 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
 Wysłany: Pią 10:56, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Anbo,
Przykład z wehikułem czasu miał pokazać jak to się dzieje, że widzimy przyszłość, a mimo to ludzie mają wolną wolę. Logicznym jest oczywiście, że wehikuł działa tak jak Bóg w "widzeniu przyszłości", inaczej ten przykład nie miałby sensu...
| anbo napisał: | | Jeśli nieomylnie zobaczyłem przyszłość, to nie może ona być inna. |
Chyba przeoczyłeś, co pisałem wcześniej... Powtórzę: | Genkaku napisał: | Zmysły pouczają nas o tym, jakie rzeczy są, a nie, że nie mogą być inne (Kant).
Nieomylnie zobaczyłeś przyszłość, nie dlatego, że nie może być inna, lecz dlatego, że będzie właśnie taka. |
Chodzi o to, że zobaczyłeś przyszłość taką jaką zobaczyłeś, nie dlatego, że nie może być inna("jest ustalona"), lecz dlatego, że poprzez wolne wybory ludzkie, będzie taka jaką zobaczyłeś.
Twój wniosek o zdeterminowaniu świata przez Boga jest błędny, bowiem wiedza pochodzi od wyborów, a nie wybory od wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31408
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:59, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Co Ty uważasz za wolną wolę? |
Wolna wola to możliwość podjęcia jakiejś decyzji z wielu możliwości do wyboru. |
A po czym poznajesz że:
1. To właśnie Ty (!) podjąłeś decyzję?
2. Że tą decyzję rzeczywiście podjąłeś (a nie, że Ci się to tylko zdawało)?
Ad. 1 Weź pod uwagę sytuację, że warunki wymuszają "decyzję" bo i tak nie widać innych możliwości - a decydującym jest tak naprawdę ktoś inny - ten który USTAWIA tę sytuację.
Ad. 2 jak odróżnić sytuację w której decyzje są PODEJMOWANE od sytuacji, w których automatycznie przyjmujesz narzucającą się możliwość, a wszelkie alternatywy są pozorne, bo jest jest oczywiste, że nie zostaną zastosowane?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:09, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To właśnie Ty (!) podjąłeś decyzję? |
Co to ma do rzeczy? W dyskusji chodzi jedynie o wykazanie braku sprzeczności wszechwiedzy z wolną wolą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Że tą decyzję rzeczywiście podjąłeś (a nie, że Ci się to tylko zdawało)? |
Również nie wiem co to ma wspólnego z tematem? Przyszłość będzie taka o jakiej Bóg wie nie dlatego, że niemożliwe jest, że będzie inna, tylko dlatego że taka będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31408
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:24, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To właśnie Ty (!) podjąłeś decyzję? |
Co to ma do rzeczy? W dyskusji chodzi jedynie o wykazanie braku sprzeczności wszechwiedzy z wolną wolą. |
Jeśli chcesz określić sprzeczność/brak sprzeczności czegoś (czegokolwiek) z czymkolwiek innym, to powinineś wiedzieć o czym mówisz.
Np. jeśli chcesz porównać dwie liczby a i b (czy a jest większe, mniejsze, czy równe b), to musisz znać te liczby, lub przynajmniej wystarczająco dużo wiedzieć o związkach między nimi.
W przeciwnym wypadku ustalasz co najwyżej czy "coś" jest w sprzeczności z "nie wiem czym".
Prawidłowy sposób postępowania w takich przypadkach polega na prawidłowym określeniu jednego i drugiego obiektu oraz dodatkowo określeniu zależności która powinna być/nie być spełniona. Bez tego dyskusja traci charakter intelektualny i staje się gadką " w koło Macieju"
| konrado5 napisał: | | Również nie wiem co to ma wspólnego z tematem? Przyszłość będzie taka o jakiej Bóg wie nie dlatego, że niemożliwe jest, że będzie inna, tylko dlatego że taka będzie. |
Czy nie zauważasz, że w tym właśnie zdaniu mówisz dokładnie o tym samym - tylko formułując treść innymi słowami.
Wg mnie stwierdzenia:
| Cytat: | | Przyszłość będzie taka, o jakiej Bóg wie |
i
| Cytat: | | Przyszłość będzie taka... dlatego że taka będzie. |
Są równoważne!
W obu przypadkach STWIERDZASZ, że przyszłość jest określona. Stwierdzasz to zupełnie jawnym tekstem, tylko dziwnym trafem sam tego nie zauważasz...
To zdanie, które napisałeś wyżej jest dowodem na to, że wiesz o co chodzi, tylko nie przyjmujesz tego do wiadomości. Może więc przyjrzyj się TREŚCI, którą przekazujesz (mimo różnych sformułowań), a zniknie przedmiot sporu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32810
Przeczytał: 32 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:18, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
 dla Michała
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Brawo, czyli Bóg stojac obok czasu widzi że najpierw ktoś stworzył wszechświat, póżniej ziemię, człowieka, potem obserwuje narodziny Chrystusa i jego smierć. Kolejnośc tych zdarzeń jest zatem identyczna u Boga jak i u ludzi .... tylko kto to wszystko stworzył skoro twój Bóg poza czasem tylko obserwuje ? |
Bóg stworzył odrazu czas wraz ze wszechświatem, ziemią, ludźmi itp. Stworzył po prostu tą kolejność, która obowiązuje ludzi.
|
Czyli w czasie t=0 Bóg stworzył absolutnie wszystko, łącznie z historią całego wszechświata od momentu jego narodzin do momentu śmierci 
Udowodniłem ci wyżej, że t=0 wymusza n=0 !
Nikt nie może operować w przestrzeni typu t=0 i n=3 bo nasz czas nie może istnieć bez materii i odwrotnie - łącznie z twoim fałszywym Bogiem !
Parametry t=0 i n=0 opisują stan naszego wszechświata przed jego stworzeniem !
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | Jeśli Bóg obserwuje nasz wszechświat, to koleność wydarzeń w naszym wszechswiecie występuje i obowiązuje również Boga !
Czy zgadzasz się z tym ? |
Nie zgadzam się z tym. Wyjaśniłem powyżej dlaczego.
|
A poniżej sie zgodziłeś !
| rafal3006 napisał: |
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Istnieje kolejnośc zdarzeń, czas nie ma tu żadnego znaczenia. Jeśli według ciebie kolejność zdarzeń u Boga nie obowiazuje tzn. na przykład że jest losowa czyli Chrystus najpierw umarł na krzyżu, a później sie urodził to będzie to dyskusja dwóch pacjentów ze szpitala psychiatrycznego w której nie zamierzam brać udziału |
To, że poza czasem nie istnieje kolejność zdarzeń nie musi oznaczać, że Chrystus najpierw umarł na krzyżu, a później się urodził, bo ta kolejność istnieje w czasie i Bóg stojąc obok czasu widzi kolejność. |
Brawo, czyli Bóg stojac obok czasu widzi że najpierw ktoś stworzył wszechświat, póżniej ziemię, człowieka, potem obserwuje narodziny Chrystusa i jego smierć. Kolejnośc tych zdarzeń jest zatem identyczna u Boga jak i u ludzi .... tylko kto to wszystko stworzył skoro twój Bóg poza czasem tylko obserwuje ?
|
Konrado5, dyskusja z tobą przypomina rozmowę w domu wariatów .... nikt i nigdy cie nie przekona, że nie masz racji 
W krasnoludki może wierzyć każdy, w głupoty także - to nie jest karalne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32810
Przeczytał: 32 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:45, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | anbo napisał: |
1. Znajomość tzw. przyszłości pociaga za sobą determinację, bo jest to tzw. przyszłość. Faktycznie to nie jest przyszłość skoro to już jest (z Bożego punktu widzenia). |
Właśnie tej konieczności w ogóle nie widzę. Teoretycznie mozliwe jest posiadanie wiedzy o przyszłych wyborach bez determinowania ich. Wystarczy mieć swobodną możliwość poruszania się w czasie.
|
Drugi Konrado5
Jeśli człowiek ma wiedzę o przyszłych wydarzeniach to oczywiście niczego nie determinuje - to wszelkiego rodzaju wróżki, jasnowidzowie, "objawienia boskie" itp.
Ale jeśli Bóg ma wiedzę o przyszłych wydarzeniach to świat albo jest zdeterminowany albo wszechwiedza Boska leży w gruzach - wybieraj co chcesz
Teoretycznie jest możliwe, że Bóg znając twoją przyszłość z absolutną pewnością, dostarczy ci twój życiorys bo przecież operuje jednocześnie także w naszej rzeczywistości i twoja wolna wola będzie jednym wielkim picem !!!
To takie proste, a tu już lanie wody przez 43 strony !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:17, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Konrado5, Oless i Genkaku,
W tej chwili dyskusje z wami to powtarzanie tego, co już bylo. Kręcimy się w kółko, ja wysiadam. Przykro mi, ale nie widzę u was argumentacji, a tylko powtarzanie tez z jednoczesnym olewaniem kontrargumentacji, którą się wam przedstawiło.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:12, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Drugi Konrado5 [...] To takie proste, a tu już lanie wody przez 43 strony ! |
Proste jest to tylko w twoich wyobrazeniach. Nikt ci jednak zabronić ich nie może. Nawet tych groteskowych o wykazaniu niemożności istnienia czegos tam w t=0 i n=3..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:43, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli chcesz określić sprzeczność/brak sprzeczności czegoś (czegokolwiek) z czymkolwiek innym, to powinineś wiedzieć o czym mówisz.
Np. jeśli chcesz porównać dwie liczby a i b (czy a jest większe, mniejsze, czy równe b), to musisz znać te liczby, lub przynajmniej wystarczająco dużo wiedzieć o związkach między nimi.
W przeciwnym wypadku ustalasz co najwyżej czy "coś" jest w sprzeczności z "nie wiem czym".
Prawidłowy sposób postępowania w takich przypadkach polega na prawidłowym określeniu jednego i drugiego obiektu oraz dodatkowo określeniu zależności która powinna być/nie być spełniona. Bez tego dyskusja traci charakter intelektualny i staje się gadką " w koło Macieju" |
Przecież wyjaśniłem czym jest wszechwiedza i wolna wola.
| Michał Dyszyński napisał: | Czy nie zauważasz, że w tym właśnie zdaniu mówisz dokładnie o tym samym - tylko formułując treść innymi słowami.
Wg mnie stwierdzenia:
| Cytat: | | Przyszłość będzie taka, o jakiej Bóg wie |
i
| Cytat: | | Przyszłość będzie taka... dlatego że taka będzie. |
Są równoważne! |
Ale te zdania nie są równoważne ze zdaniem: | Cytat: | | Przyszłość taka musi być. |
Podobnie jak nie są równoważne zdania: | Cytat: | | Teraźniejszość jest taka. |
i | Cytat: | | Teraźniejszość musi być taka. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 16:52, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Anbo, a ja widzę, że zupełnie ominąłeś moje argumenty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:55, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Udowodniłem ci wyżej, że t=0 wymusza n=0 !
Nikt nie może operować w przestrzeni typu t=0 i n=3 bo nasz czas nie może istnieć bez materii i odwrotnie - łącznie z twoim fałszywym Bogiem ! |
Ale Bóg będąć poza czasem i przestrzenią operuje w przestrzeni typu t=1 i n=3.
| rafal3006 napisał: | | Parametry t=0 i n=0 opisują stan naszego wszechświata przed jego stworzeniem ! |
Nie ma żadnego stanu wszechświata przed jego stworzeniem. Przed stworzeniem wszechświata nie było.
| rafal3006 napisał: | Brawo, czyli Bóg stojac obok czasu widzi że najpierw ktoś stworzył wszechświat, póżniej ziemię, człowieka, potem obserwuje narodziny Chrystusa i jego smierć. Kolejnośc tych zdarzeń jest zatem identyczna u Boga jak i u ludzi .... tylko kto to wszystko stworzył skoro twój Bóg poza czasem tylko obserwuje ?
|
U Boga nie ma kolejności obserwacji. Obserwuję tą kolejność tylko, a u Boga nie ma kolejności tych zdarzeń. Bóg pewne rzeczy tylko obserwuje (wolne wybory stworzeń), a inne zarówno stworzył jak i obserwuje.
| rafal3006 napisał: | | Teoretycznie jest możliwe, że Bóg znając twoją przyszłość z absolutną pewnością, dostarczy ci twój życiorys bo przecież operuje jednocześnie także w naszej rzeczywistości i twoja wolna wola będzie jednym wielkim picem !!! |
No to dostarczenie życiorysu zaprzeczałoby wolnej woli, ale nie sama wiedza o przyszłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32810
Przeczytał: 32 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:18, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | rafal3006 napisał: | | Drugi Konrado5 [...] To takie proste, a tu już lanie wody przez 43 strony ! |
Proste jest to tylko w twoich wyobrazeniach. Nikt ci jednak zabronić ich nie może. Nawet tych groteskowych o wykazaniu niemożności istnienia czegos tam w t=0 i n=3.. |
A pamiętasz to ?
| rafal3006 napisał: | | Oless napisał: |
| rafal3006 napisał: | Załózmy, że żyjesz i umierasz w idealnym inkubatorze gdzie wszysto co cie otacza i ty sam ma idealną temperaturę 36,6 stopnia. Dla ciebie takie pojecia jak zimno-ciepło nie istnieją i nawet w abstrakcji ich nie wymyslisz i nie zrozumiesz.
Odpowiedz jak w takim punkcie odniesienia człowiek może poznac i zrozumieć co to CIEPŁO
|
Oczywiście definitywnie nie może. Będzie jak bezoczna ryba w jasini która nie pojmie potrzeby swiatła a pojęcie ciemności będzie bez znaczenia. Tylko znowu nie rozumiem jakie czarodziejskie powiązanie ma to z naszym tematem.
|
Z naszym tematem ma to znaczenie kolosalne i kluczowe. Udowadnia że musi istnieć chocby nawet prawie nieskończenie mała różnica temperatur abyśmy mogli rozpoznać zimno-ciepło, musi istnieć chocby minimalne światło abyśmy znali pojęcia swiatło-ciemność, musi istnieć minimalne zło abyśmy rozpoznali minimalne dobro .... te pojęcia jedno bez drugiego nie moga istnieć !
I tu kluczowy wniosek:
Jeśli zakładadasz że t=0 to automatycznie wymuszasz n=0 !!!!!
Bo te pojęcia jedno bez drugiego nie moga istnieć.
Czyli nie ma sensu operowanie w naszym wszechświecie przy t=0 i n=3 bo t=0 wymusza n=0 !
.. i wszystko sie pięknie wyjaśniło, wiesz dlaczego w świecie t=0 i n=0 odległość czasowa między początkiem i końcem naszego wszechświata jest równa zeru - bo nasz wszechświat t=1 i n=3 w świecie t=0 i n=0 po prostu nie istnieje
t=0 i n=0 to stan naszego wszechswiata przed jego stworzeniem !
| Oless napisał: |
| rafal napisał: | a może równanie t=0 i n=0 to po prostu nicość, czyli nasze prochy w naszym grobie i racje mają ateiści .... i to dla tego równanie jest najsensoniejszym założeniem ! - chyba temu nie zaprzeczysz
|
Pokrętne rozumowanie to nie załapałem czemu w tym 'dowodzie' miałbym zaprzeczać lub co potwierdzać. Podobnie z dalszym objasnieniem że n=0 .
|
Objasnienie co do n=0 i t=0 masz wyżej.
Pokrętne rozumowanie ???? ..chyba raczysz żartować, masz jeszcze raz !
To jest proste i piękne jak 2+2=4 !
Założenie, że n=0 i t=0 to po prostu nicość jest wspaniałe i zrozumiałe dla każdego człowieka, to piękny "dowód" dla ateistów, że Boga nie ma !!!!
No i kto ma rację ? ................
Zaraz, zaraz ....
Rozumowanie Gabriela, a myśle że i twoje Oless jest takie.
Bóg stworzył czas zatem wcześniej musiało być: t=0
Bóg stworzył nasza 3-wymiarowa przestrzeń zatem wczesniej musiało być: n=0
Oless, jeśli rozpatrujesz t=0 to musisz przyjąć że w takim wszechświecie również n=0, czyli nasz wszechświat t=1 i n=3 nie istnieje !!!!
Nasz czas nie może istnieć bez materii i odwrotnie, tak jak dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu, nowe narodziny bez śmierci itd...
Taaak, najsensowniejszy wniosek z n=0 i t=0 jest taki, że to po prostu nicość - Boga nie ma
Końcowy wniosek:
n=0 i t=0 to nicośc, to nasze prochy w naszym grobie, racje mieli ateiści ... no i niech to ktos spróbuje obalić ? |
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 23:04, 02 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32810
Przeczytał: 32 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:48, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | Udowodniłem ci wyżej, że t=0 wymusza n=0 !
Nikt nie może operować w przestrzeni typu t=0 i n=3 bo nasz czas nie może istnieć bez materii i odwrotnie - łącznie z twoim fałszywym Bogiem !
|
Ale Bóg będąć poza czasem i przestrzenią operuje w przestrzeni typu t=1 i n=3.
|
Wspaniale, o to właśnie chodzi. Zatem operując w naszym wszechświecie obowiązuje go kolejnośc zdarzeń wszechświat, ziemia, człowiek, narodziny Chrystusa, śmierć Chrystusa.
Czy zgadzasz się z tym ?
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | Parametry t=0 i n=0 opisują stan naszego wszechświata przed jego stworzeniem !
|
Nie ma żadnego stanu wszechświata przed jego stworzeniem. Przed stworzeniem wszechświata nie było.
|
Konrado5, co ty robiłeś na lekcjach fizyki lub matematyki ?
Nie było - dlatego stan naszego wszechświata przed jego stworzeniem opisany jest brakiem naszego czasu t=0 i brakiem naszej przestrzeni n=0
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | Brawo, czyli Bóg stojac obok czasu widzi że najpierw ktoś stworzył wszechświat, póżniej ziemię, człowieka, potem obserwuje narodziny Chrystusa i jego smierć. Kolejnośc tych zdarzeń jest zatem identyczna u Boga jak i u ludzi .... tylko kto to wszystko stworzył skoro twój Bóg poza czasem tylko obserwuje ?
|
U Boga nie ma kolejności obserwacji. Obserwuję tą kolejność tylko, a u Boga nie ma kolejności tych zdarzeń.
Bóg pewne rzeczy tylko obserwuje (wolne wybory stworzeń), a inne zarówno stworzył jak i obserwuje.
|
Konrado5, ale popieprzyłeś
Jeśli Bóg obserwuje kolejnośc zdarzeń w naszym wszechświecie to ta kolejność jest zgodna z kolejnościa zdarzeń w naszym wszechświecie czyli: stworzenie wszechświata, ziemia, człowiek, Chrystus ... inna kolejnośc u Boga to dom wariatów !
| konrado5 napisał: |
Bóg pewne rzeczy tylko obserwuje (wolne wybory stworzeń), a inne zarówno stworzył jak i obserwuje.
|
Jeśli obserwuje to kolejność zdarzeń u Boga i w naszym wszechświecie jest identyczna !!!!!
Wszechswiat, ziemia, człowiek, Chrystus ....
Jeśli tworzy to tworzy kolejno:
Wszechświat, ziemia, człowiek .....
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Teoretycznie jest możliwe, że Bóg znając twoją przyszłość z absolutną pewnością, dostarczy ci twój życiorys bo przecież operuje jednocześnie także w naszej rzeczywistości i twoja wolna wola będzie jednym wielkim picem !!! |
No to dostarczenie życiorysu zaprzeczałoby wolnej woli, ale nie sama wiedza o przyszłości. |
Brawo !!!!
Zaprzecza wolnej woli sama wiedza o twojej przyszłości, bo twoja przyszłość nie może być inna niż zna to Bóg !
Chyba nie wątpisz, że Bóg może ci dostarczyć cały twój życiorys skoro go zna z abslutną pewnością i jednocześnie operuje w naszej teraźniejszości
Wystarczy zatem sama możliwość dostarczenia twojego zyciorysu z wyprzedzeniem i twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 23:12, 02 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:08, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Wspaniale, o to właśnie chodzi. Zatem operując w naszym wszechświecie obowiązuje go kolejnośc zdarzeń wszechświat, ziemia, człowiek, narodziny Chrystusa, śmierć Chrystusa. |
To, że operuje w naszym wszechświecie nie oznacza, że musi to robić w jakiejkolwiek kolejności. Bóg równocześnie stworzył wszystkie wydarzenia w czasie (naniósł je do odpowiednich momentów) i z tego wynika ta kolejność.
| rafal3006 napisał: | Konrado5, ale popieprzyłeś
Jeśli Bóg obserwuje kolejnośc zdarzeń w naszym wszechświecie to ta kolejność jest zgodna z kolejnościa zdarzeń w naszym wszechświecie czyli: stworzenie wszechświata, ziemia, człowiek, Chrystus ... inna kolejnośc u Boga to dom wariatów ! |
Ale nie ma żadnej kolejności tych obserwacji.
| rafal3006 napisał: | Jeśli obserwuje to kolejność zdarzeń u Boga i w naszym wszechświecie jest identyczna !!!!!
Wszechswiat, ziemia, człowiek, Chrystus ....
Jeśli tworzy to tworzy kolejno:
Wszechświat, ziemia, człowiek ..... |
To, że obserwuje kolejność nie oznacza, że robi cokolwiek z kolejnością.
| rafal3006 napisał: | | Zaprzecza wolnej woli sama wiedza o twojej przyszłości, bo twoja przyszłość nie może być inna niż zna to Bóg ! |
Wiedza o przyszłości nie wynika z tego, że przyszłość nie może być inna niż zna to Bóg, tylko dlatego, że taka będzie.
| rafal3006 napisał: | | Wystarczy zatem sama możliwość dostarczenia twojego zyciorysu z wyprzedzeniem i twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!! |
Dlaczego wystarczy sama możliwość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32810
Przeczytał: 32 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:36, 02 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | Wspaniale, o to właśnie chodzi. Zatem operując w naszym wszechświecie obowiązuje go kolejnośc zdarzeń wszechświat, ziemia, człowiek, narodziny Chrystusa, śmierć Chrystusa.
|
To, że operuje w naszym wszechświecie nie oznacza, że musi to robić w jakiejkolwiek kolejności. Bóg równocześnie stworzył wszystkie wydarzenia w czasie (naniósł je do odpowiednich momentów) i z tego wynika ta kolejność.
|
Konrado5, sam napisałeś że Bóg obserwuje wydarzenia w naszym wszechświecie a tymi wydarzeniami są kolejno: wszechświat, ziemia, człowiek ... jeśli twierdzisz że u Boga kolejnośc jest inna, to twój Bóg jest idiotą, czyli fałszywym Bogiem.
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | Konrado5, ale popieprzyłeś
Jeśli Bóg obserwuje kolejnośc zdarzeń w naszym wszechświecie to ta kolejność jest zgodna z kolejnościa zdarzeń w naszym wszechświecie czyli: stworzenie wszechświata, ziemia, człowiek, Chrystus ... inna kolejnośc u Boga to dom wariatów !
|
Ale nie ma żadnej kolejności tych obserwacji.
|
Dobrze, skoro nie ma zadnej kolejności czyli przyjmijmy że Bóg najpierw stworzył człowieka, potem ziemię i na końcu wszechświat
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | Jeśli obserwuje to kolejność zdarzeń u Boga i w naszym wszechświecie jest identyczna !!!!!
Wszechswiat, ziemia, człowiek, Chrystus ....
Jeśli tworzy to tworzy kolejno:
Wszechświat, ziemia, człowiek .....
|
To, że obserwuje kolejność nie oznacza, że robi cokolwiek z kolejnością.
|
Dobrze, zatem kolejne obserwowane zdarzenia u Boga są identyczne jak u ludzi: wszechświat, ziemia, człowiek ....
A tworzył nasz wszechświat w kolejności: człowiek, ziemia. wszechświat !!!
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Wystarczy zatem sama możliwość dostarczenia twojego zyciorysu z wyprzedzeniem i twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!! |
Dlaczego wystarczy sama możliwość? |
Konrado5, czyżbyś zwątpił w możliwości Boga ?
Załóżmy, że tą dyskusją go wkurzyłeś i dostarcza ci twój życiorys a to jak sam stwierdziłeś oznacza, że twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!!
.... dlatego wystarczy sama możliwość
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:46, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | A pamiętasz to ? |
Oczywiscie. O to mi chodziło gdy pisałem o grotesce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:49, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Genkaku,
Sprawdziłem, nic nie pozostało bez odpowiedzi. W dodatku za każdym razem musiałem coś prostować, na przykład:
"Nie piszę, że wszechwiedza determinuje wybory. Piszę, że nieomylna wszechwiedza wyklucza wolny wybór."
"Nie z niezrobienia inaczej wynika niemożność zrobienia inaczej, ale z tego, że zobaczyłem nieomylnie, że zrobią tak."
"Nie możesz pisać, że "Te dzieci zrobiły to, co zrobiły, nie dlatego, że musiały(bo nie mogą zrobić nic innego), tylko dlatego, że chciały(bo tak wybrały)", bo tego nie wiesz."
"Deterministyczna natura świata" jest w tej dyskusji raczej wnioskiem, a nie argumentem."
Do powyższego dodaję najnowsze sprostowania:
Przykład z wehikułem niczego nie pokazuje, bo jest samą tezą. Nie ma tam nawet koniecznych załozeń, że o argumentach nie wspomnę.
Wehikuł nie działa tak jak Bóg w "widzeniu przyszłości, bo nie jest, w przeciwieństwie do Boga, jego stwórcą. Nawet nie możemy założyć, że jak Bóg ma nieograniczoną moc obliczeniową, zna stan początkowy i analizuje nieomylnie.
Nigdzie nie twierdzilem, że wybory pochodzą od wiedzy.
Jeżeli wiedza Boga pochodzi od wyborów, to rozumiem to tak, że Bóg widzi wybory i dlatego wie jakie są. Jeżeli je zobaczył nim człowiek ich w swojej perspektywie dokonał, to one w Bożej perspektywie (czyli tej prawdziwej) już są, więc nam się tylko wydaje, że dopiero za naszą sprawą się stają. Jeżeli je zobaczył po ich zrealizowniu, to nie jest to wiedza o przyszłości, lecz o przeszłości.
I na koniec wrócę do jeszcze jednej sprawy:
Ważna jest odpowiedź na pytanie o przyczynę możliwości znania odpowiedzi na pytanie "co zrobią dzieci", bo to nam może powiedzieć coś na temat tego, czy zrobią dokonując wolnego wyboru. W przypadku Boga mamy odpowiedni zestaw założeń (stwórca; nie myli się; ma nieograniczoną moc obliczeniową), w przypadku wehikułu podałeś tylko tezę, nie wiem nawet na jakiej zasadzie działa wehikuł czasu. Przedstawieniem samej tezy nic nie udowodnisz. Masz argumenty? To je pokaż ślepemu anbo. Napisz w punktach założenia, tezę i argumenty, a oświecony przez Genkaku anbo wróci do dyskusji
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32810
Przeczytał: 32 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:58, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | rafal3006 napisał: | | A pamiętasz to ? |
Oczywiscie. O to mi chodziło gdy pisałem o grotesce. |
Jeśli chodzi o końcowy wniosek, że Boga nie ma, że rację mieli ateiści to był oczywiście żart, uzasadniony jednak sensownym logicznym rozumowaniem w przeciwieństwie do bredni które ty i konrado5 usiłujecie tu głosić.
Sam napisałeś że ciepło nie może istnieć bez zimna, jasność bez ciemności ... to też groteska ?
Analogicznie nasz czas nie może istnieć bez naszej materii i odwrotnie czyli jeśli zrobisz t=0 to wymusisz n=0, jesli zrobisz n=0 to wymusisz t=0.
Czy Bóg mógł stworzyc najpierw materię a po np. miliardzie lat dorzucić do niej czas lub odwrotnie.
Odpowiedz tylko na to pytanie.
Mam nadzieję, że poniższy dialog z Konrado5 przekonał Konrado5 i Olessa do oczywistego faktu, że jeśli Bóg zna przyszłość człowieka z absolutna pewnością (bo jest Bogiem) to ją determinuje i wolna wola jest picem !
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Teoretycznie jest możliwe, że Bóg znając twoją przyszłość z absolutną pewnością, dostarczy ci twój życiorys bo przecież operuje jednocześnie także w naszej rzeczywistości i twoja wolna wola będzie jednym wielkim picem !!! |
No to dostarczenie życiorysu zaprzeczałoby wolnej woli, ale nie sama wiedza o przyszłości. |
Brawo !!!!
Zaprzecza wolnej woli sama wiedza o twojej przyszłości, bo twoja przyszłość nie może być inna niż zna to Bóg !
Chyba nie wątpisz, że Bóg może ci dostarczyć cały twój życiorys skoro go zna z abslutną pewnością i jednocześnie operuje w naszej teraźniejszości
Wystarczy zatem sama możliwość dostarczenia twojego zyciorysu z wyprzedzeniem i twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!!
| konrado5 napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Wystarczy zatem sama możliwość dostarczenia twojego zyciorysu z wyprzedzeniem i twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!! |
Dlaczego wystarczy sama możliwość? |
Konrado5, czyżbyś zwątpił w możliwości Boga ?
Załóżmy, że tą dyskusją go wkurzyłeś i dostarcza ci twój życiorys a to jak sam stwierdziłeś oznacza, że twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!!
.... dlatego wystarczy sama możliwość
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:43, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Sam napisałeś że ciepło nie może istnieć bez zimna, jasność bez ciemności ... to też groteska ? |
To akurat była głęboka i genialna mysl Olessa  <żart>
| rafal3006 napisał: | Analogicznie nasz czas nie może istnieć bez naszej materii i odwrotnie czyli jeśli zrobisz t=0 to wymusisz n=0, jesli zrobisz n=0 to wymusisz t=0.
Czy Bóg mógł stworzyc najpierw materię a po np. miliardzie lat dorzucić do niej czas lub odwrotnie. |
Mysle że powyższe pytanie nie ma znaczenia dla dyskusji. Przede wszystkim zabawnie brzmi określanie jestestwa Boga chwilą czasową. Ponadczasowośc nie polega na t=0 ale na mozliwości "bycia" i w t=0 i w t= xxx i w t=niesk.
Przykład z życiorysem nie ma sensu bowiem możesz postąpić inaczej niż w życiorysie. No chyba że nie chcesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32810
Przeczytał: 32 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:16, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| rafal3006 napisał: | Analogicznie nasz czas nie może istnieć bez naszej materii i odwrotnie czyli jeśli zrobisz t=0 to wymusisz n=0, jesli zrobisz n=0 to wymusisz t=0.
Czy Bóg mógł stworzyc najpierw materię a po np. miliardzie lat dorzucić do niej czas lub odwrotnie.
|
Mysle że powyższe pytanie nie ma znaczenia dla dyskusji.
|
Znaczenie ma kluczowe, jak odpowiesz to ci wyjaśnię.
Czemu sie boisz ?
| Oless napisał: |
Przede wszystkim zabawnie brzmi określanie jestestwa Boga chwilą czasową. Ponadczasowośc nie polega na t=0 ale na mozliwości "bycia" i w t=0 i w t= xxx i w t=niesk.
|
Niech sobie Bóg operuje w t=x i n=x, ale jeśli bierze udział w wydarzeniach naszego wszechświata to obowiązuje go kolejność zdarzeń w naszym wszechświecie inaczej wyjdzie że Chrystus najpierw umarł a później się urodził , czyli to jakiś idiota a nie Bóg.
Rozważania na temat t=0 i n=0, t=1 i n=3, t=0 i n=3 dotyczą oczywiście naszego wszechświata.
Nie ja umieściłem Boga w przestrzeni t=0 i n=0 lecz Gabriel z sąsiedniego forum, który rozumował tak:
Przed stworzeniem wszechswiata nie było jakiegokolwiek czasu zatem u Boga musi być t=0, nie było też jakiejkolwiek przestrzeni zatem u Boga musi być n=0 ! Mój wniosek, że w takim razie rację mieli ateiści, bo t=0 i n=0 oznacza nicość, Boga nie ma, dotyczył Gabriela a nie ciebie.
W ogóle to sytuacja jest bardzo zabawna. W trakcie burzliwej dyskusji na sasiednim forum
[link widoczny dla zalogowanych]
Gabriel napisał poniższy wniosek z własnej i nieprzymuszonej woli
Otoz..nie..wiec Bog nie znal Twojego zyciorysu zanim stworzyl wszechswiat ..bo musialby znac wszystkie swoje zamiary zanim je postanowi ..a to jest bezsens
po czym za wszelka cenę chciał swój własny w 100% słuszny wniosek obalić uciekając do przestrzeni Boga czyli t=0 i n=0
Oless natomiast twierdzi, że Bóg operuje w przestrzeniach t=x i n=x gdzie x=0 do nieskończoności. Oless z pewnością miał objawienie analogiczene do Simmy (guru dla wielu katolików) według której istnieje kilkanascie poziomów czyśca, specjalne niebo dla zapłodnionych jajeczek itp ... no i niech ktos to spróbuje obalić
| Oless napisał: |
Przykład z życiorysem nie ma sensu bowiem możesz postąpić inaczej niż w życiorysie. No chyba że nie chcesz |
Przykład z życiorysem jest genialny, oczywiście wymaga umiejetności abstrakcyjnego myślenia - które tobie jest niestety obce ....
Pomyśl Oless abstrakcyjnie
Prawdziwy Bóg rzuca ci na twoje biurko twój życiorys bo go wkurzyłeś i do wyboru masz tylko i wyłącznie dwie możliwości:
A.
Nic nie możesz zrobic co byłoby niezgodne z twoim życiorysem rzuconym ci przez Boga - czyli twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!!
B.
Jeśli mając wolną wolę zmienisz życiorys dostarczony ci przez Boga i np. zamiast do piekła będziesz usiłował dostać się do nieba, to wszechwiedza Boga legnie w gruzach.
Oless i konrado5 - czy to was przekonuje ?
Czy wreszcie dołączycie do normalnie myślących np. Zbója i Michała ?
... przecież to takie proste
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:50, 03 Wrz 2006, w całości zmieniany 17 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:00, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
1. Opowiedź na pytanie brzmi nie wiem. <hihi>
2. To już było rafal. Błąd tkwi w drugim (B) założeniu. Zyciorys nie mógłby byc złamany jeżeli miałby być nieomylny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:29, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Konrado5, sam napisałeś że Bóg obserwuje wydarzenia w naszym wszechświecie a tymi wydarzeniami są kolejno: wszechświat, ziemia, człowiek ... jeśli twierdzisz że u Boga kolejnośc jest inna, to twój Bóg jest idiotą, czyli fałszywym Bogiem. |
Nie wiem dlaczego miałby być fałszywym Bogiem. To, że obserwuje tą kolejność nie oznacza, że ta kolejność występuje poza czasem. Bóg stworzył tą kolejność odrazu i nie występuje u niego kolejność obserwacji kolejnych wydarzeń.
| rafal3006 napisał: | | Dobrze, skoro nie ma zadnej kolejności czyli przyjmijmy że Bóg najpierw stworzył człowieka, potem ziemię i na końcu wszechświat |
A dlaczego mam to przyjmować?
| rafal3006 napisał: | Załóżmy, że tą dyskusją go wkurzyłeś i dostarcza ci twój życiorys a to jak sam stwierdziłeś oznacza, że twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!!
.... dlatego wystarczy sama możliwość |
Ale to dostarczenie życiorysu i tak nie byłoby nagle podjętą decyzją, która by zmieniła przyszłość. Przyszłość by wynikała i tak z mojego życiorysu. Przyszłość się nie zmienia u Boga. Po prostu jest i tyle. Nie wystarczy możliwość dostarczenia życiorysu, żeby ograniczyć wolność. To jest tylko możliwość ograniczenia wolności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32810
Przeczytał: 32 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:19, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
1. Opowiedź na pytanie brzmi nie wiem. <hihi>
|
Nie hihi Oless. Aktualna wersja powstania naszego wszechswiata to "wielki wybuch" czyli z nieskończenie małego punktu opisanego parametrami t=0 i n=0, czas i materia powstały równocześnie, jedno bez drugiego nie może istnieć ! Oczywiście możesz wierzyć w krasnoludki i twierdzić że Bóg może wszystko, że z ziemi okrągłej w czasie t=0 może uczynic ją płaską o nieskończenie wielkiej powierzchni <hihi>
| Oless napisał: |
2. To już było rafal. Błąd tkwi w drugim (B) założeniu. Zyciorys nie mógłby byc złamany jeżeli miałby być nieomylny.
|
Pomyślcie Konrado5 i Oless abstrakcyjnie jeszcze raz
Prawdziwy Bóg rzuca ci na twoje biurko twój życiorys bo go wkurzyłeś i do wyboru masz tylko i wyłącznie dwie możliwości:
A.
Nic nie możesz zrobic co byłoby niezgodne z twoim życiorysem rzuconym ci przez Boga - czyli twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!!
B.
Jeśli mając wolną wolę zmienisz życiorys dostarczony ci przez Boga i np. zamiast do piekła będziesz usiłował dostać się do nieba, to wszechwiedza Boga legnie w gruzach.
Fundamentalnym założeniem w powyższym abstrakcyjnym myśleniu jest fakt, że wasze życiorysy rzucił wam na biurko prawdziwy Bóg !!!!
Zatem macie do wyboru wyłącznie A albo B i nie ma tu żadnego błędu !
P.S.
Co wy robiliście na lekcjach matematyki i fizyki ?
Założyć można wszystko, także fakt dostarczenia wam życiorysu przez prawdziwego Boga, bo no może to zrobić gdyż zna waszą przyszłość i operuje w naszej rzeczywistości - tak wiec to założenie jest jak najbardziej sensowne !!!!
Ufff, czy wreszcie dołączycie do normalnie myślących ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31408
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:33, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | Przecież wyjaśniłem czym jest wszechwiedza i wolna wola.
| Michał Dyszyński napisał: | Czy nie zauważasz, że w tym właśnie zdaniu mówisz dokładnie o tym samym - tylko formułując treść innymi słowami.
Wg mnie stwierdzenia:
| Cytat: | | Przyszłość będzie taka, o jakiej Bóg wie |
i
| Cytat: | | Przyszłość będzie taka... dlatego że taka będzie. |
Są równoważne! |
Ale te zdania nie są równoważne ze zdaniem: | Cytat: | | Przyszłość taka musi być. |
Podobnie jak nie są równoważne zdania: | Cytat: | | Teraźniejszość jest taka. |
i | Cytat: | | Teraźniejszość musi być taka. |
|
Jest tu wiele Twoich wypowiedzi na ów temat i nie udało mi się znaleźć dokładnie tej kluczowej - definicyjnej. Możesz ją jeszcze raz przytoczyć?
| konrado5 napisał: | Ale te zdania nie są równoważne ze zdaniem: | Cytat: | | Przyszłość taka musi być. |
Podobnie jak nie są równoważne zdania: | Cytat: | | Teraźniejszość jest taka. |
i | Cytat: | | Teraźniejszość musi być taka. |
|
Wydaje mi się oczywiste, że jeśli przyszłość jest ustalona w jakimś sensie (jakimkolwiek!!!), a w innym sformłowaniu "jest", to znaczy, że tak MUSI być. To właśnie jest sens słowa "musi" - że jakaś ewentualność jest zdecydowanie preferowana w stosunku do innych, mozliwych do pomyślenia. Jeśli mówię, że 2+2 "jest" 4, to znaczy jednocześnie, że 2+2 "musi" być 4.
Tak więc spoglądając z ponadczasowego punktu widzenia, jeśli Bóg coś wie na pewno, to znaczy, że to "musi" się stać i "musi" być. Co prawda być może jeszcze nikt, oprócz Boga, o tym nie wie, ale fakt pozostaje faktem.
Odnoszę wrażenie, że gdy rozpatrujesz wolność wyboru, wtedy stawiasz się w pozycji człowieka rozpatrując możliwości przyszłych zdarzeń (możliwości wyboru) i uważasz za stosowne "zapomnieć" o fakcie, że Bóg już wie jak to jest. Ale ten fakt istnieje. I to, że my jako ludzie o nim nie wiemy, nie neguje znaczenia tego faktu. Dlatego, gdy ustalamy wolność wyboru mamy obowiązek patrzeć zawsze z owego maksymalnego punktu widzenia - czyli właśnie z punktu widzenia Boga - wszak my wtedy też patrzymy ogólnie - ponadczasowo, z pełnią możliwości. Istnieje tutaj jedna prawda - ta maksymalnie znana.
Chowanie się pod płaszczyk niewiedzy (bo w pewnym momencie patrzę jako człowiek) nie zmienia statusu sprawy - przecież jest ona ustalona. I MUSI być ustalona, skoro jest przed czasem znana na 100%. To że człowiek nie wie o wyniku swojego (czy cudzego wyboru), nie zmienia statusu tego wyboru - z maksymalnego punktu widzenia sytuacja jest taka, że człowiekowi się ZDAJE, że wybiera w sposób wolny. My, oceniający tę sprawę teoretycznie, mamy obowiązek widzieć te sprawę w pełni jej znaczenia i nazwać ją nie wolnym wyborem (bo musiałby wtedy mieć przenajmniej dwie REALNE opcje), ale wyborem zdeterminowanym (mimo że wybierający ma ZŁUDZENIE wybierania prawdziwego).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 23:03, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli wiedza Boga pochodzi od wyborów, to rozumiem to tak, że Bóg widzi wybory i dlatego wie jakie są. Jeżeli je zobaczył nim człowiek ich w swojej perspektywie dokonał, to one w Bożej perspektywie (czyli tej prawdziwej) już są, więc nam się tylko wydaje, że dopiero za naszą sprawą się stają. Jeżeli je zobaczył po ich zrealizowniu, to nie jest to wiedza o przyszłości, lecz o przeszłości. |
Trudno mówić w pozaczasie o "przed" i "po", ale ok... spróbuję.
OK, jeśli już cały czas jest stworzony przez Boga...
W każdym momencie czasu człowiek jest w swojej perspektywie.
Z punktu widzenia Boga stojącego pozaczasem, Bóg widzi wybory człowieka jako już dokonane. Dlatego wiedza o wyborach ludzi pochodzi właśnie z tych wyborów. Z tego(z mojego) punktu widzenia, w którym ja jestem teraz (teraźniejszość, czyli 3 IX 2006, godzina 23:49, kiedy to piszę), istnieje przyszłość (dla mnie). Z punktu widzenia Istoty Wszechwiedzącej, to jest już nakręcony film, tylko dlatego, że dla tej Istoty to już się zdarzyło (bo jest poza czasem). Ale w każdej chwili (3 IX, 4, 5 IX 2006, ...) dla mnie jest teraźniejszość, istnieje więc przyszłość.
Wehikuł czasu możemy oddać na złom, tylko niepotrzebnie wprowadza zamęt.
Nie można zakładać jednak, że Stwórca ma nieograniczoną moc obliczeniową(która to prowadzi do obliczenia przyszłości), gdyż to implikuje determinizm.
| rafal3006 napisał: | Prawdziwy Bóg rzuca ci na twoje biurko twój życiorys bo go wkurzyłeś i do wyboru masz tylko i wyłącznie dwie możliwości:
A.
Nic nie możesz zrobic co byłoby niezgodne z twoim życiorysem rzuconym ci przez Boga - czyli twoja wolna wola jest jednym wielkim picem !!!
B.
Jeśli mając wolną wolę zmienisz życiorys dostarczony ci przez Boga i np. zamiast do piekła będziesz usiłował dostać się do nieba, to wszechwiedza Boga legnie w gruzach. |
Rozróżnij "nie mogę zrobić" od "nie zrobię".
| Michał Dyszyński napisał: | | Wydaje mi się oczywiste, że jeśli przyszłość jest ustalona w jakimś sensie (jakimkolwiek!!!), a w innym sformłowaniu "jest", to znaczy, że tak MUSI być. |
Ale kto powiedział, że przyszłość jest zaplanowana ? Tak, wielu ludzi planuje swoje studia, wakacje, ale... to wynika z ich wyborów.
| Michał Dyszyński napisał: | | To właśnie jest sens słowa "musi" - że jakaś ewentualność jest zdecydowanie preferowana w stosunku do innych, mozliwych do pomyślenia. |
"Musi" jako preferowana ewentualność z możliwości... ?
Preferowana ewentualność z możliwości jest chyba raczej wolnym wyobrem.
"Musi" kojarzy mi się z wolną wolą w ujęciu etycznym(moralnym), typu: Musisz go zabić, inaczej ja zabiję Ciebie. Ale nie pasuje mi to do niczego innego...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
