Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gwarancje matematyczne w równoważności i implikacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 11:58, 29 Mar 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Odpowiedź masz wyżej, nie odpowiem na kolejne twoje posty dopóki TY nie odpowiesz na moje pytania.

Twoja odpowiedź wyżej jest sprzeczna.
A pytanie ja zadałem pierwszy. Pytanie jest trywialnie proste i wymaga najwyżej 2 linijek odpowiedzi (które ci podpowiedziałem), ale nawet tego nie potrafisz - zamiast tego stawiasz głupawe warunki że to niby ja mam na coś odpowiadać.

Bardzo dziecinnie się wykręcasz z obowiązku wyjaśniania swoich bredni, ale nie mam zamiaru cię namawiać. Od pewnego czasu czułem że w taki niezbyt wyszukany sposób będziesz się starał uniknąć odpowiedzialności za głupoty którymi zaśmiecasz to forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:46, 29 Mar 2009    Temat postu:

Odpowiedź szczegółowa na twoje pytanie

Fundament implikacji w algebrze Boole’a:
p=>q # p~>q - PRAWDA, bo różne definicje
p=>q=q~>p
Dowód:
p=>q = ~p+q
q~>p = q+~p = ~p+q
Aby udowodnić powyższe musimy:
Wprowadzić do bramki => po jednym negatorze na linie wejściowe (zamiana => na ~>) plus zamienić kabelki na wejściu układu.

Fundament algebry Kubusia:
p=>q # p~>q - PRAWDA, bo różne definicje
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Weźmy tylko pierwsze, bo drugie dowodzi sie analogicznie:
Dowód:
p=>q = ~p+q
~p~>~q = ~p+~(~q) = ~p+q
W tym przypadku nie zamieniamy kabelków na wejściu układu. W linie wejściowe bramki => wprowadzamy po dwie negacje, czyli nic się nie zmieni bo A=~(~A). Pierwsza negacja zamienia => na ~> zaś drugą wprowadzamy do nazwy sygnałów, stad:
~p~>~q = p=>q

Z punktu widzenia świata zewnętrznego cały układ nie ulegnie zmianie, przełączanie kabelków nie jest tu potrzebne.

Na 100% fizycznie jeden z fundamentów implikacji jest do kitu.

Pierwszy fundament logicy całego świata już przećwiczyli i wyszło im:
Logika człowieka nie istnieje
... czyli nie da się matematycznie opisać implikacji która posługuje sie człowiek, nie robi tego ani implikacja materialna, ani logiczna, ani ścisła (logiki modalne).
Wikipedia:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wniosek:
Nie wolno zamieniać kabelków na wejściu układu implikacyjnego, z tego powodu:
p=>q # q~>p

Fundament algebry Kubusia jest rewelacyjny, posługują sie nim wszystkie dzieci w przedszkolu co widać wyżej. Posługują się nim też sami matematycy (pkt.2.4) choć na 100% nie zdają sobie z tego sprawy, bo gdyby wiedzieli to prawa Kubusia już dawno byłyby w encyklopedii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 4:20, 02 Kwi 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Odpowiedź masz wyżej, nie odpowiem na kolejne twoje posty dopóki TY nie odpowiesz na moje pytania.

Twoja odpowiedź wyżej jest sprzeczna.
A pytanie ja zadałem pierwszy. Pytanie jest trywialnie proste i wymaga najwyżej 2 linijek odpowiedzi (które ci podpowiedziałem), ale nawet tego nie potrafisz - zamiast tego stawiasz głupawe warunki że to niby ja mam na coś odpowiadać.

Bardzo dziecinnie się wykręcasz z obowiązku wyjaśniania swoich bredni, ale nie mam zamiaru cię namawiać. Od pewnego czasu czułem że w taki niezbyt wyszukany sposób będziesz się starał uniknąć odpowiedzialności za głupoty którymi zaśmiecasz to forum.

nosz KU MA!!!!!
ile ci trzeba czasu było by ogarnąć że obcujesz z debilem????
wartało go marnować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 22:00, 02 Kwi 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Odpowiedź szczegółowa na twoje pytanie

Szczegółowa odpowiedź na moje pytanie może być taka:

p=4L
q=P

lub taka:

p=P
q=4L


Naprawdę można tu czegoś nie rozumieć?
Równanie z p i q wyprowadziłeś z podstawień, stąd pytanie. Gdybyś nic nie podstawiał, nie pytałbym o to.
Czy zrozumiałeś pytanie?

Entropia
Wiem. Dyskutuję dlatego że wg mnie, o ile trzymasz się logiki wypowiedzi, dyskusja prowadzić może do takich rozwiązań:
1. Oponent musi przyznać jakąś totalną bzdurę żeby uzasadnić swoje twierdzenia, np. 2+2=5.
2. Oponent nie odpowiada na pytania, zmiena temat.
3. Oponent wymięka.

Udowadniam jakoby powyższe.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 22:04, 02 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 4:40, 03 Kwi 2009    Temat postu:

podziwiam twoje poczucie misji dydaktycznej.
szczerze podziwiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:09, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Odpowiedź szczegółowa na twoje pytanie

Szczegółowa odpowiedź na moje pytanie może być taka:

p=4L
q=P

lub taka:

p=P
q=4L


Naprawdę można tu czegoś nie rozumieć?
Równanie z p i q wyprowadziłeś z podstawień, stąd pytanie. Gdybyś nic nie podstawiał, nie pytałbym o to.
Czy zrozumiałeś pytanie?

Entropia
Wiem. Dyskutuję dlatego że wg mnie, o ile trzymasz się logiki wypowiedzi, dyskusja prowadzić może do takich rozwiązań:
1. Oponent musi przyznać jakąś totalną bzdurę żeby uzasadnić swoje twierdzenia, np. 2+2=5.
2. Oponent nie odpowiada na pytania, zmiena temat.
3. Oponent wymięka.

Udowadniam jakoby powyższe.

Pytanie zrozumiałem, odpowiedź masz w kolejnym poście.

Nikt nie może robić z człowieka idioty, przede wszystkim matematyka !

Jaś:
Jak nie oddasz zabawki to cie pobiję
~Z=>B - groźba

Zuzia:
… a jak oddam zabawkę ?

Prawo Kontrapozycji:
~Z=>B = ~B=>Z

Jaś:
Jeśli cie nie zbiję to oddasz zabawkę
~B=>Z

Zuzia:
Wiesz co Jasiu, mój tata jest psychiartą, myślę że musisz z nim porozmawiać :think:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 11:16, 03 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:10, 03 Kwi 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:

nosz KU MA!!!!!
ile ci trzeba czasu było by ogarnąć że obcujesz z debilem????
wartało go marnować?

Miałeś debilu rozwiązać kwadraturę koła czyli obalic prawa Kubusia, zapomniałeś ?


Prawa de’Morgana
* - operator AND
+ - operator OR
p*q = ~(~p+~q) - zamiana operatora AND na OR
p+q = ~(~p*~q) zamiana operatora OR na AND

Dowód praw de'Morgana:
Y=p*q - logika dodatnia
Negujemy zmienne i wymieniamy operator:
~Y = ~p+~q
Czy wszyscy załapali skad się wziął nawias w prawach de'Morgana ?
Stąd: Y=~(~Y) - sprowadzenie prawej strony do logiki dodatniej.

Zdania twierdzące nie zawierają wyjścia Y zaś implikacja TAK (p=>q)!

Prawa Kubusia
=> - operator implikacji prostej
~> - operator implikacji odwrotnej
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - zamiana operatora ~> na =>

Czy widać totalną analogię między prawami de’Morgana a prawami Kubusia ?

Prawami Kubusia posługują się biegle wszystkie dzieci w przedszkolu !

Jaś:
Jak nie oddasz zabawki to cie pobiję
~Z~>B - groźba

Zuzia:
… a jak oddam zabawkę ?

Prawo Kubusia:
~Z~>B = Z=>~B

Jaś:
Jeśli oddasz zabawkę to cie nie pobije
Z=>~B - obietnica

… tylko biedni matematycy nie mają o nich bladego pojęcia, zgadza się ?

Dowód prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q

KROK A.
Kod:

Bramka A
=>-bramka implikacji prostej
 p=> q
 |   |
 O=> |
-------
| OR  |
|     |
-------
   |
   |
   Y=p=>q=~p+q

p=>q = implikacja prosta (stojąc na p widzimy niezanegowaną linię q)

KROK B.
Wprowadzamy na wejście po jednej negacji
Kod:

Bramka B
~> - bramka implikacji odwrotnej
 p~> q
 |   |
 O   |
 O~> O
-------
| OR  |
|     |
-------
   |
   |
   r=p~>q=p+~q


Kod:

Bramka C
~> - bramka implikacji odwrotnej
 p~> q
 |   |
 |~> O
-------
| OR  |
|     |
-------
   |
   |
   r=p~>q=p+~q

Implikacja odwrotna bo stojąc na p widzimy linię zanegowaną q

Uwaga !
Bramka implikacji odwrotnej powstaje poprzez wprowadzenie po jednym negatorze w linie wejściowe bramki =>. Negacja z linii p powędruje wówczas do linii q bo ~(~A)=A.

W obu implikacjach => i ~> p jest poprzednikiem implikacji zaś q jest następnikiem implikacji, czyli po „Jeśli…” mamy zawsze p zaś po „to…” mamy zawsze q.

Negujemy teraz sygnały w powyższej bramce !!!!!

KROK C
Zmieniamy nazwy sygnałów wejściowych w bramce ~> na przeciwne
Kod:

Bramka implikacji odwrotnej
~p~>~q
 |   |
 |~> O
-------
| OR  |
|     |
-------
   |
   |
   r=~p~>~q=(~p)+~(~q)=~p+q

p=>q = ~p+q
~p~>~q = (~p)+~(~q) = ~p+q
czyli:
p=>q = ~p~>~q - prawo Kubusia

W krokach A,B,C p jest zawsze p, zaś q jest zawsze q !

Zauważ, że to co wyżej to czysta matematyka, nie ma tu mowy o jakichkolwiek warunkach typu wystarczający czy konieczny !

Z punktu widzenia świata zewnętrznego układy A i C są identyczne.


Prawo Kontrapozycji

p=>q = ~q=>~p
KROK A.
Kod:

Bramka A
=>-bramka implikacji prostej
 p=> q
 |   |
 O=> |
-------
| OR  |
|     |
-------
   |
   |
   Y=p=>q=~p+q


KROK B
Negujemy nazwy sygnałów
Kod:

Bramka B
=>-bramka implikacji prostej
~ p=> ~q
 |   |
 O=> |
-------
| OR  |
|     |
-------
   |
   |
   Y=~p=>~q=~(~p)+~q = p+~q

Z punktu widzenia świata zewnętrznego powyższe to bramka implikacji odwrotnej bo:
p~>q = p+~q !
Oczywiście:
A.
p=>q # ~p=>~q = p~>q

Identycznie dla implikacji odwrotnej otrzymamy wzory:
B.
p~>q # ~p~>~q = p=>q

Próba pierwsza dojścia do praw kontrapozycji zakończyła się fiaskiem !!!
Nie ma sensu zamieniać ~p i ~q bo już w pierwszym kroku próby dowodu prawa kontrapozycji wylądowaliśmy w prawach Kubusia czyli do praw Kubusia dochodzimy w jednym kroku !!!

Jeden krok = algebra Bool’a
Dwa kroki = ???

Matematycznie w obu równaniach p jest zawsze p zaś q jest zawsze q !!!
czyli:
A.
P8=>P2 # ~P8=>~P2=P8~>P2
1#0
P2=>P8 # ~P2=>~P8 = P2~>P8
0#1
B.
P2~>P8 # ~P2~>~P8 = P2=>P8
1#0
P8~>P2 # ~P8~>~P2 = P8=>P2
0=1

Co oznacza że prawa Kubusia są OK. !

Czy zgadzasz się z powyższymi równaniami ?

:brawo: :* :pidu:

Po trzech latach walki z implikacją wreszcie dobiliśmy do mety. Problem implikacji jest na poziomie dziecka w przedszkolu, proste jak cep.

Dzięki wszystkim za dyskusje.

Kubuś, idiota wśród normalnych.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:57, 05 Kwi 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 17:56, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Co podstawiłeś za p a co za q?
Wariant 1:
p=4L
q=P

Wariant 2:
p=P
q=4L


Wybierz wariant.
Nawet ty powinieneś zrozumieć pytanie. Twoje bramki mnie nie interesują, interesuje mnie odpowiedź na pytanie które zadałem.

Cytat:
Po trzech latach walki z implikacją wreszcie dobiliśmy do mety. Problem implikacji jest na poziomie dziecka w przedszkolu, proste jak cep.

Dlatego potrzebowałeś na to tylko trzy lata, strach pomyśleć co by było gdyby problem był na poziomie pierwszej klasy podstawówki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:11, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Zacząłem odpowiadać na twoje pytanie tu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/trzesienie-ziemi-w-logice,4093.html#81904

Przenieśmy się, algebra Boole'a to algebra bramek logicznych - ktos kto nie rozumie bramek logicznych nigdy nie zrozumie implikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 21:53, 13 Kwi 2009    Temat postu:

Ale mnie nie obchodzą twoje bramki logicznie.
Odpowiedz co podstawiłeś z p a co za q.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:31, 13 Kwi 2009    Temat postu:

Odpowiedź masz w pkt. 2.0 w podpisie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 0:26, 14 Kwi 2009    Temat postu:

buhahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!

świetny dowcip!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:49, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Tak, świetny dowcip ...

2.0 Trzęsienie ziemi w logice

Film powinien zaczynać się od trzęsienia ziemi, potem zaś napięcie ma nieprzerwanie wzrastać.
Alfred Hitchcock


2.1 Prawa matematyczne dla operatorów AND i OR

Prawa de’Morgana:
A.
p+q = ~(~p*~q) - prawo zamiany operatora OR(+) na AND(*)
B.
p*q = ~(~p+~q) - prawo zamiany operatora AND(*) na OR(+)

Powyższe prawa to dwa izolowane układy logiczne. Równanie A to jedna i ta sama bramka OR(+), zaś równanie B to jedna i ta sama bramka AND(*). Oczywiście zarówno w równaniu A jak i B pod p i q możemy podstawiać co nam się podoba, nic nie może być zabronione.

Podstawmy dla przykładu dla równania A:
p=~p
q=~q
A.
~p+~q = ~[~(~p)*~(~q)] = ~(p*q)
czyli:
p*q = ~(~p+~q)

Cokolwiek byśmy nie podstawiali to nigdy nie uzyskamy:
p+q=p*q
… to niemożliwe na mocy odpowiednich definicji.

Operatory AND i OR

Kod:

 p   q      p   q
 |   |      |   |
 |   |      O   O
-------    -------
| OR  |  = | AND |
|     |    |     |
-------    -------
   |          O
   |          |
Y=p+q       Y=~(~p*~q)

Prawo de’Morgana dla sumy logicznej:
p*q # p+q=~(~p*~q)
Dla dowolnych p i q na obu bramkach wyjście będzie identyczne 0 albo 1
Zatem po obu stronach mamy do czynienia z tą samą bramką OR.

Kod:

 p   q      p   q
 |   |      |   |
 |   |      O   O
-------    -------
| AND |  = | OR  |
|     |    |     |
-------    -------
   |          O
   |          |
  Y=p*q      Y=~(~p+~q)

Prawo de’Morgana dla iloczynu logicznego:
p+q # p*q=~(~p+~q)
Dla dowolnych p i q na obu bramkach wyjście będzie identyczne 0 albo 1
Zatem po obu stronach mamy do czynienia z tą samą bramką AND.

Oczywiście na mocy definicji:
p+q # p*q

czyli:
p+q=~(~p*~q) # p*q = ~(~p+~q)

Porównajmy to co wyżej z tym …

2.2 Operatory implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~>

p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p musi być wystarczające dla q co wynika bezpośrednio z definicji zero-jedynkowej

p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
p musi być konieczne dla q co wynika bezpośrednio z definicji zero-jedynkowej

Prawa Kubusia:
A.
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
B.
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Powyższe prawa to dwa izolowane układy logiczne. Równanie A to jedna i ta sama bramka implikacji prostej =>, zaś równanie B to jedna i ta sama bramka implikacji odwrotnej ~>. Oczywiście zarówno w równaniu A jak i B pod p i q możemy podstawiać co nam się podoba, nic nie może być zabronione.

Podstawmy dla przykładu dla równania A:
p=~p
q=~q
A.
(~p)=>(~q) = ~(~p)~>~(~q)
Korzystając z prawa podwójnego przeczenia A=~(~A) mamy:
~p=>~q = p~>q
czyli:
p~>q = ~p=>~q

Cokolwiek byśmy nie podstawiali to nigdy nie uzyskamy:
p=>q = p~>q
… to niemożliwe na mocy odpowiednich definicji.

Schematy nieznanych bramek w logice => i ~>:

Kod:

 p   q       p   q      ~p  ~q
 |   |       |   |       |   |
 |   |       O   O       |   |
-------     -------     -------
| =>  |  =  | ~>  |  =  | ~>  |
|     |     |     |     |     |
-------     -------     -------
   |           |           |
   A           B           C
  p=>q       ~p~>~q      ~p~>~q

Prawo Kubusia dla operatora =>:
p~>q # p=>q = ~p~>~q
Dla dowolnych p i q na wszystkich bramkach wyjście będzie identyczne 0 albo 1.
Zatem mamy tu do czynienia z jedną i tą samą bramką implikacji prostej =>.

Kod:

 p   q       p   q      ~p  ~q
 |   |       |   |       |   |
 |   |       O   O       |   |
-------     -------     -------
| ~>  |  =  | =>  |  =  | =>  |
|     |     |     |     |     |
-------     -------     -------
   |           |           |
   A           B           C
  p~>q       ~p=>~q      ~p=>~q

Prawo Kubusia dla operatora ~>:
p=>q # p~>q = ~p=>~q
Dla dowolnych p i q na wszystkich bramkach wyjście będzie identyczne 0 albo 1.
Zatem mamy tu do czynienia z jedną i tą samą bramką implikacji odwrotnej ~>.

Oczywiście na mocy definicji:
p~>q #p=>q

czyli:
p=>q=~p~>~q # p~>q = ~p=>~q


2.3 Geneza błędu w fundamencie dzisiejszej implikacji

Prawa Kubusia:
A.
p=>q = ~p~>~q = ~p+q - prawo zamiany operatora => na ~>
Po obu stronach równania mamy jedną i tą samą bramkę implikacji prostej =>
B.
p~>q = ~p=>~q = p+~q - prawo zamiany operatora ~> na =>
Po obu stronach równania mamy jedną i tą samą bramkę implikacji odwrotnej ~>

Prawa Kubusia to dwa izolowane układy logiczne pomiędzy którymi nie zachodzą żadne związki matematyczne. Pod p i q w układach A i B możemy sobie podstawiać co nam się podoba, nic nie może być zabronione.

Prawo Kubusia dla bramki =>:
p=>q = ~p~>~q
Prawo Kubusia to prawo matematyczne, zatem pod p i q możemy sobie podstawiać co nam się podoba !
Dobre prawo matematyczne zawsze zamieni prawdę w prawdę, zaś fałsz w fałsz - nie ma innych możliwości.
Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
P8 jest wystarczające dla P2 zatem jest to implikacja prosta prawdziwa.

Pod p i q możemy sobie podstawiać co chcemy, zatem na przykład:
A.
P8=>P2 = ~P2~>~P8
1 = 1
P2=>P8 = ~P2~>~P8
0 = 0

Prawo Kubusia dla bramki ~>:
p~>q = ~p=>~q
Prawo Kubusia to prawo matematyczne, zatem pod p i q możemy sobie podstawiać co mam się podoba !
Dobre prawo matematyczne zawsze zamieni prawdę w prawdę, zaś fałsz w fałsz - nie ma innych możliwości.
Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
P2 jest konieczne dla P8 zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa.

Pod p i q możemy sobie podstawiać co chcemy, zatem na przykład:
B.
P2~>P8 = ~P2=>~P8
1 = 1
P8~>P2 = ~P8=>~P2
0 = 0

Oczywiście na mocy definicji:
P8=>P2 # P2~>P8

Zauważmy, że w implikacji nie zachodzi prawo kontrapozycji bowiem:
P8=>P2 = ~P8~>~P2 # P2~>P8 = ~P2=>~P8

Wnioski:
Prawa Kubusia są poprawne w implikacji i fałszywe w równoważności
Prawo kontrapozycji jest poprawne w równoważności i fałszywe w implikacji

W dzisiejszej algebrze Boole’a zachodzi niestety:
P8=>P2 = ~P8~>~P2 = ?! P2~>P8 = ~P2=>~P8
czyli dwa niezależne układy implikacyjne stają się jednym i tym samym …. miejsce takiej logiki jest w koszu na śmieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:00, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale mnie nie obchodzą twoje bramki logicznie.
Odpowiedz co podstawiłeś z p a co za q.


To samo co wyżej inaczej:

Prawa Kubusia:
A.
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
Po obu stronach równania mamy jedną i tą samą bramkę implikacji prostej =>
B.
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>
Po obu stronach równania mamy jedną i tą samą bramkę implikacji odwrotnej ~>

Prawa Kubusia to dwa izolowane układy logiczne pomiędzy którymi nie zachodzą żadne związki matematyczne. Pod p i q w układach A i B możemy sobie podstawiać co nam się podoba, nic nie może być zabronione.

Wypowiadam zdanie:
Jesli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Stwierdzam że zdanie spełnia definicję implikacji prostej p=>q zatem p=P8 i q=P2

Wypowiadam zdanie:
Jesli liczba jest podzielna przez 2 to może byc podzielna przez 8
P2~>P8
Stwierdzam, że zdanie spełnia definicję implikacji odwrotnej p~>q zatem:
p=P2, q=P8

Na mocy definicji mamy:
p=>q # p~>q
czyli:
P8=>P2 # P2~>P8

CND

To samo co wyżej jeszcze inaczej:

Bramka implikacji prostej:
Kod:

 p   q       p   q       p   q
 |   |       |   |       |   |
 |   |       O   O       |   |
-------     -------     -------
|O  =>|  #  |O  =>|  =  |~>  O|
|   OR|     |OR   |     |OR   |
-------     -------     -------
   |           |           |
   A           B           C
  p=>q=~p+q  ~p=>~q       p~>q=p+~q

Na rysunku A mamy bramkę implikacji prostej.

Jeśli zajdzie p to na pewno zajdzie q
p=>q
Stojąc na przewodzie p widzimy niezanegowaną linię q. W implikacji prostej linia p jest zanegowana w środku układu scalonego tuż przed wejściem na bramkę OR (kółko na rysunku).

Na rysunku B wprowadzamy po jednej negacji w linie p i q, co przenosi się na zapis matematyczny:
~p=>~q
Oczywiście wprowadzenie po jednej negacji zmienia fundamentalnie cały układ:
p=>q # ~p=>~q
Wpychamy teraz wprowadzone negacje do środka bramki => i otrzymujemy układ C będący definicją implikacji odwrotnej. Wewnętrzna negacja w linii p (rys.B) zniknie na podstawie prawa podwójnego przeczenia p=~(~p). Stojąc dalej na tym samym przewodzie p widzimy zanegowaną linię q.

Jeśli zajdzie p to może zajść q
p~>q
We wszystkich przekształceniach nie zamienialiśmy kabelków, zatem wszędzie mamy po „Jeśli…” poprzednik implikacji p, zaś po „to…” wszędzie jest następnik implikacji q.

Zatem w zdaniu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2
mamy:
p=P8, q=P2

Natomiast w zdaniu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
mamy:
p=P2, q=P8

Oczywiście na mocy definicji:
p=>q # p~>q
czyli:
P8=>P2 # P2~>P8

CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 13:40, 14 Kwi 2009    Temat postu:

no a te dwie linijki gdzie zostaje zafiksowane wartościowanie podać to dla ciebie za trudne?
spamować łatwiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 22:17, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Ciekawe w ile lat uporasz się z moim pytaniem.
Pomyślałem że jeszcze da się je ułatwić:
Wariant 1:
p=4L
q=P

Wariant 2:
p=P
q=4L

Nie musisz pisać co podstawiasz pod co w swoim wywodzie którego moje pytanie dotyczy. Wystarczy że tylko podasz numer wariantu - 1 lub 2.
Twoja odpowiedź powinna zajmować jedną linijkę i składać się z jednego znaku.
Czas start - liczymy kiedy sobie z tym wyzwaniem poradzisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:34, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Ciekawe kiedy zrozumiesz że definicja p=>q to zupełnie co innego niż p~>q.

Na początek to...

Prawa Kubusia:
A.
p=>q= ~p~>~q
B.
p~>q = ~p=>~q

Oczywiście w A p i q musi być tym samym po obu stronach równania.
Oczywiście w B p i q musi być tym samym po obu stronach równania.

Czy akceptujesz powyższe równania ?

Tak/nie


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 23:00, 14 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:07, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Kodowanie według normalnej logiki jest takie:
Kodowanie A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
p~>q
p=CH
q=P
… a jeśli nie będzie pochmurno ?
Prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~p=>~q

Kodowanie według chorej logiki jest takie:
Kodowanie B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
q~>p
q=CH
p=P
… a jeśli nie będzie pochmurno ?
Prawo Kubusia:
q~>p = ~q=>~p
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~q=>~p

W obu przypadkach rzeczywistość jest IDENTYCZNA i nie zależy od tego jak nazwiemy sobie poprzednik a jak następnik, literki p i q są tu bez znaczenia.

Skoro rzeczywistość jest identyczna to:
p(normalne)=q(chore)
q(normalne)=p(chore)
czyli:
p~>q - świata normalnych
równe jest:
q~>p - świata świrów

CND

Weźmy teraz kolejne zdanie:
Jeśli jutro będzie padać to na pewno będzie pochmurno
p=>q
P=P
q=CH
… a jeśli nie będzie padać ?
p=>q = ~p~>~q
Jeśli jutro nie będzie padać to może nie być pochmurno
~p~>~q

Tu oba światy są identyczne.

Ciekawe kiedy logicy zrozumieją iż żyją w świecie gdzie 2+2=5


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 8:10, 15 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 2:32, 15 Kwi 2009    Temat postu:

nie będzie odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:02, 15 Kwi 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
nie będzie odpowiedzi.


Świetne :grin:

Idź do przedszkola i naucz się algebry języka mówionego (algebry Kubusia) od przedszkolaków, dobrze ci to zrobi ... świat stanie się prosty i piękny.

Ktoś kiedyś powiedział, że wojna jest motorem postępu i chyba miał rację. Komunizm padł bo chciał zrobić wszystkim ludziom dobrze .... no przecież wszyscy mamy takie same żołądki więc za swoja pracę powinni dostawać po równo.

Motorem nieprawdopodobnego postępu techniki w naszych czasach jest globalna wojna firm, każda chce być najlepsza ... kosztem konkurencji oczywiście.

... a wszystko to opisuje matematycznie zaledwie sześć kluczowych zer i jedynek w definicji implikacji.

Ciekawe kto to wymyślił ?

Matematycznie:
4:2 dla dobra :brawo:

Podpis dr.entropii doskonale obrazuje stan dzisiejszej logiki w zakresie implikacji:

Zdania moje wnoszą jasność przez to, że kto mnie rozumie, rozpozna je w końcu jako niedorzeczne; gdy przez nie - po nich - wyjdzie ponad nie. Musi te zdania przezwyciężyć, wtedy ujrzy świat właściwie.

Ostatnie zdanie jest świetne:
Jak wypierzesz sobie mózg to zrozumiesz dzisiejszą logikę ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 14:36, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Wariant 1:
p=4L
q=P

Wariant 2:
p=P
q=4L

masz chłopie do wyboru...
wiesz gadanie z tobą przypomina grę w szachy z upośledzonym psychicznie dzieckiem.
nie dość że cofasz ruchy to jeszcze uparłeś się na dwa ruchy z których każdy stawia cię w sytuacji mata. i ty tak 100 razy cofałeś ten ruch a teraz się obrazileś i nie chcesz pionka dotykać...
to całkiem zabawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:54, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Nigdy niczego nie cofałem, odpowiedź na twoje warianty masz dwa posty wyżej ... jest niezmienna od początku świata.
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/gwarancje-matematyczne-w-rownowaznosci-i-implikacji,3845-80.html#82306

Masz problemy ze zrozumieniem ?

Widzę że nie kontaktujesz bo nie rozumiesz praw Kubusia którymi posługują się wszystkie dzieciaki w przeszkolu ... nic na to nie poradzę.
To algebra Boole'a na poziomie fundamentalnym. Prawa Kubusia to ścisły odpowiednik praw de'Morgana z operatorów AND i OR. Proponuję abyś zaczął od obalania praw de'Morgana ... może tu odniesiesz jakiś sukces ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:55, 15 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 15:51, 15 Kwi 2009    Temat postu:

czyli wybierasz

Wariant 1:
p=4L
q=P

cy może

Wariant 2:
p=P
q=4L
???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:29, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Mały wkład z algebry Kubusia

Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Jeśli zwierze ma cztery łapy to może ~> być psem
4L~>P

Nie wiem jak można nie rozumieć że P=>4L podlega pod definicję implikacji prostej p=>q, natomiast 4L~>P podlega pod definicję implikacji odwrotnej p~>q.
Na mocy definicji:
p=>q # p~>q
czyli:
P=>4L#4L~>P

Zobaczmy fundamentalną różnicę między prawami Kubusia prawdziwymi w implikacji a prawem kontrapozycji prawdziwym w równoważności.

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
Dowód:
p=>q = ~p+q
~p~>~q = (~p)+~(~q) = ~p+q

Prawe strony są równe zatem prawo Kubusia jest prawdziwe. W dowodzie prawa Kubusia obserwujemy otaczającą nas rzeczywistość stojąc na przewodzie p który jest niezmienny w czasie całego dowodu, nie ma tu zamiany kabelków w trakcie dowodu co za chwilę zobaczymy „dowodząc” prawo kontrapozycji.

Prawo kontrapozycji:
p=>q = ~q=>~p
Dowód:
p=>q = ~p+q
~q=>~p = ~(~q)+(~p) = q+~p = ~p+q

q+~p = ~p+q - zamiana kabelków czyli zmiana punktu odniesienia w trakcie dowodu !

Powyższe „prawo” będzie prawdziwe w implikacji jak zamienimy kabelki co widać gołym okiem ... czyli jak zmienimy punkt odniesienia w trakcie dowodu ! W napięciu zmiennym będzie to tak ... połówka sinusoidy dodatnia, tu wszyscy się zgadzamy. Połówka sinusoidy ujemna, Kubuś dalej stoi na p i widzi że ta połówka jest ujemna, natomiast współczesny logik przeskakuje na "ujemny biegun źródła napięcia" i widzi że obie połówki są identyczne, zawsze dodatnie ... taka zafałszowana rzeczywistość.

Doskonale to widać w obietnicach => i groźbach ~>:

Definicja obietnicy:
Jesli dowolny warunek to nagroda
W=>N
p=>q - biegnę do nagrody, ja tego chcę

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W<=K
p<=q - uciekam od kary, ja tego nie chcę

Oczywiście użyłem tu <= w znaczeniu ~>.

gdzie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q, warunek wystarczający spełniony
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q, warunek konieczny spełniony

Warunki wystarczający w implikacji prostej => i konieczny w implikacji odwrotnej ~> wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych … tylko ślepiec może tego nie widzieć.

Ciekawostką jest fakt, że nawet Macjan zaakceptował operator ~> nie potrafiąc zapisać matematycznie P2~>P8 przy pomocy operatora „musi” =>.

Wuj sprytnie i prawidłowo się z tym uporał zapisując:
P2<=P8
i czytając spójnik <= przeciwnie do strzałki jako operator „może” <=.

Wuj jest jednak wyjątkiem wśród logików, konia z rzędem temu kto operator <= będzie czytał przeciwnie do strzałki jako spójnik „może” zaś operator => będzie czytał zgodnie ze strzałką jako spójnik „musi” ?

Kubuś wprowadził nowy symbol ~> aby nie robić zamieszania …. „musi” to fundamentalnie co innego niż „może” i musi mieć swój własny symbol identycznie jak AND i OR.

Porównajmy …

Prawa de’Morgana:
p+q = ~(~p*~q) - zamiana operatora OR(+) na AND(*)
p*q = ~(~p+~q) - zamiana operatora AND(*) na OR(+)

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - zamiana operatora ~> na =>

Różnica w częstości używania powyższych praw jest fundamentalna. Prawami Kubusia posługują się wszyscy milion razy na dobę od dzieci w przedszkolu poczynając na najwybitniejszych naukowcach kończąc. Prawa de’Morgana to prawa z obszaru techniki, w języku mówionym kompletnie nie używane bo jaki świr zamiast mówić:

Jutro pójdę do kina lub do teatru
Y=K+T
powie …
K+T=~(~K*~T)
Nie może się zdarzyć, że jutro nie pójdę do kina i nie pójdę do teatru ?!

Prawa de’Morgana w praktyce języka mówionego używane są najczęściej w logice ujemnej…
Zuzia:
Moja mama powiedziała że jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T
Jaś:
… a czy wiesz kiedy twoja mama zostanie kłamczuchą ?

Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów:
~Y=~K*~T
Zuzia:
Moja mama skłamie (~Y) jeśli jutro nie pójdziemy do kina i nie pójdziemy do teatru
~Y=~K*~T

Na koniec dialog z przedszkola aby wszyscy załapali różnicę między prawami kontrapozycji a prawami Kubusia.

W świecie normalnych jest tak

Jaś:
Jak nie oddasz zabawki to cie pobiję
~Z~>B
Zuzia:
…. a jak oddam zabawkę ?

Prawo Kubusia:
~Z~>B = Z=>~B
Jaś;
Jak oddasz zabawkę to cię nie pobiję
Z=>~B


W dzisiejszej logice jest tak …

Jaś:
Jak nie oddasz zabawki to cie pobiję
~Z=>B
Zuzia:
… a jak oddam zabawkę ?

Prawo kontrapozycji:
~Z=B = ~B=>Z
Jaś:
Jak cie nie pobiję to oddasz zabawkę
Zuzia:
Wiesz co Jasiu, mój tata jest psychiatrą, chyba powinieneś się z nim spotkać ….

Nikt nie może robić z człowieka idioty, przede wszystkim matematyka !


Podsumowanie:
Jak widać od strony matematycznej logika człowieka w zakresie implikacji jest bajecznie prosta, dosłownie na poziomie dziecka z przedszkola …

Pytanie w czyim interesie leży zaakceptowanie tak prostej matematyki ?
Czy logicy będą zadowoleni jeśli problem implikacji którą posługują się ludzie w naturalnym języku mówionym zostanie sprowadzony do poziomu dziecka z przedszkola ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 17:17, 15 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 22:05, 17 Kwi 2009    Temat postu:

Nie poradziłeś sobie.
OK.
Spróbuję jeszcze prościej - podam ci przykłady odpowiedzi. Wybierzesz jeden z nich (chyba że też nie dasz rady).
Moje kolejne 2 posty będą zawierały te przykłady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin