ŚFiNiA

anbo

Oless,

Wszystko co o Bogu wiem, wiem od teistów. Od konrado5 o Bogu pozaczasowym, z czego wynika - tak to rozumiem - że Bóg od razu stworzył wszystko, także tzw. przyszłośc. Od innych, że Bóg nieomylnie przewiduje, z czego wnioskuję determinizm stworzonego przez Boga świata. Wyciągam wnioski z założeń, a te dostaję od teistów. Od jednych absolutną wszechwiedzę, od innych wszechwiedzę przykrojoną do potrzeb niesprzeczności z wolną wolą.
W przypadku wehikułu czasu jest jeszcze jedna sprawa, której nie mamy w przypadku Boga: o naszej przyszłości to my sami się dowiadujemy i potem jesteśmy znowu w momencie sprzed wydarzenia.

anbo

anbo

Konrado5,

1. Jeżeli wybór może być inny niż wie Bóg, to Bóg nie wie nieomylnie, Bóg się myli. To, z czego wynika Boża wiedza, nic nie zmiania, bo istotne tutaj jest to, że jest to wiedza o przyszłości i jest to wiedza nieomylna. Ale zajmijmy się tym. Dwa pytania do ciebie: 1) Co to znaczy, że wybory zajmują miejsce w przyszłości? Że jeszcze się nie zdarzyły także dla Boga, czy może tylko dla ludzi jeszcze się nie zdarzyły, a dla Boga to już się stało? Chyba nie, skoro uważasz, ze Boży punkt widzenia jest taki sam jak ludzki. W takim razie jednak nie wiem co masz na myśli. 2) Co to znaczy, że przyszłość zajmuje miejsce w rzeczywistości? W sensie absolutnej prawdy tzw. przyszłośc jest już faktem? Chyba nie, skoro ludzki punkt widzenia jest jak Boży. W takim razie jednak nie wiem co masz na myśli.

2. Jeżeli w kwestii przyszłości punkt widzenia Boga jest taki sam jak ludzi (co przeczy wcześniejszym twoim sądom na ten temat albo fatalnie się wyraziłeś), to dla Boga jeszcze się nie wydarzyło to, co i dla nas jeszcze się nie wydarzyło. Skoro jednak Bóg o tym nieomylnie wie, mógł to nieomylnie przewidzieć. Jeżeli moze coś nieomylnie przewidzieć, nie może się zdarzyć inaczej choćbyś pękł. Z deszczu wpadasz pod rynnę i będziesz wpadał jak dlugo nie uszczuplisz Bożej wszechwiedzy.

anbo

Oless

Genkaku

To ja może powtórzę...

anbo

Oless,

1. Przykład z wehikułem niewiele pokazuje, bo jest w nim za mało danych, w dodatku niczego nie będzie pokazywał, bo załozenia można dobrać tak, bo pokazywał co się będzie chciało. Jak dobierzesz analogiczne do Boga, to będzie pokazywał to samo co w przypadku Boga. Nie wiem zresztą gdzie i dlaczego przykład z wehikułem pokazuje, że możliwość nieomylnego przewidywania nie musi świadczyć o deterministycznej naturze świata. Przeciez w przypadku wehikułu nie ma mowy o przewidywaniu, ale o sprawdzeniu jak będzie. Jeżeli na 100% tak będzie jak się wehikułem zobaczyło, to nie może być inaczej. A jak może, to nie zobaczylo się na 100% jak będzie. Dlaczego się zobaczyło? Nie wiem. W przypadku Boga wiem: umie przewidywać (stąd mowa o deterministycznej naturze świata) albo stworzył świat z tzw. przyszłością i dla niego to nie jest przyszłośc. W przypadku wehikułu nie wiem, więc nie wiem jaką rolę tutaj może odegrać ewentualna deterministyczna natura świata.

2. Zdobycie wiedzy przeze mnie wehikułem będzie miało wpływ na to, co się będzie dzialo (chociaż wcale tego taki pewny nie jestem; to chyba tylko tak wygląda na pierwszy rzut oka). Zdobycie wiedzy przez Boga nie będzie miało wpływu na to, co się będzie działo. Taka jest różnica. Być może pozorna, być może w obydwu przypadkach wniosek będzie taki sam (życie to już nakręcony film), a być może w przypadku wehikułu następuje jakies sprzężenie zwrotne, nie wiem, bo nie wiem na jakiej zasadzie działa wehikuł.

3. Analizując wpływ wszechwiedzy na wolną wolę nie mówimy o przekazywaniu przez Boga swojej wiedzy nam, więc nie wiem skąd twoja uwaga, że "Sposób dowiadywania się , od bóstwa czy z wehikułu, nie ma wpływu na sam fakt posiadania wiedzy". Mówimy o wiedzy Boga i wnioskach w kwestii wolnej woli, a nie wpływaniu na fakt wiedzy przez sposób dowiadywania się (cokolwiek by to miało znaczyć, nie wiem za bardzo co to ma znaczyć). Możemy zapytać tak: jakie wnioski w kwestii wolnej woli płyną z możliwości zdobycia wiedzy o przyszłości przez nas wehikułem, a jakie z wszechwiedzy Boga? Tylko nie wiem, w czym ma to nam pomoc w naszej dyskusji.

anbo

anbo

Genkaku,

1. Nie piszę, że wszechwiedza determinuje wybory. Piszę, że nieomylna wszechwiedza wyklucza wolny wybór. Powodem może być deterministyczna natura świata albo to, że Bóg stworzył świat gotowy, świat, który jest, a nie który - także za naszą sprawą - staje się.

2. Jeśli nieomylnie zobaczyłem, co zrobią moje dzieci (a nie co mogą zrobić), to one nie mogą zrobić inaczej niż zobaczyłem.

3. Co chcesz przykładem z wehikułem udowodnić? Przedstaw swoją tezę i argumenty, bo - sorry - nie mam czasu, żeby dyskutować o wehikułach czasu.

anbo

konrado5

Genkaku

Deterministyczną naturę świata musimy odrzucić, gdyż na potrzeby tej dyskusji niezbędne jest założenie, iż świat nie jest zdeterminowany (bo wtedy nie ma wolnej woli, i istnienie/nieistnienie wszechwiedzy nie ma tu nic do rzeczy). Być może dobrym pomysłem będzie założenie osobnego tematu "Wolna wola: czy istnieje ?", lub coś w tym stylu. W takim wątku można spokojnie przedstawiać argumenty przemawiające np. za tym, że świat jest zdeterminowany wszelakimi czynnikami.

W tej dyskusji nie ma znaczenia czy Bóg stworzył świat gotowy, ani czy nawet Bóg istnieje. Istota wszechwiedząca może być czymkolwiek (nawet wytworem świata), to nie ma znaczenia.
Istota Wszechwiedząca po prostu wie wszystko, nieważne kto ją stworzył, co ona stworzyła, itd.
Nie wiem czy świat staje się (przyszłość nie istnieje), czy stał się (przyszłość jest już nagrana jak film)... Ale tak czy owak pozostaje pytanie: dlaczego zrobiłem to, co zrobiłem?, oraz dlaczego robię to, co robię?

Oless

anbo

Oless,

1. Jeżeli Bóg nie przewiduje, lecz widzi, to tzw. przyszłość już jest i tylko z naszego subiektywnego punktu widzenia dopiero będzie, a ponieważ to Boży punkt widzenia jest prawdziwy, to jeśli zaprzecza naszemu (a zaprzecza), to nasz jest fałszywy. Jeżeli wehikułem widzimy przyszłość, bo jest, to wniosek jest taki sam. (Czy teraz już rozumiesz, dlaczego pytałem o zasadę działania wehikułu?)

2. "Wiedza" to ogół wiadomości, a nie wiadomości prawdziwe w sensie prawdy absolutnej. wiadomości nie muszą być bez pomyłki, by były wiadomościami. Słowa "wiedza" używa się też w sensie "mniemanie". "Moja wiedza jest taka a taka", to tyle, co "Z tego, co wiem, jest tak a tak". Znowu ci nie poszło.

anbo

anbo

Konrado5,

1. Czy ja twierdzę (albo czy taki wniosek wynika z tego, co napisałem), że wiedza jest przyczyną przyszłości? Pokazuję ci tylko, co wynika z faktu, że Boża wiedza o przyszłości jest nieomylna. Ale: jeżeli przyszłość (w sensie czegoś, czego jeszcze nie ma) jest przyczyną wiedzy, to ta wiedza pojawia się po zdarzeniu, a my mówimy o wiedzy przed zdarzeniem, bo o wiedzy o przyszłości.

2. Jeżeli nie można powiedzieć, że wybory się jeszcze nie zdarzyły również dla Boga, to one dla Boga już są. Ponieważ to Bóg (nie my) zna prawdę, prawda jest taka, że wybory już są, a tylkko nam się wydaje, że ich dokonujemy. Nie pałą go, to dzidą.

3. Pytałem co to znaczy, że "wybory zajmują miejsce w przyszłości". Pytałem też, co to znaczy, że "przyszłość zajmuje miejsce w rzeczywistości". Wskazałem problemy z każdą z możliwości rozumienia tego, nie wyjaśniłeś mi, jak mam te twoje zdania rozumieć, a zamiast tego znowu coś piszesz z ich użyciem. Sorry, ale dla mnie to bełkot. Może przestanie być bełkotem jak mi wyjaśnisz co masz na myśli. (Tylko proszę: nie tłumacz tego innym bełkotem.)

4. Ta dyskusja zamieniła się w ganianego. Ponieważ zrobilismy już kilka okrążeń i za każdym razem cię złapałem, dziękuję za ciąg dalszy. Chyba, ze napiszesz coś nowego albo wyjaśnisz wskazane przeze mnie twoje zwroty.

anbo

anbo

Genkaku,

1. Nie daję zgody na założenie, że świat nie jest deterministyczny. Dyskutujemy problem wolnej woli, więc nie możemy przyjmowac założeń faworyzujących jakies rozwiązanie, nie mozemy też pozbywac się jakiegoś rozwiązania przez przyjęcie założenia.

Deterministyczna natura świata może być odpowiedzią na pytanie o źródło Bożej wszechwiedzy, więc ma do rzeczy.

Ten temat jest o tym, czy wolna wola istnieje, a konkretnie: czy istnieje jeśli Bóg jest wszechwiedzący. Nowy temat miałby sens, gdyby się tam dyskutowało w innym kontekście niż tu.

2. W tej dyskusji ma znaczenie i to, czy Bóg stworzył świat gotowy i to, czy Bóg jest, bo tematem tej dyskusji jest wolna wola w kontekście Bożej wszechwiedzy. Jak jest w przypadku jakiejś hipotetycznej innej wszechwiedzy albo jak jest z wolną wolą bez kontekstu czyjejś wszechwiedzy to jest inny temat. Porób załozenia i przedstaw wnioski, ale najpierw napisz, dlaczego to ma związek z tą dyskusją, w czym nam może tutaj pomóc, inaczej nie licz na mnie. Oczywiście ja nie musze brać udziału w dyskusji, pisze tylko jak to wygląda z mojego punktu widzenia.

3. Dlaczego muszę odpowiedzieć na pytanie "dlaczego te dzieci to zrobią?"? Jeżeli będę wskazywał na jakies rozwiązanie, to będę musiał udowodnić, że inne jest niemożliwe (ewentualnie mniej prawdopodobne), to wszystko.

Inaczej nie mogą [dzieci] zrobić, bo wehikułem zobaczyłem (zdaje się, że przyjęliśmy, że nieomylnie), że zrobią tak. Gdyby miały możliwość zrobić inaczej to niekoniecznie by zrobiły inaczej.

Nie z niezrobienia inaczej wynika niemożność zrobienia inaczej, ale z tego, że zobaczyłem nieomylnie, że zrobią tak. Jeśli nieomylnie zobaczyłem, że zrobią x, nie mogą zrobić nie-x. Wybór może wynikać z wolnej woli albo nie może wynikać z wolnej zależnie od tego, co umozliwiło zobaczenie wehikułem przyszłosci. Tak mi się przynajmniej w tej chwili wydaje, ale upierał przy tym się nie będę.

Nie możesz pisać, że "Te dzieci zrobiły to, co zrobiły, nie dlatego, że musiały(bo nie mogą zrobić nic innego), tylko dlatego, że chciały(bo tak wybrały)", bo tego nie wiesz. Możliwość zobaczenia w sposób nieomylny, co zrobią, wystarcza, by to nie było pewne, więc nie pisz, że mylę skutek z przyczyną.

4. Sorry, ale w twoich argumentach nie widzę odpowiedzi na pytanie,
co chcesz przykładem z wehikułem udowodnić (pamiętaj o kontekście: wolna wola a wszechwiedza Boga!).?

Jeżeli twoją tezą było, że są wolne wybory nawet, jak można zobaczyć nieomylnie jakie będą, to twoje argumenty tego nie udowodniły.

5. Czy twoj plan jest taki, by na przykładzie z wehikułem udowodnić, że wolne wybory są możliwe nawet przy czyjejś nieomylnej wszechwiedzy, a potem wrócić do problemu Bożej wszechwiedzy i powołać się na wynik dyskusji o wehikule? Nie widze w tym sensu, to tylko niepotrzebnie zagmatwa dyskusję (ktora i bez tego nie jest przejrzysta). Jeżeli można to wykazać na "wehikule", to można i na "Bogu". Pojawi się pewnie kwestia znaczenia różnic i jeśli okażą się istotne, to nie będziesz wyniku z "wehikułu" przenieść do "Boga". Moim zdaniem więcej strat niż zysków.

anbo

Genkaku

W tym wątku rozpatrujemy tylko i wyłącznie istnienie wolnej woli przy jednoczesnym istnieniu wszechwiedzy.
Natomiast argumenty za deterministyczną naturą świata będą pasowały do tematu, w którym będzie się rozchodziło o istnienie wolnej woli w ogóle.
Ale zgoda, nie faworyzujmy żadnych rozwiązań.

Wszechwiedza to wszechwiedza, nie ma znaczenia czy Boga, czy kogolwiek(czegokolwiek) innego.
Sprawdzić, czy Bóg stworzył świat gotowy, czy nie, raczej się nie da, dlatego deliberacje nad tym zagadnieniem nie mają większego sensu.

Musisz odpowiedzieć na pytanie "dlaczego te dzieci to zrobią?", bowiem od tego zależy istnienie, bądź nieistnienie wolnej woli.

anbo

Genkaku,

1. Mnie interesuje problem "wszechwiedza a wolna wola" w kontekście Boga, a to ze względu na problemy moralne, bo mamy tu do czynienia z wszechwiedzą stwórcy świata i istot go zamieszkujących. Dlatego cała sprawa z wehikułem czasu interesuje mnie o ile ma znaczenia dla tej kwestii. Do tej pory nie dowiedziałem się, jaki to ma z tym związek, chociaż zadałem pomocnicze pytanie.

"Deterministyczna natura świata" jest w tej dyskusji raczej wnioskiem, a nie argumentem. Podobnie "Bóg stworzył świat w całości" (to jednak pojawia się też jako zalożenie).

2. Nie wiem, czy na pytanie "dlaczego te dzieci to zrobią?" można odpowiedzieć nie zaprzeczjąc istnieniu wolnej woli. Argumentacja nalezy do tego, kto głosi daną tezę (czyli przedstawia powody, dla których można było zobaczyć co dzieci zrobią oraz wnioski z tego płynące). Mam wrażenie, ze to się w naszej dyskusji odbywa.

Jeśli nieomylnie zobaczyłem przyszłość, to nie może ona być inna. Skąd się wzięła możliwość? To już zalezy od tego na jakiej zasadzie działa wehikuł czasu. W przypadku Boga wiem, że jego wiedza dotyczy tego, co sam stworzył, więc łatwiej mi dywagować, w przypadku wehikułu nie wiem skąd wzięła się możliwość. Może i można tu wstawić jakieś załozenie, które nie zaprzeczy wolnej woli, czyli będzie z niego wynikało, że dlatego zobaczyło się x, bo x zostanie wybrany w sposób wolny (chociaż nie sądzę). Czy coś takiego jest mozliwe i w przypadku Boga? Nie mam nic przeciwko temu, by mi coś takiego zaprezentowano. Ale nie samą tezę!

anbo

konrado5

Oless

anbo

Oless,

1. Znajomość tzw. przyszłości pociaga za sobą determinację, bo jest to tzw. przyszłość. Faktycznie to nie jest przyszłość skoro to już jest (z Bożego punktu widzenia).

Ewentualnie: to nie człowiek determinuje (bo wehikułem czasu zobaczył przyszłe wydarzenie), tylko coś, co pozwoliło zobaczyć te przyszłe wydarzenia.

2. To, że przyszłość jest zawsze jedna, jeszcze nie znaczy, że na jej temat można mieć wiedzę tylko nieomylną. I tyle.
Zobaczenie przyszłości nie musi być automatycznie nieomylne (zwłaszcza jeśli wynika z prognozowania), a ponieważ ta nieomylnośc odgrywa tutaj ważną rolę, warto to podkreslić.

To normalne, że w dyskusjach zarzuca się na przykład "semantyczny nonsens" i na taki chybiony zarzut nie zareagowałbym słowami "znowu ci nie wyszło", gdyby nie twoje częste - właśnie chybione! - zarzuty i pyszałkowaty ton przy jeednoczesnej miałkości argumentacji. Najkrócej mówiąc: nie widzisz belki w swoim oku; jak sobie ścielisz, tak się wysypiasz.

anbo

anbo

Konrado5,

1. Przyczyną wiedzy o tym co się zdarzy nie może być inne zobaczenie zdarzenia niż wynikające z nieomylnego przewidywania albo wynikające z tego, że ono przyszłoscią jest tylko z subiektywnego ludzkiego widzenia, bo mówimy o przyszłym zdarzeniu, czyli czymś, co się jeszcze nie zdarzyło. Albo ono jest 1) tylko tzw. przyszłe albo 2) faktycznie przyszłe. I z 1) i z 2) - co już wyjaśniałem - wynika, że pozornie dokonujemy wyborów, a tak naprawdę one są już ustalone (albo poprzez deterministyczną naturę świata albo w chwili stworzenia świata ).

2. Nie wyjaśniłes mi co to znaczy "wybory zajmują miejsce w przyszłości" ani co to znaczy, że "przyszłość zajmuje miejsce w rzeczywistości". Przedstawiłeś mi za to coś, co przeczy twojemu "U Boga wybory nie są również już", bo to co opisałeś to nic innego jak właśnie "U Boga wybory są również już".

anbo

konrado5

rafal3006

konrado5

Michał Dyszyński

Oless

konrado5