 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 12:17, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | 1) chciałbyś, żeby twój światopogląd był nietykalny dla kontrargumentów, 2) to ci się nigdy nie uda, bo to utopia. |
Ależ skąd! Bardzo się cieszę, gdy dyskutanci męczą mój światopogląd swoimi zarzutami, wynajdując w nim mozliwe luki. Niestety (dla współdyskutantów) ponieważ to ja jestem właścicielem światopoglądu, ostatecznie to ja decyduję, czy zarzut uznaję za zasadny, czy nie. W tym wypadku oceniam, że zarzuty są od d... strony, ponieważ próbują atakować obszar w moim światopoglądzie marginalny (bądź też atakują w sposób wywołujący u mnie uśmiech politowania  ).
Moje spostrzeżęnie jest takie: atakowanie niebronionych obszarów światopoglądu (np. deliberowanie w kwestii cudów) być może ostatecznie zapewni napastnikowi "sukces" - wszak zajmie on wyznaczone obszary - ale z mojego punktu widzenia jest jałowe, bo nie było tam moich okopów.
Poczułbym sie może zagrożony w moim światopoglądzie dopiero wtedy, gdyby zarzut wykazał mi WEWNĘTRZNĄ niespójność - tzn. sytuację niezgodności elementów światopoglądu, które ja sam uznaję za ważne. Na razie wszystkie wystrzały w kierunku mojego światopoglądu poszły w niebo... ;)
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:19, 15 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:47, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszński napisał: | | Ależ skąd! Bardzo się cieszę, gdy dyskutanci męczą mój światopogląd swoimi zarzutami, wynajdując w nim mozliwe luki. |
Co "ależ skąd"? Bo mam wrażenie, że wypowiedziałeś się obok problemu.
| Michał dyszyński napisał: | | Niestety (dla współdyskutantów) ponieważ to ja jestem właścicielem światopoglądu, ostatecznie to ja decyduję, czy zarzut uznaję za zasadny, czy nie. |
A ja myślałem, że odkurzacz sąsiadow decyduje co uznajesz albo nie uznajesz.
| Michał Dyszyński napisał: | W tym wypadku oceniam, że zarzuty są od d... strony, ponieważ próbują atakować obszar w moim światopoglądzie marginalny (bądź też atakują w sposób wywołujący u mnie uśmiech politowania ).
|
Dyskusja z tobą przypomina zabawę z dzieckiem w chowanego. Chowasz się w kąt, zakrywasz oczy i się cieszysz, ze cię nie widać, a jak ci się mówi, że cię widac, to idziesz do innego kąta, zakrywasz oczy i zabawa zaczyna się od początku. Z tym, że dziecko w końcu zauważa, że zakrycie oczu nic nie daje i go widać, a ty jesteś nieprzemakalny i tego wciąz nie rozumiesz. Dlatego czasami jedyne co mozna napisać, to "tak tak, krowa to piękny ptak". Uśmiech politowania nie zniknie z twojej twarzy, bo wciąz nie rozumiesz, że zakrycie przez ciebie oczu nie powoduje, że cię nie widać. Bywaj zdrów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:00, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Chowasz się w kąt, zakrywasz oczy i się cieszysz, ze cię nie widać, a jak ci się mówi, że cię widac, to idziesz do innego kąta, zakrywasz oczy i zabawa zaczyna się od początku. |
Fajne porównanie  Tyle, że nie trafione.
Wydaje Ci się, ze atakując SWOJE WYOBRAŻENIE, na temat tego czym mój światopogląd powinien być stawiasz mnie pod ścianą.
Sorry, to dalej jest tylko TWOJE WYOBRAŻENIE i byłbym naprawdę bardzo niezdecydowany, gdybym sobie dał wmówić, że jednak powinienem zechcieć myśleć tak jak się to Tobie podoba. Na to nie licz.
Swój światopogląd buduję dziesiątki lat i nie będę go zmieniał tylko w tym celu, żebyś Ty miał jak go atakować. :evil:
Aktualizacja
Rozważałem co prawda możliwość dyskutowania ogólnego na tematy, które sugerują Panowie z drugiej strony łącza (tzn. nie jako obronę mojego poglądu). Ale - np. w przypadku cudów - nie wydaje mi sie to celowe. Wyjaśniłem po prostu wcześniej, że nie widzę tu szansy na jako tako sensowny obszar porozumienia. W większości dyskusji ktoś, kto uważa że cudów nie ma, będzie sprowadzał wszystko do nadrzędnego swojego kryterium "cudów nie ma", co ma być głównym uzasadnieniem tego, że "jednak cudów nie ma". I kropka.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:32, 15 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 16:49, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Michale...
a coś ty się tak tych cudów uczepił??
nikt poza Tobą o nich już od dawna nie pisze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:59, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | Michale...
a coś ty się tak tych cudów uczepił??
nikt poza Tobą o nich już od dawna nie pisze. |
Anbo i po nim Comrade próbowali mi ten temat wcisnąć (patrz poprzednie posty), jako kluczowy element budowania światopoglądu.
Rozmawiać na ten temat nie chcę, choćby i z tego powodu, że kiedyś taki wątek na sfinii był. Po wymianie tekstów, gdy podałem parę zdarzeń z życia mojego i moich znajomych dorobiłem sie oskarżenia o kłamstwo. Od tego czasu unikam tego tematu, a w szczególności w odniesieniu do osób, które "na pewno wiedzą lepiej".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:00, 15 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:59, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W większości dyskusji ktoś, kto uważa że cudów nie ma, będzie sprowadzał wszystko do nadrzędnego swojego kryterium "cudów nie ma", co ma być głównym uzasadnieniem tego, że "jednak cudów nie ma". I kropka.
|
Straw man. I kropka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:13, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Anbo i po nim Comrade próbowali mi ten temat wcisnąć (patrz poprzednie posty), jako kluczowy element budowania światopoglądu. |
Nieprawda.
I jeszcze jedno. Widac jak zrozumiałeś/czytałeś to, co się do ciebie pisało.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 17:18, 15 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:02, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Bez pojęcia wolnej woli i jej gwaranta w postaci Boga pojęcie "osoby" ma tyle znaczenia, co ułożenie się przypadkowego układu kamyczków na piasku.
|
A dlaczego "znaczenie" mialoby mieć tu znaczenie?
Dlaczego Bóg jest gwarantem, a układ spowodowany doborem naturalnym już nie może mieć wolnej woli? |
Bo ja TAK UWAŻAM. To jest MOJE KRYTERIUM, wynikające ze sposobu w jaki postrzegam rzeczywistość. Nie wyobrażam sobie poprawności świata, w którym "znaczenie jest bez znaczenia", a osoba jest efektem przypadku.
Moja koncepcja "osoby" integruje maksymalny poziom integralności i (w szczególny sposób pojętej) indywidualności. Przypadkowy mechanizm powstawania takiego tworu nie mieści mi się w głowie. |
Heh, popełniłeś właśnie najbardziej typowy błąd jaki osoby wierzące wysuwają przeciwko teorii ewolucji: stwierdzenie że 'osoba jest efektem przypadku'. Nic bardziej mylnego. Powstanie homo sapiens nie jest dziełem żadnego przypadku! Jest dziełem doboru naturalnego, który nie ma absolutnie nic wspólnego z przypadkiem. To długi, trwający miliardy lat proces, w którym uczestniczyły biliony bilionów organizmów i sekwencji DNA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:07, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | Michale...
a coś ty się tak tych cudów uczepił??
nikt poza Tobą o nich już od dawna nie pisze. |
Ja o nich piszę z uporem maniaka, bo uwazam że to jest znacznie barzdziej interesujące. Wykazuję w ten sposób że kompletnie absurdalne sa wszystkie religie jak leci - bo ISTOTĄ religii nie są wyłącznie rozważania nad nieodgadnioną naturą absolutu, ale tez wiara w całą masę nonsensów przeczących naszym codziennym doświadczeniom, np. "Bóg nas słucha, zna nasze myśli, może nam pomagać, odpowiada na modlitwy", albo "Bóg zesłał syna by odkupił nasze grzechy, syn ów czynił cuda i zmartwychwstał mimo że był zwykłym człowiekiem". Na początek ja nie walczę z bogami - walczę tylko z powyższymi stwierdzeniami, wykazuję że one sa wyraźnie nonsensowne a wierzenie w nie jest najwyraźniej objawem swoistego 'dwójmyślenia'.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:41, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | popełniłeś właśnie najbardziej typowy błąd jaki osoby wierzące wysuwają przeciwko teorii ewolucji. |
Tak na marginesie - nie mam nic przeciwko teorii ewolucji. W moim światopoglądzie odgrywa ona KLUCZOWĄ ROLĘ. Choć zapewne w inny sposób, niż u ateistów.
| comrade napisał: | | Powstanie homo sapiens nie jest dziełem żadnego przypadku! Jest dziełem doboru naturalnego, który nie ma absolutnie nic wspólnego z przypadkiem. |
Z tego co mi wiadomo, przypadek gra w doborze naturalnym rolę głównego mechanizmu. Z resztą, nie mam nic przeciwko samej idei doboru naturalnego i przypadku w nim występującego. Uważam, że ten mechanizm działa i wiele rzeczy powstało z jego pomocą. Tylko uważam też, że tak jak żaden dobór naturalny nie jest w stanie wytworzyć (z pomocą ewolucji) komputera, na którym piszę ten tekst, tak - tym bardziej - SAMODZIELNIE nie jest w stanie stworzyć tak niesamowitej właściwości jako osobowość człowieka. W porównaniu do tego co trzeba osiągnąć ten efekt w pełni przypadkowo, miliard lat, to mgnienie oka.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:42, 15 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:20, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z tego co mi wiadomo, przypadek gra w doborze naturalnym rolę głównego mechanizmu. Z resztą, nie mam nic przeciwko samej idei doboru naturalnego i przypadku w nim występującego. |
A co jest przypadkowego w doborze naturalnym? Jedynie mutacje genowe można nazwac przypadkowymi. Sama selekcja odbywa sie pod kątem przydatności ewolucyjnej - gdzie tu miejsce na przypadek?
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko uważam też, że tak jak żaden dobór naturalny nie jest w stanie wytworzyć (z pomocą ewolucji) komputera, na którym piszę ten tekst, tak - tym bardziej - SAMODZIELNIE nie jest w stanie stworzyć tak niesamowitej właściwości jako osobowość człowieka. W porównaniu do tego co trzeba osiągnąć ten efekt w pełni przypadkowo, miliard lat, to mgnienie oka. |
A na jakiej podstawie tak uważasz? I czy to znaczy, że w dłuższym okresie byłoby to możliwe? I czy to oznacza, że Bóg dłuzej ewoluował, czy że ma swojego stwórcę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:01, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | A co jest przypadkowego w doborze naturalnym? Jedynie mutacje genowe można nazwac przypadkowymi. |
Anbo, czy Ty nie zgazasz się programowo - dla zasady i atakujesz dla samego atakowania?
Ja też czasem napiszę coś, co później chciałbym wycofać, ale potem staram się przynajmniej przeczytać ten tekst.
Oto przykładowy, uproszczony mechanizm zmian ewolucyjnych:
Załóżmy, że nowonarodzony zwierzak przypadkowo (np. mutacje genowe) uzyskał większą możliwość magazynowania wody.
Teraz:
Jeśli KOLEJNY PRZYPADEK sprawi, że będzie kilka lat suchych, to taka zmiana okaże się korzystna i da szansę na utrwalenie.
Jeśli jednak PRZYPADEK SPRAWI, że zwierzę znajdzie sie na terenie obfitującym w wodę, to owo dodatkowe magazynowanie okaże się balastem. Tak więc zwierzęta ze zmianą okażą się gorzej przystosowane i mutacja powinna zaniknąć.
Z tego co mi wiadomo, mutacje właśnie tak funkcjonują, że rozrzucają owe przypadkowe zmiany w populacji, co stanowi mechanizm zabezpieczający gatunek właśnie na okoliczność przypadkowych zmian w środowisku, częściowo dla doskonalenia przystosowania do aktualnego środowiska.
Problemem dla którego przypadkowe mutacje są niezbędne jest PRZEOPTYMALIZOWANIE dostosowań. Gatunek, który idealnie dostosuje się do jakichś warunków środowiska jest jednocześnie znacznie gorzej przysposobiony do warunków po ew. przypadkowej zmianie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:03, 16 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:11, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tylko uważam też, że tak jak żaden dobór naturalny nie jest w stanie wytworzyć (z pomocą ewolucji) komputera, na którym piszę ten tekst, tak - tym bardziej - SAMODZIELNIE nie jest w stanie stworzyć tak niesamowitej właściwości jako osobowość człowieka. W porównaniu do tego co trzeba osiągnąć ten efekt w pełni przypadkowo, miliard lat, to mgnienie oka. |
A na jakiej podstawie tak uważasz? I czy to znaczy, że w dłuższym okresie byłoby to możliwe? I czy to oznacza, że Bóg dłuzej ewoluował, czy że ma swojego stwórcę? |
Wg mnie ów balast przypadku (konieczność odfiltrowania z populacji niekorzystnych mutacji) jest na tyle duży, że dokonanie w krótkim czasie TYLKO METODĄ MUTACJI I DOBORU NATURALNEGO znaczących zmian w organizmach jest mało prawdopodobne. Z resztą w ciągu ostatnich kilku lat dochodzily do mnie relacje o odkryciach naukowych pokazujących poważne zmiany w budowie niektórych zwierząt na poziomie 1-2 pokoleń. Odfiltrowanie podobnych zmian metodą przypadkowości i przekazywania zmian kolejnym pokoleniom wymagałoby znacznie większej ilości cykli. Ostatnio dość ciekawe rzeczy dzieją się w tej dziedzinie nauki...
Oczywiście to nie świadczy na razie bezpośrednio na korzyść religii. W końcu wiemy jedno - jest jakiś dodatkowy mechanizm, który skuteczność motoru ewolucyjnego jest w stanie przyspieszyć wielokrotnie. Można tu snuć hipotezy. Moja jest taka, że zależności zwiazane z życiem i jego przekazywaniem ZNACZĄCO przekraczają standardowe rozumienie. Czym one się okazą? Zobaczymy.
Co do ewolucji Boga nie zamiarzam się wypowiadać. To już gdybaniologia zbyt daleko dla mnie posunięta.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:13, 16 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:19, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wg mnie ów balast przypadku (konieczność odfiltrowania z populacji niekorzystnych mutacji) jest na tyle duży, że dokonanie w krótkim czasie TYLKO METODĄ MUTACJI I DOBORU NATURALNEGO znaczących zmian w organizmach jest mało prawdopodobne. |
Wyliczyłeś to jakoś?
Gdyby przypadek tu nie wystarczał, to biolodzy zrobiliby to, co robią kreacjoniści, a za nimi ty - postulowaliby ingerencję Kreatora. Ale jak wiesz TE obywa się bez Kreatora, naukowcom ten byt nie jest potrzebny, by wyjaśnić ewolucję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:32, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Gdyby przypadek tu nie wystarczał, to biolodzy... |
Bilodzy właśnie ze zdziwieniem przecierają oczy analizując wyniki niektórych badań.
Klasyczne podejście do mutacji (przynajmniej z tego co mnie uczono) poega na tym, ze przypadkowe MAŁE zmiany nasilają się w kolejnych pokoleniach, napędzane doborem naturalnym. Wyklucza to znaczące zmiany w ciągu kilku pokoleń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:53, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bilodzy właśnie ze zdziwieniem przecierają oczy analizując wyniki niektórych badań. |
1. Jakie konkretnie badania masz na myśli?
2. Z powodu tych badań widzą koniecznosc postulowania istnienia Kreatora?
| Michał Dyszyński napisał: | | Klasyczne podejście do mutacji (przynajmniej z tego co mnie uczono) poega na tym, ze przypadkowe MAŁE zmiany nasilają się w kolejnych pokoleniach, napędzane doborem naturalnym. Wyklucza to znaczące zmiany w ciągu kilku pokoleń. |
Sprostowanie: zmiana zostaje jeśli jest korzystna ewolucyjnie (a przynajmniej nie przeszkadza na tyle, by eliminowała osobniki będace w jej posiadaniu). Czy ten mechanizm wyklucza znaczące zmiany w ciągu kilku pokoleń, to zalezy co nazwiesz znaczacymi zmianami i ilu pokoleń jakich organizmów sprawa dotyczy. W każdym razie jeśli coś takiego obserwujemy, to jest to faktem ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:17, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bilodzy właśnie ze zdziwieniem przecierają oczy analizując wyniki niektórych badań. |
1. Jakie konkretnie badania masz na myśli?
2. Z powodu tych badań widzą koniecznosc postulowania istnienia Kreatora? |
Ad. 1 NIe mam teraz źródeł. Czytałem o niezwykle szybko ewoluujących populacjach motyli, o słoniach afrykańskich, które w przeciągu 2 pokoleń utraciły skłonność do posiadania kłów (kość słoniowa jest dla słonia często wyrokiem śmierci) i parę innych. Sorry, nie pamietam dokładnie źródeł, które pojawiały się przez dłuższy okres czasu.
2. tego nie wiem. Pewnie "populacja biologów" nie jest tu zgodna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:30, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ad. 1 NIe mam teraz źródeł. Czytałem o niezwykle szybko ewoluujących populacjach motyli, o słoniach afrykańskich, które w przeciągu 2 pokoleń utraciły skłonność do posiadania kłów (kość słoniowa jest dla słonia często wyrokiem śmierci) i parę innych. Sorry, nie pamietam dokładnie źródeł, które pojawiały się przez dłuższy okres czasu. |
Czyli coś tam słyszaleś, ale nie bardzo wiadomo co.
Pojawienie się słonia bez kłów albo czlowieka z jakimś podobnym defektem zupelnie nie świadczy o tym, o czym ty pisałes. (Natomiast to, co napisałeś, świadczy o tym, ze nie rozumiesz mechanizmu ewolucji.) Mutacja tak szkodliwa jak ta, która powoduje, że słonie nie mają kłów, zostaje eliminowana w drodze selekcji naturalnej i nie jest przekazywana dalej. Jej pojawienie się ma świadczyć o ingerencji Kreatora? A po co miałby Kreator tak męczyć słonie? To jakiś nowy Hiob?
Czy jest jakis wzór na ewolucję bez Kreatora i ty podstawiłeś dane do niego i ci wyszło, ze jakas obserwacja ewolucji musi mieć Kreatora?
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. tego nie wiem. Pewnie "populacja biologów" nie jest tu zgodna. |
A jak to się rozkłada procentowo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:40, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Mutacja tak szkodliwa jak ta, która powoduje, że słonie nie mają kłów |
Chyab nie powinno się tu mówić o mutacji ale o uszkodzeniu materiału genetycznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:44, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ad. 1 NIe mam teraz źródeł. Czytałem o niezwykle szybko ewoluujących populacjach motyli, o słoniach afrykańskich, które w przeciągu 2 pokoleń utraciły skłonność do posiadania kłów (kość słoniowa jest dla słonia często wyrokiem śmierci) i parę innych. Sorry, nie pamietam dokładnie źródeł, które pojawiały się przez dłuższy okres czasu. |
Czyli coś tam słyszaleś, ale nie bardzo wiadomo co.
Pojawienie się słonia bez kłów albo czlowieka z jakimś podobnym defektem zupelnie nie świadczy o tym, o czym ty pisałes. (Natomiast to, co napisałeś, świadczy o tym, ze nie rozumiesz mechanizmu ewolucji.) Mutacja tak szkodliwa jak ta, która powoduje, że słonie nie mają kłów, zostaje eliminowana w drodze selekcji naturalnej i nie jest przekazywana dalej. Jej pojawienie się ma świadczyć o ingerencji Kreatora? A po co miałby Kreator tak męczyć słonie? To jakiś nowy Hiob?
|
Tobie się wszystko kojarzy?
Ja tu nie pisze bezpośrednio o kreatorze, tylko odpowiadam na zadane pytanie. Wcale nie zamierzam tu przedstawić prostego rozumowania.
W przypadku słoni, pamiętam tylko, że w krótkim czasie o ok. 40% populacji słon nagle zaczęło rodzić się bez kłów. To nie miało szansy utworzyć w oparciu o przypadkowe, nawarstwiające się zmiany (np. stopniowe skracenie się kłów), ani nawet zmiany gwałtowne (bo zanim jeden słoń ze zmianą zdążyłby się rozmnożyć, przekazując geny grupie następców musiałyby upłynąć przynajmniej setki lat)
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 2. tego nie wiem. Pewnie "populacja biologów" nie jest tu zgodna. |
A jak to się rozkłada procentowo? |
A skąd mam to wiedzieć?
Czy Ty dyskutujesz na konkretny temat, czy rzucasz mi luźne zadania do wykonania?
Jeśli to ostatnie, to odpocznijmy od takiej dyskusji. Bo ja mam dość, jako że zamiast odnosić moje przykłady do wątku, o którym piszemy, Ty bawisz się w wyciąganie mnie w nieistotne pytania. Rozumiem, ze masz tu fun, ale ja mam inne sprawy na głowie, niż zaspokajać Twoją kreatywność w zadawaniu luźnych pytań.
Ogólnie : OD MOICH WSPÓŁDYSKUTANTÓW WYMAGAM WIĘKSZEJ CHĘCI DOCIERANIA DO TREŚCI, A NIE TRAKTOWANIA ZABAWOWEGO DYSKUSJI.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:54, 16 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:10, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja tu nie pisze bezpośrednio o kreatorze, tylko odpowiadam na zadane pytanie. |
Czyżby? A kto, jak nie ty, pisał o obserwacjach, które wskauzją na to, że dane zjawisko nie mogło powstac w naturalny sposób?
| Michał Dyszński napisał: | W przypadku słoni, pamiętam tylko, że w krótkim czasie o ok. 40% populacji słon nagle zaczęło rodzić się bez kłów. To nie miało szansy utworzyć w oparciu o przypadkowe, nawarstwiające się zmiany (np. stopniowe skracenie się kłów), ani nawet zmiany gwałtowne (bo zanim jeden słoń ze zmianą zdążyłby się rozmnożyć, przekazując geny grupie następców musiałyby upłynąć przynajmniej setki lat)
|
A ja słyszałem, ze poniżej 40 procent (dawniej było to około 2%) i nie stało to się nagle. A wytłumaczyć to można tym, że w czasach, gdy ludzie polują na słonie dla ich kłów, większe szanse przezycia mają słonie bez kłów.
Zwierzęta selekcjonowane sztucznie inaczej ewolują - pomyśl o tym.
| Michał dyszyński napisał: | | A skąd mam to wiedzieć? |
No to co to za argument, że jacyś naukowcy może widza w danej obserwacji ingerencję Kreatora, jak nic konkretnego o tym nie wiesz?
(I to jest tez odpowiedź na to, co napisales dalej.)
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 10:42, 16 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:56, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Podsumowując:
Obserwowana nagłośc pojawienia się w populacji słoni duzego procentu słoni bez kłów jest wynikeim sztucznej selekcji dokonywanej przez czlowieka - zabijane sa słonie dla kłów, więc zabijane sa słonie z kłami, a te bez klów - w nowych warunkach sztucznie stworzonych przez człowieka! - zyskaly nagle większe szanse przezycia i dlatego znacząco zwiększył się w populacji słoni procent słoni bez kłów. Absolutnie nie ma potrzeby tłumaczyć zaistniałej sytuacji istnieniem Kreatora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:25, 16 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Podsumowując:
Obserwowana nagłośc pojawienia się w populacji słoni duzego procentu słoni bez kłów jest wynikeim sztucznej selekcji dokonywanej przez czlowieka. |
Problem w tym, ze słonie się RODZĄ bez kłów. I to w bardzo dużym procencie. A jeszcze mimo tego, ze ich rodzice mieli kły. Tego żadna selekcja ludzka nie tłumaczy.
Na dobrą sprawę sytuacja wygląda tak jakby słonica mówiła do słonia - samca: słuchaj stary, widać że na słonie z kłami polują, więc zróbmy sobie maleństwo, któremu kły nie będą rosły. A słoń samiec na to: OK skoro tak mówisz, to zrobię ci słoniątko bezkłowe. I jak powiedział, tak zrobił - od tej pory w genach młodych słoni zapisana jest informacja, żeby kły się nie tworzyły.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:26, 16 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:33, 17 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Problem w tym, ze słonie się RODZĄ bez kłów. I to w bardzo dużym procencie. A jeszcze mimo tego, ze ich rodzice mieli kły. Tego żadna selekcja ludzka nie tłumaczy. |
Rodzenie się bez kłow z rodziców z kłami tłumaczy uszkodzenie materiału genetycznego. Co do duzej ilości takich narodzin, to nic o tym nie słyszałem, a jedynie o selekcji wskutek polowania na słonie z kłami, podaj źródło.
I jeszcze jedno, o czym juz pisałem, a ty to zlekceważyłeś. Jeżeli to nie jest naturalne, czyli jest to wynikiem celowego zabiegu Kreatora, to wskaż cel. Pisałeś, że takie słonie marnie kończą, więc po co Kreator miałby męczyć słońce, odbirać im potrzebne im kły?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 6:34, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:59, 17 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli to nie jest naturalne, czyli jest to wynikiem celowego zabiegu Kreatora, to wskaż cel. Pisałeś, że takie słonie marnie kończą, więc po co Kreator miałby męczyć słońce, odbirać im potrzebne im kły? |
Nie będę wskazywał celu, bo go nie znam. Ja tu zatrzymuję sie na samym wskazaniu, że dobór naturalny nie wyjaśnia wszystkich mechanizmów zmian gatunkowych.
Poza tym - nie jestem kreacjonistą.
Źródła, które wtedy czytałem, teraz nie pamiętam, zapewne będzie to serwis naukowy onetu, dziennika lub wyborczej sprzed 2-3 lat. W wersji, w której nie zwrócono uwagi na parametry ewolucji mozna poczytać np. tu: [link widoczny dla zalogowanych].
Przy czym zaznaczam, że nie ma tu analizy wyjątkowej szybkości wspomnianych zmian gatunkowych. W innym artykule było więcej na ten temat.
I jeszcze jedna uwaga - ja dyskutuję tu o zjawiskach, NIE AGITUJĘ. Tzn. nie licz na to, ze będę tu ostro bronił każdego stanowiska, które mi przypiszesz. Jestem teistą, ale gdybyś miał jakąś czarodziejską możliwość wglądu w moją świadomość, to zapewne zdziwilbyś się "sposobem" mojego teizmu. Wnioskuję to stąd, że próbujesz mnie wciągać w dyskusje wokół problemów, które wg mnie nie są problemami wartymi rozważania. Tu np. chyba próbujesz wmanewrować mnie w kreacjonizm, który uważam za głupotę.
Z drugiej strony widzę, że jakaś część biologów - antyteistów dała się wmanewrować na pozycje skrajne antykrecjonistyczne, przez co agitują zamiast racjonalnie argumentować. Przykladem jest tu ewolucja jako taka - tzn. rozsądnego badacza W OGÓLE NIE POWINNO MARTWIĆ, że ktoś jako motor zmian gatunkowych wskazuje nie ewolucję, tylko jakiś inny mechanizm (np. hipotetyczne mutacje sterowane polem elektrycznym słońca). Tym co naukowca powinno interesować, to MOŻLIWOŚĆ USTALENIA POWIĄZAŃ pomiędzy składnikami mechanizmu, a nie wystąpienie przeciwko jakimś uznanym poglądom. Czyli jeśli nie będzie to ewolucja, a coś innego, to też dobrze. Warunkiem jest jedynie, aby mechanizm był spójny i uchwytny od strony badawczej. Tego ostatniego warunku kreacjonizm nie spełnia, bo choć czysto logicznie można go bronić (w końcu założenie ingerencji Istoty o nieoganionych możliwościach manipulowania światem daje możliwość wytłumaczenia wszystkiego), to takiej konstrukcji NIE DA SIĘ BADAĆ NAUKOWYMI METODAMI.
I np. dla mnie argument przeciwko kreacjonizmowi wcale nie leży na linii pytania: jak było naprawdę?
Bo nawet jeśli ewolucjoniści mają tu sensowną koncepcję, to ona i tak będzie ewoluowała w miarę rozwoju wiedzy, więc za parę lat będzie można im zarzucić, że "coś rozumieli źle". Tym co pogrąża kreacjonizm jest WYŁĄCZNIE NIEMOŻLIWOŚĆ FALSYFIKACJI ICH POGLĄDÓW I BRAK KORZYŚCI W POSTACI DALSZEGO WYNIKANIA.
Mówiąc inaczej - jesli żaba powstała "bo taką stworzył ją Bóg", to nic z tego dalej nie wynika - stworzył, bo tak chciał i tyle. Jeśli zaś żaba powstała w wyniku ewolucji z "przedżaby", to można wokół takiej koncepcji tworzyć konstrukcje opisowe, znajdować kości starych żab, śledzić rozwój płodowy i inne zależności itd. Można wokół tego uprawiać naukę. Tego ostatniego kreacjonizm nie jest w stanie zapewnić i dlatego jest on tylko luźną koncepcją dodaną ad hoc, a nie teorią naukową.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 8:00, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
