Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 8:23, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie będę wskazywał celu, bo go nie znam.

No własnie, trudno tu doszukać się sensu, prawda?

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym - nie jestem kreacjonistą.

Ależ jesteś. Skoro według ciebie dobór naturalny nie wyjaśnia danej obserwacji i trzeba ją tłumaczyć czyjąś celową ingerencją, to jesteś. To zachowanie typowe dla kreacjonistów.

Michał Dyszyński napisał:
Źródła, które wtedy czytałem, teraz nie pamiętam, zapewne będzie to serwis naukowy onetu, dziennika lub wyborczej sprzed 2-3 lat.

Może pomyliły ci się dwie informacje: o znacznym zmniejszeniu się w ciągu ostatnich 150 lat średiej długości kłów u słoni z informacją o zwiększeniu się z 2 do 38% w populacji słoni, słoni bez kłów?
W każdym razie, skoro nie znasz źródła, to twój argument jest bezwartościowy. Zwłaszcza, że bez trudu można w sieci znaleźć informacje o tym, że zwiększenie się w populacji słoni, słoni bez kłów, jest wynikiem polowań na słonie z kłami, czyli wyniekiem nienaturalnej selekcji dokonanej przez człowieka.

Michal Dyszyński napisał:
http://kopalniawiedzy.pl/slonie-afrykanskie-indyjskie-krotsze-kly-Loxodonta-africana-Elephas-maximus-Save-the-Elephants-Ocalic-Slonie-Iain-Douglas-Hamilton-4099.html.

Jak widać słusznie się domyślałem, pomieszałeś dwie różne informacje. Przeczytałeś to ze zroumieniem? Tu nie ma nic o rodzeniu się ze słoni z kłami, słoni bez kłów. Jest natomiast o zmniejszeniu się średniej długosci kłów, co można wyjaśnić nienaturalną selekcją spowodowaną przez człowieka. A jak dobrze poszukasz, to znajdziesz w sieci informcję o zmniejszeniu się z 2 do 38% słoni bez kłów, ale one rodzą się ze słoni bez kłów, bo słonie bez kłów, w wyniku polowań na słonie z kłami, mają większe szanse przetrwania, spłodzenia potomka (przekazania mu wtedy swoich spartaczonych genów) i odchowanie go.

Michał dyszyński napisał:
Z drugiej strony widzę, że jakaś część biologów - antyteistów dała się wmanewrować na pozycje skrajne antykrecjonistyczne, przez co agitują zamiast racjonalnie argumentować.

Nie przedstawiłem racjonalnej argumentacji??? Agitacją nazywasz podanie prawdziwych informacji i wykazanie twojej pomyłki??? Wygląda na to, że wyznajesz zasadę, ze najlepsza obroną jest atak. Zamiast przyznać się do blędu, fałszywie oskarżasz mnie o uprawianie agitacji. I tyle na ten temat. Jak napiszesz jeszcze coś merytorycznego to sie odezwę. W pyskówkach mających zastąpić merytoryczną dyskusję nie mam zamiaru brać udziału.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:02, 17 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Poza tym - nie jestem kreacjonistą.

Ależ jesteś. Skoro według ciebie dobór naturalny nie wyjaśnia danej obserwacji i trzeba ją tłumaczyć czyjąś celową ingerencją, to jesteś. To zachowanie typowe dla kreacjonistów.

Czasami nie wiem, czy Ty nie czytasz moich tekstów, czy głęboko i usilnie starasz się nie zrozumieć ich sensu. Poza tym widzę, że pewne terminy (w tym wypadku "kreacjonista") funkcjonują u Ciebie w bardzo indywidualny sposób.

Zatem tę rundę - polegającą na wmawianiu drugiej stronie rzeczy samodzielnie wymyślonych - wygrałeś. Nie mam tu z Tobą szans, bo ja nie będę tu wymyślał riposty, w której zacznę Ci przypisywać pasujące mi z jakichś względów poglądy. Gratuluję zwycięstwa :brawo: :pidu: .

Dodam jeszcze, że także nie będę Ci udowadniał, że nie jestem wielbłądem. Życzę kolejnych wygranych w dyskusjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 12:13, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Michał dyszyński napisał:
Czasami nie wiem, czy Ty nie czytasz moich tekstów, czy głęboko i usilnie starasz się nie zrozumieć ich sensu. Poza tym widzę, że pewne terminy (w tym wypadku "kreacjonista") funkcjonują u Ciebie w bardzo indywidualny sposób.

Zatem tę rundę - polegającą na wmawianiu drugiej stronie rzeczy samodzielnie wymyślonych - wygrałeś. Nie mam tu z Tobą szans, bo ja nie będę tu wymyślał riposty, w której zacznę Ci przypisywać pasujące mi z jakichś względów poglądy. Gratuluję zwycięstwa .

Dodam jeszcze, że także nie będę Ci udowadniał, że nie jestem wielbłądem. Życzę kolejnych wygranych w dyskusjach.

No i proszę na czym się skupiłeś: nie na dyskusji o kłach sloni, tylko na tym, że nazwałem cię kreacjonistą. Resztę calkowicie pominąłeś. Dlaczego? Bo nie potrafisz przyznać się do błędu.
Ale chociaż nie chcesz merytorycznie dyskutowac nawet o tym, czy mialem prawo cię nazwać kreacjonistą, czy nie, to ja udowodnię, że mialem to prawo.

Zaczęło się od tego, że napisałeś:
"tak jak żaden dobór naturalny nie jest w stanie wytworzyć (z pomocą ewolucji) komputera, na którym piszę ten tekst, tak - tym bardziej - SAMODZIELNIE nie jest w stanie stworzyć tak niesamowitej właściwości jako osobowość człowieka. W porównaniu do tego co trzeba osiągnąć ten efekt w pełni przypadkowo, miliard lat, to mgnienie oka."
To jest ewidentnie sugerowanie, że w ewolucji ktoś macza palce, bo dobór naturalny samodzielnie nie mogłby tego zrobić. Mam prawo uważać, że jest to sugerowanie ktosia, a nie cosia, z uwagi na kontekst dyskusji, fakt, że jesteś wierzący, a przede wszystkim z uwagi na to, co napisałeś jeszcze wcześniej:
"Moja koncepcja "osoby" integruje maksymalny poziom integralności i (w szczególny sposób pojętej) indywidualności. Przypadkowy mechanizm powstawania takiego tworu nie mieści mi się w głowie."
Następnie konieczność istnienia jeszcze jakiegoś czynnika prócz doboru naturalnego (osobowego, co napisałes wczesniej) zacząłeś wykazywać na przykładzie słoni bez kłów. To jest typowe dla kreacjonisty. Nie wiedziałeś, że mówisz prozą i czujesz się obrazony, gdy ci to mówią ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:39, 17 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Następnie konieczność istnienia jeszcze jakiegoś czynnika prócz doboru naturalnego (osobowego, co napisałes wczesniej) zacząłeś wykazywać na przykładzie słoni bez kłów. To jest typowe dla kreacjonisty. Nie wiedziałeś, że mówisz prozą i czujesz się obrazony, gdy ci to mówią ;)

Typowe dla kreacjonisty jest także wydalanie i picie napojów.
Twoja logika wręcz powala. Wystarczy, że znajdziesz jakieś podobieństwo i już uważasz, że udowodniłeś swoją tezę. Na takim poziomie trudno dyskutować, bo WSZYSTKIE WNIOSKI PRZED TOBĄ OTWOREM. Pełna swoboda kreacji. Słodkie życie.

Tymczasem najbardziej sensownym określeniem dla kreacjonisty byłoby wg mnie:
Kreacjonista - osoba, która opis stworzenia świata przedstawiony w księdze rodzaju traktuje dosłownie i w oparciu o ten opis interpretuje dane dotyczące biologii, paleontologii, medycyny.

Jeżeli dla Ciebie kreacjonistą jest osoba, która postuluje "konieczność istnienia jeszcze jakiegoś czynnika prócz doboru naturalnego", to życzę szczęscia i pomyślności. Dyskutuj tak sobie z kimś innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 12:56, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Michał dyszyński napisał:
Typowe dla kreacjonisty jest także wydalanie i picie napojów.
Twoja logika wręcz powala. Wystarczy, że znajdziesz jakieś podobieństwo i już uważasz, że udowodniłeś swoją tezę.

Nie jakieś, tylko istotne. Wydalanie i picie napojów nie jest cechą charakteryzująca kreacjonistów w przeciwiwństwie do tego, na co ja wskazałem.

Michał Dyszyński napisał:
Tymczasem najbardziej sensownym określeniem dla kreacjonisty byłoby wg mnie:
Kreacjonista - osoba, która opis stworzenia świata przedstawiony w księdze rodzaju traktuje dosłownie i w oparciu o ten opis interpretuje dane dotyczące biologii, paleontologii, medycyny.

Za mało wiesz o kreacjonizmie, żeby był sens z tobą dyskutowac. Przyjmij tylko do wiadomosci, że są rożne kreacjonizmy, mlodej ziemi i starej ziemi, teoria inteligentnego projektu, a nawet teistyczny ewolucjonizm. Cechą wspólną jest uważanie, że natura sama z siebie nie mogła doprowadzić do powstania zycia i skomplikowanych organizmów takich jak człowiek; że musiał w tym brać udział jakis Kreator. Kreacjoniści często wskazują konkretne obserwacje, które inaczej niż biolodzy ewolucjoniści interpretują. Ty właśnie zrobiłes coś takiego: wskazałeś na slonie bez kłów jako dowód na to, ze nie ma samego doboru naturalnego, jest jeszcze jakiś czynnik, bo sam dobór naturalny danej obserwacji nie tłumaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:34, 17 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Za mało wiesz o kreacjonizmie, żeby był sens z tobą dyskutowac. Przyjmij tylko do wiadomosci, że są rożne kreacjonizmy, mlodej ziemi i starej ziemi, teoria inteligentnego projektu, a nawet teistyczny ewolucjonizm. Cechą wspólną jest uważanie, że natura sama z siebie nie mogła doprowadzić do powstania zycia i skomplikowanych organizmów takich jak człowiek; że musiał w tym brać udział jakis Kreator. Kreacjoniści często wskazują konkretne obserwacje, które inaczej niż biolodzy ewolucjoniści interpretują. Ty właśnie zrobiłes coś takiego: wskazałeś na slonie bez kłów jako dowód na to, ze nie ma samego doboru naturalnego, jest jeszcze jakiś czynnik, bo sam dobór naturalny danej obserwacji nie tłumaczy.


Sorry, ale wrzucanie do jednego - kreacjonistycznego - worka teistycznego ewolucjonizmu, a nawet twierdzenia, że istnieją inne mechanizmy niż dobór naturalny wpływające na kształtowanie się gaunków, to jakiś fundamentalistyczny beton. Czyżbyś może (pod sztandardem walki z kreacjonizmem) chciał odrzucić badania związane poszukiwaniem różnych mechanizmów działających biologii i paleontologii?...
Moze zaproponujesz tu jakąś formę cenzury?... Może knebel dla niepokornych?...
W kazdym razie chyba należałoby stworzyć jakiś kodeks dla naukowców w stylu: Kto podważa mechanizm doboru naturalnego, nie uznając go jako JEDYNY słusznie działający, ten podlega karze...
Albo: zabrania się kategorycznie badań, których efektem mogłoby być wykrycie innych niż dobór naturalny mechanizmów wpływających na zmienność gatunkową.
Tu pierwsze skojarzenie jakie mi się nasuwa, to Stalin, który w imię "socjalistycznej poprawności" zakazał teorii względności Einsteina.

W kazdym razie pokazałeś się tu jako ciekawy przypadek osoby, której ideologiczne zacietrzewienie nakazuje przekroczyć granicę absurdu w propagowaniu swoich poglądów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:03, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 14:41, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sorry, ale wrzucanie do jednego - kreacjonistycznego - worka teistycznego ewolucjonizmu, a nawet twierdzenia, że istnieją inne mechanizmy niż dobór naturalny wpływające na kształtowanie się gaunków, to jakiś fundamentalistyczny beton. Czyżbyś może (pod sztandardem walki z kreacjonizmem) chciał odrzucić badania związane poszukiwaniem różnych mechanizmów działających biologii i paleontologii?...
Moze zaproponujesz tu jakąś formę cenzury?... Może knebel dla niepokornych?...
W kazdym razie chyba należałoby stworzyć jakiś kodeks dla naukowców w stylu: Kto podważa mechanizm doboru naturalnego, nie uznając go jako JEDYNY słusznie działający, ten podlega karze...

Kolejny raz starasz się mnie ośmieszyć, ale znowu ośmieszasz tylko siebie. Po pierwsze do kreacjonistycznego worka nie ja wrzucam, ale na przykład wikipedia (pewnie nie bez powodu). Po drugie definiowanie czegoś jako kreacjonizm nie równa się chęcią kneblowania, cenzurowania itp., co mi insunuujesz. Najkrócej mówiąc ewidentny straw man. Największy twój błąd, to pominięcie faktu, że jako istotę kreacjonizmu wskazałem nie postulowanie jakiegokolwiek innego wyjaśnienia prócz doboru naturalnego, ale wyjaśnienia w postaci osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:52, 17 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Największy twój błąd, to pominięcie faktu, że jako istotę kreacjonizmu wskazałem nie postulowanie jakiegokolwiek innego wyjaśnienia prócz doboru naturalnego, ale wyjaśnienia w postaci osoby.

Ale napisałeś przecież:
anbo napisał:
Kreacjoniści często wskazują konkretne obserwacje, które inaczej niż biolodzy ewolucjoniści interpretują. Ty właśnie zrobiłes coś takiego: wskazałeś na slonie bez kłów jako dowód na to, ze nie ma samego doboru naturalnego, jest jeszcze jakiś czynnik, bo sam dobór naturalny danej obserwacji nie tłumaczy.

Z tego chyba wyraźnie wynika, że do tego samego worka z kreacjonizmem wrzucasz samo przypuszczenie, ze może być inny mechanizm zmienności gatunkowej niż dobór naturalny. I nie interesowało Cię tu nawet, czy ów mechanizm zakłada aktywność kreatora, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 17:17, 17 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Kreacjoniści często wskazują konkretne obserwacje, które inaczej niż biolodzy ewolucjoniści interpretują. Ty właśnie zrobiłes coś takiego: wskazałeś na slonie bez kłów jako dowód na to, ze nie ma samego doboru naturalnego, jest jeszcze jakiś czynnik, bo sam dobór naturalny danej obserwacji nie tłumaczy.

Michał Dyszyński napisał:
Z tego chyba wyraźnie wynika, że do tego samego worka z kreacjonizmem wrzucasz samo przypuszczenie, ze może być inny mechanizm zmienności gatunkowej niż dobór naturalny. I nie interesowało Cię tu nawet, czy ów mechanizm zakłada aktywność kreatora, czy nie.

Nieprawda, to jest zdanie wyrwane z kontekstu dyskusji i pomijające inne moje wypowiedzi, w tym zdanie z tej samej wypowiedzi, napisane wcześniej, oddzielone tylko jednym zdaniem!
Czw 12:56, 17 Wrz 2009 wytłuszczonym drukiem anbo napisał:
Cechą wspólną jest uważanie, że natura sama z siebie nie mogła doprowadzić do powstania zycia i skomplikowanych organizmów takich jak człowiek; że musiał w tym brać udział jakis Kreator.

I wcześniej:
Czw 12:13, 17 Wrz 2009 anbo napisał:
Następnie konieczność istnienia jeszcze jakiegoś czynnika prócz doboru naturalnego (osobowego, co napisałes wczesniej) zacząłeś wykazywać na przykładzie słoni bez kłów.


(poprawiłem "Czw 12:13, 17 Wrz 2009 Michał Dyszyński napisał/a" na "Czw 12:13, 17 Wrz 2009 anbo napisał/a")


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 19:27, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:12, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Przejdźmy więc od razu do istoty:
anbo napisał:
Czw 12:56, 17 Wrz 2009 wytłuszczonym drukiem anbo napisał:
Cechą wspólną jest uważanie, że natura sama z siebie nie mogła doprowadzić do powstania zycia i skomplikowanych organizmów takich jak człowiek; że musiał w tym brać udział jakis Kreator.



Ja w kontekście kreatora nie pisałem o powstawaniu organizmów, ale powstawaniu OSOBOWOŚCI. Natomiast w przypadku organizmów zasugerowałem POWAŻNĄ WĄTPLIWOŚĆ, czy doborem naturalnym da się wytłumaczyć wszystkie efekty ewolucji. To istotna różnica.

Bo w istocie mój pogląd w tej sprawie jest właśnie taki:
1. Poziom ducha - osobowości. Nie uważam, że bez pomocy kreatora było możliwe wytworzenie takiego tworu jak prawdziwa osobowość - duchowość człowieka
2. Jesli chodzi o tworzenie ORGANIZMÓW (poziom materii), to sprawę widzę jako otwartą - tzn. być może zewnętrzna warstwa tworzenia się organizmów da się wytłumaczyć czynnikami czysto fizykochemicznymi. Choć nawet tutaj sądzę, że na poziomie ultrasubtelnych zależności (być może nigdy nie będzie on miał szans na stanie się dostępnym dla nauki) też kreator działa. A ponieważ jest to niewykrywalne w normalnych warunkach, więc nauka POWINNA działać, opisywać tutaj świat tak, jakby kreatora nie było.
Na poziomie tworzenia organizmów (materii) uważam też, że opis mechanizmów ewolucyjnych oparty wyłącznie o dobór naturalny jest SKRAJNIE UPROSZCZONY i już dzisiaj się sypie (nie pytaj mnie ponownie o wszystkie badania naukowe, bo superprecyzyjnie tego nie śledzę i zdaję sobie sprawę, ze żaden ze mnie tu fachowiec, zaś doniesienia które czytałem tez mogą być nieprecyzyjnie sformułowane). Jeżeli (jak to masz w zwyczaju) zechcesz znowu te ostatnie słowa poddać w wątpliwość, to od razu deklaruję, ze nie zależy mi na tym, aby Cię przekonać, że faktycznie takie doniesienia spotkałem. Uznaj je sobie za niewystarczająco wiarygodne, a moje słowa za luźna opinię.
Inaczej mówiąc - te moje sformułowania, które sugerują, że coś przeczytałem i tu podaję są przeznaczone dla osób, które zechcą mi uwierzyć. Pozostali mogą mi nie wierzyć w najlepsze...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:19, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 20:39, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja w kontekście kreatora nie pisałem o powstawaniu organizmów, ale powstawaniu OSOBOWOŚCI. Natomiast w przypadku organizmów zasugerowałem POWAŻNĄ WĄTPLIWOŚĆ, czy doborem naturalnym da się wytłumaczyć wszystkie efekty ewolucji. To istotna różnica.

Interesujące, że ten argument przyszedł ci do głowy, gdy upadły poprzednie.
Przypomnę co napisałeś:
Michał Dyszyński napisał:
"Moja koncepcja "osoby" integruje maksymalny poziom integralności i (w szczególny sposób pojętej) indywidualności. Przypadkowy mechanizm powstawania takiego tworu nie mieści mi się w głowie."

Ta osoba, człowiek, to nie organizm? Według biologów człowiek powstał, jak inne organizmy, w drodze ewolucji. Wraz ze swoją osobowością. Zresztą w trakcie dyskusji zapytałem na jakiej podstawie uważasz, że w drodze ewolucji nie mogła powstać właściwość "osobowość człowieka", a ty właśnie wtedy napisałeś między innymi:
Michał Dyszyński napisał:
Z resztą w ciągu ostatnich kilku lat dochodzily do mnie relacje o odkryciach naukowych pokazujących poważne zmiany w budowie niektórych zwierząt na poziomie 1-2 pokoleń.

Naciskany moimi pytaniami o konkrety, wskazałeś między innymi słonie bez kłów. Tak więc argument "słonie bez kłów" podałeś jako argument na to, ze w drodze ewolucji, dziełem doboru naturalnego, nie mogła pojawić się właściwość "osobowość człowieka". W tej samej odpowiedzi napisałeś:
Michał Dyszyński napisał:
dokonanie w krótkim czasie TYLKO METODĄ MUTACJI I DOBORU NATURALNEGO znaczących zmian w organizmach jest mało prawdopodobne

Powyższe świadczy albo o tym, że odpowiedziałes nie na temat (to będzie twoja następna linia obrony?) albo że - zgodnie z nauką - człowieka zaliczasz do organizmów, które zaistaniały w drodze ewolucji.

Michał Dyszyński napisał:
Natomiast w przypadku organizmów zasugerowałem POWAŻNĄ WĄTPLIWOŚĆ, czy doborem naturalnym da się wytłumaczyć wszystkie efekty ewolucji. To istotna różnica.

Nie wprowadziłeś żadnego rozróżnienia. Przeciwnie, jak juz powiedziałem, odpowiedź o organizmach była odpowiedzią na moje pytanie o podstawy twierdzenia, że właściwość "osobowość człowieka" nie mogła powstać w drodze doboru naturalnego. Poza tym tę "poważną wątpliwośc" wyraziłeś w postaci "To nie miało szansy utworzyć w oparciu o przypadkowe, nawarstwiające się zmiany" - to nie brzmi jak poważna wątpliwośc, ale jak kategoryczne stwierdzenie.

Chcesz nam wmówić, że wprawdzie i w przypadku osoby, i w przypadku innych organizmow niż człowiek widziałeś koniecznosc wprowadzenia do wyjaśnienia obserwacji jeszcze innego czynnika niż dobór naturalny, ale tylko w przypadku człowieka tym czynnikiem był osobowy kreator, Bóg. Wątpię, żeby ci ktoś uwierzył w tak naciąganą wersję. Zwłaszcza, że twoje wypowiedzi świadczą o czymś innym.

No i na koniec zauważ, że nawet w twojej wersji jestes kreacjonistą, bo widzisz konieczność postulowania kreatora celem wyjaśnienia obserwacji, do wyjaśnienia której biologom wystarcza dobór naturalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:17, 18 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Chcesz nam wmówić, że wprawdzie i w przypadku osoby, i w przypadku innych organizmow niż człowiek widziałeś koniecznosc wprowadzenia do wyjaśnienia obserwacji jeszcze innego czynnika niż dobór naturalny, ale tylko w przypadku człowieka tym czynnikiem był osobowy kreator, Bóg. Wątpię, żeby ci ktoś uwierzył w tak naciąganą wersję. Zwłaszcza, że twoje wypowiedzi świadczą o czymś innym.

szczerze mówiąc, nie jestem tu szczególnie oryginalny. Takie wyjaśnienie podejścia do ewolucji jest zdaje się w miarę oficjalnym stanowiskiem Kościoła Rzymsko Katolickiego. Przy czym zamiast osobowości, mówi się po prostu o DUSZY CZŁOWIEKA.
Możesz to uznawać za obronę, nie chce mi się po raz setny argumentować, co chcę powiedzieć, gdy Ty zadajesz setki pytań o poboczne sprawy. Teraz można toczyć akademickie spory co ktoś chciał powiedzić gdy pisać coś tam. Sorry, po prostu mi się nie chce, jako że dyskusje z Tobą są wyjątkowo "pracowite", bo trzeba co chwila wyjaśniać Ci i udowadniać co drugie sformułowanie, przez co ilość tekstu rośnie w postępie wykładniczym.


anbo napisał:
No i na koniec zauważ, że nawet w twojej wersji jestes kreacjonistą, bo widzisz konieczność postulowania kreatora celem wyjaśnienia obserwacji, do wyjaśnienia której biologom wystarcza dobór naturalny.

Tak dla porządku - ja za pomocą Kreatora nie wyjaśniam żadnej obserwacji, którą zajmuje się biologia. Kreatora wprowadzam na etapie powstawania osobowości - duszy człowieka. Tym się z kolei biologia nie zajmuje.

Twoja wola uznawać taką definicję kreacjonizmu. Ale w tym ujęciu kreacjonistami są niemal wszyscy wierzący różnych wyznań, a do tego spora grupa naukowców - ateistów, która poszukuje nowych mechanizmów ewolucji niż dobór naturalny (bo przecież nagle może się okazać, ze kreator, lub coś co da się jakoś z kreacją utożsamić, wyjdzie im z niezależnych badań). Jak chcesz takiej definicji kreacjonizmu - to ją sobie stosuj. I nawet zgodzę się, że taki kreacjonizm w anbowym wydaniu kwalifikuje mnie jako zwolennika tego poglądu.

Dalej jednak uważam, że sensowna definicja kreacjonizmu (taka jak się ją najczęściej stosuje) odwołuje się nie do wiary w działanie kreatora jako takiego, a do dosłowności opisu przedstawionego w Księdze Rodzaju. I w tym sensie (dla mnie obowiązującym) ja kreacjonistą nie jestem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 8:04, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 8:16, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Michal dyszyński napisał:
szczerze mówiąc, nie jestem tu szczególnie oryginalny. Takie wyjaśnienie podejścia do ewolucji jest zdaje się w miarę oficjalnym stanowiskiem Kościoła Rzymsko Katolickiego. Przy czym zamiast osobowości, mówi się po prostu o DUSZY CZŁOWIEKA.

Jeżeli oddzielasz duszę od ciała (organizmu), to sprawa faktycznie wygląda nieco inaczej, ale ty nie oddzielałeś, czego dowodem pisanie o tym, że dobor naturalny nie wyjaśnia, musial być jeszcze jakiś czynnik, a przecież dobór naturalny dotyczy organizmów, czyli osobowośc widziales jako funkcję organizmu, która nie mogła wyewoluować bez pomocy kreatora.

Miachał Dyszyński napisał:
Twoja wola uznawać taką definicję kreacjonizmu. Ale w tym ujęciu kreacjonistami są niemal wszyscy wierzący różnych wyznań, a do tego spora grupa naukowców - ateistów, która poszukuje nowych mechanizmów ewolucji niż dobór naturalny (bo przecież nagle może się okazać, ze kreator, lub coś co da się jakoś z kreacją utożsamić, wyjdzie im z niezależnych badań).

Ostatnia mysl zdecydowanie fałszywa, bo ateista postulujący istnienie kreatora (a o tym pisałem) nie jest ateistą.
Co do definicji to oczywiscie w pewnym sensie kreacjonistą jest każdy, kto twierdzi, że musiał być ktoś, kto stworzył świat i człowieka. Być moze jednak ta definicja jest zbyt szeroka (z drugiej strony są przecież podziały na różne kreacjonizmy, mlodej ziemi, starej ziemi...), ale twoja na pewno jest zbyt wąska. Sorry, ale nie ty decydujesz o tym, czy można cię nazwac kreacjonistą, ale to, czy twoje poglady mają istotne cechy kreacjonizmu takiego, jak to pojęcie istnieje w języku polskim, a nie twoim prywatnym. W momencie, gdy postulujesz istnienie kreatora, bo obserwacje według ciebie dowodzą, ze musiał być ktoś prócz selekcji naturalnej, bo ona nie tlumaczy obserwacji, to na pewno łapiesz się na nazwanie ciebie kreacjonistą.

Dla mnie temat tez już jest zamknięty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:08, 18 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michal dyszyński napisał:
szczerze mówiąc, nie jestem tu szczególnie oryginalny. Takie wyjaśnienie podejścia do ewolucji jest zdaje się w miarę oficjalnym stanowiskiem Kościoła Rzymsko Katolickiego. Przy czym zamiast osobowości, mówi się po prostu o DUSZY CZŁOWIEKA.

Jeżeli oddzielasz duszę od ciała (organizmu), to sprawa faktycznie wygląda nieco inaczej, ale ty nie oddzielałeś, czego dowodem pisanie o tym, że dobor naturalny nie wyjaśnia, musial być jeszcze jakiś czynnik, a przecież dobór naturalny dotyczy organizmów, czyli osobowośc widziales jako funkcję organizmu, która nie mogła wyewoluować bez pomocy kreatora.

Tak to zinterpretowałeś, bo zignorowałeś fakt, że od początku pisałem o "osobowości" człowieka (myślalem tu również o duszy, traktując osobowość jako emanację tej ostatniej). Moim błędem było to, ze później nie zbuntowałem się, gdy jakoś przewekslowałeś te rozważania na biologię i dałem się ponieść dyskusji o dygresji, związanej z wątpliwościami na temat mechanizmów zmian gatunkowych (to dla mnie interesująca dziedzina). Faktem jest, że od początku rozdzielam te dwie rózne rzeczy i za błąd uważam "używanie kreatora" wszędzie tam, gdzie wystarczy posłużenie się nauką. Z drugiej strony jestem też otwarty na ewentualność pojawienia się zjawisk, przy których nauka okaże się bezradna, a "hipoteza Kreatora" będzie najlepszym sposobem rozwiązania dylematów poznawczych.



anbo napisał:
Ostatnia mysl zdecydowanie fałszywa, bo ateista postulujący istnienie kreatora (a o tym pisałem) nie jest ateistą.

Dla mnie ateista - agnostyk, to osoba, która NIE WYKRYŁA Boga, natomiast gdyby pojawił się WYSTARCZAJĄCY POWÓD, aby taki byt przyjąć, to nie stawiałby swojemu rozumowi ideologicznych barier. Ale może dla Ciebie sam fakt "bycia ateistą na zawsze" jest ważniejszy niż zgodność z (nawet własnym) rozumem i już teraz wiesz, że żaden argument (nawet kilkuletni kontakt z uskrzydlonymi osobnikami o nadzwyczajnych właściwościach) nie skłoni Cię do zmiany zdania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:28, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 11:16, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak to zinterpretowałeś, bo zignorowałeś fakt, że od początku pisałem o "osobowości" człowieka (myślalem tu również o duszy, traktując osobowość jako emanację tej ostatniej).

Że myslałeś, to jeszcze nie znaczy, ze to wyraziłeś. Pisałes zresztą nie tylko o osobowości, ale tez o osobie. No i wreszcie bądź łaskaw zauwazyć, że postulowanie duszy (którą ktoś stworzył) jest postulowaniem bytu, bez którego nauka się obywa w wyjaśnieniach pochodzenia człowieka wraz z jego - jak to nazywasz - osobowością.

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie ateista - agnostyk, to osoba, która NIE WYKRYŁA Boga

Zła definicja bo przemycająca nieudowodnioną tezę, ze Bog istnieje.

(Resztę, czyli na przykład osobiste zaczepki, pominę. Miałem już się nie odzywać w tym temacie, ale nie mogę przejśc obojętnie obok zafałszowywania przebiegu dyskusji.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:27, 18 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie ateista - agnostyk, to osoba, która NIE WYKRYŁA Boga

Zła definicja bo przemycająca nieudowodnioną tezę, ze Bog istnieje.

Nie ma takiego domniemania. Gdy mówię komuś np. Nie wykryłem w moim domu śladu kosmitów, to nie znaczy, iż domniemuję ich istnienie.
Piszę o tym dlatego, że tu leży jedna z głównych przyczyn niedogadania w naszej dyskusji - ja staram się używać słów w ich surowej formie - w większości przypadków chcę przekazać tylko tyle, ile napisałem. Jeśli chciałbym wyciągnąć jakiś dalszy wniosek, to go zasygnalizuję. Ty zdecydowanie zbyt często (przynajmniej w proporcji do moich intencji) traktujesz je od razu jako domniemanie dalszych wniosków.
Być może gdybyś narzucił sobie reżim nie domniemywania za wiele (czyli przyjmowania jako moje stanowisko tylko to, co jest bezpośrednio napisane), a potem jeszcze raz przeczytał moje teksty (w szczególności te, do których wysuwałeś tyle zastrzeżeń), to zdziwiłbyś się, że mają one znacznie więcej sensu, niż to wcześniej zauważyłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 13:35, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie ma takiego domniemania.

Jest. Jest ktoś czegoś nie wykryl, to znaczy, ze mógl wykryć.

Michał Dyszyński napisał:
ja staram się używać słów w ich surowej formie

Surową formą myśli "nie wierzę w istnienie boga/bogów" nie jest zdanie "nie wykryłem boga/bogów". Ekwiwalentem tej mysli może być zdanie "nie widze potrzeby postulowania istnienia boga/bogów" albo "nie widze nic, co wskazywałoby na istnienie boga/bogów". Ale zdanie mówiące o nie wykryciu niesie z sobą informację o teoretycznej możliwości wykrycia. A nawet jeśli nie niesie (ale niesie), to powinno się takich zdań budowac, bo one coś sugerują, insynuują, w najlepszym razie wprowadzają nieumyslnie w błąd. Musisz się bardziej starać, jeśli faktycznie chcesz uzywać słów "w ich surowej formie" ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:18, 18 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie ma takiego domniemania.

Jest. Jest ktoś czegoś nie wykryl, to znaczy, ze mógl wykryć.

Oczywiście - "mógł" wykryć. Bo postawiliśmy taki problem, więc chyba oczywiste jest, ze kwestia pytania o coś jest na tapecie.
Ale odpowiedź "nie wykryłem" nie świadczy o moich wątpliwościach, czy chęci zasugerowania przeciwnego zdania, tylko o BEZPIECZNYM PODEJŚCIU. W moim przekonaniu mówienie "takiego czegoś na pewno nie ma" świadczy o nonszalancji, wręcz o braku rozsądku.
Gdy na sprawie w sądzie pytają biegłego, czy dana osoba miala we krwi arszenik, biegły odpowiada "nie wykryto śladów arszeniku" co właśnie świadczy, w pewnym sensie, silniej o fakcie niż buńczuczne "nie ma". Silniej świadczy dlatego, ze stwierdzenie "nie wykryto" oznacza od razu dwie rzeczy:
1. po pierwsze BADANO dany problem
2. po drugie - wynika badania był ujemny.
Czasem z pozoru "słabe" określenie jest w istocie silniejsze, bo wskazując na fakt badania, pokazuje, że dana opinia nie jest gołosłowna.


anbo napisał:
Surową formą myśli "nie wierzę w istnienie boga/bogów" nie jest zdanie "nie wykryłem boga/bogów". Ekwiwalentem tej mysli może być zdanie "nie widze potrzeby postulowania istnienia boga/bogów" albo "nie widze nic, co wskazywałoby na istnienie boga/bogów". Ale zdanie mówiące o nie wykryciu niesie z sobą informację o teoretycznej możliwości wykrycia. A nawet jeśli nie niesie (ale niesie), to powinno się takich zdań budowac, bo one coś sugerują, insynuują, w najlepszym razie wprowadzają nieumyslnie w błąd. Musisz się bardziej starać, jeśli faktycznie chcesz uzywać słów "w ich surowej formie" ;)

Oczywiście przy sporach językowych zawsze można uznać, że komuś wolno tak czy inaczej niż standardowo traktować jakieś wyrażenie. W Twoim przekonaniu ta forma językowa insynuuje, ja uważam, że jednak nie. To kwestia w dużym stopniu subiektywna.
Dlatego w celu pozbycia się niewłaściwych skojarzeń sformułuję moją myśl od nowa: sensownie myślący ateista ma podejście agnostyczne, czyli uznające ROZUM za najwyższą władzę i w związku z tym jego deklaracją w tym wypadku byłoby: "zgodnie z moją aktualną wiedzą i rozumieniem dotychczas znane mi okoliczności nie wskazują na konieczność postulowania Kreatora."
Czy takie sformułowanie nie wprowadza już niewłaściwych domniemań?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:23, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 15:33, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Michal Dyszyński napisał:
Oczywiście - "mógł" wykryć. Bo postawiliśmy taki problem, więc chyba oczywiste jest, ze kwestia pytania o coś jest na tapecie.

A dlaczego cudzyslów, co on oznacza?
Jaki problem wedlug ciebie postawiliśmy?

Michał Dyszyński napisał:
Ale odpowiedź "nie wykryłem" nie świadczy o moich wątpliwościach, czy chęci zasugerowania przeciwnego zdania, tylko o BEZPIECZNYM PODEJŚCIU.

W tym rzecz, że ateizm nie jest takim "bezpiecznym podejściem". (Zresztą mowienie o niewykryciu tez nie jest bezpiecznym podejściem, bo sugeruje, że jest coś do wykrycia.) Bezpiecznym podejściem jest mowienie, że się nie widzi powodów, by uważać, że bogowie istnieją.

Oczywiście dla człowieka wierzącego niewiara ma swoje powody. Mozna uważac, jak ty, że powodem jest niewykrycie Boga. Ale nie mozna tak definiować ateizmu. Mozna ewentualnie powiedziec coś takiego: wedlug mnie ateiści nie wykryli Boga i dlatego w niego nie wierzą, więc ateiści to tacy ludzie, ktorzy - z punktu widzenia wierzącego - nie wykryli Boga.

Michal dyszyński napisał:
W moim przekonaniu mówienie "takiego czegoś na pewno nie ma" świadczy o nonszalancji, wręcz o braku rozsądku.

I co z tego? Ważne, że sa takie postawy i mają swoją nazwę.

Michał dyszyński napisał:
Gdy na sprawie w sądzie pytają biegłego, czy dana osoba miala we krwi arszenik, biegły odpowiada "nie wykryto śladów arszeniku" co właśnie świadczy, w pewnym sensie, silniej o fakcie niż buńczuczne "nie ma".

I zgodnie z takim słusznie asekuracyjnym myśleniem wielu ateistow powie, że nie widzi podstaw, by twierdzic, że Bóg istnieje.
Co innego zresztą, gdy ateista powie, że nie wykryl Boga, a co innego, gdy ktoś o ateiście powie, że nie wykryl boga, bo w tym pierwszym przypadku wiadomo - z uwagi na to czym jest ateizm - że ateiście nie chodzi o to, że jest ktoś (Bog) do wykrycia, tylko on nie odkrył; natomiast w drugim przypadku tego nie wiadomo, więc zdanie niesie sugestię, że jest ktoś (Bog) do wykrycia, ale ateista nie wykrył. (A w przypadku wierzącego to nawet nie jest sugestia, ale wtedy trzeba zaznaczyć, ze z punktu widzenia teisty, ateista jest kims takim. Ale jako definicja to sie nie nadaje, bo przemyca nieudowodniona tezę.)

Michał Dyszyński napisał:
W Twoim przekonaniu ta forma językowa insynuuje, ja uważam, że jednak nie. To kwestia w dużym stopniu subiektywna.

Jeżeli w ogóle, to w małym. Teraz myslę zresztą, że twoim zamiarem nie bylo definiowanie ateizmu tylko mowienie kim jest ateista z twojego (czlowieka wierzacego) punktu widzenia. Ale w takim razie ta forma językowa nie insynuuje, ale mówi wprost, że jest ktoś do wykrycia (a ateista to ktoś taki, kto nie wykrył). A wtedy nie powinienes obstawac przy tym, że nie insynuuje, tylko wyjaśnić, że nie bylo twoim celem definiowanie ateizmu, tylko powiedzenie kim jest ateista z twojego punktu widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:52, 18 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
W tym rzecz, że ateizm nie jest takim "bezpiecznym podejściem". (Zresztą mowienie o niewykryciu tez nie jest bezpiecznym podejściem, bo sugeruje, że jest coś do wykrycia.) Bezpiecznym podejściem jest mowienie, że się nie widzi powodów, by uważać, że bogowie istnieją.

Ok. Pewnie masz rację. Może - zgodnie z tym co sam uważam za słuszne - przeceniałem rozsądek ateistów i w mojej "definicji" próbowałem zasugerować, że ich przekonania wynikają z czegoś więcej niż z arbitralnej decyzji. Zakładałem niesłusznie, że ów światopogląd ma jakieś oparcie w faktach i ewentualnie, w przypadku pojawienia się faktów o przeciwnym znaczeniu, ateista będzie postępował racjonalnie. Co prawda, jeśli spojrzeć na część rozmów jakie przyszło mi prowadzić z niektórymi ateistami, to mogłem się już wcześniej zorientować, że moje wyobrażenia w tym względzie są po prostu naiwne. Na szczęście Ty Anbo wyprowadziłeś mnie z błędu, za co Ci dziękuję.
Od dziś ateizm będę uważał za światopogląd, którego wyznawca bez względu na okoliczności i fakty po prostu "nie widzi powodów, by uważać, że bogowie istnieją."

Jak widzisz, daję się jednak przekonać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:21, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 18:57, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
przeceniałem rozsądek ateistów i w mojej "definicji" próbowałem zasugerować, że ich przekonania wynikają z czegoś więcej niż z arbitralnej decyzji. Zakładałem niesłusznie, że ów światopogląd ma jakieś oparcie w faktach i ewentualnie, w przypadku pojawienia się faktów o przeciwnym znaczeniu, ateista będzie postępował racjonalnie.

Na czym miał polegać ten rozsądek? Na uważaniu, ze jest ktoś do wykrycia, ale oni nie wykrywają? Bo to przemyca twoja definicja.
Bezpodstawnie piszesz, że przekonania ateistów wynikają z arbitralnej decyzji.
Jeżeli oparcie ateizmu w faktach wyobrażasz sobie jako dowody na nieistnienie, to popełniasz błąd, bo nieudowadnia się nieistnienia. Wystarczającym powodem dla ateisty może być to, że nie potrzebuje on Boga, by wyjaśniać obserwacje.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista nie będzie zachowywał się racjonalnie, gdy pojawią się fakty przeczące jego ateistycznym przekonaniom?

Michał dyszyński napisał:
Jak widzisz, daję się jednak przekonać.

Nie, bo inaczej nie wypisałbyś tych wszystkich błędów i nie kpił.

Wrócę jeszcze do problemu, czy zaprezentowałeś zachowanie typowe dla kreacjonisty. Ponieważ do wyjaśnienia obserwacji, do której wyjaśnienia biologia nie potrzebuje kreatora, ty potrzebujesz, to wykazujesz tym kracjonistyczne podejście do problemu. Nie każdy teista załapie się na taki kreacjonizm, bo wiara w Boga nie musi wynikać z potrzeby tłumaczenia biologii czlowieka istnieniem kreatora. Bo psychika, świadomosć, osobowośc - całokształt człowieka - tym wszystkim zajmuje się biologia ewolucyjna i nie widzi - w przeciwieństwie do ciebie - potrzeby postulowania istnienia kreatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:46, 18 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista nie będzie zachowywał się racjonalnie, gdy pojawią się fakty przeczące jego ateistycznym przekonaniom?

Na takiej, ze bardzo bronisz się przed uznaniem twierdzenia, wiążącego możliwe zaakceptowanie istnienia Boga z jego wykryciem. Popatrz w swój wcześniejszy tekst i zastanów się co z niego wynika - skoro fakt możliwego wykrycia Boga nie może zmienić światopoglądu ateisty, to chyba można wnioskować iż równiez wcześniejsza decyzja (o pierwotnym zaprzeczeniu istnienia Boga) nie była związana z analizą przesłanek, tylko arbitralnym wyborem.
Ja - jesli chodzi o mój światopogląd, mogę powiedzieć, że gdyby mój umysł uzyskał wystarczające przesłanki do nieistnienia Boga, to by ów fakt (z całym dobrodziejstwem inwentarza) zaakceptował.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:51, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 0:41, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista nie będzie zachowywał się racjonalnie, gdy pojawią się fakty przeczące jego ateistycznym przekonaniom?

Na takiej, ze bardzo bronisz się przed uznaniem twierdzenia, wiążącego możliwe zaakceptowanie istnienia Boga z jego wykryciem. Popatrz w swój wcześniejszy tekst i zastanów się co z niego wynika - skoro fakt możliwego wykrycia Boga nie może zmienić światopoglądu ateisty, to chyba można wnioskować iż równiez wcześniejsza decyzja (o pierwotnym zaprzeczeniu istnienia Boga) nie była związana z analizą przesłanek, tylko arbitralnym wyborem.
Ja - jesli chodzi o mój światopogląd, mogę powiedzieć, że gdyby mój umysł uzyskał wystarczające przesłanki do nieistnienia Boga, to by ów fakt (z całym dobrodziejstwem inwentarza) zaakceptował.
non sequitur!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 6:30, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
skoro fakt możliwego wykrycia Boga nie może zmienić światopoglądu ateisty, to chyba można wnioskować iż równiez wcześniejsza decyzja (o pierwotnym zaprzeczeniu istnienia Boga) nie była związana z analizą przesłanek, tylko arbitralnym wyborem.

"Możliwe wykrycie Boga" nie jest faktem. Istnienie możliwości wykrycia Boga to jest element twojej wiary, według którego możesz opisać ateistę z punktu widzenia teisty i to wszystko. W kwestii tego, czy niewiara ateisty jest wynikiem arbitralnego wyboru, to zupełnie nic z tej twojej wiary w możliwośc wykrycia Boga nie wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 6:52, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja - jesli chodzi o mój światopogląd, mogę powiedzieć, że gdyby mój umysł uzyskał wystarczające przesłanki do nieistnienia Boga, to by ów fakt (z całym dobrodziejstwem inwentarza) zaakceptował.

A jakie mogą byc przesłanki do nieistnienia Boga skoro nie mozna dowieść nieistnienia Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 9 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin