 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 11:52, 14 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli piszesz "z ponadczasowego punktu widzenia jest ona już ustalona. " (specjalnie dodałem podkreślenie) - to po prostu stwierdziłeś, że nic innego się nie zdarzy, niż to, co jest ustalone. Jeśli słowa mają coś konkretnie oznaczać, to wtedy trzeba się już tego znaczenia trzymać, a nie "zapominać" o tym co powiedzieliśmy, jeśli tylko rozpatrujemy sprawę dalej. |
Nic innego się nie zdarzy, bo z ponadczasowego punktu widzenia mój wybór jest już przeze mnie ustalony.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:21, 14 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Nic innego się nie zdarzy, bo z ponadczasowego punktu widzenia mój wybór jest już przeze mnie ustalony. |
No właśnie. Wybór (a właściwie precyzyjniej byłoby powiedzieć: wynik wyboru) jest ustalony, więc wybieranie jest fikcją.
Teraz jeszcze jedna ważna sprawa. W pewnym sensie kluczowa.
Co to znaczy "mój" wybór?
Jeżeli jestem poddany silnej presji otoczenia i w rzeczywistości wybieram coś bo i tak nie mam szans się sprzeciwić, to czy to jest mój prawdziwy wybór? Na jakiej zasadzie wybór przypisujemy mi, a na jakiejś komuś/czemuś?
W tym ,moim przykładzie z dzieckiem i psychologiem, to psycholog wybiera (ustawiając sytuację, w której później umieszcza dziecko) - ustawia warunki tak, że na tym etapie dziecko nie ma szans. Dziecku jednak się zdaje, że to ono wybiera. Bardzo podobnie jest w większości sytuacji życiowych - myślimy, że wybieramy w sposób wolny. W rzeczywistości osoby patrzące z boku i znające nas doskonale wiedzą jak "wybierzemy". Czyli tak naprawdę przydział "kto wybiera" jest tu zabiegem czysto formalnym, częst nazwą bez realnej treści. Bo jeśli w tej konkretnej sytuacji jasne jest, że "wybiorę" zawsze A (a innej np. B), to mówienie o moim autonomicznym wyborze jest nadużyciem. Owszem zdaje mi się, że wybieram, ale słowo "wybieram" jest tu pustym zwrotem - w rzeczywistości realizuję schemat wynikający z interakcji sytuacja+ moja natura. I co tu bardziej decyduje?
- czy sytuacja? - pewnie gdyby ona była inna, to ja też bym wybrał inaczej?
- ja sam? - ale przecież zawsze działam w kontekście sytuacji, a moja obecność jest także elementem tej sytuacji.
Jaki jest sens mówienia o wyborze (czyimś), jeśli w gruncie rzeczy mamy do czynienia z kompleksem sytuacja+ja. I to ten kompleks "wybiera". tzn determinuje wynik. I ten wynik może być tylko jeden - dla każdej konkretnej sytuacji i konkretnego ja.
Podział na to "czyj" jest wybór jest umowny, dowolny można go uznać arbitralnie w dowolnej formie i postaci. Bo co miałoby wyznaczać ową granicę pomiędzy elementami "ja" i "sytuacja"? - wszak wszystko jest tu ze sobą splecione i jedno określa drugie.
Chyba że...
chyba, że faktycznie tak jest, że w jakim przypadku wszystkie determinujące elementy sytuacji ja+sytuacja NIE WYSTARCZAJĄ do zdecydowania o wyniku. I wtedy całkowita wiedza o Wszechświecie też nie wystarczałaby do przewidzenia co się stanie. Wtedy też mielibyśmy prawdziwą wolną wolę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:36, 14 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli istnieje ponadczasowy punkt widzenia, to nie ma wyboru, bo w kazdej chwili czasu film jest nakrecony! Taki ponadczasowy punkt widzenia z wbudowana wszechwiedza jest rownowazny obserwacji z punktu plus nieskonczonosc, w ktorym wszystko sie juz dokonalo. |
No i możliwe, że film jest w każdej chwili czasu nakręcony, a ja po prostu oglądam ten film, żeby zobaczyć swoje przyszłe wybory. To takie metaforyczne wyjaśnienie braku sprzeczności absolutnej wszechwiedzy z wolną wolą. Pozatym również z przyszłego punktu widzenia nie mam żadnego wyboru, więc czemu wykluczasz możliwość, że Bóg ogląda wszystko w punktu plus nieskończoność?
| wujzboj napisał: | | Mozesz sobie to wyobrazic geometrycznie w trzech wymiarach. Niech kierunek x (np. po podlodze wzdluz sciany z drzwiami w twoim pokoju) bedzie przestrzenia, kierunek t (np. po podlodze wzdluz sciany prostopadlej do sciany z drzwiami) bedzie czasem, a kierunek p (np. pionowo do gory) bedzie wymiarem ponadczasowym. Dowolna plaska linia narysowana na podlodze (ale bez petelek, hehe) odpowiada teraz historii jakiegos obiektu: mowi ona, w jakim miejscu (wspolrzedna x) znajduje sie ten obiekt w danym czasie (wspolrzedna t). Zbior takich plaskich linii narysowanych dla wszystkich obiektow swiata to historia swiata. Rozne takie zbiory odpowiadaja roznym mozliwosciom historii swiata. Jesli nasz swiat sklada sie - dla uproszczenia - z jednego obiektu, to po prostu rozne linie odpowiadaja roznym mozliwym historiom swiata. OK? |
OK
| wujzboj napisał: | | Przyjrzyjmy sie takiej linii. Mozliwosc wolnego wyboru w chwili t odpowiada w naszym modelu rozdzieleniu sie linii punkcie o wspolrzednej t na wiele linii (co najmniej na dwie). Wezmy wiec najprostszy model swiata, w ktorym jest jeden obiekt i jeden punkt wyboru, z dwoma mozliwosciami. Model ten narysowany na podlodze wyglada jak pochylona litera Y, przy czym podstawa litery jest w okolicy drzwi, a rozgalezienie lezy gdzies w pokoju, OK? |
Takie rozgałęzienie właśnie istnieje z teraźniejszego punktu widzenia, ale nie istnieje z ponadczasowego punktu widzenia. Z teraźniejszego punktu widzenia wybór nie jest jeszcze dokonany, a z pozaczasowego punktu widzenia jest już dokonany, podobnie jak jest już dokonany z przyszłego punktu widzenia.
| wujzboj napisał: | | Zastanowmy sie teraz, co dla naszego obiektu oznacza czas i wybor. Otoz mozemy sobie ten czas i wybor modelowac, przesuwajac paldem (albo swiatelkiem laserowego pointera, zeby bylo nowoczesniej) wzdluz tej linii, od podstawy litery Y (czyli od drzwi) do punktu rozgalezienia. Terazniejszosc to punkt oswietlony laserem. Przeszlosc to wszystkie polozenia na linii znajdujace sie pomiedzy terazniejszoscia i drzwiami - sa to wszystkie punkty juz oswietlone laserem. OK? |
OK
| wujzboj napisał: | | Dochodzimy teraz do punktu rozgalezienia. I tu zaczyna byc ciekawie! Mozemy teraz pojsc zarowno po lewej jak i po prawej galezi. Na tej mozliwosci polega wlasnie wolnosc wyboru. Gdy jednak juz wybralismy, to mozliwosc wyboru znika: idziemy po lewej galezi, punkty lezace na prawej nie naleza juz do zbioru naszych mozliwosci, nigdy sie tam nie znajdziemy. Punkt wyboru jest juz w przeszlosci, wolnosc wyboru sie skonczyla. |
Podobnie znikają możliwości wyboru z pozaczasowego punktu widzenia.
| wujzboj napisał: | | A teraz nadczasowosc. Otoz mozesz sobie zaplanowac dokladna droge lasera, notujac polozenia swiatelka w trzecim wymiarze: mozesz zbudowac sobie model z drutu, ktory bedzie wisial niczym wznoszaca sie linia telefoniczna dokladnie nad tymi punktami, ktore zostana oswietlone. Innymi slowy, rzucony pionowo cien tego drugu pokryje sie dokladnie z droga, jaka potem przebedzie twoj punkcik. OK? |
OK
| wujzboj napisał: | | Jesli masz ten model z drutu, to masz wszechwiedze o losie swiata, nawet "zanim" punkcik lasera zacznie oswietlac litere Y narysowana na podlodze. Masz te wszechwiedze ponadczasowo; model ten nie siedzi w czasie, lecz w wyzszym wymiarze. OK? |
OK
| wujzboj napisał: | | Jesli jednak twoj model jest nieomylny, to punkcik lasera NIE MA WYJSCIA: musi poruszac sie pod drutem. Dlatego "rozgalezienie" w Y nie jest zadnym rozgalezieniem, lecz wyobrazeniem rozgalezienia. W historii swiata nie moze sie wydarzyc, ze swiatlo lasera pojdzie na prawo. W punkcie rozgalezienia obiekt nie moze nic wybrac; MUSI pojsc na lewo, choc moze mu sie przedtem wydawac, ze czeka go decyzja, a potem moze mu sie wydawac, ze przeciez mogl wybrac inaczej. Z faktu istnienia "ponadczasowego drutu" wynika, ze droga obiektu jest wyznaczona dla kazdej chwili w przyszlosci obiektu. Rozne rysunki na podlodze to tylko dzielo sztuki; w rzeczywistosci, swiat obiektu jest zdeterminowany i odpowiada mu tylko jedna linia, cien drutu na podlodze. |
To podzielmy tą podłogę na jakieś bloki, w których istnieją rozgałęzienia i poza tym blokiem wybór dokonany przez stworzenie. Jeden blok nie determinuje tego, co dzieje się w drugim bloku, a z punktu widzenia ponadczasowego wszystkie wydarzenia się dzieją równocześnie i dlatego z tego punktu widzenia wszystko jest już ustalone, podobnie jak ustalone jest w przyszłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:35, 14 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Załóżmy, że objawienie Boga nie zawiera groźby zabicia cię gdy będziesz chciał temu zapobiec. Walisz zatem swoim samochodem w samochód syna kasując go doszczętnie.
No i co wtedy z przepowiednią Boga, jakiś beznadziejnie głupi i słaby ten bóg. Głupi bo sie obajawił i przepowiedział, słaby bo z łatwością zapobiegłes temu co miało się stać, i ten lichy bożek wiedział od minus niekończoności  |
Heh..
Absurd powyższego opisu polega na tym że zakładasz że bóstwo znając Wasze przyszłe wybory jednak się myli..
No ale to sensu nie ma. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:09, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | rafal3006 napisał: |
Załóżmy, że objawienie Boga nie zawiera groźby zabicia cię gdy będziesz chciał temu zapobiec. Walisz zatem swoim samochodem w samochód syna kasując go doszczętnie.
No i co wtedy z przepowiednią Boga, jakiś beznadziejnie głupi i słaby ten bóg. Głupi bo sie obajawił i przepowiedział, słaby bo z łatwością zapobiegłes temu co miało się stać, i ten lichy bożek wiedział od minus niekończoności |
Heh..
Absurd powyższego opisu polega na tym że zakładasz że bóstwo znając Wasze przyszłe wybory jednak się myli..
No ale to sensu nie ma. :wink: |
Założyć moge co mi sie podoba. Oczywiście że to absurd. Zauważ jednak że gdy groźby są jak w pierwszym przypadku to twoja wolna wola jest picem, bo wiesz że twój syn zginie i absolutnie nic nie możesz zrobić !!!!!
W dyskusji z Gabrielem udowodniłem, że jeśli ktokolwiek zna przyszłoć to determinuje, wtedy wolna wola jest picem i wszystko jest bez sensu.
Z dyskusji z Gabrielem:
Jeśli Bóg zna przyszłośc, to w skali od minus do plus nieskończoności istnieje jeden jedyny egzemplarz twojego życiorysu którego nie możesz zmienić ani ty ani Bóg=wszechwiedza absolutna. Oboje nie macie wolnej woli. Nad wami musi istnieć Super Bóg który zabrał wolna wole zarówno Tobie jak i Bogu=wszechwiedza absolutna. Gabrielowi nie udała sie nawet ucieczka w ponadczasowość t=0 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:47, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | konrado5 napisał: | | Nic innego się nie zdarzy, bo z ponadczasowego punktu widzenia mój wybór jest już przeze mnie ustalony. |
No właśnie. Wybór (a właściwie precyzyjniej byłoby powiedzieć: wynik wyboru) jest ustalony, więc wybieranie jest fikcją.
|
Konrado a spróbuj tak rozumować.
Twój wybór z ponadczasowego punktu widzenia znany jest Bogu jeszcze przed twoim urodzeniam w naszej rzeczywistości - temu na pewno nie zaprzeczysz.
Jeśli tak, to Bóg może objawic sie Kowalskiemu na 10 lat przed twoim urodzeniem i ten pod natchnieniem Boga napisze książkę "Życiorys Konrado5" z zakończeniem, że Konrado5 idzie do piekła.
Ty po urodzeniu w wieku np. 20 lat przypadkowo czytasz tą książkę i z przeażeniem stwierdzasz że pierwsze 20 lat tego opisu pasuje idealnie do twojego życiorysu.
Co ty możesz zrobić ?
Możesz tylko mając wolna wolę zmienić swoją przyszłość która jest opisana w twojej przepowiedni.
Ale wtedy wszechwiedza Boga legnie w gruzach !!!!!!!
Twoja wolna wola jest zatem równa zeru, twoje pierwsze 20 lat życia było tylko twoim złudzeniem że masz wolna wolę
Na zakończenie Konrado5 zmodyfikujmy trochę ten opis.
Załóżmy, że w/w przepowiednia opisuje pierwsze 18 lat twojego życia i sie kończy. Ty w wieku 20 lat czytasz i stwierdzasz że opis pasuje idealnie do twojego życiorysu a to jest niezbitym dowodem że twoja wolna wola w wieku od 0-18 lat była tylko twoim złudzeniem, z tym chyba się zgodzisz.
Mam nadzieje że zrozumiałeś, dlaczego Bóg nie może znac twojej przyszłości z jakiegokolwiek punktu odniesienia, pozaczasowego, ponadczasowego itp.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:52, 15 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:56, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Zauważ jednak że gdy groźby są jak w pierwszym przypadku to twoja wolna wola jest picem, bo wiesz że twój syn zginie i absolutnie nic nie możesz zrobić !!!!! |
Nie rozumiem. Możesz przecież próbowac go uratować i tez zginąć. Przepowiednia nie ogranicza Twoich wolnych wyborów.
| rafal3006 napisał: | | Jeśli Bóg zna przyszłośc, to w skali od minus do plus nieskończoności istnieje jeden jedyny egzemplarz twojego życiorysu którego nie możesz zmienić ani ty ani Bóg=wszechwiedza absolutna. Oboje nie macie wolnej woli. Nad wami musi istnieć Super Bóg który zabrał wolna wole zarówno Tobie jak i Bogu=wszechwiedza absolutna. Gabrielowi nie udała sie nawet ucieczka w ponadczasowość t=0 |
Nie wiem w jaki sposób udowodniłeś że pozaczasowość nie rozwiązuje sprawy, może gdybys mógł podac link do odpowiedniego postu, wątek zrobił sie piekielnie długi dla kogos kto chce dołączyć do dyskusji...
Bóg zna przyszłośc jak teraźniejszość. Zna jeden egzemplarz życia bo zna wszystkie Twoje wolne wybory a nawet od razu zna wszystkie swoje ewentualne ingerencje w czasowość. Nie odbiera to wolnej woli ani Tobie ani Jemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:03, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Zauważ jednak że gdy groźby są jak w pierwszym przypadku to twoja wolna wola jest picem, bo wiesz że twój syn zginie i absolutnie nic nie możesz zrobić !!!!! |
Nie rozumiem. Możesz przecież próbowac go uratować i tez zginąć. Przepowiednia nie ogranicza Twoich wolnych wyborów.
|
Ogranicza, bo wiesz że jeśli będziesz próbował ratować syna to zginiesz ty i on ! Absolutnie nic nie możesz zrobić aby zapobiec śmierci syna, twoja wolna wola jest zatem picem ... no chyba że twoim marzeniem jest aby twój syn zginął
| Oless napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Jeśli Bóg zna przyszłośc, to w skali od minus do plus nieskończoności istnieje jeden jedyny egzemplarz twojego życiorysu którego nie możesz zmienić ani ty ani Bóg=wszechwiedza absolutna. Oboje nie macie wolnej woli. Nad wami musi istnieć Super Bóg który zabrał wolna wole zarówno Tobie jak i Bogu=wszechwiedza absolutna. Gabrielowi nie udała sie nawet ucieczka w ponadczasowość t=0 |
Nie wiem w jaki sposób udowodniłeś że pozaczasowość nie rozwiązuje sprawy, może gdybys mógł podac link do odpowiedniego postu, wątek zrobił sie piekielnie długi dla kogos kto chce dołączyć do dyskusji...
Bóg zna przyszłośc jak teraźniejszość. Zna jeden egzemplarz życia bo zna wszystkie Twoje wolne wybory a nawet od razu zna wszystkie swoje ewentualne ingerencje w czasowość. Nie odbiera to wolnej woli ani Tobie ani Jemu.
|
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=161&postdays=0&postorder=asc&start=390#top
Dodatkowo przeczytaj wyżej wyjaśnienie dla Konrado5.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:34, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Ogranicza, bo wiesz że jeśli będziesz próbował ratować syna to zginiesz ty i on ! Absolutnie nic nie możesz zrobić aby zapobiec śmierci syna, twoja wolna wola jest zatem picem ... no chyba że twoim marzeniem jest aby twój syn zginął |
Nadal nie rozumiem, absolutnie mogę wybrać próbę ratowania lub z niej zrezygnować. Gdzie tu brak wolnej woli? Nawet jezeli żadna z mozliwości nie daje szansy na uratowanie syna niczego to nie zmienia, nigdy nie będziemy mogli latac ale nie odbiera nam to wolnej woli.
| rafal3006 napisał: | | Jeśli Bóg zna przyszłośc, to w skali od minus do plus nieskończoności istnieje jeden jedyny egzemplarz twojego życiorysu którego nie możesz zmienić ani ty ani Bóg=wszechwiedza absolutna. Oboje nie macie wolnej woli. Nad wami musi istnieć Super Bóg który zabrał wolna wole zarówno Tobie jak i Bogu=wszechwiedza absolutna. |
| Oless napisał: | Bóg zna przyszłośc jak teraźniejszość. Zna jeden egzemplarz życia bo zna wszystkie Twoje wolne wybory a nawet od razu zna wszystkie swoje ewentualne ingerencje w czasowość. Nie odbiera to wolnej woli ani Tobie ani Jemu.
|
| rafal3006 napisał: | | http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=161&postdays=0&postorder=asc&start=390#top |
OK! Przeczytam potem.
| rafal napisał: | | Dodatkowo przeczytaj wyżej wyjaśnienie dla Konrado5. |
Myślę że jest ono analogiczne do przepowiedni o wypadku. Po prostu zakładasz że Bóg w swojej wszechwiedzy może pomylić przepowiednię ale to nie ma sensu.
Podobnie nie można się zgodzic na zmodyfikowany opis:
| Cytat: | Załóżmy, że w/w przepowiednia opisuje pierwsze 18 lat twojego życia i sie kończy. Ty w wieku 20 lat czytasz i stwierdzasz że opis pasuje idealnie do twojego życiorysu a to jest niezbitym dowodem że twoja wolna wola w wieku od 0-18 lat była tylko twoim złudzeniem, z tym chyba się zgodzisz.
|
Niestety nie jest to dowód że wolna wola jest złudzeniem. Jest to opis że Bóg zna wszystkie Twoje wolne wybory. Myslę że popełniacie błąd w chęci opisu pozaczasowej teraźniejszej wiedzy potencjalnego Boga w rzeczywistoći ludzkich odczuc które są nieuchronnie umieszczone w czasie.
Np. Pan Michał Dyszyński napisał:
| konrado5 napisał: | | Nic innego się nie zdarzy, bo z ponadczasowego punktu widzenia mój wybór jest już przeze mnie ustalony. |
| Michał Dyszyński napisał: | | No właśnie. Wybór (a właściwie precyzyjniej byłoby powiedzieć: wynik wyboru) jest ustalony, więc wybieranie jest fikcją. |
Ale przecież wybór jest ustalony w sensie dokonanego wyboru. To wolna wola go ustala. Zatem jego ustalenie (wynik wyboru) nie może czynic z wyboru fikcji. :|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:32, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | No właśnie. Wybór (a właściwie precyzyjniej byłoby powiedzieć: wynik wyboru) jest ustalony, więc wybieranie jest fikcją. |
To, że jest ustalony w przyszłości nie zmienia faktu, że jest ustalony przeze mnie.
| wujzboj napisał: | | Jeżeli jestem poddany silnej presji otoczenia i w rzeczywistości wybieram coś bo i tak nie mam szans się sprzeciwić, to czy to jest mój prawdziwy wybór? Na jakiej zasadzie wybór przypisujemy mi, a na jakiejś komuś/czemuś? |
Mój wybór to wybór, który nie został uwarunkowany żadnymi zewnętrznymi czynnikami. Wiedza Boga o moim wyborze nie oznacza, że wybór został uwarunkowany jakimikolwiek czynnikami poza mną samym.
| wujzboj napisał: | | W tym ,moim przykładzie z dzieckiem i psychologiem, to psycholog wybiera (ustawiając sytuację, w której później umieszcza dziecko) - ustawia warunki tak, że na tym etapie dziecko nie ma szans. |
To nie psycholog wybiera, tylko jakieś czynniki w mózgu, dzięki którym uwarunkowany jest taki wybor, a nie inny.
| wujzboj napisał: | | Dziecku jednak się zdaje, że to ono wybiera. Bardzo podobnie jest w większości sytuacji życiowych - myślimy, że wybieramy w sposób wolny. W rzeczywistości osoby patrzące z boku i znające nas doskonale wiedzą jak "wybierzemy". Czyli tak naprawdę przydział "kto wybiera" jest tu zabiegem czysto formalnym, częst nazwą bez realnej treści. Bo jeśli w tej konkretnej sytuacji jasne jest, że "wybiorę" zawsze A (a innej np. B), to mówienie o moim autonomicznym wyborze jest nadużyciem. |
Ale w przypadku wszechwiedzy Boga jest taka różnica, że Bóg nie zna moich wyborów na podstawie znajomości jakiś czynników, tylko "widzi" moje wybory.
| wujzboj napisał: | Owszem zdaje mi się, że wybieram, ale słowo "wybieram" jest tu pustym zwrotem - w rzeczywistości realizuję schemat wynikający z interakcji sytuacja+ moja natura. I co tu bardziej decyduje?
- czy sytuacja? - pewnie gdyby ona była inna, to ja też bym wybrał inaczej?
- ja sam? - ale przecież zawsze działam w kontekście sytuacji, a moja obecność jest także elementem tej sytuacji. |
W tym przypadku na wybór wpływa głównie sytuacja, więc nie jest on do końca wolny, chociaż też można pewnie wybrać co innego w tej sytuacji, chociaż jest to mało prawdopodobne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:38, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
Podobnie nie można się zgodzic na zmodyfikowany opis:
| Cytat: | Załóżmy, że w/w przepowiednia opisuje pierwsze 18 lat twojego życia i sie kończy. Ty w wieku 20 lat czytasz i stwierdzasz że opis pasuje idealnie do twojego życiorysu a to jest niezbitym dowodem że twoja wolna wola w wieku od 0-18 lat była tylko twoim złudzeniem, z tym chyba się zgodzisz.
|
Niestety nie jest to dowód że wolna wola jest złudzeniem. Jest to opis że Bóg zna wszystkie Twoje wolne wybory.
|
No to załóżmy, że znalazłeś ten opis w wieku 15 lat. Wtedy powiesz że Bóg nie mógłby takiej przepowiedni dać bo byłoby to sprzeczne z jego wszechwiedzą i koło się zamyka. Czyli Bóg może "przepowiadać" w sposób precyzyjny wyłącznie to co na ziemi juz się dokonało. bo inaczej okaże się małym i głupim bożkiem.
Tylko co to za przepowiednie ?
Takie "przepowiednie" do tyłu to ja też moge dawać, nie potrzeba do tego żadnego Boga.
Wystarczy że Bóg ma możliwość przepowiadania przyszłości, zanim ona sie dokona na ziemi i już świat jest zdeterminowany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:33, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| Cytat: | Załóżmy, że w/w przepowiednia opisuje pierwsze 18 lat twojego życia i sie kończy. Ty w wieku 20 lat czytasz i stwierdzasz że opis pasuje idealnie do twojego życiorysu a to jest niezbitym dowodem że twoja wolna wola w wieku od 0-18 lat była tylko twoim złudzeniem, z tym chyba się zgodzisz.
|
Niestety nie jest to dowód że wolna wola jest złudzeniem. Jest to opis że Bóg zna wszystkie Twoje wolne wybory.
|
| rafal3006 napisał: | | No to załóżmy, że znalazłeś ten opis w wieku 15 lat. Wtedy powiesz że Bóg nie mógłby takiej przepowiedni dać bo byłoby to sprzeczne z jego wszechwiedzą i koło się zamyka. |
Niestety opis ten jest niemożliwy do realizacji i po prostu wyobrażenia go sobie. Bowiem jeżeli chcę postąpić inaczej niż w mojej biografii to tym samym udowadniam że biografia wcale nie była podana przez wszechwiedzącego Boga a tym samym nie udowadniam sprzeczności pomiędzy wszechwiedzą a wolną wolą (bo rozumiem że cały czas o to biega). Problemem więc jest tylko nasze ludzkie ograniczenie wyobraźni, no ale to nie może być argumentem.
| rafal3006 napisał: | | Czyli Bóg może "przepowiadać" w sposób precyzyjny wyłącznie to co na ziemi juz się dokonało. bo inaczej okaże się małym i głupim bożkiem. |
Nie , jest to nieprawda. Bóg może przepowiadać rzeczy przyszłe. Przykładowo apostołom przewidział że jeden z nich go zdradzi.
| rafal3006 napisał: | | Wystarczy że Bóg ma możliwość przepowiadania przyszłości, zanim ona sie dokona na ziemi i już świat jest zdeterminowany. |
Nie. Bóg może dzielić się z nami swoja wiedzą o naszych przyszłych wyborach w stylu przepowiedzieć że pod koniec swiata wybuchnie wielka wojna przeciwko Izraelowi.
Wydaje się że fakt pozaczasowości Boga , o której mówiliście że Konrado zaproponował ją wcześniej, rozwiązuje wszelkie pozorne sprzeczności pomiędzy wszechwiedza i wolną wolą. O ile rozumiem że za problematyczne uważali to ludzie 200 , 300 lat temu co przyczyniało sie np. do tego że większość protestantów wyznawała predestynację (no bo skoro Bóg determinuje wszystko) o tyle w dobie fizyki relatywistycznej czynienie tu problemu nie przystoi , w czasach gdy fizycy badają cząstki które potrafia być w dwóch miejscach na raz (w GW czytałem kiedyś o takich badaniach nad elektronem) żeby skorzystać tylko z jednego przykładu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:09, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| Oless napisał: |
| Cytat: | Załóżmy, że w/w przepowiednia opisuje pierwsze 18 lat twojego życia i sie kończy. Ty w wieku 20 lat czytasz i stwierdzasz że opis pasuje idealnie do twojego życiorysu a to jest niezbitym dowodem że twoja wolna wola w wieku od 0-18 lat była tylko twoim złudzeniem, z tym chyba się zgodzisz.
|
Niestety nie jest to dowód że wolna wola jest złudzeniem. Jest to opis że Bóg zna wszystkie Twoje wolne wybory.
|
| rafal3006 napisał: | | No to załóżmy, że znalazłeś ten opis w wieku 15 lat. Wtedy powiesz że Bóg nie mógłby takiej przepowiedni dać bo byłoby to sprzeczne z jego wszechwiedzą i koło się zamyka. |
Niestety opis ten jest niemożliwy do realizacji i po prostu wyobrażenia go sobie.
|
Teoretycznie jest możliwy i to wystarczy.
Przepowiednia przyszłośći możliwa jest nawet w praktyce ale wyłącznie na zasadzie "wróżki", czyli tak nieprecyzyjna i tak skonstruowana aby można było podpiąć pod nią jak najwięcej możliwych, przyszłych faktów. Jeśli coś się nie da podpiąć to przepowiednia była fałszywa i szybko sie o tym zapomina. Jeśli coś da się podpiąć, to mamy objawienie Boskie i rozgłos na całą ziemię - przykład Fatima.
Bardzo bezpieczne są przepowiednie z dalekiej przeszłości, gdzie nie sposób zweryfikować czy powstały po fakcie, czy przed faktem albo czy nie jest to fikcja literacka. Dowodów twardych na potwierdzenie że Biblia nie jest tylko powieścią jest ZERO - wszystko oparte jest na wierze, a wiary nie sposób ani udowodnić, ani obalić.
Najbezpieczniejsze sa objawienia o zyciu pozagrobowym - przykład Simma i jej niezwykle dopkładne opisy na temat czyśca i dusz czyścowych. No i niech ktoś udowadnia, że tak nie jest
Wszechwiedza absolutna zna cały twój zyciorys od minus do plus nieskończoności, czyli nieskończenie wczesniej niz powstał nasz wszechświat, wszystko jest od nieskończoności zdeterminowane - i gdzie tu twoja wolna wola.
A przez kogo zostało to wszystko zdeterminowane ?
Tu nawet bezpośredni kontakt z:
Bogiem=wszechwiedza absolutna ci nie pomoże
bo:
Bóg=wszechwiedza absolutna to taki twór który wszystko wie, ale nie wie skąd wie, który nie może zmienić czegokolwiek z tego co wie, czyli nie może uzupełniać swojej wiedzy o żadną nowa wiedzę.
Z powyższego powodu wszechwiedza absolutna (zatem i Ty) nie ma wolnej woli.
Jest trzecia osoba która zabrała wolną wolę zarówno tobie jak i Bogu=wszechwiedza absolutna. To autor tego wszystkiego czyli jakiś Super Bóg ponad Tobą i Bogiem=wszechwiedza absolutna
Czy nadal uważasz że:
Bóg = wszechwiedza absolutna ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:02, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Najbezpieczniejsze sa objawienia o zyciu pozagrobowym - przykład Simma i jej niezwykle dopkładne opisy na temat czyśca i dusz czyścowych. No i niech ktoś udowadnia, że tak nie jest |
Tego nie chę komentowac ale zaznaczam że humor mi się spodobał i troche sie uśmiałem.
| rafal3006 napisał: | | Wszechwiedza absolutna zna cały twój zyciorys od minus do plus nieskończoności, czyli nieskończenie wczesniej niz powstał nasz wszechświat, wszystko jest od nieskończoności zdeterminowane - i gdzie tu twoja wolna wola. |
Wszechwiedzący Bóg (specjalnie unikam przymiotnika absolutny bo chrześcijaństwo nie traktuje cech boga całkiem-absolutnie , Bóg np. nie wie jak to jest grzeszyć itp) zna wszystkie Twoje wolne wybory a nie je determinuje i gdzież tu brak wolnej woli ?
| rafal napisał: | | Bóg=wszechwiedza absolutna to taki twór który wszystko wie, [..] który nie może zmienić czegokolwiek z tego co wie, czyli nie może uzupełniać swojej wiedzy o żadną nowa wiedzę. |
Zgadza sie podobnie jak do nieskończoności nie dodasz żadnej liczby by wyszła większa nieskończoność  Nieskończoność jest z definicji nieskończona. Co do zmiany wiedzy to tak jak człowiek wie że Ziemia jest kulą to nie może zmienić własnej wiedzy o tym fakcie. W taki sposób Bóg wie wszystko co możliwe. No i tego nie zmieni.
| rafal3006 napisał: | | Z powyższego powodu wszechwiedza absolutna (zatem i Ty) nie ma wolnej woli. |
Niestety nie. To troche podobne do naszych wyborów. Bóg zna wszystkie swoje zachowania i reakcje co nie znaczy że nie sa one jego wolą. W pozaczasowości nie ma żadnego następstwa zdarzeń, wszystko jest bożym TERAZ.
| rafal napisał: | Czy nadal uważasz że:
Bóg = wszechwiedza absolutna ? |
Do słowa absolutność zastrzezenie juz wyjasniłem , zaś obiekt Bóg w sposób nieunikniony powinien posiadac ceche wszechwiedzy.
Hope that helps
Oless
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:40, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Wszechwiedza absolutna zna cały twój zyciorys od minus do plus nieskończoności, czyli nieskończenie wczesniej niz powstał nasz wszechświat, wszystko jest od nieskończoności zdeterminowane - i gdzie tu twoja wolna wola. |
Wszechwiedzący Bóg (specjalnie unikam przymiotnika absolutny bo chrześcijaństwo nie traktuje cech boga całkiem-absolutnie , Bóg np. nie wie jak to jest grzeszyć itp) zna wszystkie Twoje wolne wybory a nie je determinuje i gdzież tu brak wolnej woli ?
|
Nie wie jak to jest grzeszyć itp ? .... a jak czynić dobrze to wie ?
Czyli Bóg=wszechwiedza absolutna to fałsz
i z tym sie zgadzamy
Bo Bóg=wszechwiedza absolutna nie ma prawa dowiedzieć się od człowieka jak to jest grzeszyć
Wszechwiedza absolutna doskonale wie jak to jest grzeszyć, tylko sama nie wie skąd to wie.
Bóg=wszechwiedza absolutna to taki twór który wszystko wie, ale nie wie skąd wie, który nie może zmienić czegokolwiek z tego co wie, czyli nie może uzupełniać swojej wiedzy o żadną nowa wiedzę.
Z powyższego powodu wszechwiedza absolutna (zatem i Ty) nie ma wolnej woli. .
Na przykład, Bóg=wszechwiedz absolutna widzi dookoła aniołów ale skąd się wzięły nie ma pojęcia, bo sam na pewno nie mógł ich stworzyć
To jest dokładnie tak, jakbyś znał totalnie wszystkie swoje przyszłe wybory (z grzechami włącznie !) i szedł przez życie, nie mogąc zrobic absolutnie nic niż masz napisane w "życiorysie". Skąd masz ten życiorys, tez nie wiesz ... czyli jesteś czyimś niewolnikiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:39, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
Wszechwiedzący Bóg (specjalnie unikam przymiotnika absolutny bo chrześcijaństwo nie traktuje cech boga całkiem-absolutnie , Bóg np. nie wie jak to jest grzeszyć itp) zna wszystkie Twoje wolne wybory a nie je determinuje i gdzież tu brak wolnej woli ?
|
| rafal3006 napisał: | Nie wie jak to jest grzeszyć itp ? .... a jak czynić dobrze to wie ?
Czyli Bóg=wszechwiedza absolutna to fałsz
i z tym sie zgadzamy |
W sensie absurdalnej absolutności oczywiscie tak. Bóg nie wie np. jak to jest nie być. Tylko co z tego. Niemożność absurdalnej absolutności to truizm. Ma tyle sensu co stworzenie kamienia którego nie mozna podnieść. Czyli właściwie nie ma sensu ani logiki.
| rafal3006 napisał: | | Bóg=wszechwiedza absolutna to taki twór który wszystko wie, ale nie wie skąd wie, który nie może zmienić czegokolwiek z tego co wie, czyli nie może uzupełniać swojej wiedzy o żadną nowa wiedzę. |
Wszechwiedz absolutna czy Bóg wiedzą skąd wiedzą , bo ich wiedza ma po prostu przyczynę w tym kim są. Natomiast co do zmiany wiedzy to zmuszasz mnie do powtarzania:
| Oless napisał: | | Zgadza sie podobnie jak do nieskończoności nie dodasz żadnej liczby by wyszła większa nieskończoność Nieskończoność jest z definicji nieskończona. Co do zmiany wiedzy to tak jak człowiek wie że Ziemia jest kulą to nie może zmienić własnej wiedzy o tym fakcie. W taki sposób Bóg wie wszystko co możliwe. No i tego nie zmieni (nic do tego nie doda). |
| rafal napisał: | | Z powyższego powodu wszechwiedza absolutna (zatem i Ty) nie ma wolnej woli. . |
| Oless poprzednio napisał: | | Niestety nie. To troche podobne do naszych wyborów. Bóg zna wszystkie swoje zachowania i reakcje co nie znaczy że nie sa one jego wolą. W pozaczasowości nie ma żadnego następstwa zdarzeń, wszystko jest bożym TERAZ. |
| rafal3006 napisał: | | Na przykład, Bóg=wszechwiedz absolutna widzi dookoła aniołów ale skąd się wzięły nie ma pojęcia, bo sam na pewno nie mógł ich stworzyć |
Wniosek że wszechwiedza absolutna czegos nie wie jest sprzeczny z założeniem. Ale to tak na marginesie. :wink:
Z Bogiem to faktycznie oddzielna sprawa. Ciężko sobie wyobrazic jak Bóg znająć swoje własne wybory nie determinuje ich. Trzeba jednak pamiętać że jak wyjasnialiśmy Bóg działa w niezrozumiałej dla nas rzeczywiśtoći gdzie jest tylko teraz. Zatem decyzja o stworzeniu jak i inne decyzje zachodziła, zaszła, i zachodzi jednocześnie. I przekonaj mnie że to rozumiesz.
| rafal napisał: | | To jest dokładnie tak, jakbyś znał totalnie wszystkie swoje przyszłe wybory (z grzechami włącznie !) i szedł przez życie, nie mogąc zrobic absolutnie nic niż masz napisane w "życiorysie". |
Oczywiście zakładasz tu wszechwiedzą która działa w czasie bo zachodzi nastepstwo zdarzeń. :?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:11, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| Oless napisał: |
Wszechwiedzący Bóg (specjalnie unikam przymiotnika absolutny bo chrześcijaństwo nie traktuje cech boga całkiem-absolutnie , Bóg np. nie wie jak to jest grzeszyć itp) zna wszystkie Twoje wolne wybory a nie je determinuje i gdzież tu brak wolnej woli ?
|
| rafal3006 napisał: | Nie wie jak to jest grzeszyć itp ? .... a jak czynić dobrze to wie ?
Czyli Bóg=wszechwiedza absolutna to fałsz
i z tym sie zgadzamy |
W sensie absurdalnej absolutności oczywiscie tak. Bóg nie wie np. jak to jest nie być. Tylko co z tego. Niemożność absurdalnej absolutności to truizm. Ma tyle sensu co stworzenie kamienia którego nie mozna podnieść. Czyli właściwie nie ma sensu ani logiki.
|
Ale założenie że jak napisałeś wyżej:
(Bóg) Nie wie jak to jest grzeszyć itp ?
Jest po prostu bez sensu i tu nie ma zadnego paradoksu
... a jak to jest czynic dobrze to wie ?
W naszym wszechświecie dobro nie może istnieć bez zła ... a jak to jest u Boga ?
Nie ma sensu ani logiki w tym co napisałeś niżej także.
| Oless napisał: |
| rafal3006 napisał: | Na przykład, Bóg=wszechwiedz absolutna widzi dookoła aniołów ale skąd się wzięły nie ma pojęcia, bo sam na pewno nie mógł ich stworzyć
|
Wniosek że wszechwiedza absolutna czegos nie wie jest sprzeczny z założeniem. Ale to tak na marginesie. :wink:
|
Oczywiście że wszechwiedza absolutna nie wie skąd sie wzięła - to identyczny paradoks jak "Bóg nie wie jak to jest nie być".
| Oless napisał: |
Z Bogiem to faktycznie oddzielna sprawa. Ciężko sobie wyobrazic jak Bóg znająć swoje własne wybory nie determinuje ich. Trzeba jednak pamiętać że jak wyjasnialiśmy Bóg działa w niezrozumiałej dla nas rzeczywiśtoći gdzie jest tylko teraz. Zatem decyzja o stworzeniu jak i inne decyzje zachodziła, zaszła, i zachodzi jednocześnie. I przekonaj mnie że to rozumiesz.
|
Dla mnie to język idiotów
Jest tylko teraz ....Zachodziła, zaszła i zachodzi jednocześnie ....
Chyba powinno być: zachodziła, zachodzi i będzie zachodzić jednocześnie ...
czyli następstwo czasów wszechświat, ziemia, człowiek jest równe zeru.
A skąd ta twoja pewność że tak własnie działa Bóg.
Musisz przyznać, że to tylko i wyłacznie twoja wiara w krasnoludki.
Czyzbyś twój dowód był równie "genialny" jak Gabriela.
Bóg stworzył czas, zatem przed jego stworzeniem musiało byc t=0.
No i taki przykład dla ciebie:
Załózmy, że żyjesz i umierasz w idealnym inkubatorze gdzie wszysto co cie otacza i ty sam ma idealną temperaturę 36,6 stopnia. Dla ciebie takie pojecia jak zimno-ciepło nie istnieją i nawet w abstrakcji ich nie wymyslisz i nie zrozumiesz.
Dokładnie tak samo jest z twoim czasem t=0 u Boga. Prawdopodobieństwo, że się wstrzeliłeś jest równe zeru.
Podstawowy twój błąd jest taki, że na podstawie pojęć znanych ci w naszym wszechświecie, usiłujesz budować "świat Boga"
Czy nie prościej przyjąć za dogmat wiary:
Bóg zna naszą przyszłość i świat nie jest zdeterminowany
A z wiara nie ma co dyskutować
U starowierców mają w dogmacie wiary że ziemia jest płaska.
Katolicy maja w dogmacie wiary że istnieje czyściec ... a inni chrześcijanie np. protestanci uważają to za idiotyzm.
... itd
Wiara w Boga to tylko i wyłacznie wiara.
P.S.
| Oless napisał: | | rafal3006 napisał: | Najbezpieczniejsze sa objawienia o zyciu pozagrobowym - przykład Simma i jej niezwykle dopkładne opisy na temat czyśca i dusz czyścowych. No i niech ktoś udowadnia, że tak nie jest
|
Tego nie chę komentowac ale zaznaczam że humor mi się spodobał i troche sie uśmiałem.
|
Też się nieźle usmiałem z twoich szczegółowych wiadomości na temat budowy "swiata Boga" gdzie t=0 !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:21, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Przejrzałem ponad połowę wątku i zabawna sprawa ale całą dyskusję dałoby się streścić na kilku stronach, a może i na jednej. Bowiem już na pierwszej stronie padają dwie odpowiedzi dla zagadnienia wszechmocy i wolnej woli. Irbisol i Wujzbój postulują rozumienie wszechwiedzy jako znajomości wszystkich możliwych dróg i możliwości (z pewnymi modyfikacjami problem z głowy).
Osobiście uważam że jest to niepotrzebne. Zgadzam się z argumentacją Konrado i Genkaku że wiedza o wyborach nie determinuje ich. Ponieważ nie są to kwestie jednoznaczne - znajomość i determinizm - to brak uzasadnienia dla konkluzji że wszechwiedza jest sprzeczna z wolną wolą.
Idealnie opisał to Jan Lewandowski:
| J.L. napisał: | | Jeśli ktoś twierdzi, że Bóg swą wszechwiedzą ogranicza naszą wolną wolę, to ulega on złudzeniu determinizmu na skutek poprzestawiania kolejności w ocenie wydarzeń tej sytuacji. Rozpatruje on bowiem owo zagadnienie z punktu widzenia czasowego następstwa wydarzeń, tymczasem liczy się tu kolejność intencji i decyzji, nie kolejność czasowa. Robimy coś nie dlatego, że Bóg o tym wie, ale Bóg o tym wie, bo to my kiedyś zdecydowaliśmy, lub raczej zdecydujemy, że to zrobimy. Nie musimy czegoś robić, lecz chcemy i możemy, a Bóg o tym wie tylko dlatego, że to my chcemy i możemy to zrobić, a nie dlatego, że On o tym wie. Jeśli zdecydujemy, że zrobimy jednak coś innego, to On o tym wie, ale właśnie dlatego, że to my zmieniliśmy zdanie, nie On. Dlatego nie ma tu jakiegoś rzekomego ograniczenia wolności naszych działań przez wszechwiedzę Boga, który wie co zrobimy. Nie ma oddziaływania wiedzy Boga na nasze działanie, lecz odwrotnie, to my oddziałujemy naszymi decyzjami na to co wie Bóg, choć kolejność czasowa jest tu „do góry nogami” i dlatego ulegamy złudzeniu, że jest odwrotnie, że Jego wiedza nas jakby determinuje, skoro On wcześniej wiedział co zrobimy. Ale nie, sama uprzedniość wiedzy Boga w stosunku do tego co zrobimy nie jest jeszcze wystarczającym ograniczeniem tego, co zrobimy. |
To jeszcze nic. Na stronie 3 ujawnia się jeszcze jeden problem z naszymi intuicyjnymi wyobrażeniami i fakt że są one ograniczone:
| juki napisał: | Kiedy nie było jeszcze nikogo, ani niczego Bóg od wieczności planował swe dzieło. Nastąpił na osi czasu punkt 0. Zacznie stwarzać.
Czy w tym momencie już wszystko wiedział?! Wydaje się to niedorzeczne. |
Problem z niedorzecznością jest taki że dla niektórych niedorzeczne jest to że Bóg może nie znać przyszłości, a juz na pewno najbardziej urocze jest rozpatrywanie pozaczasowego Boga na skali czasu, to całe t=0 i tak dalej..
Widzę jednak że czasem trudno jest przyznac się ludziom do własnych ograniczeń. Brak intelektualnej pokory.
| Oless napisał: | Z Bogiem to faktycznie oddzielna sprawa. Ciężko sobie wyobrazic jak Bóg znająć swoje własne wybory nie determinuje ich. Trzeba jednak pamiętać że jak wyjasnialiśmy Bóg działa w niezrozumiałej dla nas rzeczywiśtoći gdzie jest tylko teraz. Zatem decyzja o stworzeniu jak i inne decyzje zachodziła, zaszła, i zachodzi jednocześnie. I przekonaj mnie że to rozumiesz.
|
| rafal napisał: | Dla mnie to język idiotów
Zachodziła, zaszła i zachodzi jednocześnie ....
czyli następstwo czasów wszechświat, ziemia, człowiek jest równe zeru.
A skąd ta twoja pewność że tak własnie działa Bóg. |
Oczywiscie można boczyć się że jak sobie czegos wyobrazic nie możemy to jest to idotyczne ale co to da. Bóg stworzył czas a zatem siłą rzeczy działa poza czasem. Potrafisz wyciagnąć inny rozsądny wniosek?
| Cytat: | | Musisz przyznać, że to tylko i wyłacznie twoja wiara w krasnoludki. |
Bez jaj. Nie rozumiem korpuskularno-falowej natury światła i sądzę że sobie przeczą co nie znaczy że światło jest krasnoludkiem. W czasach kwarków takie dylematy wszechwiedzy z wolna wolą to pryszcz
| rafal3006 napisał: | | Podstawowy twój błąd jest taki, że na podstawie pojęć znanych ci w naszym wszechświecie, usiłujesz budować "świat Boga" |
Czyz ja ci nie mówiłem tego samego?
To nie ja próbuję wcisnąć pozaczasowość w skalę czasu ;P
| Cytat: | | U starowierców mają w dogmacie wiary że ziemia jest płaska. |
Dziwne. Już w średniowieczu wiedziano że Ziemia jest kulą. Kim są Ci starowiercy?
| rafal3006 napisał: | | Wiara w Boga to tylko i wyłacznie wiara. |
Wiara w świat bez Boga to też tylko wiara i co z tego. Masz jakieś definitywne dowody że pojęcie Bóg jest wewnętrznie sprzeczne czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:04, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| Oless napisał: | Z Bogiem to faktycznie oddzielna sprawa. Ciężko sobie wyobrazic jak Bóg znająć swoje własne wybory nie determinuje ich. Trzeba jednak pamiętać że jak wyjasnialiśmy Bóg działa w niezrozumiałej dla nas rzeczywiśtoći gdzie jest tylko teraz. Zatem decyzja o stworzeniu jak i inne decyzje zachodziła, zaszła, i zachodzi jednocześnie. I przekonaj mnie że to rozumiesz.
|
| rafal napisał: | Dla mnie to język idiotów
Zachodziła, zaszła i zachodzi jednocześnie ....
czyli następstwo czasów wszechświat, ziemia, człowiek jest równe zeru.
A skąd ta twoja pewność że tak własnie działa Bóg. |
Oczywiscie można boczyć się że jak sobie czegos wyobrazic nie możemy to jest to idotyczne ale co to da. Bóg stworzył czas a zatem siłą rzeczy działa poza czasem. Potrafisz wyciagnąć inny rozsądny wniosek?
|
Tylko skąd wiesz co jest poza czasem ? A może nasz czas to tylko podzbiór czasu Boga ? Skąd wiesz że Bóg nie stworzył zupełnie innych wszechświatów niż nasz, dla nas nigdy niedostepnych zbudowanych z innych pierwiastków .. itd w nieskończonośc
W logice człowieka logiczne jest że jak stworzył nasz czas i chce w nim operować to w tym zakresie nasze pojęcie czasu i jego jest wspólne tzn. u Boga i u ludzi sekwencja wszechświat, ziemia, człowiek jest sekwencja zdarzeń i tak to zdaje sie rozumuje Zbój ....
A w logice Boskiej, do tworu t=0 i n=0 to sobie można wsadzić absolutnie wszystko co sie chce, bo żaden człowiek nigdy tego nie pojmie ... a może równanie t=0 i n=0 to po prostu nicość, czyli nasze prochy w naszym grobie i racje mają ateiści .... i to dla tego równanie jest najsensoniejszym założeniem ! - chyba temu nie zaprzeczysz ...a może to zapalnik nowego wszechświata itd do nieskończoności, a prawdopodobieństwo że się wstrzeliśż i zrozumiesz "swiat Boga" jest równe zeru absolutnemu.
Na koniec proste zadanie dla ciebie:
Załózmy, że żyjesz i umierasz w idealnym inkubatorze gdzie wszysto co cie otacza i ty sam ma idealną temperaturę 36,6 stopnia. Dla ciebie takie pojecia jak zimno-ciepło nie istnieją i nawet w abstrakcji ich nie wymyslisz i nie zrozumiesz.
Odpowiedz jak w takim punkcie odniesienia człowiek może poznac i zrozumieć co to CIEPŁO
P.S.
Założenie, że n=0 i t=0 to po prostu nicość jest wspaniałe i zrozumiałe dla każdego człowieka, to piękny "dowód" dla ateistów, że Boga nie ma !!!!
No i kto ma rację ? ................
Zaraz, zaraz ....
Rozumowanie gabriela, a myśle że i twoje Oless jest takie.
Bóg stworzył czas zatem wcześniej musiało być: t=0
Bóg stworzył nasza 3-wymiarowa przestrzeń zatem wczesniej musiało być: n=0
Oless, jeśli rozpatrujesz t=0 to musisz przyjąć że w takim swiecie również n=0 !!!! Czyli taki "wszechświat" nie ma dostępu do naszego wszechswiata.
Jedno bez drugiego nie może istnieć tak jak dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu, nowe narodziny bez śmierci itd...
Taaak, najsensowniejszy wniosek z n=0 i t=0 jest taki, że to po prostu nicość - Boga nie ma
I jeszcze mała dygresja, jeśli w niebie t=0 i n=0 to jak będziemy odczuwać radość, szczęście ... przeciez to pojęcia związane z czasem, możliwe że Boskim, ale czasem ....
Końcowy wniosek:
n=0 i t=0 to nicośc, to nasze prochy w naszym grobie, racje mieli ateiści ... no i niech to ktos spróbuje obalić ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:36, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Tylko skąd wiesz co jest poza czasem ? A może nasz czas to tylko podzbiór czasu Boga ? Skąd wiesz że Bóg nie stworzył zupełnie innych wszechświatów niż nasz, dla nas nigdy niedostepnych zbudowanych z innych pierwiastków .. itd w nieskończonośc |
Oczywiście nie wiem, ale to gdybanie nie ma sensu ani związku z tematem. Nie zmienia faktu że Bóg był przed naszym czasem a zatem nie jestem zmuszony opisywać go w naszych czasowych kategoriach.
| rafal3006 napisał: | | W logice człowieka logiczne jest że jak stworzył nasz czas i chce w nim operować to w tym zakresie nasze pojęcie czasu i jego jest wspólne tzn. u Boga i u ludzi sekwencja wszechświat, ziemia, człowiek jest sekwencja zdarzeń i tak to zdaje sie rozumuje Zbój .... |
Przy czym nasze umiejętności wobec tej rzeczywistości czasowej są z gruntu odmienne, Bóg jest w stanie sięgnąć do każdej chwili historii świata. Ciężko więc przyznać że nasze poznania czasu są zbieżne.
| rafal napisał: | | a może równanie t=0 i n=0 to po prostu nicość, czyli nasze prochy w naszym grobie i racje mają ateiści .... i to dla tego równanie jest najsensoniejszym założeniem ! - chyba temu nie zaprzeczysz |
Pokrętne rozumowanie to nie załapałem czemu w tym 'dowodzie' miałbym zaprzeczać lub co potwierdzać. Podobnie z dalszym objasnieniem że n=0 .
| rafal3006 napisał: | Załózmy, że żyjesz i umierasz w idealnym inkubatorze gdzie wszysto co cie otacza i ty sam ma idealną temperaturę 36,6 stopnia. Dla ciebie takie pojecia jak zimno-ciepło nie istnieją i nawet w abstrakcji ich nie wymyslisz i nie zrozumiesz.
Odpowiedz jak w takim punkcie odniesienia człowiek może poznac i zrozumieć co to CIEPŁO |
Oczywiście definitywnie nie może. Będzie jak bezoczna ryba w jasini która nie pojmie potrzeby swiatła a pojęcie ciemności będzie bez znaczenia. Tylko znowu nie rozumiem jakie czarodziejskie powiązanie ma to z naszym tematem.
| rafal3006 napisał: | | I jeszcze mała dygresja, jeśli w niebie t=0 i n=0 to jak będziemy odczuwać radość, szczęście ... przeciez to pojęcia związane z czasem, możliwe że Boskim, ale czasem .... |
Możemy odczuwać stan szczęścia. Wtedy nie tylko nie myslę czy będzie to trwało wiecznie ani nie skupiam się na ciagłości czasu ale po prostu JESTEM szczęśliwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:10, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| rafal3006 napisał: | Załózmy, że żyjesz i umierasz w idealnym inkubatorze gdzie wszysto co cie otacza i ty sam ma idealną temperaturę 36,6 stopnia. Dla ciebie takie pojecia jak zimno-ciepło nie istnieją i nawet w abstrakcji ich nie wymyslisz i nie zrozumiesz.
Odpowiedz jak w takim punkcie odniesienia człowiek może poznac i zrozumieć co to CIEPŁO
|
Oczywiście definitywnie nie może. Będzie jak bezoczna ryba w jasini która nie pojmie potrzeby swiatła a pojęcie ciemności będzie bez znaczenia. Tylko znowu nie rozumiem jakie czarodziejskie powiązanie ma to z naszym tematem.
|
Z naszym tematem ma to znaczenie kolosalne i kluczowe. Udowadnia że musi istnieć chocby nawet prawie nieskończenie mała różnica temperatur abyśmy mogli rozpoznać zimno-ciepło, musi istnieć chocby minimalne światło abyśmy znali pojęcia swiatło-ciemność, musi istnieć minimalne zło abyśmy rozpoznali minimalne dobro .... te pojęcia jedno bez drugiego nie moga istnieć !
I tu kluczowy wniosek:
Jeśli zakładadasz że t=0 to automatycznie wymuszasz n=0 !!!!!
Bo te pojęcia jedno bez drugiego nie moga istnieć.
Czyli nie ma sensu operowanie w naszym wszechświecie przy t=0 i n=3 bo t=0 wymusza n=0 !
.. i wszystko sie pięknie wyjaśniło, wiesz dlaczego w świecie t=0 i n=0 odległość czasowa między początkiem i końcem naszego wszechświata jest równa zeru - bo nasz wszechświat t=1 i n=3 w świecie t=0 i n=0 po prostu nie istnieje
Twory ze świata t=0 i n=0 (np. twój Bóg) nie mogą operować w naszym wszechświecie ...
| Oless napisał: |
| rafal napisał: | a może równanie t=0 i n=0 to po prostu nicość, czyli nasze prochy w naszym grobie i racje mają ateiści .... i to dla tego równanie jest najsensoniejszym założeniem ! - chyba temu nie zaprzeczysz
|
Pokrętne rozumowanie to nie załapałem czemu w tym 'dowodzie' miałbym zaprzeczać lub co potwierdzać. Podobnie z dalszym objasnieniem że n=0 .
|
Objasnienie co do n=0 i t=0 masz wyżej.
Pokrętne rozumowanie ???? ..chyba raczysz żartować, masz jeszcze raz !
To jest proste i piękne jak 2+2=4 !
Założenie, że n=0 i t=0 to po prostu nicość jest wspaniałe i zrozumiałe dla każdego człowieka, to piękny "dowód" dla ateistów, że Boga nie ma !!!!
No i kto ma rację ? ................
Zaraz, zaraz ....
Rozumowanie Gabriela, a myśle że i twoje Oless jest takie.
Bóg stworzył czas zatem wcześniej musiało być: t=0
Bóg stworzył nasza 3-wymiarowa przestrzeń zatem wczesniej musiało być: n=0
Oless, jeśli rozpatrujesz t=0 to musisz przyjąć że w takim swiecie również n=0 !!!!
Czyli taki "wszechświat" nie ma dostępu do naszego wszechswiata.
Jedno bez drugiego nie może istnieć tak jak dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu, nowe narodziny bez śmierci itd...
Taaak, najsensowniejszy wniosek z n=0 i t=0 jest taki, że to po prostu nicość - Boga nie ma
Końcowy wniosek:
n=0 i t=0 to nicośc, to nasze prochy w naszym grobie, racje mieli ateiści ... no i niech to ktos spróbuje obalić ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:49, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Nadal nie rozumiem, może ktos inny zrozumiał...
| rafal3006 napisał: |
Jeśli zakładadasz że t=0 to automatycznie wymuszasz n=0 !!!!!
Bo te pojęcia jedno bez drugiego nie moga istnieć.
Czyli nie ma sensu operowanie w naszym wszechświecie przy t=0 i n=3 bo t=0 wymusza n=0 !
Twory ze świata t=0 i n=0 (np. twój Bóg) nie mogą operować w naszym wszechświecie ...
|
Heh.. Po kolei , co znaczy n? liczbę wymiarów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:11, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Wszystko zostało wyjaśnione, co tu wyjaśniać ?
Nasz wszechswiat nie może istnieć bez kompletu pojęć t=1 i n=3, jeśli zrobisz n=0 to wymusisz t=0, jeśli zrobisz t=0 to wymusisz n=0.
Jak ścisniesz całą materię naszego wszechświata do nieskończenie małego punktu to będziesz miał stan naszego wszechświata opisany parametrami t=0 i n=0, czyli nasz wszechświat nie istnieje !
Czy ktokolwiek mógł stworzyć najpierw materię naszego wszechświata a później dorzucić do tego czas lub odwrotnie ?
Chyba rozumiesz już że czas nie może istnieć bez materii i odwrtotnie, materia nie może istnieć bez czasu.
Jeśli zrobisz n=0 to wymusisz t=0, jeśli zrobisz t=0 to wymusisz n=0.
Wniosek:
Ponadczasowość czyli złożenie, że Bóg operuje w naszym wszechświecie przy t=0 i n=3 to oczywisty idiotyzm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:32, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Kurcze pieczone, ja Kubuś Puchatek i Oless chyba coś niezłego udowodniliśmy:
Ponadczasowośc = IDIOTYZM
... a najdziwniejszy jest w tym wszystkim fakt, że Kubuś Puchatek o bardzo małym rozumku nie ma najmniejszego pojęcia o filozofii, jedyne nazwisko jakie przychodzi mi do głowy to Platon .... tylko kto to był, co myślał ? .... nie mam zielonego pojęcia
... o fizyce Kubuś ma pojecie troche większe, ale skończyłem z nią na 2-roku studiów .. 30 lat temu ...
Pojęcia w których Kubuś się porusza doskonale to algebra Boole'a czyli fundament naszego wszechświata i komputerów oraz logicznego myslenia (napisałem kilka ksiażek), elektronika, informatyka ... do tego musze się przyznać, aby nie wyszło że ze mnie idiota
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32590
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:17, 16 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| Cytat: | | Musisz przyznać, że to tylko i wyłacznie twoja wiara w krasnoludki. |
Bez jaj. Nie rozumiem korpuskularno-falowej natury światła i sądzę że sobie przeczą co nie znaczy że światło jest krasnoludkiem. W czasach kwarków takie dylematy wszechwiedzy z wolna wolą to pryszcz
| rafal3006 napisał: | | Podstawowy twój błąd jest taki, że na podstawie pojęć znanych ci w naszym wszechświecie, usiłujesz budować "świat Boga" |
Czyz ja ci nie mówiłem tego samego?
To nie ja próbuję wcisnąć pozaczasowość w skalę czasu ;P
|
A jednak Ty próbowałeś wcisnąc pozaczasowość do naszego wszechświata ;P
Pozaczasowość = IDIOTYZM  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
