ŚFiNiA

anbo

Konrado5,

Proponuję zająć się problemem punkt po punkcie, żebyśmy mogli jasno i wyraźnie stwierdzić gdzie i dlaczego się nie zgadzamy. Najpierw ustalmy założenia, potem przedstawię propozycję wniosków, ok?

1. Wolna wola to możliwość wyboru konkretnej możliwości postąpienia z wielu potencjalnie możliwych - zgadzasz się na taką definicję wolnej woli?

2. Wszechwiedzę Boga rozumiemy w sensie - jak na Boga przystało - absolutnym; jest więc nieomylna, dotyczy to też tego, co postrzegamy jako przyszłość i nie chodzi tylko o znanie wszystkich potencjalnie możliwych wyborów, ale o konkretny wybór - zgadzasz się na taką definicję Bożej wszechwiedzy?

Nie wiem, czy cię dobrze rozumiem, ale jeżeli Bóg nie odczuwa jak my działania czasu (przeszłość, teraźniejszość, przyszłość), to nasuwa mi się myśl, że świat stworzył gotowy (włącznie z tym co my - jedynie! - postrzegamy jako przyszłość), a nam się tylko wydaje, że go tworzymy. Propozycja ponadczasowości Boga wydaje mi się dość ryzykowna w kontekście wolnej woli, ale może się mylę w kwestii tego jak ją rozumieć. Mam nadzieję, że wybaczone mi to będzie, bo nie mam doświadczeń z ponadczasowością.
Powyższy punkt możesz pominąć, możesz też wyjaśnić swój punkt widzenia (tylko błagam: tak, żeby to było zrozumiałe dla człowieka nie mającego doświadczenia z ponadczasowością!), ale nie chciałbym, żeby nam to zastąpiło albo przysłoniło te moje dwa punkty, które są nam potrzebne do dalszej dyskusji.

anbo

konrado5

konrado5

anbo

Konrado5,

1. Zacznę od końca. Nie napisałem, że Bóg czas stworzył gotowy, lecz świat. Jeżeli z Bożego punktu widzenia (czyli tego prawdziwego w sensie absolutnym, a nie z naszego subiektywnego) wszystko się wydarzyło równocześnie, to także to, co postrzegamy jako przyszłość. A skoro to zostało stworzone (a nie staje się), to my tego nie współtworzymy naszymi uczynkami, a tylko nam się tak wydaje.

2. Skoro dajesz zgodę na 1-2, to kolej na 3.

3. Jeżeli Bóg wie o konkretnym wyborze, jaki ma nastąpić (wynika to z 2, na który dałeś zgodę), to nie może on być inny niż to, co wie Bóg (wynika to z nieomylności) - zgadzasz się z tym?

anbo

anbo

Konrado 5,

Proponuję, by problem z "z jego [Boga] punktu widzenia wszystko się wydarzyło równocześnie" też rozpisać na punkty. To naprawdę dobra metoda, gdy przedstawianie na zmianę dłuższych wywodów nie przynosi rozwiązania, a prawda nieco się gubi (przynajmniej niektórym) w potoku słów. Nam przyniesie też dodatkową korzyść, bo wyczyścimy naszą dyskusję o wolnej woli i wszechwiedzy, dzięki czemu tamta dyskusja nabierze jeszcze większej przejrzystości, do czego - tak uważam - powinno się w dyskusjach dążyć.

1. Boży punkt widzenia to jedyny zgodny z prawdą absolutną punkt widzenia - dajesz na to zgodę?

2. Nasz (ludzi) punkt widzenia skażony jest subiektywnością, niewiedzą itp. - dajesz na to zgodę?

anbo

konrado5

konrado5

anbo

Konrado5,

1. Czy twoją odpowiedź na 3. w temacie "wszechwiedza a wolna wola" mam rozumieć jako przeczącą? Czyli uważasz, że wybór jaki z ludzkiego punktu widzenia ma nastąpić, może być inny niż ten, o którym wie Bóg, że nastąpi? Bo tego dotyczyło moje pytanie. Będę wdzięczny jeśli na nie odpowiesz tak/nie.

Co do twojej uwagi, że "Wiedza nie może być inna niż wybór", to oczywiście, że wiedza Boga nie może być inna, bo jest nieomylna a mówimy o wyborze faktycznym, a Bóg zna fakty w sposób nieomylny. Tylko, że ta uwaga nic dalej nas w dyskusji nie posuwa, najwyżej cofa, bo twoja wypowiedź sugeruje, że wiedza Boga pojawia się po dokonaniu wyboru przez człowieka (co by przeczyło, że jest znana Bogu przed jego dokonaniem, na co dałeś zgodę wcześniej zgadzając się na 1-2), czyli w zasadzie jest odpowiedzią na inne pytanie, a mianowicie na pytanie skąd Bóg ma wiedzę. Oczywiście można już teraz na to pytanie odpowiedzieć, ale po to zaproponowałem punkty, żebyśmy nie wrócili do potoku tez, argumentów i kontrargumentów, co stałoby się, jakbyśmy teraz poruszyli ten problem. (Popatrz co się zaczęło dziać, jak tylko odszedłeś od odpowiadania tak/nie.)

2. Wniosek, że wszystko zostało stworzone jest stąd, że wszystko stworzył Bóg. Wniosek, że wszystko zostało stworzone od razu jakie jest, jest stąd, że "stało się równocześnie", jak się wyraziłeś.

anbo

anbo

Konrado5,

Następne punkty opisujące problem ponadczasowości Boga:

3. Ludzki punkt widzenia jest taki, że jeszcze nie ma tego, co się z naszego punktu widzenia jeszcze nie zdarzyło - zgadza się?

4. Boży punkt widzenia jest taki, że - jak sam się wyraziłeś - Stało się wszystko równocześnie - zgadza się?

5. Skoro "stało się", to nie "staje się" - zgadza się?

anbo

konrado5

anbo

Konrado5,

1. Mam rozumieć, że zgadzasz się na "Niemożliwość dokonania innego wyboru niż tego o którym wie Bóg", czyli twierdząco odpowiadasz na pkt. 3.?

2. Nie można "równie dobrze" powiedzieć, że wybór nie może być inny niż ten, którego wyboru dokonasz, bo to jest tautologia. To zdanie nam nic nie mówi w przeciwieństwie do "nie można dokonać innego wyboru niż tego o którym wie Bóg".

3. Zgadzam się, ze można powiedzieć, że wybór już nastąpił z pozaczasowego punktu widzenia, a nie nastąpił z czasowego punktu widzenia. I nie gniewaj się, że to wykorzystam ;).

anbo

anbo

Konrado5,

1. Jeżeli używasz słów "przed" i "po", to nie pisz o pozaczasowości. "Przed" i "po" mają sens w ludzkim punkcie widzenia, czyli w czasowym punkcie widzenia. W pozaczasowym punkcie widzenia nie mają sensu, bo tam nie ma "przed" i "po".

2. Chętnie się dowiem jaki sposób i jakie "przesyłanie" masz na myśli, bo mi w kwestii powodu, że można znać dziś przyszłość (konkretnie, nie wszystkie ewentualności) nie przychodzi do głowy nic innego niż to, że albo świat jest zdeterminowany albo został stworzony jako gotowe coś, co my subiektywnie i wskutek niewiedzy odbieramy jako przeszłość (co ty tak naprawdę, być może nieświadomie, w innym miejscu stwierdzasz), teraźniejszośc i przyszłość.

3. Moje nierozumienie "bytowania pozaczasowego" wynika z doświadczania bytowania czasowego, a nie pozaczasowego. Ustosunkowuję się do twoich propozycji, więc ewentualnie nie rozumiem ciebie. Wina moja czy twoja, czy niczyja, to już inny problem.

4. Co zostało stworzone (czyli stało się)? Przecież nie tylko nasza planeta ale i nasze wybory, więc twoja analogia jest błędna. Jeżeli coś wynika z naszych wyborów to staje się (dlatego, że takie są nasze wybory). Jeżeli już się stało, a my nie bylismy sprawcami tego, to stało się nie w wyniku naszych wyborów, ale wyboru tego, kto spowodował stanie się.

anbo

konrado5

konrado5

anbo

Konrado5,

1. W 3. nie wnikam, czy jest ustalenie i czy ustalenie wynika z przyszłych wyborów (cokolwiek znaczy "ustalenie" itd.). Pytam tylko, czy zgadzasz się, że jeżeli Bóg wie o konkretnym wyborze, jaki ma nastąpić (wynika to z 2, na który dałeś zgodę), to nie może on być inny niż to, co wie Bóg (wynika to z nieomylności) - o to pytam. Zgadzasz się z tym? Nie możesz się zgadzac tylko trochę ("nie do konca"), bo to jest pytanie na tak lub nie.

2. Jeżeli coś można ustalić z przyszłych wyborów, to: 1) to się jeszcze nie stało (skoro to są przyszłe wybory); 2) jest jakiś mechanizm pozwalający to zrobić (skoro można to zrobić). 1) przeczy twoim stwierdzeniom, że "wszystko stało się jednocześnie", także tzw. przyszłosć. 2) sugeruje determinizm.

anbo

anbo

Konrado5,

1. Żeby twój argument miał jakąś moc, to musisz wiedzieć jak to jest w pozaczasowości z "przed" i "po", na czym polega ta inność. Po mojemu to na czymś takim, ze nie można mówić o "przed" i "po", bo "przed" i "po" należą do czasowości (żeby się już trzymać takiego określania). (Podobnie ma się sprawa z innym twoim argumentem, którego nie wyjaśniłeś, czyli jaki sposób i jakie "przesyłanie" masz na myśli.)

2. Ja nie pisałem, że "Bóg równocześnie stworzył czas i równocześnie stworzenia dokonały swoich wyborów". Jeżeli "wszystko stało się jednocześnie" to nie można mówić o dokonywaniu wyborów. One są dokonane (bo stworzone równocześnie z całą resztą), a tylko subiektywne odczucie jest takie, że się ich dokonuje.

anbo

anbo

Konrado5,

Żeby nam nie zginęło:

Punkty do wolnej woli i wszechwiedzy:
1. Wolna wola to możliwość wyboru konkretnej możliwości postąpienia z wielu potencjalnie możliwych - "Zgadza się".
2. Wszechwiedzę Boga rozumiemy w sensie - jak na Boga przystało - absolutnym; jest więc nieomylna, dotyczy to też tego, co postrzegamy jako przyszłość i nie chodzi tylko o znanie wszystkich potencjalnie możliwych wyborów, ale o konkretny wybór - "Zgadza się".
Na punkt trzeci nie udzieliłeś jednoznacznej odpowiedzi, wciąż na nią czekam:
3. Jeżeli Bóg wie o konkretnym wyborze, jaki ma nastąpić (wynika to z 2, na który dałeś zgodę), to nie może on być inny niż to, co wie Bóg (wynika to z nieomylności) - zgadzasz się z tym?

Punkty do pozaczasowości:
1. Boży punkt widzenia to jedyny zgodny z prawdą absolutną punkt widzenia - "Zgadza się".
2. Nasz (ludzi) punkt widzenia skażony jest subiektywnością, niewiedzą itp. - "Zgadza się".
Na następne punkty opisujące problem ponadczasowości Boga nie widzę twoich odpowiedzi:
3. Ludzki punkt widzenia jest taki, że jeszcze nie ma tego, co się z naszego punktu widzenia jeszcze nie zdarzyło - zgadza się?
4. Boży punkt widzenia jest taki, że - jak sam się wyraziłeś - Stało się wszystko równocześnie - zgadza się?
5. Skoro "stało się", to nie "staje się" - zgadza się?

anbo

konrado5

konrado5

konrado5

anbo

Konrado5,

1. Zgodziłeś się, że jeżeli Bóg wie o konkretnym wyborze, jaki ma nastąpić, to nie może on być inny niż to, co wie Bóg, więc kolej na następne pytanie:
4. Jeżeli nie może być inny, to nie możesz zrobić inaczej, czyli "wolna wola" nie spełnia warunku opisanego w pkt. 1.

2. W jakim sensie dzieje się coś, co się nie stało? Jedynie w takim, że się nie zakończyło. Ale my mówimy o czymś, co się zakończyło: o dokonanym wyborze.

3. "To się jeszcze nie stało" przeczy "wszystko stało się jednocześnie", bo nie może być tak, że jednocześnie to samo już jest i tego nie ma.

anbo

anbo

Konrado5,

1. Jeżeli nie wiesz, czy można mówić "przed" i "po", to nie mów. A jeżeli już mówisz, to wyjaśnij co to znaczy w sensie pozaczasowym, bo ja nie mam pojęcia, co to może znaczyć. Nieznanego nie wyjaśniaj nieznanym.

2. Prośa o uważne czytanie. Wcześniej nie pisałem, że "Bóg równocześnie stworzył czas i równocześnie stworzenia dokonały swoich wyborów", a teraz nie pisałem o "jednoczesnym dokonaniu", lecz o dokonywaniu się. O dokonywaniu wyborów (jeśli o to zapytałeś) nie można mówić, jeśli one już są dokonane, bo staje się coś, czego jeszcze nie ma; jak coś jest, to jest; nie trzeba czekać aż będzie.

anbo

anbo

Konrado5,

Nie zgadzasz się, że ludzki punkt widzenia jest taki, że jeszcze nie ma tego, co się z naszego punktu widzenia jeszcze nie zdarzyło?
Nie zgadzasz się, że Bozy (pozaczasowy) punkt widzenia jest taki, że - jak sam się wyraziłeś - Stało się wszystko równocześnie?

anbo

konrado5

konrado5