ŚFiNiA

rafal3006

Konrado5

Zgodziłeś się wyżej, że Bóg nie mógł stworzyć naszego wszechswiata w minus nieskończoności bo nie byłby jego stwórcą. Czyli nawet z twojego Boskiego punktu odniesienia gdzieś w odległej przeszłości Bóg powiedzial "mam pomysł stworzenia nowego wszechświata" i zrobił to co zrobił. Możemy zatem tu mówić o wydarzeniach przed tym pomysłem i wydarzeniach po tym pomysle. Przed mogły istnieć zupełnie inne wszechświaty rzadzące się innymi prawami. Po znamy tylko i wyłacznie nasz wszechświat, co nie wyklucza istnienia innych wszechświatów równoległych.

Zgodzisz sie zatem że przed Bóg nie znał twojego życiorysu bo jeszcze nie wpadł na pomysł stworzenia naszego wszechświata. Nie możesz zatem twierdzić, że Bóg znał twój życiorys od minus do plus nieskończoności.

Pytanie do ciebie.

Kiedy Bóg poznał twój życiorys ?

Życzę powodzenia anbo, choć konrado5 jest "niereformowalny"

konrado5

rafal3006

rafal3006

Pytania do Konrado5:
1.
Dlaczego wykluczasz, że przed stworzenim naszego wszechświata nie istniały inne wszechświaty tzn. rodziły się i umierały lub jak wolisz Bóg je tworzył i niszczył. Takich zupełnie innych wszechświatów przed naszym wszechświatem mogło być prawie nieskończenie wiele, czyż nie ?
2.
Dlaczego wykluczasz, że jak nasz wszechświat umrze to Bóg nie stworzy kolejnego wszechświata.
3.
Dlaczego wykluczasz istnienie równolegle z naszym wszechświatem innych wszechświatów równoległych ?

konrado5

wujzboj

Ojej, Konrado, twoja ostatnia odpowiedz na moj poprzedni list, ktora napisales w piatek, jest na stronie 35, a teraz mamy strone 38

. Moze ja sie na pewien czas wstrzymam, bo odpisuje wolniej niz inni dyskutanci i nawet mnie samemu trudno jest sledzic nasza rozmowe, przebiegajaca w tle innych, znacznie aktywniej sie rozwijajacych? Albo moze przerzucmy sie z nasza rozmowa na boczek - zrobmy sobie osobny watek, koncentrujacy sie na temacie "ponadczasowy punkcie widzenia a wolnosc wyboru"?

rafal3006

rafal3006

Konrado5

Myślę, że doskonale znam twój tok myslenia.

1.
Z teraźniejszego punktu odniesienia, z faktu że przeszłość wszystkich ludzi jest znana każdemu w 100% nie wynika, że ludzie ci nie mieli wolnej woli - zgoda.

2. Twierdzisz że analogicznie, z Boskiego przyszłego punktu odniesienia (czyli odległego o np.plus 10 lat do przodu względem naszego teraz) z faktu że Bóg zna przeszłość wszystkich ludzi nie wynika, że ludzie ci nie mieli wolnej woli - tu jest twój zasadniczy błąd !!!!

To jest bardzo proste, jesli potrafisz myśleć abstrakcyjnie.

Wszyscy ludzie, łącznie z tobą, znaja doskonale ostatni rok swojego zyciorysu. Cofnijmy sie w czasie o rok wcześniej. Nasze teraz, jest dokładnie rok wcześniej, czyli nikt nie zna co będzie w najbliższym roku !

Wyobraź sobie, że w tym momencie Bóg daje każdemu człowiekowi super dokładny życiorys, łacznie z numerem butów i faktem że np. za 5 sekund staniesz na gwoźdźu. Wszyscy ludzie czytaja ten swój życiorys i nie mogą absolutnie nic zrobić co byłoby niezgodne z życiorysem dostarczonym przez Boga, bo jego wszechwiedza ległaby w gruzach !

Czy widzisz różnicę ?

Bóg nie może bezkarnie znać przyszłości człowieka, bo tą przyszłość determinuje. Jesteśmy wówczas robotami w rekach Boga, czyli zero wolnej woli !

anbo

Konrado5,

J.L. też uznał (w dyskusji na innym forum), że popełnił błąd zgadzając się na 3. i usunął swoją wypowiedź, w której tę zgodę dał. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że staracie się dopasować do niesprzeczności absolutnej wszechwiedzy Boga z wolną wolą człowieka zamiast wyciągać logiczne wnioski z przyjętych założeń. Niektórzy teiści wyciągnęli wnioski i ujmują z Bożej wszechwiedzy albo z wolności człowieka. To trzeba zrobić(i wpaść w inny problem), innego wyjścia nie ma, co postaram ci się wykazać.

Wybór człowieka albo "może być inny" niż wiedza Boga albo "nie może być inny". Prawda jakaś w tym temacie jest i zgodnie z zasadą wyłączonego środka nie może byś taka i taka jednocześnie (prawda, nie subiektywne odczucia!).
Rozumiem, że zmieniasz zdanie i teraz uważasz, że wybór może być inny, czyli według ciebie nawet jak Bóg wie w sposób nieomylny jak będzie, to może być inaczej. Problem z tym jest taki, że Bóg wie nieomylnie. Gdyby więc zdarzyło się coś innego, to Bóg by się mylił, a to jest niezgodne z założeniem, że wiedział w sposób nieomylny, czyli z punktem drugim, na który dałeś zgodę. Czy teraz wycofasz się tez z punktu 2.?

Co do tych różnych sensów, to jeśli uwaga o zasadzie wyłączonego środka tego nie rozjaśniła, to liczę, że sprawa rozjaśni się w wątku o pozaczasowości Boga.

anbo

anbo

Konrado5,

Jeżeli zgadzasz się, że ludzki punkt widzenia jest taki, że jeszcze nie ma tego, co się z naszego punktu widzenia jeszcze nie zdarzyło, a Boży (pozaczasowy) taki, że - jak sam się wyraziłeś - Stało się wszystko równocześnie, to kolej na następny punkt:
5. Skoro "stało się", to nie "staje się" - zgadza się? (Bo staje się tylko to, co jeszcze się nie stało.)

Tylko proszę: nie pisz o różnych sensach, bo obydwaj się zgadzamy, że z ludzkiego punktu widzenia coś wygląda inaczej niż z Bożego (pozaczasowego), ale my nie rozmawiamy jak coś wygląda, ale jak z tym jest.

anbo

Oless

anbo

Oless,

1. Jeżeli Istota Wszechwiedząca wiedzę po prosty MA, a jednoczesnie to jest punkt widzenia nieskażony subiektywnością, to tzw. przyszłość (skoro Bóg ją zna) jest i tylko nam się wydaje, że będzie.

2. Kiedy mówimy, że ktoś jest wszechstronnie uzdolniony to nie mamy na myśli, że ten ktoś potrafi dosłownie wszystko a tym bardziej absolutnie wszystko, a kiedy mówimy o wszechwiedzy, to mamy na myśli o wiedzy o wszystkim, także o tzw. przyszłości, więc twoja uwaga powtarzana za J.L. jest bez sensu.

3. Jeżeli wszechwiedza oznacza, że Bóg wie wszystko, co tylko mozliwe, a jednocześnie nie mieści się w tym wiedza o czymś konkretnym zanim to się zdarzy, to Bóg nie ma wiedzy o przyszłosci, jego wiedza jest ograniczona.

anbo

Oless

Odpowiadam na fioletowo

anbo

Oless,

1. Twoja odpowiedź to w zasadzie "nie wiem jak, ale Bóg jakoś to robi", do tego się ona sprowadza (albo nie odpowiada na postawione przed tobą problemy, jest obok nich, a nie odpowiedzią na nie). Tak odpowiedzieć można na wszystko co zawiera sporzecznośc. "Nie wiem jak, ale Bóg na pewno z tym sobie poradził". Może ciebie to zadowala, mnie nie.

2. Zamienić wszechwiedzy na wszechmoc tu nie można, bo nie ma analogii. W zdaniu o wszechwiedzy i przyszłości nie ma paradoksu będącego w zdaniu o wszechmocy i kamieniu, bo teoretycznie przyszłość może być znana.

anbo

Genkaku

Anbo w zasadzie odpowiedział na pytania Olessa, nie mam nic do dodania do nich, zgadzam się z tym.

Jeszcze mam taką myśl, która może ułatwić nasze deliberacje. Właściwie to pytanie:
Jeśli wszechwiedza determinuje przyszłość, "wybory" istot, to w jaki sposób się to odbywa ?
W jaki sposób samo posiadanie wiedzy o przyszłych zdarzeniach owe zdarzenia determinuje ?

wujzboj

anbo

Wuju,

1. Czyli "wszystkie mozliwosci wydarzen i wszystkie konsekwencje dowolnego splotu wydarzen" są ograniczone do tych, które mogą zaprowadzić człowieka do nieba. W jakimś stopniu to wolność człowieka ogranicza, bo nie może wybrać tego, co go zaprowadzi do piekła.

2. Jeżeli Bóg może "w kazdej chwili dowiedziec sie z dowolna dokladnoscia, jak bedie wygladal swiat w dowolnej chwili w przyszkosci " i będzie to wiedza nieomylna, to przeczy to temu, że ta wszechwiedza Boga ogranicza się do znania wszystkich możliwych wydarzeń itd. Przecież będzie jedno wydarzenie: to, o którym Bóg może się dowiedzieć. To nie pojawia się w chwili, kiedy zdecyduje się dowiedzieć, to jest, skoro ma się o czym dowiedzieć.

3. Jaka może być przyczyna tego, że Bóg może się dowiedzieć? Zdeterminowana natura świata. Jak wuju znasz inną odpowiedź, to chętnie ją usłyszę.

4. Psalm 139 nie mówi o "Bog zna czlowieka lepiej, niz on zna siebie sam", to nadinterpretacja tekstu.

anbo

konrado5

konrado5

konrado5

konrado5

konrado5

anbo

Konrado5,

Pokazałem, że z twojej niezgody na 3. wynika niezgodność z 2., na który dałeś zgodę. Albo teraz odwołaj zgodę na 2., albo wykaż mi, że z twojej niezgody na 3. nie wynika niezgodność z 2. Nic innego nie ma tu sensu, nic innego nie posunie dyskusji do przodu.

anbo

Oless

Anbo