Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

NTI - dyskusja z ateisty.pl
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:05, 07 Kwi 2010    Temat postu:

Najpierw twoje tabelki z poprzedniego postu:

Fizyk napisał:

Kod:

=>
a b out
1 1  1
1 0  0
0 1  1
0 0  1


Kod:

~>
a b out
1 1  1
1 0  1
0 1  0
0 0  1


Kod:

<=>
a b out
1 1  1
1 0  0
0 1  0
0 0  1


Masz niżej czystą matematykę bez bramek bo o bramkach masz słabe pojecie
Kod:

a b a=>b a~>b (a=>b)<=>(a~>b) a<=>b (moje !)
1 1  1    1          1          1
1 0  0    1          0          0
0 1  1    0          0          0
0 0  1    1          1          1

Czyli:
(a=>b)<=>(a~>b) = a<=>b
CND
no i po co te wygibasy ?

Fizyk napisał:
Ciągle zatem twierdzisz, że takie 2 układy:
[link widoczny dla zalogowanych]
będą działać dokładnie tak samo?


Odnośnie twoich aktualnych bramek.

Dolna bramka jest prawidłową bramką równoważności opisana wzorem:

p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

W bramce równoważności zachodzi przemienność i tu bez znaczenia jest co nazwiesz p a co q.

Do wejść równoważnościowych podpiąłeś dwie identyczne bramki.

Górny super układ logiczny

Jeśli za punkt odniesienia przyjmiesz dolny przewód to będzie to bramka:
p~>q
natomiast jeśli za punkt odniesienia przyjmiesz górny przewód to będzie to bramka:
p=>q

Przyjmijmy za punkt odniesienia górny przewód co by być w zgodzie z dzisiejszą logiką i jej jedynie słuszną, komunistyczną, jaśnie nam panującą implikacją prostą. :)

Tabela prawdy dla tego układu jest taka:
Kod:

p q p=>q  p=>q         Y= (p=>q)<=>(p=>q)
1 1  1     1           1
1 0  0     0           1
0 0  1     1           1
0 1  1     1           1


Jak widzisz to co zrobiłeś to bezsens totalny i absolutny, czyli zero logiki, bo na wyjściu twojego super skomplikowanego układu masz same jedynki.

Głupotę tego co wyżej ilustruje mój układ zastępczy twojego super układu
1 -------> Y

Jak widzisz mój układ zastępczy twojego super układu to goły kabelek na którym wymuszam logiczną jedynkę, hehe … :)

Dowód:
Połącz sobie mój Y z twoim Y a zobaczysz że wszystko działa wspaniale czyli zero dymu i smrodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:23, 07 Kwi 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Napisał rafal3006
Odnośnie twoich aktualnych bramek.

Dolna bramka jest prawidłową bramką równoważności opisana wzorem:

p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

W bramce za punkt odniesienia przyjmiesz dolny przewód to będzie to bramka:
p~>q równoważności zachodzi przemienność i tu bez znaczenia jest co nazwiesz p a co q.

Do wejść równoważnościowych podpiąłeś dwie identyczne bramki.

Górny super układ logiczny

Jeśli
natomiast jeśli za punkt odniesienia przyjmiesz górny przewód to będzie to bramka:
p=>q

Przyjmijmy za punkt odniesienia górny przewód co by być w zgodzie z dzisiejszą logiką i jej jedynie słuszną, komunistyczną, jaśnie nam panującą implikacją prostą.

Twój super schemat górny mogę narysować w uproszczeniu tak.
Kod:

            ---------
p ----------|O       |
            |        |---------- Y= (p=>q)<=>(p=>q)
            |        |
q ----------|        |
            ---------
Uwaga !
p - punkt odniesienia,na tym przewodzie stoimy


Tabela prawdy dla tego układu jest taka:
Kod:

Tabela A
p q p=>q  p=>q         Y= (p=>q)<=>(p=>q)
1 1  1     1           1
1 0  0     0           1
0 0  1     1           1
0 1  1     1           1

Jak widzisz to co zrobiłeś to bezsens totalny i absolutny, czyli zero logiki, bo na wyjściu twojego super skomplikowanego układu masz same jedynki.

Dlaczego wyciąłeś dowód idiotyzmu twojego układu ? :)
Mój układ zastępczy twojego układu to:
1 ------> Y
Kabelek ze stanem logicznym 1.
Witamy w wariatkowie.

Tak! Właśnie o to mi chodziło! A tak się składa, że ten układ można zapisać również jako (p~>q)<=>(q=>p) - przy czym Ty właśnie odkryłeś, że ten układ daje zawsze 1 - innymi słowy, zdanie (p~>q)<=>(q=>p) jest zawsze prawdziwe, niezależnie od p i q, czyli p~>q to to samo, co q=>p.

Zauważ, że bramka implikacji prostej i bramka implikacji odwrotnej to to samo - bramka OR z zanegowanym jednym wejściem. Jeśli weźmiesz bramkę implikacji prostej i obrócisz ją do góry nogami, to dostaniesz implikację odwrotną - o to mi chodziło cały czas.

Twoje ostatnie zdanie to bezsens absolutny, kompletnie nie rozumiesz implikacji, owszem fizycznie to ta sama bramka czyli OR z jednym zanegowanym wejściem.

Zauważ, że na mocy definicji zachodzi:
p=>q # p~>q
Jak to możliwe skoro fizycznie to jedna i ta sama bramka !

Oczywiście chodzi tu o kluczowy w tym wszystkim punkt odniesienia, patrz moje interpretacje bramek p=>q i p~>q w moim poście wyżej.

Fizyku, bramka implikacji prostej p=>q to fundamentalnie co innego niż bramka implikacji odwrotnej p~>q na mocy definicji !
p=>q # p~>q.

Na twój górny schemat można spojrzeć stojąc na górnym przewodzie, wtedy to będzie bramka p=>q, tabele prawdy masz wyżej
ALBO
Stojąc na dolnym przewodzie, wtedy to będzie bramka p~>q, o tabeli prawdy jak niżej.

Zauważ że twój super schemat mogę narysować w uproszczeniu tak:

Kod:

            ---------|
q ----------|O       |
            |        |---------- Y= (p~>q)<=>(p~>q)
            |        |
p ----------|        |
            ---------
Uwaga !
p - punkt odniesienia, na tym przewodzie stoimy



Kod:

Tabela B
p q p~>q  p~>q         Y= (p~>q)<=>(p~>q)
1 1  1     1           1
1 0  1     1           1
0 0  1     1           1
0 1  0     0           1


KONIEC ! Nie masz więcej możliwości !
Masz dwa wejście p i q jak wyżej, kabelki masz połączone w środku, nie masz do nich dostępu.

Fizycznie masz dostęp tylko i wyłącznie do tabeli A albo B … a to jak sobie nazwiesz te wejścia jest bez znaczenia.

Nie masz najmniejszych szans aby wygenerować przy pomocy twojego układu twoje równanie:
(p~>q)<=>(q=>p)
bo zawsze po obu stronach bramki równoważności będziesz miał ten sam operator i te same literki przy strzałkach, co widać na schematach wyżej.

Możesz natomiast powyższe równanie zapisać tak:
Y= p~>q <=> p~>q
Y = ~p=>~q <=> ~p=>~q
Na mocy prawa Kubusia działającego zawsze i wszędzie podobnie jak prawo de’Morgana. Prawo Kubusia jest poprawne bo to tylko spojrzenie na układ z innego punktu odniesienia nie wymagające przełączania kabelków w środku układu.

Pierwsze twoje bramki rozpatrzyłem w oparciu o twoje tabele prawdy,, co ty sobie fizycznie rysowałeś kompletnie mnie nie interesowało. Mój dowód w oparciu o twoje tabele prawdy jest absolutnie poprawny.
Fizyk napisał:

Nie zauważyłeś, że jedną z bramek podłączyłem na odwrót (bramkę =>, podłączyłem ją tak, żeby realizowała q=>p, a nie p=>q) - przyjrzyj się, w dolnej bramce wejście a jest podłączone do q, a wejście b do p. Prawidłowo byłoby tak:
Kod:
p q q=>p p~>q (q=>p)<=>(p~>q) p<=>q (moje !)
1 1  1    1          1          1
1 0  1    1          1          0
0 1  0    0          1          0
0 0  1    1          1          1


Generalnie te układy które narysowałem (górny z ostatniego postu i ten z przedostatniego), to są identyczne układy, tylko narysowane na różne sposoby.


Twoja tabelka wyżej to bzdura, nie masz szans na przełączanie kabelków w środku układu aby uzyskać q=>p.
Na wejściu układu masz tylko dwa sygnały p i q i to może być albo bramka => jeśli staniesz na górnym przewodzie albo bramka ~> jeśli staniesz na dolnym przewodzie, nie masz fizycznie więcej możliwości !
Tylko prawa Kubusia działają zawsze i wszędzie bo nie wymagają przełączania kabelków !

P.S.
Kompletnie nie o to chodzi w poszukiwaniu układu zastępczego p=>q przy pomocy bramki p~>q.

Porównaj.
Prawo de’Morgana:
p*q = ~(~p+~q)
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q

Tu masz tożsamości matematyczne, żadnych bramek typu <=> w środku nie ma i nie może być !
Wszystko masz w podpisie od pkt.5.3.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 07 Kwi 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Sęk w tym, że nie muszę nic przełączać.

Mam dwie bramki: a=>b i a~>b.

Jak wezmę bramkę => i podłączę p do a, a q do b, otrzymam p=>q.
Jak wezmę bramkę ~> i podłączę q do a, a p do b, otrzymam q~>p.

Z tym że... oba te schematy to dokładnie to samo. W obu przypadkach p jest podłączone do zanegowanego wejścia bramki OR, a q do niezanegowanego.

Co więcej, to samo da się udowodnić, korzystając z algebry Boole'a, co już raz robiłem. Wtedy uznałeś mój dowód za niepoprawny, twierdząc, że OR nie jest przemienne. Zatem, jeśli odwrócę bramkę OR do góry nogami, otrzymam inny układ, niż przed odwróceniem? Ja różnicy nie widzę.


To wytłuszczone jest bardzo dobre bo matematycznie:
p=>q = q<=p

Teraz spójrz na tą samą bramkę stojąc na niezanegowanym przewodzie.
Co widzimy ?
Oczywiście na mocy definicji bramkowej implikacji odwrotnej ~> (patrz moje schematy wyżej).
p~>q = q<~p

Oczywiście na mocy definicji:
p=>q # p~>q

To co wyżej na przykładzie:

Zauważ że twoje literki a i b są bez znaczenia ważne są wektory => i ~>.
Jak porównać czy wektor => jest równoważny wektorowi ~> ?

Oczywiście podajesz identyczne sygnały na podstawy i strzałki wektorów, wtedy masz:
p=>q # p~>q - na mocy definicji

To są dwa rozłączne układy implikacyjne w których działają prawa Kubusia.

Czyli równanie ogólne implikacji:
p=>q = ~p~>~q # p~>q = ~p=>~q

Przykład implikacji prostej po lewej stronie:
P8=>P2
P8 jest wystarczające dla P2, implikacja prosta prawdziwa

Przykład implikacji prostej po prawej stronie:
~P2=>~P8
~P2 jest wystarczające dla ~P8, implikacja prosta prawdziwa

Stąd równanie ogólne implikacji przybiera postać:
P8=>P2 = ~P8~>~P2 # P2~>P8 = ~P2=>~P8

Stąd dla sztywnego punktu odniesienia ustawionego na:
P8=>P2
p=P8, q=P2
mamy:
p=>q = ~p~>~q # q~>p = ~q=>~p
stąd:
p=>q # q~>p
i
p=>q # ~q=>~p - poprawne prawo kontrapozycji w NTI

Oczywiście prawdziwość zdania po jednej stronie wymusza prawdziwość zdania po drugiej stronie. Tożsamość matematyczna tu nie zachodzi bo to są zdania w przeciwnych logikach.

Dowód iż nie da się zastąpić operatora ~> operatorem => jest banalny.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
zamieniamy p i q.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to […] być podzielna przez 8
P2 ??? P8
Uzupełnij […] i ??? tak aby to miało ręce i nogi.
Oczywiście do dyspozycji masz tylko operator „musi” => bo operator „może” ~> jest w dzisiejszej matematyce „zbędny”.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 21:28, 07 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:20, 07 Kwi 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:
Pomijając już to, że ciągle nie dodefiniowałeś symbolu #, to ja ostatnio twierdzę coś trochę innego, mianowicie że:
p=>q <=> q~>p

Definicja symbolu #:
# - różne
dokładny odpowiednik tego:
2 # -2
a nie tego:
2#5
.. a ja twierdze że nie jesteś w stanie narysować takiego układu:
p=>q <=> q~>p


Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to […] być podzielna przez 8
P2 ??? P8
Uzupełnij […] i ??? tak aby to miało ręce i nogi.
Oczywiście do dyspozycji masz tylko operator „musi” => bo operator „może” ~> jest w dzisiejszej matematyce „zbędny”.

2 = 3 [...] 6
Uzupełnij [...] tak, aby to miało ręce i nogi.
Oczywiście do dyspozycji masz tylko operator zwykłego dzielenia / bo operator dzielenia odwrotnego \ jest w dzisiejszej matematyce "zbędny".

Myśl w bramkach logicznych i wywal wreszcie te porównywanie do algebry dziesiętnej, bo to właśnie jest przyczyna klęski dzisiejszej matematyki w poszukiwaniu matematycznego opisu języka człowieka.

Wróćmy do definicji.
Czy zgadzasz się na poniższe definicje bramkowe ?

Poprawne bramki „musi” => i „może” ~> są takie:

Definicja implikacji prostej w równaniu algebry Boole’a:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q
p musi być wystarczające dla q

Na podstawie tej definicji łatwo konstruujemy bramkę implikacji prostej, którą jest bramka sumy logicznej OR z zanegowaną w środku linią p. W technice cyfrowej symbolem negacji jest kółko „O”.

Bramkowa definicja implikacji prostej:
Kod:

Bramka A
  p   q
  |   |
 -------
 |O => |
 | musi|
 |  OR |
 -------
    |
   p=>q

Stojąc na przewodzie p, punkcie odniesienia, widzimy niezanegowaną linię q.

Definicja implikacji odwrotnej w równaniu algebry Boole’a:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” zajść q
p musi być konieczne dla q

Na podstawie tej definicji mamy bramkę implikacji odwrotnej którą jest bramka sumy logicznej OR z zanegowaną w środku linią q.

Bramkowa definicja implikacji odwrotnej:
Kod:

Bramka B
  p   q
  |   |
 -------
 | ~> O|
 | może|
 |  OR |
 -------
    |
   p~>q

Stojąc na przewodzie p, punkcie odniesienia, widzimy zanegowaną linię q.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:56, 08 Kwi 2010    Temat postu:

Dzięki Fizyku, swoim równaniem naprowadziłeś mnie na coś niezwykle cennego …

Kubusiowa szkoła logiki

Lekcja 4
Układy zastępcze bramek logicznych
Blok równoważności

Spis treści:
1.0 Bramkowe definicje implikacji prostej i odwrotnej
2.0 Definicja bloku logicznego
3.0 Fałszywe układy zastępcze bramek logicznych
3.1 Punkt odniesienia p
3.2 Punkt odniesienia q
4.0 Blok logiczny równoważności


1.0 Bramkowe definicje implikacji prostej i odwrotnej

Poprawne bramki „musi” => i „może” ~> są takie:

Definicja implikacji prostej w równaniu algebry Boole’a:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q
p musi być wystarczające dla q

Na podstawie tej definicji łatwo konstruujemy bramkę implikacji prostej, którą jest bramka sumy logicznej OR z zanegowaną w środku linią p. W technice cyfrowej symbolem negacji jest kółko „O”.

Bramkowa definicja implikacji prostej:
Kod:

Bramka A
  p   q
  |   |
 -------
 |O => |
 | musi|
 |  OR |
 -------
    |
   p=>q

Stojąc na przewodzie p, punkcie odniesienia, widzimy niezanegowaną linię q.

Definicja implikacji odwrotnej w równaniu algebry Boole’a:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” zajść q
p musi być konieczne dla q

Na podstawie tej definicji mamy bramkę implikacji odwrotnej którą jest bramka sumy logicznej OR z zanegowaną w środku linią q.

Bramkowa definicja implikacji odwrotnej:
Kod:

Bramka B
  p   q
  |   |
 -------
 | ~> O|
 | może|
 |  OR |
 -------
    |
   p~>q

Stojąc na przewodzie p, punkcie odniesienia, widzimy zanegowaną linię q.

Definicja:
Układ zastępczy bramki logicznej to możliwość zastąpienia bramki AND bramka OR albo bramki implikacji prostej => bramka implikacji odwrotnej ~>.

Bezdyskusyjne bramki zastępcze to prawa de’Morgana i prawa Kubusia

Prawa de’Morgana:.
p*q = ~(~p+~q)
p+q = ~(~p*~q)

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q


2.0 Definicja bloku logicznego

Blok logiczny to układ o dwóch wejściach i jednym wyjściu dający jednoznaczną odpowiedź na wszystkie możliwe wymuszenia na wejściach. W środku takiego bloku może być dowolnie skomplikowany układ logiczny.

Kod:

Bramka B
  p   q
  |   |
 -------
 |     |
 |BLOK |
 |     |
 -------
    |
    Y


W takim bloku może znajdować się układ zastępczy praw de’Morgana, układ zastępczy praw Kubusia lub cokolwiek innego.


3.0 Fałszywe układy zastępcze bramek logicznych

Zobaczmy czy możliwe jest umieszczenie w bloku logicznym układu zastępczego w takiej postaci:

p=>q = q~>p

Oczywiście do bloku dochodzą tylko sygnały p i q jak wyżej, w środku bloku trzeba dokonać takich połączeń aby zrealizować powyższą tożsamość.

Łączenie w środku bramki „może” ~> i „musi” => w ten sposób że łączymy kółko z kółkiem i brak kółka z brakiem kółka nie ma sensu bo to będzie powielanie jednej i tej samej bramki logicznej.

Trzeba dokonać połączeń dokładnie takich jak w powyższej tożsamości.
Sprawdźmy czy to możliwe.
Kod:

Blok układu logicznego z bramkami => i ~>
 p       q
 |       |
 |       |
 |       x------x
 |       |      |
 x-------|------|-------x
 |       |      |       |
 |       |      |       |
-----------    -----------
|O        |    |O        |
|         |    |         |
|    A    |    |    B    |
|         |    |         |
-----------    -----------
     |              |
     |              |
     x--------------x
     |
     Y



3.1 Punkt odniesienia p

Bramka A realizuje:
p=>q
Stoimy na negacji i widzimy linie niezanegowaną

Bramka B realizuje:
p~>q
Stoimy na linii niezanegowanej i widzimy linie zanegowaną

Oczywiście matematycznie zachodzi:
p=>q # p~>q
Zatem układ wylatuje w powietrze, dużo dymu i smrodu.


3.2 Punkt odniesienia q

Bramka A realizuje:
q~>p
Stoimy na linii niezanegowanej i widzimy linie zanegowaną

Bramka B realizuje:
q=>p
Stoimy na negacji i widzimy linie niezanegowaną

Oczywiście na mocy definicji:
q~>p # q=>p
Zatem układ wylatuje w powietrze, dużo dymu i smrodu.

Zauważmy że w środku bloku logicznego niemożliwe są połączenia w taki sposób aby spełniona była tożsamość:
p=>q = q~>p
Podobnie fizycznie niemożliwe są połączenia w taki sposób aby uzyskać:
q~>p = p=>q

Obie powyższe tożsamości są zatem fałszywe.
CND

Twierdzenie:
Jedynym poprawnym układem zastępczym bramki implikacji prostej => jest bramka wynikająca z prawa Kubusia.
p=>q = ~p~>~q
Jedynym poprawnym układem zastępczym bramki implikacji odwrotnej ~> jest bramka wynikająca z prawa Kubusia.
p~>q = ~p=>~q


4.0 Blok logiczny równoważności

Kod:

Blok układu logicznego z bramkami => i ~>
 p       q
 |       |
 |       |
 |       x------x
 |       |      |
 x-------|------|-------x
 |       |      |       |
 |       |      |       |
-----------    -----------
|O        |    |O        |
|         |    |         |
|    A    |    |    B    |
|         |    |         |
-----------    -----------
     |              |
     |              |
     x----x    x----x
          |    |
         --------
         |      |
         | AND  |
         --------
            |
            Y = p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)


Punkt odniesienia p

Bramka A realizuje:
p=>q
Stoimy na negacji i widzimy linie niezanegowaną

Bramka B realizuje:
p~>q
Stoimy na linii niezanegowanej i widzimy linie zanegowaną

W równoważności operator implikacji odwrotnej ~> nie istnieje i musimy go wyeliminować korzystając z prawa Kubusia:
p~>q = ~p=>~q

Stąd definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 8:57, 08 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:44, 08 Kwi 2010    Temat postu:

Windziarz napisał:
Brawo. Żeby udowodnić, że p=>q≠q~>p, wykazałeś, że p=>q i p~>q to co innego. Twoja logika jest porażająca jak piorun z jasnego nieba.
Odróżniasz litery p i q?

Powiedział totalny laik w technice cyfrowej …
Tu nie chodzi o to że nie możesz sobie na jedne bramce zapisać p=>q a na drugiej q~>p, w artykule wyżej masz dowód że fizycznie niewykonalne jest takie połączenie aby:
p=>q = q~>p
Zatem ta tożsamość nie może zajść.

Jak nie wierzysz to kup sobie układy cyfrowe o których mówiłem wyżej (koszt 2 zł) i połącz je tak aby powyzsza tożsamość była spełniona, nigdy tego nie wykonasz bo to niemożliwe !

Windziarzu dla ciebie jest dowód tego samego na zbiorach tu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/kubusiowa-szkola-logiki,5008.html#108938

Ten artykuł ekspresowo…

Implikacja

[A][C]
Implikacja prosta p=>q gwarantuje zbiór A

Implikacja odwrotna q~>p gwarantuje zbiór C.

Pomiędzy tymi zbiorami jest zbiór B nie objęty gwarancjami wyżej, czyli zbiór C nie jest dopełnieniem zbioru A i odwrotnie.

Dlatego to jest implikacja a nie równoważność czyli:
p=>q # q~>p


[b]Równoważność


Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko gdy ma kąty równe
Definicja:
TR<=>KR = (TR=>KR)*(~TR=>~KR)

W równoważności mamy do czynienia wyłącznie z dwoma zbiorami

[D: Zbiór trójkątów równobocznych][E: zbiór trójkątów nie równobocznych]

Zbiór D jest dopełnieniem zbioru E i odwrotnie.

Dlatego to jest równoważność, fundamentalnie co innego niż implikacja

CND

Więcej szczegółów w linku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:06, 10 Kwi 2010    Temat postu:

Właśnie wróciłem z delegacji w czasie której doszedłem do konieczności wprowadzenia dwóch nowych symboli w logice, akurat Twój post mi podpasował.

Fizyk napisał:
1. Jaka jest różnica między tymi dwoma układami, bo ja jej nie widzę?
Kod:

  p   q            q   p
  |   |            |   |
 -------         --------
 |O     |        |     O |
 |  OR  |        |  OR   |
 |      |        |       |
 -------         --------
    |                |
  p=>q             q~>p


Różnica jest fundamentalna. Rysunkiem i zapisem q~>p sygnalizujesz że twoim punktem odniesienia jest zdanie
A
p=>q.
Przykład:
P8=>P2 - zdanie bazowe
p=>q
B.
Implikacja odwrotna:
P2~>P8
q~>p - twój prawy rysunek
C.
Oczywiście możesz też zapisać:
P2~>P8
p~>q - tu zdaniem bazowym jest P2~>P8

Oczywiście masz jak na dłoni:
q~>p == p~>q
w rozumieniu zdań jak wyżej i taki zapis jest poprawny.

Tu proponuję wprowadzenie nowego symbolu:
== - dla zapisu przypadku jak wyżej

Oczywiście dla twojego rysunku matematycznie zachodzi:
p=>q ## q~>p
p=>q ## p~>q
Zauważ że wprowadziłem tu kolejny nowy symbol:
## - zdania po obu stronach prawdziwe ale matematycznie nie równoważne, bo wypowiedziane w przeciwnych logikach.

Co innego takie zapisy:
p=>q # q=>p
p~>q # q~>p
# - różne, zamiana miejscami p i q bez zmiany operatora
W tym przypadku po jednej stronie mamy prawdę a po drugiej fałsz.
Przykład:
P8=>P2 =1
P2=>P8=0 bo 2.

P2~>P8=1
P8~>P2=0 bo brak warunku koniecznego.
Dowód.
Prawo Kubusia:
P8~>P2 = ~P8=>~P2 = 0 - bo 2
Prawa strona jest twardym fałszem, zatem lewa strona nie może być implikacją odwrotną czyli:
P8~>P2=0
CND
Prawo Kubusia jest jednak absolutnie genialne …

Fizyk napisał:

2. p~>q oznacza "p jest konieczne dla q", nie? Jeśli więc zaszło q, to znaczy, że musiało zajść p, bo skoro p jest konieczne dla q, to q nie może zajść bez p. Stąd wiemy, że jeśli zaszło q, to zaszło p: q=>p.
p~>q <=> q=>p

Zauważ, że rozpatrujesz to zdanie po zajściu implikacji, w dodatku wiesz jaki jest wynik rozstrzygnięcia. Implikacja jest tu zabita, martwa.
W tym przypadku zrobiłeś z implikacji równoważność co samo w sobie jest idiotyzmem.
Zauważ, że rozważasz tylko jeden możliwy przypadek:

p~>q =1
a gdzie jest to:
p~~>q =1 ? :)
Implikacja to matematyczny opis przyszłości:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L =1
p~>q - jeśli zajdzie p to może zajść q
LUB
Jeśli ubrudzisz spodnie to możesz nie dostać lania
B~~>~L=1
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść ~q
p~~>~q

Oczywiście implikacja jest sensowna także w czasie przeszłym, ale pod warunkiem że nie znasz rozstrzygnięcia !

W czasie przeszłym mamy:
Jeśli ubrudziłeś spodnie to mogłeś dostać lanie
B~>L
LUB
Jeśli ubrudziłeś spodnie to mogłeś nie dostać lania
B~>~L
Jak widać implikacja jest nieczuła na czas, pod warunkiem że nie znasz rozwiązania !

Jeśli patrzysz z punktu widzenia następnika to będzie to tak:

Jeśli dostałeś lanie to na pewno ubrudziłeś spodnie
L=>B
… a jeśli nie dostałem lania:
Prawo Kubusia:
L=>B = ~L~>~B
czyli:
Jeśli nie dostałeś lania to mogłeś nie ubrudzić spodni
~L~>~B
LUB
Jeśli nie dostałeś lania to mogłeś ubrudzić spodnie
~L~~>B
Jak widzisz NTI to kapitalna matematyka która posługują się wszyscy ludzie od 5-cio latka po starca.

Fizyk napisał:

3. Przyszło mi dzisiaj do głowy kilka zdań, z którymi sobie nie poradzisz. Nie podobał Ci się mój przykład ze Skierniewicami i gazetą, bo mówiłeś, że nikt takich zdań nie wypowiada, tak? No to patrz:

  • "Prędzej wieloryb przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do królestwa Bożego."
    Specjalnie dla Ciebie użyję tu implikacji odwrotnej, żebyś nie miał pretensji:
    Wieloryb przeszedł przez ucho igielne ~> bogaty wejdzie do królestwa Bożego.
    (Przejście wieloryba przez ucho igielne jest konieczne, aby bogaty mógł wejść do królestwa Bożego)
  • "Prędzej mi palma na dłoni wyrośnie, niż rozwiążesz to zadanie."
    Jak wyżej:
    Palma wyrosła mi na dłoni ~> rozwiążesz to zadanie.
  • "Jeśli masz rację, to ja jestem chiński cesarz".
    Masz rację => jestem cesarzem Chin.

Tego typu przykłady można by mnożyć, zmierz się najpierw z tymi.


Twoje zdania to przenośnie, brać takie zdania dosłownie jak ty to zrobiłeś to delikatnie mówiąc nieporozumienie.
Prędzej wieloryb przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do królestwa Bożego

Definicji groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Spełnienie warunku groźby jest warunkiem koniecznym do ukarania

Teoretycznie można to zredukować do:
Kto jest bogaty na nie wejdzie do królestwa niebieskiego
B~~>~N=1 prawdziwe na mocy naturalnego może, wystarczy jdena prawda
Nie jest to jednak implikacja odwrotna, dowód nie wprost:
Prawo Kubusia
B~>~N = ~B=>N =0
Prawa strona jest fałszem bo biedny tez może do nieba, zatem zdanie wypowiedziane nie może być implikacja odwrotną.

Dwa twoje kolejne przykłady można zredukować do:
Jestem pewien że nie masz racji

Wniosek:
Przekładanie na matematykę przenośni, poezji, dowcipów itp. jest poronionym pomysłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:08, 10 Kwi 2010    Temat postu:

Windziarz napisał:
1. Weźmy zdanie oznaczane potocznie P=>4L
Czy jeśli wiem, że mój Azor jest psem, to czyni to zdanie "jeśli Azor jest psem, to ma 4 łapy" falszywym?
2. Dlaczego prawdziwość zdania ma zależeć od tego, co wiem?
3. A co jeśli nie wiem, czy wiem?

Jeśli Azor jest psem to ma cztery łapy
AP=>4L
Tu jest wszystko w porządku, bo nie wiesz czy Azor jest psem czy nie. Może być np. kotem.
Jeśli natomiast odbiorca wie że Azor to twój pies to zrobiłeś z siebie idiotę i tyle.

Zauważ że determinizm zabija implikację bo:
Jeśli Azor jest psem to ma cztery łapy
AP=>4L=1
1 1 =1
Idiota po raz pierwszy bo odbiorca wie że Azor to Twój pies.
Prawo Kubusia:
AP=>4L = ~AP~>~4L
Jeśli Azor nie jest psem to może nie mieć 4 łap
~AP~>~4L = 0 ! - twardy fałsz bo wszyscy wiedzą że Azor to pies i ma 4 łapy.
0 0 =0
Ta sekwencja zabija wszystko, czyli =>, ~> i <=>

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Napisał rafal3006
Implikacja odwrotna:
P2~>P8
q~>p - twój prawy rysunek
C.
Oczywiście możesz też zapisać:
P2~>P8
p~>q - tu zdaniem bazowym jest P2~>P8

Oczywiście masz jak na dłoni:
q~>p == p~>q
w rozumieniu zdań jak wyżej i taki zapis jest poprawny.

Oj, oj, oj.
Zmieniasz oznaczenia w trakcie wywodu, a potem używasz dwóch różnych zestawów oznaczeń w jednym równaniu. Niedobrze, niedobrze.

Nie ładnie Fizyku, wycinasz zdania z kontekstu, czyli manipulujesz ….
Nic nie zmieniam w trakcie wywodu. Po prostu te dwie sytuacje musisz rozróżniać.
Rafal3006 napisał:

Różnica jest fundamentalna. Rysunkiem i zapisem q~>p sygnalizujesz że twoim punktem odniesienia jest zdanie
A
p=>q.
Przykład:
P8=>P2 - zdanie bazowe
p=>q
B.
Implikacja odwrotna:
P2~>P8
q~>p - twój prawy rysunek
C.
Oczywiście możesz też zapisać:
P2~>P8
p~>q - tu zdaniem bazowym jest P2~>P8

Oczywiście masz jak na dłoni:
q~>p == p~>q
w rozumieniu zdań jak wyżej i taki zapis jest poprawny.

Tu proponuję wprowadzenie nowego symbolu:
== - dla zapisu przypadku jak wyżej

Oczywiście dla twojego rysunku matematycznie zachodzi:
p=>q ## q~>p
p=>q ## p~>q
Zauważ że wprowadziłem tu kolejny nowy symbol:
## - zdania po obu stronach prawdziwe ale matematycznie nie równoważne, bo wypowiedziane w przeciwnych logikach.

Co innego takie zapisy:
p=>q # q=>p
p~>q # q~>p
# - różne, zamiana miejscami p i q bez zmiany operatora
W tym przypadku po jednej stronie mamy prawdę a po drugiej fałsz.
Przykład:
P8=>P2 =1
P2=>P8=0 bo 2.

… a to że:
p=>q # q~>p
Jest oczywistością, którą udowodniłem na wiele różnych sposobów.

Tu nie wolno wstawić:
p=>q = q~>p
bo nie da się fizycznie zrealizować takiego układu logicznego, dowód wyżej.

Jedynym poprawnym układem zastępczym p=>q jest układ:
p=>q = ~p~>~q - prawo Kubusia.

Fizyku, narysuj układ logiczny spełniający takie równanie:
p=>q = q~>p
Pewne jest że polegniesz, zatem powyższe równanie jest fałszywe.
CND

Podsumowując:
Jeśli zobaczymy zapis:
p=>q # q~>p
czyli zamiana p i q wraz ze zmianą operatora, to jest oczywistym że po obu stronach mamy zdania prawdziwe ale nie równoważne, bo wypowiedziane w przeciwnych logikach

Jeśli zobaczymy zapis:
p~>q # q~>p
to jest oczywistym że po jednej stronie mamy prawdę a po drugiej fałsz, bo tu mamy zamianę argumentów bez zmiany operatora.

Tak wiec nowe symbole == i ## nie są bezwzględnie konieczne, bez problemu można się bez nich obejść nic nie tracąc na jednoznaczności.
Zatem nie wiem czy to mój dobry pomysł. … myślę że chyba nie, bo to jest robienie z naszego mózgu komputera. W sumie to wycofuje się z tego pomysłu, bo nasz mózg to zdecydowanie nie komputer. Dla człowieka mnożenie nowych symboli dla czegoś oczywistego powoduje zagmatwanie rzeczywistości.

Podobnie zdanie „Jeśłi…to…” może mieć aż pięć różnych znaczeń, z czym zgodził się Gaerilla. Oczywiście w pierwszym przybliżeniu zakładamy że to implikacja p=>q (musi) lub p~>q (może). Dopiero analiza pozwala rozstrzygnąć że w zdaniu:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR
symbol => jest tylko i wyłącznie warunkiem wystarczającym wchodzącym w skład implikacji, to nie jest implikacja !

Natomiast w zdaniu:
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
~P~~>4L
Dopiero analiza pozwala zlokalizować naturalne „może” ~~>, to nie jest implikacja odwrotna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:10, 10 Kwi 2010    Temat postu:

idiota napisał:
panowie moi!
Windziarzu i Fizyku!
czy wy mnie macie za jemioła?
sam już na początku tego całego galimatiasu mówiłem naszemu przypadkowi, że nie zmienia się oznaczeń w ramach jednej formuły.
i co?
i nico.
ten twierdzi że w tych jego tajemniczych "implikacjach" poprzednik to zawsze 'p' a następnik zawsze 'q'.
czemu?
bo jest nienormalny.


Nic takiego nie twierdzę, przeczytaj mój post wyżej że zrozumieniem.
Twierdzę że:
p=>q # q~>p
czyli jeśli zamienisz p i q i zmienisz operator to:
Jeśli p=>q jest prawdziwe to musi być prawdziwe q~>p lub odwrotnie.
Nie jest to tożsamość matematyczna, bowiem niemożliwa jest fizyczna realizacja w bramkach logicznych takiego równania:
p=>q = q~>p
W bramkach logicznych można zrealizować tylko i wyłącznie taki układ zastępczy:
p=>q = ~p~>~q
Podaje niżej w odpowiedzi dla Windziarza na czym polegają układy zastępcze w bramkach logicznych.

Oraz twierdze że:
p=>q # q=>p
p~>q # q~>p
czyli jeśli w implikacji prawdziwej zamienisz argumenty i nie zmienisz operatora na przeciwny to po jednej stronie będziesz miał implikacje prawdziwą a po drugiej fałszywą
CND
Proste jak cep.

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Nie ładnie Fizyku, wycinasz zdania z kontekstu, czyli manipulujesz ….
Nic nie zmieniam w trakcie wywodu. Po prostu te dwie sytuacje musisz rozróżniać.

Nic nie manipuluję. W pierwszym przypadku oznaczasz P8 jako p, a P2 jako q, a w drugim na odwrót - czyli zmieniłeś oznaczenia. Następnie wnioskujesz z tego jakieś równanie, które ma po obu stronach p i q - z tym, że wniosek jest do dupy, bo po lewej stronie p i q oznaczają co innego, niż po prawej.

… no to jest właśnie myślenie dzięki któremu matematycy nigdy, ale to przenigdy nie odkryją matematycznej wersji implikacji która sami się posługują, ostatnia katastrofa w tym temacie to logiki modalne - pisałem o tym wyżej, poczytaj sobie w Wikipedii.

Specjalnie dla Ciebie zmieniłem mój post wyżej który teraz ma podtytuł:
[link widoczny dla zalogowanych]

NTI - najprostsza teoria matematyczna świata na jednej stronie A4 … możesz brać się za obalanie. Jak to zrobisz to kasuję wszystkie moje posty w temacie implikacji, hehe … :)

[QUOTE=Windziarz;320350]Lewa bramka realizuje p=>q, prawa q=>p. Nic dziwnego, że następuje zwarcie, i nic dziwnego, że ten twój dowód jest niepoprawny.

Zrób to jak należy, czyli:
Kod:
Blok układu logicznego z bramkami => i ~>
  p       q
  |       |
  |       |
  |       x------x
  |       |      |
  x-------|------|-------x
  |       |      |       |
  |       |      |       |
 -----------    -----------
 |O        |    |        O|
 |         |    |         |
 |    A    |    |    B    |
 |         |    |         |
 -----------    -----------
      |              |
      |              |
      x--------------x
      |
      Y

Teraz masz po lewej stronie w bramce A p=>q, a po prawej w bramce B q~>p
Jak łatwo zauważyć, jeśli czasy propagacji bramek są równe, to zwarcie nie nastąpi, a więc oba sygnały wyjściowe są równe.
Czyli p=>q = q~>p
[/quote]
To co wyżej narysował totalny laik w technice Bramek logicznych. Zauważ że połączyłeś kółko z kółkiem i brak kółka z brakiem kółka czyli powieliłeś tą samą bramkę logiczną

Czym różni się twój schemat zastępczy do takiego schematu zastępczego ?
Kod:
Blok układu logicznego z bramkami => i ~>
  p       q
  |       |
  |       |
  |       |
  |       |
  |       |
  |       |
  |       |
 -----------
 |O        |
 |         |
 |    A    |
 |         |
 -----------
      |
      |
      |
      |
      Y


Oczywiście totalnie niczym, bo powieliłeś fizycznie dokładnie tą samą bramkę.
Oczywiście fizyczna realizacja bramek
p=>q = ~p+q
i
p~>q = p+~q
Jest identyczna czyli w obu przypadkach masz bramkę OR z zanegowanym jednym wejściem, jednak fizycznie realizowane funkcje są fundamentalnie różne co widać po definicjach zero jedynkowych.

… no, chyba że obalisz to równanie
p=>q # p~>q

Schemat zastępczy to fundamentalnie co innego niż się Tobie wydaje !
Kod:

Blok układu logicznego z bramkami => i ~>
 p       q
 |       |
 |       |
 x--------------x
 |       |      |
 |       x------|-------x
 |       |      |       |
 |       |      |       |
-----------    -----------
|O        |    |O        |
|         |    |         |
|    A    |    |    B    |
|         |    |         |
-----------    -----------
     |              |
     |              |
     x--------------x
     |
     Y


To jest to co ty zrobiłeś wyżej czyli powielenie bramki p=>q

Oczywiście matematycznie zachodzi tu:
Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy p, na tym przewodzie stoimy to mamy:
A: p=>q = B: p=>q
Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy q, na tym przewodzie staniemy to mamy:
A:q~>p = B: q~>p

Oczywiście nigdy w życiu nie uzyskasz tu równania:
A: p=>q = B: q~>p
wybij sobie raz na zawsze to z głowy ! :)

Tworzenie poprawnego schematu zastępczego odbywa się w ten sposób.
Kod:

Blok układu logicznego z bramkami => i ~>
 p       q
 |       |
 |       |
 x--------------x
 |       |      |
 |       x------|-------x
 |       |      |       |
 |       |      O       O
-----------    -----------
|O  p=>q  |    |  p~>p  O|
|         |    |         |
|    A    |    |    B    |
|         |    |         |
-----------    -----------
     |              |
     |              |
     x--------------x
     |
     Y

Tu po lewej i po prawej stronie masz identyczne bloki logiczne czyli zwarcie wyjść jest bezproblemowe … nic się nie będzie dymić.

Oczywiście jeśli staniesz na przewodzie Y to bramkę A będziesz widział jako:
Y = p=>q
Natomiast bramkę B będziesz widział jako:
Y = ~p~>~q

Oczywiście nic tu się nie dymi i nie śmierdzi co łatwo sprawdzić w laboratorium układów cyfrowych.

Zatem:
p=>q = ~p~>~q
… i to jest jedyny poprawny układ zastępczy bramki p=>q !

Analogia do praw de’Morgana jest tu 100% i absolutna !

Zauważ że z punktu widzenia bloku cyfrowego masz do pudełka dochodzące kabelki p i q i wychodzący jeden kabelek Y. W pudełku zrealizowałem ci układ zastępczy p=>q w postaci ~p~>~q, czyli jedną bramkę zastąpiłem drugą.

Teraz Kubuś wsadza Windziarza do rzeczonego pudełka dając mu do dyspozycji bramki p=>q i p~>q bez żadnego negatora i prosi o narysowanie układu zastępczego jak wyżej. Oczywiście nie masz żadnych szans aby taki układ narysować i urzeczywistnić w laboratorium.

Powtarzam:
Nie wolno ci robić tego co wyżej zrobiłeś czyli w pudełku łączyć kółko z kółkiem i brak kółka z brakiem kółka, bo to jest tylko i wyłącznie bezsensowne i bezwartościowe powielenie tej samej bramki.
To nie jest układ zastępczy bramki p=>q !

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

To że dzisiejsi matematycy twierdzą że większość twierdzeń matematycznych to implikacje wynika z błędnego rozumienia implikacji. Po pierwsze mylnie biorą sam warunek wystarczający jak wyżej za implikację, a po drugie często operują na twierdzeniach gdzie p lub q ma z góry znane wartości logiczne


Widać zero znajomości matematyki. Przejrzyj sobie listę twierdzeń i zobacz, ile z nich jest pięknymi implikacjami, jakie chyba lubisz: [link widoczny dla zalogowanych]
Dla chyba każdego z tych twierdzeń implikacyjnych istnieją obiekty, które nie spełniają warunku wystarczającego, a spełniają konieczny.

Jak ktoś totalnie nie rozumie implikacji to może to jest i piękne.
To co wytłuściłem to głupota bo:
p~>q
jeśli p jest konieczne dla q to zajście ~p gwarantuje zajście ~q.
W sposób naturalny odkryliśmy tu prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
To prawo zachodzi w obrębie jednej i tej samej definicji zero jedynkowej implikacji odwrotnej.
Niemożliwe jest zatem aby p było konieczne dla q i jednocześnie po stronie ~p warunek wystarczający by nie zachodził.
To absolutny i totalny idiotyzm. Możesz obalać, masz czas do końca świata :)

Windziarz napisał:

rafal3006 napisał:

Determinizm zabija implikację, czyli jeśli znamy wartości logiczne p lub q w momencie wypowiadania implikacji to takie zdanie nie jest implikacją bo nie spełnia definicji zero-jedynkowej implikacji.

Czymżeż jest więc owa mityczna implikacja, bo nawet ja się już pogubiłem.
Tylko niech to będzie:
- normalna definicja,
- bez przykładów,
- bez tabelek,
- bez wzorów,
- bez używania nieistniejących pojęć,
- bez używania istniejących pojęć w niewłaściwym lub nowym znaczeniu,
- wypowiedziana piękną polszczyzną,
- precyzyjna i jednoznaczna.
Definicje niespełniające ww. warunków zostaną odrzucone.
Jak nie dowiemy się, czym twoim zdaniem jest implikacja, to nie mamy o czym rozmawiać. Jeśli zaś sam nie wiesz, to nieźle się sam wkręciłeś.

W NTI generowanie tabel zero-jedynkowych jest fundamentalnie inne niż w KRZ.
Szczegóły masz w podpisie pkt. 4.0
Nie będę tu robił kopiuj- wklej.
… a w ogóle to wszystko rozbija się o przyjęcie nowych definicji implikacji z NTI, które ruinuja cała dzisiejszą logikę.

Definicje implikacji prostej z NTI już przyjąłeś, dlaczego nie chcesz przyjąć definicji implikacji odwrotnej z NTI ?

Przecież obie te definicje plus prawa Kubusia działają fenomenalnie w całym naszym Wszechświecie !

Matematyka nie może tu być świętą krową poza tymi definicjami bo zero-jedynkowo definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> mamy wspólne, chodzi tylko o fundamentalnie różne interpretacje tych zer i jedynek w KRZ i NTI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:28, 10 Kwi 2010    Temat postu:

[quote="Fizyk"]
Rafal3006 napisał:

Nie wolno ci robić tego co wyżej zrobiłeś czyli w pudełku łączyć kółko z kółkiem i brak kółka z brakiem kółka, bo to jest tylko i wyłącznie bezsensowne i bezwartościowe powielenie tej samej bramki.


Dokładnie to zrobiłeś, wprowadzając implikację odwrotną ~>. Bezsensownie i bezwartościowo powieliłeś operator =>.
Totalna bzdura fizyku bo:
p=>q # p~>q
czyli to są dwie fundamentalnie inne bramki !
Dokładnie to samo masz w prawach de’Morgana:
p+q = ~(~p*~q)
Tu też możesz powiedzieć że po jednej i drugiej stronie masz identyczną bramkę OR … i co z tego ?
Czy widzisz że definicja OR jest fundamentalnie inna niż AND ?
Czy widzisz że definicja p=>q jest fundamentalnie inna niż p~>q ?


Fizyku, zacznijmy od początku. … czyli odpowiedz na dwa proste pytania.
1.
Czy zgadzasz się na poniższe bramkowe definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~>
TAK/NIE
2.
Czy widzisz fundamentalną różnicę między bramką implikacji prostej => i odwrotnej ~> tzn. czy widzisz że realizowane funkcje logiczne przez te bramki są fundamentalnie inne
czyli:
p=>q # p~>q
… mimo że fizycznie obie bramki sa identyczne !
TAK/NIE

Czy zgadzasz się na poniższe definicje bramkowe ?

Poprawne bramki „musi” => i „może” ~> są takie:

Definicja implikacji prostej w równaniu algebry Boole’a:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q
p musi być wystarczające dla q

Na podstawie tej definicji łatwo konstruujemy bramkę implikacji prostej, którą jest bramka sumy logicznej OR z zanegowaną w środku linią p. W technice cyfrowej symbolem negacji jest kółko „O”.

Bramkowa definicja implikacji prostej:
Kod:

Bramka A
  p   q
  |   |
 -------
 |O => |
 | musi|
 |  OR |
 -------
    |
   p=>q

Stojąc na przewodzie p, punkcie odniesienia, widzimy niezanegowaną linię q.

Definicja implikacji odwrotnej w równaniu algebry Boole’a:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” zajść q
p musi być konieczne dla q

Na podstawie tej definicji mamy bramkę implikacji odwrotnej którą jest bramka sumy logicznej OR z zanegowaną w środku linią q.

Bramkowa definicja implikacji odwrotnej:
Kod:

Bramka B
  p   q
  |   |
 -------
 | ~> O|
 | może|
 |  OR |
 -------
    |
   p~>q

Stojąc na przewodzie p, punkcie odniesienia, widzimy zanegowaną linię q.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:56, 10 Kwi 2010    Temat postu:

Szanse najwybitniejszych ziemskich matematyków na znalezienie matematycznej wersji implikacji którą posługuje się człowiek w naturalnym języku mówionym bez akceptacji równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~> plus praw Kubusia są równe zeru absolutnemu czyli mogą sobie szukać tej implikacji do nieskończoności bo pewne jest że nigdy jej nie znajdą. Z kolei akceptacja tych praw to śmierć absolutnie wszystkich logik formalnych zbudowanych na fałszywym założeniu, że implikacja odwrotna ~> jest w logice zbędna … czyli i tak źle i tak niedobrze.
Kubuś


Kubusiowa szkoła logiki

Lekcja 5
Układy zastępcze bramek logicznych od podstaw

Jedyne poprawne układy zastępcze w technice bramek logicznych to:
1.
Operatory AND I OR
Prawa de’Morgana:
p+q = ~(~p*~q) - zamiana bramki OR na AND
p*q = ~(~p+~q) - zamiana bramki AND na OR
2.
Operatory implikacji prostej => i odwrotnej ~>
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana bramki „musi” => na bramkę „może” ~>
p~>q = ~p=>~q - zamiana bramki „może” ~> na bramkę „musi” =>

Układ zastępczy bramki AND

Prawo de’Morgana:
p*q = ~(~p+~q)

Schemat zastępczy to fundamentalnie co innego niż się współczesnym logikom wydaje !
Kod:

Blok układu logicznego z identycznymi bramkami AND
 p       q
 |       |
 |       |
 x--------------x
 |       |      |
 |       x------|-------x
 |       |      |       |
 |       |      |       |
-----------    -----------
|         |    |         |
|         |    |         |
|    A    |    |    B    |
|   AND   |    |   AND   |
-----------    -----------
     |              |
     |              |
     x--------------x
     |
     Y


To co wyżej to jedna i ta sama bramka AND połączona równolegle, oczywiście takich połączeń można dokonać nieskończenie wiele ale nie można tu mówić o zastąpieniu operatora AND jakimkolwiek innym operatorem !
Oczywiście argumenty w OR są przemienne:
p*q = q*p
czyli bez znaczenia jest że po jednej stronie równości mamy sekwencję p*q zaś po drugiej stronie mamy sekwencję q*p.
W implikacji jest fundamentalnie inaczej !
p=>q # q=>p
czyli w operatorze AND mogliśmy zamienić argumenty przy tym samym operatorze, natomiast w implikacji jest to absolutnie zabronione.

Definicja bloku logicznego:
Blok logiczny to „pudełko” do którego dochodzą dwa kabelki wejściowe p i q oraz wychodzi jeden kabelek wyjściowy. W środku może być dowolnie skomplikowany układ logiczny dający zawsze jednoznaczne odpowiedzi na wyjściu Y w odpowiedzi na te same sygnały p i q.

Aby znaleźć układ zastępczy bramki AND przy pomocy bramki OR należy użyć jednej bramki AND, jednej OR i dowolnej ilości inwerterów (negatorów).

Wyobraźmy sobie że w pudełku pracuje krasnoludek MIK, wrzucamy mu bramkę AND, bramkę OR garść inwerterów i niech się biedak męczy. O, widzę że zapalił zielone światełko zatem próba znalezienia układu zastępczego zakończyła się sukcesem … zobaczmy to na własne oczy.

Kod:

Blok układu logicznego - układ zastępczy bramki AND
 p       q
 |       |
 |       |
 x--------------x
 |       |      |
 |       x------|-------x
 |p      |q     |p      |q
 |       |      O       O
-----------    -----------
|         |    |         |
|         |    |         |
|    A    |    |    B    |
|   AND   |    |   OR    |
-----------    -----------
     |              O
     |              |
     x--------------x
     |
     Y

Oczywiście oba układy logiczne po lewej i prawej stronie są absolutnie równoważne, o czym świadczą połączone wyjścia obu układów oraz … brak dymu i smrodu.
Stajemy na kabelku Y i patrzymy na bramkę A, oczywiście widzimy:
Y=p*q
Patrzymy teraz na ten sam świat poprzez bramkę B i widzimy:
Y= ~(~p+~q)
Stąd prawo de’Morgana:
p*q = ~(~p+~q)


Układ zastępczy bramki implikacji prostej =>

Fundament algebry Kubusia w zakresie implikacji

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>


Poprawne bramki „musi” => i „może” ~> są takie:

Definicja implikacji prostej w równaniu algebry Boole’a:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q
p musi być wystarczające dla q

Na podstawie tej definicji łatwo konstruujemy bramkę implikacji prostej, którą jest bramka sumy logicznej OR z zanegowaną w środku linią p. W technice cyfrowej symbolem negacji jest kółko „O”.

Bramkowa definicja implikacji prostej:
Kod:

Bramka A
  p   q
  |   |
 -------
 |O => |
 | musi|
 |  OR |
 -------
    |
   p=>q

Stojąc na przewodzie p, punkcie odniesienia, widzimy niezanegowaną linię q.

Tabela prawdy dla powyższej bramki:
Kod:

Tabela A
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1


Definicja implikacji odwrotnej w równaniu algebry Boole’a:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” zajść q
p musi być konieczne dla q

Na podstawie tej definicji mamy bramkę implikacji odwrotnej którą jest bramka sumy logicznej OR z zanegowaną w środku linią q.

Bramkowa definicja implikacji odwrotnej:
Kod:

Bramka B
  p   q
  |   |
 -------
 | ~> O|
 | może|
 |  OR |
 -------
    |
   p~>q

Stojąc na przewodzie p, punkcie odniesienia, widzimy zanegowaną linię q.

Tabela prawdy dla powyższej bramki:
Kod:

Tabela B
p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0

Doskonale widać, że fizycznie bramki implikacji prostej => i odwrotnej ~> to jedna i ta sama bramka, czyli bramka OR z zanegowaną jedną linia wejściową.
Jak to zatem możliwe że „fizyczne jedno i to samo” realizuje dwie fundamentalnie różne funkcje logiczne ?
p=>q # p~>q

Oczywiście wszystko rozbija się o kluczowy w implikacji punkt odniesienia czyli punkt z którego obserwujemy otaczającą nas rzeczywistość. Jeśli abstrakcyjnie staniemy na przewodzie dołączonym do kółka (punkt odniesienia) to otrzymamy tabelkę implikacji prostej A, jeśli zaś staniemy na przewodzie bez kółka (fundamentalnie inny punkt odniesienia) to otrzymamy tabelę implikacji odwrotnej B.

Zauważmy, że literki p i q są tu absolutnie bez znaczenia. Istotne są wektory implikacji, czyli powyższe tabelki A i B możemy zapisać tak.
Kod:

 => - wektor implikacji prostej
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1


Kod:

 ~> - wektor implikacji odwrotnej
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0

Oczywiście aby porównywać te wektory musimy na ich podstawach i strzałkach wymuszać identyczne sygnały logiczne, możemy je nazwać zupełnie dowolnie to absolutnie bez znaczenia np.
a=>b
a~>b
Nie wolno na podstawie jednego wektora wymuszać innych sygnałów niż na podstawie drugiego wektora np.
a=>b
b~>a
Oczywiście na podstawach wektorów mamy tu różne sygnały czyli logiczny bełkot, nie wolno w ten sposób porównywać wektorów implikacji !

Kod:

Blok układu logicznego z bramkami =>
 p       q
 |       |
 |       |
 x--------------x
 |       |      |
 |       x------|-------x
 |       |      |       |
 |       |      |       |
-----------    -----------
|O =>     |    |O =>     |
|         |    |         |
|    A    |    |    B    |
|         |    |         |
-----------    -----------
     |              |
     |              |
     x--------------x
     |
     Y


Jak to wyżej pokazaliśmy literki przy wektorach implikacji są totalnie bez znaczenia, na podstawach bramek musza być identyczne sygnały.

Oczywiście matematycznie zachodzi tu:
Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy p, na tym przewodzie stoimy to mamy:
A: p=>q = B: p=>q
Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy q, na tym przewodzie staniemy to mamy:
A:q~>p = B: q~>p

Oczywiście nigdy w życiu nie uzyskamy tu równania:
A: p=>q = B: q~>p
wybijmy to sobie raz na zawsze z głowy !

Krasnoludek MIK już czeka na kolejne zadanie. Wrzucamy mu zatem dwie, fizycznie identyczne bramki OR z zanegowanym jednym wejściem, na początek bez żadnych negatorów. Oczywiście MIK doskonale wie że nie wolno mu łączyć kółka z kółkiem oraz braku kółka z brakiem kółka bo to będzie powielenie fizycznie jednej i tej samej bramki logicznej p=>q albo q~>p co widać na schemacie wyżej.

Czekamy, czekamy … widzimy czerwone światełko, z pudełka wydobywa się dym, na sygnale jedzie straż pożarna. Zobaczmy co też ten krasnoludek upichcił.
Kod:

Pierwsza próba znalezienia układu zastępczego bramki =>
 p       q
 |       |
 |       |
 x-------|------x
 |       |      |
 |       x------|-------x
 |       |      |       |
 |       |      |       |
-----------    -----------
|O =>     |    |  ~>    O|
|         |    |         |
|    A    |    |    B    |
|         |    |         |
-----------    -----------
     |              |
     |              |
     x--------------x
     |
     Y

Mając zakaz fizycznego powielania tych samych bramek MIK dokonał jedynego połączenia które mu pozostało, jak na powyższym rysunku. Oczywiście wszystko pali się i śmierdzi co łatwo sprawdzić w laboratorium układów cyfrowych.

Dokonajmy zatem kolejnej próby znalezienia układu zastępczego implikacji prostej => postępując identycznie jak z prawem de’Morgana. Wrzucamy do pudełka dwie fizycznie identyczne bramki OR z zanegowanym jednym wejściem oraz garść negatorów.

Tym razem widzimy światełko zielone, więc próba zakończyła się powodzeniem. Zobaczmy jak to możliwe !

Kod:

Schemat zastępczy bramki implikacji prostej =>.
 p       q
 |       |
 |       |
 x--------------x
 |       |      |
 |       x------|-------x
 |       |      |p      |q
 |p      |q     O       O
-----------    -----------
|O  p=>q  |    |  p~>p  O|
|         |    |         |
|    A    |    |    B    |
|         |    |         |
-----------    -----------
     |              |
     |              |
     x--------------x
     |
     Y

Tu po lewej i po prawej stronie mamy identyczne bloki logiczne czyli zwarcie wyjść Y jest bezproblemowe … nic się nie dymi.

Oczywiście jeśli staniemy na przewodzie Y to bramkę A będziemy widzieć jako:
Y = p=>q
Natomiast dokładnie ta sama rzeczywistość obserwowana poprzez bramkę B będzie taka.
Y = ~p~>~q

Oczywiście nic tu się nie dymi i nie śmierdzi co łatwo sprawdzić w laboratorium układów cyfrowych.

Zatem:
p=>q = ~p~>~q
… i to jest jedyny poprawny układ zastępczy bramki p=>q przy pomocy fundamentalnie innego operatora p~>q !

Analogia do praw de’Morgana jest tu 100% i absolutna !

Zauważmy, że na wejścia układów A i B docierają identyczne sygnały p i q, mamy tu sytuację w 100% identyczną jak w przypadku praw de’Morgana wyżej.

Windziarz napisał:

rafal3006 napisał:

… a w ogóle to wszystko rozbija się o przyjęcie nowych definicji implikacji z NTI, które ruinują cała dzisiejszą logikę.

Co to za sekretne definicje? Przecież nie powinny być dłuższe niż 5 linijek, czemu więc ich nie zapiszesz?
Czyżby ich... NIE BYŁO?
Bo w świętej księdze NT&Iuml; jakoś ich nie można znaleźć...

Kurde, definicje implikacji w NTI są prawie w co drugim moim poście, masz je wyżej.

Definicję implikacji prostej => z NTI sam osobiście zaakceptowałeś !

Jest absolutnie oczywistym że nowe definicje to pogrom całej współczesnej logiki od A do Z. Bez przerwy tu pokazuję fenomenalne działanie praw Kubusia. Jednocześnie niemożliwe jest korzystanie z praw Kubusia bez akceptacji równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~>. KRZ ani żadna inna logika formalna nigdy nie zaakceptuje implikacji odwrotnej ~> bo to oznacza śmierć dowolnej logiki formalnej znanej człowiekowi. Wszystkie logiki formalne zakładają bowiem zbędność implikacji odwrotnej ~>, to jest ich fałszywy i chory do nieskończoności FUNDAMENT !
Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
- q jest warunkiem koniecznym dla p.
A te twoje wywody nie mają żadnego sensu. Nawet mimo najszczerszych chęci nie wiem, o co ci w nich chodziło.
Co to jest "strona ~p"? (Nie odpowiadaj, szkoda mojego i twojego czasu)

Czy rozumiesz to ?
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L =1 bo pies
1 1 =1
p=>q
Czy rozumiesz że bycie psem jest warunkiem wystarczającym dla czterech łap ?
stąd:
P=>~4L=0
1 0 =0
Czy rozumiesz tu prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
czyli:
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P~>~4L =1 bo kura
0 0 =1
LUB
Jeśli zwierze nie jest psem to może mieć cztery łapy
~P~~>4L=1 bo koń
0 1 =1
To co wyżej to pełna definicja implikacji prostej co widać w tabeli zero-jedynkowej

Czy rozumiesz że jeśli p jest wystarczające dla q (powyższe zdanie) to q jest warunkiem koniecznym dla p jak w zdaniu niżej … czyli:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
q~>p
czyli:
Jeśli cztery łapy (q) są warunkiem koniecznym aby być psem (p) to brak czterech łap (~q) gwarantuje nie bycie psem (~p).
Masz tu jak na dłoni genialne prawo Kubusia dla implikacji odwrotnej q~>p.
czyli:
q~>p = ~q=>~p
4L~>P = ~4L=>~P = prawo Kubusia

To jest jedna i ta sama definicja implikacji odwrotnej q~>p, zatem niemożliwe jest aby zachodził warunek konieczny w stronę q~>p i jednocześnie (w tej samej definicji !!!) nie zachodził warunek wystarczający w stronę ~q=>~p, bo algebra Boole’a leży w gruzach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:57, 10 Kwi 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Wobec powyższego, co nie podoba Ci się w tym:
1) p=>q = (~p)+q = q+(~p) = q~>p
2) p=>q = (~p)+q = q+(~p) = ~(~q)+(~p) = (~q)=>(~p)

Kluczowe jest tu równanie 1, bo jak to się zawali to drugie też musi się zawalić.
1) p=>q = (~p)+q = q+(~p) = q~>p

Końcowy efekt twojego dowodu jest taki:
p=>q = q~>p
1.
Takiej tożsamości nie jesteś w stanie zrealizować w bramkach logicznych czego dowód jest wyżej.
2.
Zauważ, że zapisałeś wyżej tożsamość dwóch fundamentalnie innych operatorów => i ~> wymuszając różne wymuszenia na podstawach i strzałkach tych wektorów. Tłumaczyłem to wyżej na przykładzie:
a=>b # b~>a
Aby stwierdzić tożsamość wektorów kierunkowych jaką bez wątpienia są wektory implikacji musisz podawać ten sam zestaw zer i jedynek na podstawy i strzałki wektorów co w powyższym przypadku nie ma miejsca
3.
Implikacja prosta => i odwrotna ~> to fundamentalnie co innego niż operatory AND i OR co widać w definicjach.
Definicje typu:
p=>q = ~p+q
i
p~>q = p+~q
prawe strony to tylko zapisane tabele zero-jedynkowe w postaci równania algebry Boole’a
Zauważ, że definicje implikacji w NTI nie maja nic wspólnego z operatorami AND i OR, operatory „musi” => i „może” ~> to cos fundamentalnie innego niż prostackie AND i OR.
4.
W praktyce języka mówionego dosłownie i absolutnie NIT nie korzysta z implikacji wyrażonej w operatorach AND i OR bo wtedy jesteś odcięty od fenomenalnych praw Kubusia.
Zauważ że prawa Kubusia zachodzą wyłącznie między operatorami implikacji prostej => i odwrotnej ~> i maja TOTALNIE zero wspólnego z operatorami AND i OR.
5.
[quote=”Windziarz”]
:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
- q jest warunkiem koniecznym dla p.
A te twoje wywody nie mają żadnego sensu. Nawet mimo najszczerszych chęci nie wiem, o co ci w nich chodziło.
[/quote]
Jak widzisz dzisiejsza matematyka zna poprawne definicje implikacji prostej => (warunek wystarczający) i odwrotnej ~> (warunek konieczny) ale totalnie nie umie z tego korzystać !
6.
Zauważ fenomenalną zgodność układów zastępczych implikacji prostej i odwrotnej z prawami de’Morgana. Czy wyobrażasz sobie matematykę bez praw de’Morgana ?

Życie bez praw de’Morgana to pryszcz bo definicje AND i OR są rozłączne.
W implikacji jest fundamentalnie inaczej, tu jedna połówka definicji implikacji, obojętnie czy prostej => czy odwrotnej ~> zawiera w jednej połowie determinizm czyli warunek wystarczający =>, natomiast w drugiej połówce masz zawsze „rzucanie monetą”, czyli warunek konieczny ~>.
Nie wolno brać wyłącznie determinizmu z definicji prostej p=>q i determinizmu z fundamentalnie innej definicji implikacji odwrotnej ~q=>~p i tworzyć z tego jakąś „logikę”. Definicje to definicje, bierzesz całość albo nic. To „rzucanie monetą” ~> w każdej połówce definicji implikacji => i odwrotnej ~> czyni ja absolutnym idiotyzmem w świecie techniki, w matematyce tez nie widzę sensu twierdzenia w postaci implikacji bo wtedy masz przykładowo.

Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR
… a jeśli nie jest równoboczny ?
W implikacji musi zachodzić prawo Kubusia czyli MUSI zachodzić to.
TR=>KR = ~TR~>~KR
czyli
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to może nie mieć kątów równych
~TR~>~KR =1 - musza istnieć zarówno takie trójkąty
LUB
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to może mieć kąty równe
~TR~~>KR=1 - jak i musza istnieć takie trójkąty
Wtedy i tylko wtedy twierdzenie jest implikacją prostą => !

Tu ta losowość jest bez sensu, jest po prostu fizycznie niemożliwa.
Tłumaczenie Windziarza że jeśli niemożliwe to mnie nie interesuje to najzwyklejszy idiotyzm, żadna logika.

… zauważ, że z kolei jeśli to samo twierdzenie wypowiem w formie równoważności:
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma kąty równe
TR<=>KR =1
To dzisiejsza „matematyka” nie widzi w tym problemu.

Czyli to samo twierdzenie raz jest równoważnością a innym razem „implikacją” w zależności od tego jakich słów użyję. To jest totalnie bez sensu, „matematyka życzeniowa”, zależna od człowieka.

Oczywiście implikacja i równoważność to dwa rozłączne światy matematyczne, nic co jest implikacją nie stanie się równoważnością bo takie jest chciejstwo człowieka !

Matematyka nie może zależeć od chciejstwa człowieka, czyli jeśli cos jest ewidentną równoważnością jak twierdzenie wyżej to żadne słówka człowieka nie zrobią z tego implikacji. Oczywiście twierdzenie TR=>KR to tylko i wyłącznie warunek wystarczający wchodzący w skład definicji równoważności.
TR<=>KR = (TR=>KR)*(~TR=>~KR)

Żaden matematyk nie może zabronić dziecku wypowiadania równoważności w postaci tylko warunku wystarczającego bo ten jest częścią składową definicji równoważności … a dzisiejsza popieprzona logika formalnie tego zabrania, zgadza się ?
Oczywiście tylko i na szczęście tylko formalnie bo dobry nauczyciel matematyki pieprzy KRZ i pozwala dziecku na normalne myślenie.

Zmuszanie naszych dzieci do wymawiania twierdzeń w postaci kwantyfikatora dużego to już idiotyzm absolutny bo to jest to samo co w naturalnej logice człowieka prosty symbol „musi” => (warunek wystarczający).

Zatem pieprzenie twierdzenia w stylu:
Dal każdego trójkąta x jeśli x jest równoboczny to x ma kąty równe
/\x jeśli x TR to x ma KR

Jest dokładnie tym samym co powiedzenie warunku wystarczającego w sposób naturalny:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 23:59, 10 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:58, 10 Kwi 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:
1. Jestem w stanie, co pokazywałem ja i Windziarz, + wskazałem błąd w Twoim "dowodzie", do czego nawet się nie odniosłeś.

2. Nie. Nie mówię, że to jest ten sam operator. Mówię tylko, że operator ~> daje taki sam wynik, jak => z zamienionymi argumentami. Innymi słowy, ~> = <=.

3. Po pierwsze, co to ma wspólnego z problemem? Właściwie to nawet po tych definicjach widać, że to praktycznie to samo, tylko zamieniasz q i p miejscami - czyli to, o czym cały czas piszę.
Po drugie:

To czemu zawsze jak piszesz swoje definicje piszesz:
p=>q = ~p+q
p~>q = q+~p
Jeśli nie mają nic wspólnego z OR, te linijki powinny być zbędne.

4. Wykazałeś prawa Kubusia korzystając z definicji implikacji przez operatory OR i teraz mówisz, że ma to z tym zero wspólnego?

Ad.1
A ja ci pokazałem że nie jesteś w stanie fizycznie zrealizować tej tożsamości:
p=>q = q~>p
na bramkach logicznych.
To absolutnie pewne.
Algebra Boole’a to algebra bramek logicznych, jeśli twierdzisz że to co innego to się nigdy nie dogadamy.

Ad.2
Daje taki sam wynik przy błędnych danych wejściowych:
a=>b # b~>a
Znowu kłania się algebra bramek i kluczowy w tym wszystkim punkt odniesienia. Oczywiście fizycznie bramki => i ~> są identycznie, to ta sama bramka OR z zanegowanym jednym wejściem
Jeszcze nie wytłumaczyłeś jak „identyczny układ fizyczny” może realizować dwie fundamentalne różne funkcje logiczne:
p=>q # p~>q
Czekam cierpliwie dalej …

Ad.3
Piszę:
p=>q = ~p+q
p~>q = p+~q
bo to jest najprostsze narysowanie tabeli zero jedynkowej
Zauważ że:
p=>q= ~p+q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
To jest tylko wypowiedzenie warunku wystarczającego który nie determinuje implikacji bo to może być równoważność czyli po stronie ~p wcale nie musi być warunek konieczny determinujący implikację.
Definicja warunku wystarczającego:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0

Natomiast równanie:
p=>q = ~p+q
Determinuje cała tabele zero-jedynkową implikacji:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1     /p=>q
1 0 =0
0 0 =1     /~p~>~q
0 1 =1

W równoważności masz w pierwszych dwóch liniach identyczny warunek wystarczający, to jest nie do rozpoznania w słownym wypowiedzeniu tego warunku tzn. nie jest możliwe rozstrzygnięcie czy p=>q to implikacja jak wyżej czy tez cząstka równoważności jak niżej,. to trzeba dopiero matematycznie udowodnić.
Definicja równoważności
Kod:

p q p<=>q
1 1 =1     /p=>q
1 0 =0
0 0 =1     /~p=>~q
0 1 =0


Ad.4
Wykazałem prawa Kubusia na bazie tabel zero-jedynkowych, totalnie tu olewamy definicje OR I AND. Oczywiście w równaniach też musi się zgadzać i się zgadza.
Definicje:
p=>q = ~p+q
p~>q = p+~q
p=>q = ~p~>~q
Rozwijam prawą stronę:
~p~>~q = (~p) + ~(~q) = ~p+q = p=>q
Zauważ, że tu zawsze po lewej stronie mam p zaś po prawej q.
Czyli nie zamieniłem zestawu jedynek na podstawach i strzałkach obu wektorów:
p=>q = ~p~>~q
Ty natomiast zamieniłeś ten zestaw bezpośrednio na operatorze:
p=>q = q~>p
to jest do kitu, bo implikacje => i ~> są operatorami kierunkowymi

Najważniejsze jest to:
Warunki wystarczający => i konieczny ~> w implikacji i równoważności wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych odpowiednich operatorów i nie mają absolutnie nic wspólnego z AND i OR.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 23:58, 10 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:00, 11 Kwi 2010    Temat postu:

Windziarz napisał:
Absolutnie pewne jest to, że obaj to zrobiliśmy.
Jeszcze raz:
- podłączasz P do lewego wejścia bramki => i prawego wejście bramki ~>
- podłączasz Q do prawego wejścia bramki ~> i lewego wejścia bramki =>
- zwierasz wyjścia
- nic się nie spala, wszystko działa OK.

No to wytłumacz jak jedna i ta sama bramka OR z zanegowaną jedną linia wejściową może realizować dwie fundamentalnie inne funkcje logiczne czyli:
p=>q # p~>q
czekam z niecierpliwością
Windziarz napisał:

Znasz definicję algebry Boole'a?

Kubusiowa definicja algebry Boole’a jest taka:
Algebra Boole’a to algebra bramek logicznych

Jeśli czegokolwiek nie da się zrealizować w technice bramek logicznych to nie jest to algebra Boole’a.
Na 100% pewne jest że nie zrealizujesz tej tożsamości:
p=>q = q~>p
czyli zamykam cie w pudełku z dwoma identycznymi bramkami OR z zanegowanym jednym wejściem a ty mi wypuść dwa kabelki wejściowe p i q oraz jeden wyjściowy Y w taki sposób aby spełniona była powyższa tożsamość. Oczywiście nie wolno ci łączyć kółka z kółkiem i braku kółka z brakiem kółka bo to jest tylko powielanie tej samej bramki logicznej, to nie jest układ zastępczy operatora ani tego =>, ani tez tego ~>. Jedyne co ci zostało to połączenie kółka z linia niezanegowaną … a wtedy wszystko wylatuje w powietrze.
CND
Masz to wszystko rozrysowane wyżej.

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

Jeszcze nie wytłumaczyłeś jak „identyczny układ fizyczny” może realizować dwie fundamentalne różne funkcje logiczne:
p=>q # p~>q
Czekam cierpliwie dalej …

Przez zamianę wejść. Chyba uczyli was na elektronice odłączyć 2 kabelki i podłączyć je na odwrót...

Jak zwykle powiedział totalny laik w technice cyfrowej …
Układy zastępcze nie polegają na tym że biegasz i bez przerwy zamieniasz sobie kabelki, to jest idiotyzm. Układ zastępczy dowolnej bramki to zastąpienie jedne funkcji logicznej drugim operatorem tylko i wyłącznie przez dostawianie inwerterów.
p*q = ~(~p+~q)
p=>q = ~p~>~q
To tylko i wyłącznie inne spojrzenie na ten sam fizyczny układ logiczny, w którym miejscu zamieniasz tu kabelki ?
W zamianę kabelków to bawią się wyłącznie w wariatkowie, czyli współczesnej „logice”.
Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

Czyli nie zamieniłem zestawu jedynek na podstawach i strzałkach obu wektorów:
p=>q = ~p~>~q
Ty natomiast zamieniłeś ten zestaw bezpośrednio na operatorze:
p=>q = q~>p
to jest do kitu, bo implikacje => i ~> są operatorami kierunkowymi

Co to znaczy "są operatorami kierunkowymi"? Dlaczego niby zdanie/predykat/sygnał p MUSI być na lewo od sygnału q?

No i jeszcze raz: czym jest ta mityczna implikacja, którą rzekomo zajmuje się Entei? Do tej pory nie poznaliśmy sensownej definicji.

Jaka rzekoma implikacja ?
Definicje implikacji prostej dokładnie taką jaka jest w NTI sam przyjąłeś, bronisz się tylko przed definicją implikacji odwrotnej ~> z NTI. Zauważ że dopiero jak przyjmiesz obie definicje to prawa Kubusia poprawne w KRZ (sic !) zaczną ci fenomenalnie działać, zaś cały problem implikacji zostanie sprowadzony do poziomu 5-cio letniego dziecka, naturalnego eksperta w tym temacie.

Mam gdzieś te twoje predykaty, zdania, kwantyfikatory itp. Który człowiek w naturalnym języku mówionym używa choćby kwantyfikatorów ? Oczywiście żaden ! Natomiast wszyscy ludzie na Ziemi, łącznie z tobą posługują się biegle definicjami implikacji prostej => i odwrotnej ~> z NTI oraz prawami Kubusia.
Czy nasz co do tego jakieś wątpliwości ?
CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 1:02, 11 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:23, 11 Kwi 2010    Temat postu:

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

No to wytłumacz jak jedna i ta sama bramka OR z zanegowaną jedną linia wejściową może realizować dwie fundamentalnie inne funkcje logiczne czyli:
p=>q # p~>q
czekam z niecierpliwością

1.
Te funkcje różnią się jedynie kolejnością argumentów
2.
Bo ~> i => są tymi samymi bramkami pod względem fizycznym - sam to przecież przyznałeś.

Ad.1
Bzdura do nieskończoności.
P=>q # p~>q
to dwa różne operatory logiczne, dwie różne tabele zero-jedynkowe.
Ad.2
No właśnie, fizycznie to ta sama bramka, OR z zanegowanym jednym wejściem, jednak realizująca dwie fundamentalnie inne funkcje logiczne, nadal czekam jak to możliwe.
Wskazówka:
Zajrzyj wyżej do moich bramkowych definicji implikacji.

Windziarz napisał:

Ale zostawmy bramki, bramki to urządzenia, które powstały niedawno, więc są znacznie młodsze od logiki i wobec niej wtórne.

Właśnie że dopiero dzięki technice cyfrowej, dzięki bramkom logicznym człowiek mógł wreszcie rozszyfrować zagadkę Wszechczasów, implikację … patrz NTI.

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
[code]
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1
[code]
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym
Wyrocznią implikacji prostej jest spełnione prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
Po stronie ~p mamy tu warunek konieczny ~>.

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
[code]
p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0
[code]
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Żadne z powyższych nie jest definicją.

Definicje pierwotne i fundamentalne to tabele zero-jedynkowe, rozwinąłem ci wyżej równania w odpowiednie tabele zero-jedynkowe bo jak widzę nie łapiesz.
Dalszy opis słowny tych definicji wynika bezpośrednio z tych tabel zero-jedynkowych. Wszystko jest w podpisie (pkt.3.0), nie będę tu robił kopiuj-wklej.

A twoje stwierdzenie wyżej:
Te funkcje różnią się jedynie kolejnością argumentów
To po prostu obraz nędzy i rozpaczy …

To są dwie fundamentalnie różne tabele zero-jedynkowe, dwa fundamentalnie różne operatory logiczne, matematycznie powiązane ze sobą prawami Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

Zdanie „Jeśli…to…” które nie spełnia dowolnego z powyższych przypadków jest zdaniem fałszywym

A to jest już śmieszne. Logika nie może przypisać wartości logicznych zdaniom tylko i wyłącznie na podstawie ich struktury gramatycznej, może co najwyżej na tej podstawie uznać je za pozbawione wartości logicznej.

NTI bez problemu przypisuje wartości logiczne całym zdaniom „Jeśli…to…”. Oczywiście W NTI ważna jest treść zawarta w tym spójniku.
Śmieszna to jest twoja logika czyli KRZ, totalne pośmiewisko wśród ludzi normalnych, totalna kompromitacja w matematycznej obsłudze naturalnego języka mówionego … przecież wszyscy o tym doskonale wiedzą.
Masz w podpisie mnóstwo matematycznych analiz z naturalnego języka mówionego w NTI, obal choć jedną a ja skasuje wszystkie moje posty o NTI, powtarzam ci to do nieskończoności.

Dowód beznadziejności KRZ w obsłudze naturalnej logiki człowieka masz niżej.

Zdania prawdziwe w NTI:
1.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L =1 - implikacja prosta prawdziwa
2.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P =1 - implikacja odwrotna prawdziwa
3.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>~P=1 bo słoń - naturalne „może”, nie jest to implikacja odwrotna
4.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR=1 - tylko warunek wystarczający wchodzący w skład definicji równoważności, to nie jest implikacja prosta !
TR<=>KR = (TR=>KR)*(~TR=>~KR)

5.
Jeśli Windziarz jest murzynem to ziemia krąży dookoła słońca
Zdanie prawdziwe w KRZ
Zdanie fałszywe wśród wszystkich normalnych.

Co ma do powiedzenia Twoja logika na temat prawdziwości powyższych zdań ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 15:25, 11 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:57, 11 Kwi 2010    Temat postu:

Podsumowanie dyskusji:

Wystarczające definicje implikacji masz wyżej, szczegóły w podpisie.
Implikacja to tylko i wyłącznie dziewicze tabele zero-jedynkowe dla dwóch argumentów, plus ich poprawna interpretacja. Logika która zakłada zbędność dowolnego operatora implikacji jest do bani, czyli wszystkie dzisiejsze logiki formalne zbudowane na fałszywym dogmacie o zbędności definicji implikacji odwrotnej ~> :)
NTI to jedyna poprawna interpretacja tabel zero-jedynkowych implikacji.
NTI nie jest kolejną logiką formalną.
NTI to matematyka ścisła opisująca w sposób doskonały naturalny język mówiony człowieka.

Definicja implikacji w NTI:
Implikacja to zdanie „Jeśli…to…” w naturalnym języku mówionym.
Implikacja prosta p=>q jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną zero-jedynkową definicję implikacji prostej
Implikacja odwrotna p~>q est prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełna zero-jedynkową definicje implikacji odwrotnej.

Oczywiście matematycznie zachodzi:
p=>q # p~>q
Czyli implikacja prosta to fundamentalnie co innego niż implikacja odwrotna, to dwa różne operatory logiczne powiązane ze sobą tylko i wyłącznie prawami Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

W naturalnym języku mówionym zdanie „Jeśli…to…” może występować tylko i wyłącznie w pięciu różnych znaczeniach, z czym zgodził się Gawrilla. Logika która tego nie rozróżnia nie ma pojęcia czym jest implikacja, czyli nie ma pojęcia o naturalnej implikacji występującej w języku mówionym.

W poprzednim moim poście masz przykłady takich pięciu zdań,
Co na to twoja teoria implikacji ?
… oczywiście leży i kwiczy, zgadza się ?

Ludzie poszukują dokładnie tej wersji implikacji która sami się posługują od 2500 lat, jak do tej pory nieskutecznie. Ostatnia klęska człowieka w tej dziedzinie to logiki modalne.

[link widoczny dla zalogowanych]
Współczesną postacią logiki modalnej jest modalny rachunek zdań. Twórcą pierwszych systemów modalnego rachunku zdań (nazwanych później S1 i S2) jest C. I. Lewis. Następnie powstało jeszcze kilka innych systemów – Lewisa (S3, S4, S5), Kripkego (K), Feyesa (T), von Wrighta (M). Intencją Lewisa było stworzenie takiej logiki, która lepiej niż implikacja materialna w klasycznym rachunku zdań oddawałaby implikację występującą w języku naturalnym. Lewis nie uświadamiał sobie jeszcze w pełni różnicy między wynikaniem a implikacją ścisłą, współcześnie jednak logiki Lewisa interpretuje się powszechnie jako logiki zdań modalnych, na których gruncie właśnie implikację ścisłą zdefiniować można następująco..

Windziarzu,
Jeśli napiszesz że KRZ poprawnie opisuje implikację występującą w naturalnym języku mówionym człowieka to wszyscy tu pękną ze śmiechu i zostaniesz sam z tym tematem.

Windziarz napisał:

Co to jest implikacja?
Pozostało szans: 3

Implikacja to problem na poziomie 5-cio letniego dziecka, naturalnego eksperta w tym temacie, matematycznie to problem na poziomie I klasy LO, absolutnie nic więcej.

Windziarzu, dla mnie dyskusja z tobą była fenomenalna, od zawsze brakowało mi partnera do dyskusji który chciałby obalać NTI, dzięki za dyskusję, spełniłeś swoje zadanie doskonale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:04, 11 Kwi 2010    Temat postu:

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji w NTI:
Implikacja to zdanie „Jeśli…to…” w naturalnym języku mówionym.
Implikacja prosta p=>q jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną zero-jedynkową definicję implikacji prostej
Implikacja odwrotna p~>q est prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną zero-jedynkową definicje implikacji odwrotnej.

To nie są pełne definicje (a przynajmniej na takie nie wyglądają), ale z racji, że definicje trochę przypominają, dostajesz szansę gratis.
EDIT: Dlaczego nie pełne? Bo wg tej definicji każde zdanie pasujące do formuły "jeśli..., to..." jest implikacją, oraz nie jest wyjaśnione, co to znaczy "spełniać definicję zero-jedynkową".

Ta definicja jest pełna, dokładniej powinno być:
Spełnia pełną, operatorową definicję implikacji prostej => lub odwrotnej ~>, mnóstwo przykładów analiz operatorowych jest w podpisie, wybierz sobie jedną i obalaj.

Definicje operatorowe implikacji wynikają bezpośrednio z tabel zero-jedynkowych implikacji. Dopiero w definicjach operatorowych masz wyprowadzone warunki wystarczający w implikacji prostej => i konieczny w implikacji odwrotnej ~>, nomem omen identyczne jak znane we współczesnej logice :)
Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
q~>p
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Czerwone to mój dopisek :)
~> - oznacza warunek konieczny
=> - oznacza warunek wystarczający

Windziarzu, kompletne definicje implikacji z NTI właśnie przyjąłeś jak wyżej, teraz korzystaj z prawa Kubusia i twój matematyczny świat uprości się do poziomu 5-latka, nie wierzysz ?
Popatrz:
Jeśli q jest warunkiem koniecznym dla p (sam to wyżej napisałeś Huuura ! )
to zajście ~q gwarantuje zajście ~p - masz genialne prawo Kubusia !
q~>p = ~q=>~p
hehe.. bardzo dobre, właśnie zaakceptowałeś całą NTI !

Kubuś w przedszkolu:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
q~>p - wedle twojego zapisu wyżej.
Kubuś:
Czy chmury są warunkiem koniecznym dla deszczu ?
Jaś (lat 5)
Tak Kubusiu, chmury są warunkiem koniecznym dla deszczu bo jak jutro nie będzie chmur to na pewno nie będzie padać.
…. no i w logice Windziarza mamy tak:
CH~>P = ~CH=>~P
q~>p = ~q=>~p - prawo Kubusia działające zawsze i wszędzie.

Brawo Windziarzu, witamy w świecie normalnych :)
Windziarz napisał:

Co to jest implikacja?
Pozostało szans: wyjątkowo nadal 3.

hehe … dobre.
To ja ci daję ostatnią szansę :)

Czym jest zdanie:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR
Możliwe odpowiedzi:
1.
Tylko i wyłącznie warunkiem wystarczającym wchodzącym w skład równoważności
2.
Implikacja prostą
3.
Implikacją odwrotną
4.
Zdaniem prawdziwym an mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy jedna prawda
5.
Zdaniem fałszywym, czyli nie spełniającym żadnego z powyższych warunków.

Podpowiedzi:
A.
Dla ułatwienia dodam że tylko jedna odpowiedź jest matematycznie poprawna
B.
Człowiek wypowiada zdania „Jeśli…to…” tylko i wyłącznie w znaczeniach jak wyżej, zatem wśród 1-5 musi być odpowiedź poprawna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:08, 11 Kwi 2010    Temat postu:

Windziarz napisał:
To nie jest definicja. Napisz dokładnie, co to jest implikacja, czym są jej elementy, co to znaczy "spełniać tabelę zerojedynkową", jakie warunki musi spełniać implikacja itp.
Przykład nie jest definicją.

Co to jest implikacja?
Pozostało szans: 2.

Co to znaczy spełniać definicję operatorową a nie zero-jedynkową !
Zrobiłem korektę bo fundament NTI to warunki wystarczający i konieczny, które to występują w definicjach operatorowych.
Oba te warunki wystarczający => i konieczny ~> zaakceptowałeś co udowodniłem ci wyżej … mamy zatem wspólna definicje implikacji.

Jakie warunki musi spełniać implikacja ?
Napisałem to wyżej, czytać nie umiesz ?
[quote=”rafal3006”]
Definicje operatorowe implikacji wynikają bezpośrednio z tabel zero-jedynkowych implikacji. Dopiero w definicjach operatorowych masz wyprowadzone warunki wystarczający w implikacji prostej => i konieczny w implikacji odwrotnej ~>, nomem omen identyczne jak znane we współczesnej logice :)
Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
q~>p
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Czerwone to mój dopisek :)
~> - oznacza warunek konieczny
=> - oznacza warunek wystarczający

Windziarzu, kompletne definicje implikacji z NTI właśnie przyjąłeś jak wyżej, teraz korzystaj z prawa Kubusia i twój matematyczny świat uprości się do poziomu 5-latka, nie wierzysz ?
Popatrz:
Jeśli q jest warunkiem koniecznym dla p (sam to wyżej napisałeś Huuura ! )
to zajście ~q gwarantuje zajście ~p - masz genialne prawo Kubusia !
q~>p = ~q=>~p
hehe.. bardzo dobre, właśnie zaakceptowałeś całą NTI !

Kubuś w przedszkolu:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
q~>p - wedle twojego zapisu wyżej.
Kubuś:
Czy chmury są warunkiem koniecznym dla deszczu ?
Jaś (lat 5)
Tak Kubusiu, chmury są warunkiem koniecznym dla deszczu bo jak jutro nie będzie chmur to na pewno nie będzie padać.
…. no i w logice Windziarza mamy tak:
CH~>P = ~CH=>~P
q~>p = ~q=>~p - prawo Kubusia działające zawsze i wszędzie.

Brawo Windziarzu, witamy w świecie normalnych :)
[/quote]

Windziarzu, porównaj sobie która definicja implikacji jest lepsza:

Definicja implikacji w NTI:
Implikacja to zdanie „Jeśli…to…” w naturalnym języku mówionym.
Implikacja prosta p=>q jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną operatorową definicję implikacji prostej
Implikacja odwrotna p~>q jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną operatorową definicje implikacji odwrotnej.

W NTI zdanie „Jeśłi …to…” może występować tylko i wyłążcnie w 5 znaczeniach o których wyżej. Miejsce logiki która tego nie rozpoznaje (KRZ) jest w koszu na śmieci.

Definicja implikacji KRZ:
Dowolne zdanie ujęte w spójnik „Jeśłi…to…” jest implikacja, treść jest nieistotna.
Dowolne zdanie ujęte w spójnik <=> jest równoważnością, treść jest nieistotna
… witamy w wariatkowie :)

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Napisał rafal3006
Definicja implikacji w NTI:
Implikacja to zdanie „Jeśli…to…” w naturalnym języku mówionym.
Implikacja prosta p=>q jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną operatorową definicję implikacji prostej
Implikacja odwrotna p~>q jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną operatorową definicje implikacji odwrotnej.

Co to jest zdanie w NTI?
I, o co już pytał Windziarz, co to znaczy "spełniać zero-jedynkową definicję"?

Poprawiłem moje definicje, sygnalizowałem to ale nie zauważyłeś. Definicje operatorowe implikacji są w podpisie, chodzi tu warunek wystarczający w stronę p=>q i konieczny w stronę q~>p czyli dokładnie to co w cytacie Windziarza wyżej.

Zdanie „Jeśli …to…” w NTI jest w 100% zgodne z naturalna logiką człowieka, oczywiście nie ma tu mowy o determinizmie zarówno po stronie p jak i po stronie q, bo determinizm zabija implikację, czyli wartości logiczne p i q nie mogą być znane z góry !

Jak zacytujesz mi dowolne zdanie „Jeśłi…to …” z środków masowego przekazu gdzie wartość logiczna p lub q jest z góry znana to kasuję całą NTI, bo wtedy NTI nie jest matematyką opisującą naturalny język człowieka.

Rexerex napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeszcze jest taka ciekawa kwestia, że Wikipedia zauważa różnicę między implikacją materialną, a intuicjonistyczną. Wynika z tego, że Rafał walczy z własnymi urojeniami :)

Najpierw poczytaj sobie o logice intuicjonistycznej. Oni odrzucają połowę praw algebry Boole’a np. jedno prawo de’Morgana co dyskwalifikuje ta logikę nie mającą nic wspólnego z matematyką.

Problem jest na poziomie definicji implikacji. Wszystkie logiki formalne maja w swoim fundamencie wpisany fałszywy dogmat o zbędności implikacji odwrotnej ~>, a bez tego matematycy nie mają żadnych szans na prawidłowy opis matematyczny naturalnego języka mówionego człowieka.

Dam ci lepszy przykład … prawie zgodny z NTI. To „prawie” robi straszliwą różnicę.

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik do I klasy LO napisał:

„Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę”
Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę (1 1 =1), mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady (0 0 =1), mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady (1 0 =0), oznacza to, że został okłamany. Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę (0 1 =1), mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny.

Zauważmy, że analiza tego zdania jest zgodna z nową teoria implikacji. Błędne jest tylko „matematyczne” uzasadnienie przypadku w którym niegrzeczne dziecko dostaje czekoladę.

Poprawne uzasadnienie wynika oczywiście z prawa Kubusia które nie może być zgwałcone:
G=>C = ~G~>~C - prawo zamiany operatora => na ~>
czyli:
Jeśli syn będzie niegrzeczny to może dostać czekoladę lub nie. W tym przypadku mama ma 100% wolnej woli i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą … to jest matematyka ścisła, symboliczna algebra Boole’a. Nie ma tu żadnego znaczenia czego mama nie powiedziała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:17, 12 Kwi 2010    Temat postu:

Super precyzyjna definicja implikacji

Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
p=>q
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
q~>p
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Gdzie:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny

Definicja :
Implikacja to zdanie „Jeśli…to…” w naturalnym języku mówionym

Implikacja prosta:
p=>q
Implikacja prosta jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy:
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
Uwaga:
Tu trzeba wykluczyć równoważność czyli udowodnić że nie zachodzi warunek wystarczający w kierunku q=>p
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Zauważmy że warunek wystarczający w kierunku p=>q jest identyczny zarówno w implikacji jak i równoważności, to jest nie do rozpoznania, dlatego musimy wykluczyć równoważność, aby być pewnym że p=>q to implikacja.

Implikacja odwrotna:
q~>p
Implikacja odwrotna jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy:
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Koniec definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~>.

Zauważ że warunki wystarczający i konieczny wziąłem żywcem z twojego cytatu. To co wyżej to kompletna definicja implikacji !
Wszelkie zapiski o spełnianiu tabel operatorowych to tylko kwiatek do kożucha, bo pewne jest że jeśli zachodzi warunek wystarczający między p=>q to muszą być spełnione tabele zero-jedynkowe, symboliczne i operatorowe implikacji prostej
Podobnie jeśli między q~>p zachodzi warunek konieczny to pewne jest że muszą być spełnione tabele zero-jedynkowe, symboliczne i operatorowe implikacji odwrotnej.

Przykłady:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
p=>q
Bycie psem jest warunkiem wystarczającym aby mieć cztery łapy, zatem implikacja prosta prawdziwa

Zamieniamy p i q.

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
q~>p
Cztery łapy są konieczne dla psa, zatem implikacja odwrotna prawdziwa

To co wyżej to definicje implikacji zgodne z każdym podręcznikiem do I klasy LO, czyli z tym co zacytowałeś.

CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:37, 12 Kwi 2010    Temat postu:

Super precyzyjna definicja implikacji v.2.0

Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
p=>q
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
q~>p
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Gdzie:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny

Definicje implikacji:
Implikacja to zdanie „Jeśli…to…” w naturalnym języku mówionym gdzie między p i q zachodzi warunek wystarczający lub konieczny.
Człowiek używa zdań „Jeśli..to” tylko i wyłącznie w pięciu różnych znaczeniach.
Dwa z tych znaczeń to implikacja prosta => prawdziwa i implikacja odwrotna ~> prawdziwa zdefiniowane jak niżej.

Implikacja prosta:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
Zdanie „Jeśłi…to…” w naturalnym języku mówionym w którym p jest wystarczające dla q
Implikacja prosta jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy:
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
Uwaga:
Tu trzeba wykluczyć równoważność czyli udowodnić że nie zachodzi warunek wystarczający w kierunku q=>p
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Zauważmy że warunek wystarczający w kierunku p=>q jest identyczny zarówno w implikacji jak i równoważności, to jest nie do rozpoznania, dlatego musimy wykluczyć równoważność, aby być pewnym że p=>q to implikacja.

Implikacja odwrotna:
q~>p
Jeśli zajdzie q to może ~> zajść p
Zdanie „Jeśli …to…” w naturalnym języku mówionym w którym q jest konieczne dla p
Implikacja odwrotna jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy:
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Koniec definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~>.

Zauważ że warunki wystarczający i konieczny wziąłem żywcem z twojego cytatu. To co wyżej to kompletna definicja implikacji !
Wszelkie zapiski o spełnianiu tabel operatorowych to tylko kwiatek do kożucha, bo pewne jest że jeśli zachodzi warunek wystarczający między p=>q to muszą być spełnione tabele zero-jedynkowe, symboliczne i operatorowe implikacji prostej
Podobnie jeśli między q~>p zachodzi warunek konieczny to pewne jest że muszą być spełnione tabele zero-jedynkowe, symboliczne i operatorowe implikacji odwrotnej.

Przykłady:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
p=>q
Bycie psem jest warunkiem wystarczającym aby mieć cztery łapy, zatem implikacja prosta prawdziwa

Zamieniamy p i q.

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
q~>p
Cztery łapy są konieczne dla psa, zatem implikacja odwrotna prawdziwa

To co wyżej to definicje implikacji zgodne z każdym podręcznikiem do I klasy LO, czyli z tym co zacytowałeś.
CND

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

Definicja :
Implikacja to zdanie „Jeśli…to…” w naturalnym języku mówionym

Strasznie liberalna ta definicja ;)

Pierwsza przymiarka do definicji implikacji była skrótem bo chciałem uwypuklić, że definicje implikacji z NTI znane są we współczesnej matematyce, tylko nie są poprawnie interpretowane.
Na początku tego postu jest już pełna definicja, równie banalna jak ta skrótowa.

Nikt nie może zabronić człowiekowi wymawiania implikacji fałszywych np.
Jeśli Windziarz jest murzynem to 2+2=4
Oczywiście to zdanie jest fałszywe w NTI bo nie można tu mówić o warunkach wystarczających/koniecznych między p i q.

Definicja implikacji w KRZ:
Implikacja to dowolne śmiecie ujęte w spójnik „Jeśli…to…”
Co jest lepszego u Ciebie ?

Oczywiście w pierwszym przybliżeniu każde zdanie „Jeśli…to…” traktujemy jako implikację. Dopiero analiza treści zdania pozwala rozstrzygnąć czym jest zdanie „Jeśli…to…”. W NTI zdanie „Jeśli…to…” może mieć pięć różnych znaczeń, 4xprawda plus 1xfałsz, jest o tym w moim poście wyżej. KRZ jest tu ślepa i widzi tylko i wyłącznie dwa znaczenia, implikacja prosta prawdziwa-fałszywa … a gdzie do cholery implikacja odwrotna ?
Przecież:
p=>q # p~>q
zatem muszą istnieć implikacje proste => prawdziwe, i odwrotne ~> prawdziwe spełniające powyższą nierówność. Poproszę o przykład takich zdań z obszaru KRZ …

Windziarz napisał:

Tylko że później używasz pojęć implikacji prostej i odwrotnej, nie mówiąc zupełnie, czym one są, a także nie mówisz nic o pozostałych implikacjach.

Przeczytaj jeszcze raz moje definicje v.2.0 ze zrozumieniem, podałem nawet przykłady, czego nie rozumiesz ?

Jakich pozostałych implikacjach ?
Definicje implikacji są tylko i wyłącznie dwie, prosta => i odwrotna ~>, jest fizycznie niemożliwym aby była jakakolwiek trzecia implikacja !

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

Czego nie rozumiesz ?
Jak nie wiesz co to jest warunek wystarczający i konieczny to idź do przedszkola po nauki.

W przedszkolu definicja warunku wystarczającego i koniecznego była po definicji implikacji i wymagała znajomości definicji implikacji.

Skoro do zrozumienia pojęcia warunku potrzebna jest znajomość pojęcia implikacji, to nie możesz definiować implikacji przy pomocy warunku.

Do zrozumienie pojęcia warunku wystarczającego/koniecznego pojęcie implikacji nie jest potrzebne, dzieciaki doskonale się tym posługują nie mając pojęcia iż matematycznie to implikacja.
Windziarz napisał:

Chyba że przedefiniujesz warunki.

Co to jest implikacja?
Co to są warunki?
Co to znaczy gwarantować?

Nic nie musze przedefiniowywać, genialnie prostą definicję implikacji zacytowałem ci na początku tego postu. Zauważ, że jest absolutnie precyzyjna, potrafi nawet odróżnić implikację => od równoważności <=>.

Oczywiście warunki wystarczające i konieczne wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych. Tylko ślepiec może tego nie widzieć - wszystko jest w podpisie.
Żaden matematyk na matematyce.pl nie kwestionował warunków wystarczających/koniecznych jak w twoim cytacie.

To co zacytowałeś to jedyna poprana definicja implikacji, jest dostępna w każdym podręczniku matematyki do I klasy LO.

Idiota napisał:

Napisał Windziarz
Co to znaczy gwarantować(wymuszać/wystarczać)?

ło tak będzie lepi.

Idioto, idź do przedszkola po nauki do naturalnych ekspertów w zakresie implikacji … 5-cio letnich dzieci.
Co ty masz na szyi ? … że nie rozumiesz banałów na poziomie 5-cio letniego dziecka ?

Kubuś w przedszkolu…
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Drogie dzieci, czy chmury są konieczne aby jutro padało ?
Jas (Lat5)
Chmury są konieczne aby jutro padało bo brak chmur gwarantuje brak deszczu
CH~>P = ~CH=>~P - prawo Kubusia
Zuzia (Lat5,5)
Chmury są konieczne dla deszczu bo jak nie będzie chmur to na pewno nie będzie padało
CH~>P = ~CH=>~P - prawo Kubusia
Kasia (lat 6)
Chmury są warunkiem koniecznym aby jutro padało bo brak chmur wystarcza aby jutro nie padało
CH~>P = ~CH=>~P - prawo Kubusia
Bolek (lat. 6)
Chmury są konieczne aby jutro padało, bo brak chmur wymusza brak deszczu
CH~>P = ~CH=>~P - prawo Kubusia
itd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 21:54, 12 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:27, 15 Kwi 2010    Temat postu:

Rafal3006 napisał:

Super precyzyjna definicja implikacji v.2.0

Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
p=>q
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
q~>p
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Gdzie:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny

Definicje implikacji:
Implikacja to zdanie „Jeśli…to…” w naturalnym języku mówionym gdzie między p i q zachodzi warunek wystarczający lub konieczny.
Człowiek używa zdań „Jeśli..to” tylko i wyłącznie w pięciu różnych znaczeniach, 4xprawda plus 1xfałsz.
Dwa z tych znaczeń to implikacja prosta => prawdziwa i implikacja odwrotna ~> prawdziwa zdefiniowane jak niżej.

Implikacja prosta:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
Zdanie „Jeśłi…to…” w naturalnym języku mówionym w którym p jest wystarczające dla q
Implikacja prosta jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy:
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
Uwaga:
Tu trzeba wykluczyć równoważność czyli udowodnić że nie zachodzi warunek wystarczający w kierunku q=>p
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Zauważmy że warunek wystarczający w kierunku p=>q jest identyczny zarówno w implikacji jak i równoważności, to jest nie do rozpoznania, dlatego musimy wykluczyć równoważność, aby być pewnym że p=>q to implikacja.

Implikacja odwrotna:
q~>p
Jeśli zajdzie q to może ~> zajść p
Zdanie „Jeśli …to…” w naturalnym języku mówionym w którym q jest konieczne dla p
Implikacja odwrotna jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy:
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Koniec definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~>.



Fizyk napisał:

Nawiasem mówiąc, jeżeli wg Ciebie matematyka to bełkot, to czemu na każdym kroku usiłujesz przepchnąć swoją teorię jako "matematyczną"? Sam ją uważasz za bełkot?

Widzę, że moja podpowiedź jak mógłbyś ulepszyć swoją teorię została odebrana jako atak, przykro mi z tego powodu. Mówię całkiem serio:
Zdefiniuj wszystko ściśle, od początku do końca. Oczywiście jeśli istnieją już jakieś matematyczne pojęcia, z których możesz skorzystać, zrób to - nie ma sensu wymyślać koła od nowa. Określ pojęcia, z których korzystasz, w języku matematyki.

Co do pierwszej części to w obszarze logiki matematyka jest bełkotem. Dowód wyżej w dyskusji o twierdzeniu Pitagorasa.
Dopóki matematycy nie zrozumieją banału że równoważność:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
nie jest iloczynem dwóch implikacji prostych !!!
To tylko i wyłącznie warunki wystarczające, opisane dwoma liniami tabeli zero-jedynkowej, to nie jest implikacja prosta =>, to nie jest operator logiczny bo ten musi być definiowany wszystkimi możliwymi liniami tabeli zero-jedynkowej czyli czteroma (dla operatorów dwuargumentowych).
Fizyk napisał:

^ To nie jest język matematyki.
Matematycznie brzmiałoby to np. tak:
"Mówimy, że A gwarantuje B wtedy i tylko wtedy, gdy ...".
To:

Zapomniałeś że mówimy tu o implikacji !
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q

czyli:
p musi być wystarczające dla q
zajście p wymusza q
zajście p gwarantuje zajście q
itp.
Najpierw obal wytłuszczoną definicji implikacji …
Totalnie nie interesuje mnie co znaczy „gwarantuje” poza implikacją !

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Implikacja to zdanie „Jeśli…to…” w naturalnym języku mówionym gdzie między p i q zachodzi warunek wystarczający lub konieczny.

również nie jest język matematyki. Wciąż nie wiemy co to "zdanie" (definicja z KRZ kompletnie tu nie pasuje), "naturalny język mówiony" (tak! często odrzucałeś podawane przeze mnie przykłady jako nienaturalne, choć ja uważam wprost przeciwnie), "warunek wystarczający" (zwykle definiowany z użyciem implikacji), "warunek konieczny" (jw.), "zachodzenie warunku między p i q" (głównie dlatego, że nie wiemy, co to warunki).

Motto współczesnej matematyki:
Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
p=>q
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
q~>p
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Tak Widziarzu, wal w ten mur dopóki nie zrozumiesz że właśnie zapisałeś definicje implikacji w 100% zgodne z NTI, wyjaśnienie masz na początku tego postu.

Wracając do Fizyka.
Cieszę się że po 32 stronach dyskusji doszedłeś do prawidłowego wniosku że w implikacji pojęcie zdania w NTI to fundamentalnie co innego niż w KRZ. W zdaniach twierdzących oba systemy są zgodne, matematyczne zdanie to zdanie któremu można przypisać prawdę lub fałsz.

Pojęcie zdania w implikacji jest w NTI w 100% zgodne z naturalnym językiem mówionym. Nikt, nigdy i NIGDZIE nie znajdzie w środkach masowego przekazu zdanie „Jeśli…to…” w którym p lub q miałoby z góry znaną wartość logiczną, bo determinizm zabija implikację.

Jak ktokolwiek zacytuje takie zdanie z środków masowego przekazu obali NTI, znalezienie jedynego takiego przypadku będzie dowodem że NTI jest błędna, a co za tym idzie Kubuś kasuje wszystko co do tej pory napisał w temacie implikacji,
Windziarz napisał:

Gdyby jednak okazało się, że Rafał uznał swoją teorię za bezpodstawną, to zamieszczam listę forów, na których była opublikowana Entei:

Windziarzu, kiedy przestaniesz bredzić ?
Masz wyżej sposób na obalenie NTI, poproszę o taki banalny dowód, hehe … :)

Ja wiem że w dzisiejszej „matematyce” funkcjonuje hasło:
Logiki człowieka nie istnieje, czyli nie jest znana ta wersja implikacji którą posługują się ludzie .. ostatnia klęska człowieka w tym temacie to logiki modalne.

Windziarzu, kiedy zrozumiesz że to już historia, że Kubuś i przyjaciele właśnie rozpracowali zagadkę wszechczasów, IMPLIKACJĘ … i ty też brałeś w tym udział, wielkie dzięki :)

Znów wracamy do Fizyka:

Dlaczego współczesna matematyka jest bełkotem

Przyczyny bełkotu we współczesnej matematyce są dwie … ale za to jakie !

1.
Miejsce wszelkich definicji implikacji znanych człowiekowi czyli materialnej, logicznej i ścisłej jest w koszu na śmieci.
Jedyne poprawne definicje implikacji, zgodne z NTI zaprezentował Windziarz w swoim cytacie na początku tego postu. Cieszę się Windziarzu że jesteśmy w 100% zgodni, … czyli w zdaniu „Jeśli…to…” p i q nie może być zdeterminowane (mieć z góry znaną wartość logiczną) bo wtedy nie można mówić o warunkach wystarczających i koniecznych w implikacji
CND

2.
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Oczywiście z prawej strony chodzi wyłącznie o warunki wystarczające między p i q, to nie są implikacje proste => bo:
p=>q # q=>p - prawo KRZ i NTI
czyli:
Jeśli p=>q=1 to q=>p=0
czyli:

p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*0=0
Wykluczona jest równoważność jako iloczyn logiczny implikacji prostych, to tylko warunki wystarczające.
Przykład:
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma kąty równe
TR<=>KR = (TR=>KR)*(KR=>TR)
Oczywiście prawe strony to żadne implikacje proste … natomiast Windziarz twierdzi że to są implikacje, poproszę zatem Windziarza o analizę owych „implikacji” przez definicję zero-jedynkową implikacji i udowodnienie tego faktu, hehe … :)

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Fizyku, masz tu na zbiorach udowodnione że:
p=>q # q~>p
http://www.sfinia.fora.pl/metodologi...08.html#108938

Nie jesteś w stanie póki co nic dotyczącego implikacji na zbiorach, bo ani 1) Twoje "definicje" implikacji nie nawiązują w żaden sposób do zbiorów, ani 2) nie udowodniłeś żadnego twierdzenia, w jakikolwiek sposób łączącego Twoje implikacje z pojęciem zbioru.


Nie wiem jak można nie rozumieć banałów na poziomie 5-cio letniego dziecka.

Twierdzenia Kubusia.
1.
Implikacja operuje na trzech zbiorach (stanach), dlatego to jest implikacja a nie równoważność
2.
Równoważność operuje na dwóch zbiorach (stanach), dlatego to jest równoważność

Poczytaj sobie te linki:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/kubusiowa-szkola-logiki,5008.html#108938
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/kubusiowa-szkola-logiki,5008.html#109082

… jeśli czegoś nie rozumiesz to pytaj.
… jeśli cokolwiek z powyższego chcesz obalać to zacytuj i obalaj !!! … jak obalisz to kasuję całą NTI, życzę powodzenia :)


UWAGA - a teraz będzie najlepsze (za Windziarzem)

Tu jest dowód absolutnej genialności matematycznej wszystkich 5-cio latków:

[link widoczny dla zalogowanych]

czyli logika dodatnia i ujemna w praktyce języka mówionego !!! .... i jednocześnie beznadziejności całej współczesnej logiki która jest ślepa i nie widzi piękna i prostoty tego co z matematyką bez trudu wyprawia każde dziecko w przedszkolu :)

Windziarzu, czy słyszałeś cokolwiek o logice ujmenej i dodatniej w algebrze Boole'a ? ... tylko nie cytuj mi tu Wikipedii bo tam bredzą coś o przyporządkowaniu cyfro 0 i 1 do poziomów logicznych H (5Volt) i L (0Volt). To oczywiście prawda jednak to nie jest algebra Boole'a bo ta nie zajmuje się takimi bzdurami totalnie bez znaczenia :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:18, 15 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:01, 15 Kwi 2010    Temat postu:

Retard napisał:

Rafal3006 napisał:

Napisał rafal3006
Co do pierwszej części to w obszarze logiki matematyka jest bełkotem. Dowód wyżej w dyskusji o twierdzeniu Pitagorasa.
Dopóki matematycy nie zrozumieją banału że równoważność:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
nie jest iloczynem dwóch implikacji prostych !!!

Hola. A skąd to wytrzasnąłeś. Wzór na zastąpienie równoważności implikacją to :
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

NoBody odpowiedział ci prawidłowo jednak to nie zupełnie tak.

Po pierwsze:
Jak może ktokolwiek wygadywać idiotyzmy do potęgi nieskończonej w postaci „wzoru” na zastąpienie równoważności implikacją !!!???

W jakiej szkole takich bredni uczą !!!

Definicja dziewicza równoważności, wynikające bezpośrednio z definicji zero-jedynkowej tego operatora jest taka (podpis pkt.3.3):

p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

Odprysk tej definicji wynika z prawa kontrapozycji poprawnego wyłącznie w równoważności:
q=>p = ~p=>~q
stąd nie wiedzieć czemu z dzisiejszej matematyce funkcjonuje jedynie słuszna definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Oczywiście obie definicje są absolutnie równoważne czyli udowodnienie jednej pociąga za sobą udowodnienie drugiej.
Oczywiście prawe strony tych definicji to tylko i wyłącznie warunki wystarczające, nigdy implikacje !!!

Masz wyżej Windziarzu przykład bredni (to dużo gorzej niż bełkot) we współczesnej matematyce, hehe … :)

Masz co do tego jakieś wątpliwości ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:14, 15 Kwi 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Napisał rafal3006
1.
Miejsce wszelkich definicji implikacji znanych człowiekowi czyli materialnej, logicznej i ścisłej jest w koszu na śmieci.
Jedyne poprawne definicje implikacji, zgodne z NTI zaprezentował Windziarz w swoim cytacie na początku tego postu. Cieszę się Windziarzu że jesteśmy w 100% zgodni, … czyli w zdaniu „Jeśli…to…” p i q nie może być zdeterminowane (mieć z góry znaną wartość logiczną) bo wtedy nie można mówić o warunkach wystarczających i koniecznych w implikacji
CND

Nie ma czegoś takiego jak "poprawna definicja", a w każdym razie nie w sensie jakieś szeroko pojętej "słuszności" definicji. Definicja może być co najwyżej niepoprawna technicznie (bezsensowna, korzystająca z niezdefiniowanych pojęć albo coś tego typu) - a to akurat bardziej pasuje do Twoich definicji, niż do KRZ...

… ale definicje implikacji w NTI są w 100% zgodne z podręcznikiem matematyki do I klasy LO … i definicjami Windziarza jak niżej.
Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
p=>q
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
q~>p
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Gdzie:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny

Fizyku, czy podpisujesz się pod definicjami jak wyżej ?
TAK/NIE

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Napisał rafal3006
p=>q # q=>p - prawo KRZ i NTI
czyli:
Jeśli p=>q=1 to q=>p=0

W tym jednym słowie "czyli" zawarłeś tak ogromne wymieszanie pojęć, że aż ciężko to ogarnąć.
O ile górna linijka jeszcze w pewnym sensie jest prawdziwa w KRZ (przy odpowiednim zdefiniowaniu symbolu #), o tyle dolna absolutnie nie. Już zresztą nie pierwszy raz to piszę, ale do Ciebie ciągle nie dociera.

… elementarz matematyki.
Jak nie możesz ogarnąć to skorzystaj z przykładu.
P8<=>P2 = (P8=>P2)*(P2=>P8 ) = 1*0 =0
Wykluczona jest równoważność rozumiana jako iloczyn logiczny dwóch implikacji prostych p=>q i q=>p.


Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Twierdzenia Kubusia.
1.
Implikacja operuje na trzech zbiorach (stanach), dlatego to jest implikacja a nie równoważność
2.
Równoważność operuje na dwóch zbiorach (stanach), dlatego to jest równoważność

Zdefiniuj co to znaczy, że "implikacja operuje na zbiorach" i "równoważność operuje na zbiorach", po czym udowodnij to.

Masz wszystko w linkach które podałem wyżej.

Implikacja

P8=>P2
A: Gwarantowany zbiór: 8,16,24

Po zamianie p i q mamy implikacje odwrotna prawdziwą:
P2~>P8 = ~P2=>~P8 - prawo Kubusia
B: Gwarantowany zbiór: 3,5,7

Poza obiema gwarancjami jest zbiór:
P2~~>~P8 = ~P8~~>P2 czyli: 2,4,6

Dlatego to jest implikacja a nie równoważność, dlatego zachodzi:
A: P8=>P2 # B: ~P2=>~P8

Równoważność

Twierdzenie Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno nie zachodzi suma kwadratów
~TP=>~SK
To co wyżej to tylko i wyłącznie warunki wystarczające, nigdy implikacje !
Zauważ że to poprzednik p określa zbiór na którym operujemy, oczywiście trójkąty mogą być wyłącznie prostokątne albo nie prostokątne, stąd tw. Pitagorasa jest bezdyskusyjną równoważnością bo nie ma tu kluczowego trzeciego zbioru jak w implikacji wyżej.
CND

Stąd:
Trójkat jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK)

Wnioski końcowe z ciekawej dyskusji na ateiście.pl są tu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/dyskusja-ze-zbanowanym-uczy-i-nobody-na-ateiscie-pl,4156-20.html#84855
Cytat:

Fizyk:
Twierdzenie Pitagorasa jest twierdzeniem czyli ani to implikacja, ani równoważność …

Zbanowany Uczy:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją

Kubuś:
Twierdzenie Pitagorasa jest równoważnością

Oczywiście wyłącznie jeden ma tu rację, twierdzę że Kubuś, pozostali są w błędzie.


Po pierwsze Fizyku gratuluję, oczywiście że twierdzenia matematyczne to ani równoważności ani implikację, bo …

Twierdzenia matematyczne p=>q to tylko i wyłącznie warunki wystarczające, definiowane dwoma liniami tabeli zero-jedynkowej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0

Tylko ślepiec może nie widzieć wyżej iż:
p=>q
jeśli zajdzie p to musi zajść q
bo druga linia nie ma prawa wystąpić, czyli
p musi być wystarczające dla q
zajście p gwarantuje zajście q
itp.
Oczywiście warunek wystarczający nie jest operatorem logicznym bo ten musi być definiowany pełną tabela zero-jedynkową.

Dla twierdzenia Piatagorasa będzie to taka tabela:
Kod:

p q p<=>q
1 1 =1   /p=>q
1 0 =0
0 0 =1  /~p=>~q
0 1 =0


Twierdzenie Kubusia:
Każde twierdzenie matematyczne rozumiane jako operator logiczny może być tylko i wyłącznie równoważnością, implikacją prostą => albo implikacją odwrotną ~>.

Głupotą dzisiejszej matematyki jest że nie uznaje ona równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~>.

Wniosek:
Zbanowany Uczy, dr. Filozofii wyszedł tu na idiotę bo twierdzi że twierdzenie Pitagorasa to implikacja :)

Windziarzu, to kolejny przykład bredni w dzisiejszej matematyce, tym razem zaprezentowany przez niekwestionowany autorytet w KRZ … Zbanowanego Uczy.

Windziarz napisał:

Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
p=>q
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
q~>p
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Gdzie:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny

PS.
Po pierwsze mój cytat nie jest definicją implikacji, a prędzej definicją warunków (ale bardzo byle jak sformułowaną – ładniej byłoby powiedzieć "warunek konieczny to prawy operand operatora implikacji" itd.)
Po drugie – skąd to "zdeterminowanie"? Dodam je do listy pojęć do zdefiniowania.

A więc: nie jestem zgodny w tym, w czym wydaje ci się, że jestem zgodny.

To co zacytowałeś jest w 100% zgodne z definicja implikacji z podręcznika matematyki do I klasy LO … poszukaj sobie w Internecie. To co napisałeś powtarzałeś wcześniej wiele razy i … nagle doszedłeś do wniosku że to złe ???!!! :)

Twój aktualny komentarz do tego co sam napisałeś to idiotyzm do potęgi nieskończonej. Ja wiem że chcesz tu bronić idiotycznej definicji implikacji materialnej rodem z wariatkowa …

Zadanie dla Ciebie:
Jeśli windziarz jest murzynem to 2+2=4
WM=>2+2=4 =1
Implikacja prawdziwa w wariatkowie.

Warunek wystarczający: Windziarz murzyn
Warunek konieczny: 2+2=4

Gdzie tu sens, gdzie logika ?
Po cholerę ci tu takie pojęcia jak warunek wystarczający i konieczny ???!!!

Możesz to wytłumaczyć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:16, 15 Kwi 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

… ale definicje implikacji w NTI są w 100% zgodne z podręcznikiem matematyki do I klasy LO

Nie. Wychodzi na to, że nie ogarniasz podręczników matematyki do klasy I LO.

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik do I klasy LO napisał:

„Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę”
Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę (1 1 =1), mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady (0 0 =1), mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady (1 0 =0), oznacza to, że został okłamany. Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę (0 1 =1), mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny. Dlatego też o zdaniu p mówimy, że jest warunkiem wystarczającym do tego, by zaszło q, a o q, że jest warunkiem koniecznym do tego, by zaszło p.

Zauważmy, że analiza tego zdania jest zgodna z nową teoria implikacji. Błędne jest tylko „matematyczne” uzasadnienie przypadku w którym niegrzeczne dziecko dostaje czekoladę.

Poprawne uzasadnienie wynika oczywiście z prawa Kubusia które nie może być zgwałcone:
G=>C = ~G~>~C - prawo zamiany operatora => na ~>
czyli:
Jeśli syn będzie niegrzeczny to może dostać czekoladę lub nie. W tym przypadku mama ma 100% wolnej woli i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą … to jest matematyka ścisła, symboliczna algebra Boole’a. Nie ma tu żadnego znaczenia czego mama nie powiedziała.

Warunek wystarczający i konieczny:

Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C =1
Bycie grzecznym wystarcza aby dostać czekoladę
Tu na pewno obaj nie mamy żadnych wątpliwości

Prawo Kubusia:
G=>C = ~G~>~C
czyli:
Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz ~> nie dostać czekolady
~G~>~C =1
gdzie:
~> - symbol warunku koniecznego
LUB
Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz ~~> dostać czekoladę
~G~~>C =1 (akt miłości)

Oczywiście na mocy definicji obietnica to implikacja prosta => i tu zamiana p i q jest sensowna wyłącznie w czasie przeszłym dlatego matematycznie:
p=>q # q~>p - zamiana p i q wraz ze zmiana operatora
czyli:
G=>C # C~>G - zamiana p i q wraz ze zmianą operatora
Oczywiście po obu stronach nierówności mamy zdania prawdziwe ale nie równoważne
czyli:
Jeśli dostałeś czekoladę to mogłeś ~> być grzeczny
C~>G =1
Dostanie czekolady był warunkiem koniecznym dla bycia grzecznym
LUB
Jeśli dostałeś czekoladę to mogłeś ~~> nie być grzecznym
C~~>~G =1 (akt miłości zaszedł), nie jest to implikacja odwrotna, warunek konieczny tu nie zachodzi bo …

Załóżmy że ostatnie zdanie to implikacja odwrotna:
Prawo Kubusia:
C~>~G = ~C=>G
stąd:
Jeśli nie dostałeś czekolady to na pewno => byłeś grzeczny
~C=>G = 0 !
prawa strona jest oczywistym fałszem zatem lewa strona nie może być implikacją odwrotną

Proste jak cep :)

P.S.
Porównaj to co wyżej z tym:
p=>q # q=>p - zamiana p i q bez wymiany operatora
Tu jeśli p=>q=1 to q=>p =0
czyli:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)=1*0 =0
Po prawej stronie to tylko i wyłącznie warunki wystarczające, to nie są implikacje.
Ciekawe kiedy matematycy załapią ten absolutny banał.

Fizyk napisał:

Windziarz napisał:

:wall:
Wiesz co to jest warunek konieczny i wystarczający?
Jak masz implikację p=>q to
p=>q
- p jest warunkiem wystarczającym dla q,
q~>p
- q jest warunkiem koniecznym dla p.

Gdzie: - mój dopisek
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny


Wykazałeś się kompletnym niezrozumieniem.
Po pierwsze, => i ~> w cytacie Windziarza to nie żaden warunek konieczny czy wystarczający, a operatory implikacji rozumiane zgodnie z KRZ. Wówczas to, co powiedział Windziarz, to definicja warunku koniecznego i warunku wystarczającego.
W NTI jednak nie możesz tego użyć, bo otrzymałbyś błędne koło definicji.

To wytłuszczone to bzdura do potęgi nieskończonej, te warunki wystarczające i konieczne to definicje implikacji w NTI, operatory logiczne ! … wynikające bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych. Dowód masz w podpisie możesz obalać :)


Napisał ci Windziarz jak te warunki wyglądają w KRZ, czytać nie umiesz ?
Jeśli Windziarz jest murzynem to 2+2=4

Warunek wystarczający: Windziarz murzyn
Warunek konieczny: 2+2=4
To jest całe wariatkowo KRZ, kiedy to załapiesz ?

Zauważ, że jeśli p jest niezależne od q to nie można mówić o warunkach wystarczających/koniecznych

Kolejny przykład z podręcznika matematyki do I klasy LO:
Jeśli pies ma osiem łap to księżych krąży dookoła ziemi

Gdzie ty tu widzisz jakikolwiek warunek wystarczający/konieczny ???!!!

Fizyk napisał:

BTW, napiszę Ci tu przykładową definicję implikacji, ciekawe czy się na nią zgodzisz :p

Definicja implikacji
Implikacja jest to odwzorowanie f:{0,1}x{0,1}->{0,1} takie, że:
f(0,0) = 1
f(0,1) = 1
f(1,0) = 0
f(1,1) = 1
i oznaczamy f(p,q) przez p=>q.

Oczywiście że się zgodzę, ale uporządkujmy:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1     /p=>q
1 0 =0
0 0 =1    /~p~>~q
0 1 =1

Widać jak na dłoni prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
Widac jak na dłoni że prawo Kubusia zachodzi w obrębie jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej czyli implikacja prosta => nie może istnieć bez operatora implikacji odwrotnej ~> „rzucania moneta”.

… a czy ty widzisz że z pierwszych dwóch linii wynika:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
bo druga linia jest twardym fałszem czyli …
p musi być warunkiem wystarczającym dla q

Zgadzasz się z tym ?
TAK/NIE

P.S.
Zauważ że z definicji zero-jedynkowej wynika kwantyfikator duży „dla każdego”, a nie jak to jest w dzisiejszej logice odwrotnie czyli ….

Warunek wystarczający to „implikacja” pod kwantyfikatorem ogólnym „dla każdego”.

Fakt iż danie spełnia kwantyfikator „dla każdego” o niczym nie rozstrzyga bo zdanie może być implikacja prostą => albo równoważnością <=>, to trzeba dopiero udowodnić.

Zatem samo sformułowanie „implikacja” jest wyżej błędne z powodu jak wyżej …
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:05, 15 Kwi 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Zauważmy, że analiza tego zdania jest zgodna z nową teoria implikacji. Błędne jest tylko „matematyczne” uzasadnienie przypadku w którym niegrzeczne dziecko dostaje czekoladę.

Czyli nie zrozumiałeś uzasadnienia.

Zrozumiałem ale to chciejstwo człowieka, totalne zero matematyki.

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Groźba zatem oczywista do nieskończoności implikacja odwrotna.

Dzisiejsza „logika” tego nie rozpoznaje i koduje wszystko jak leci implikacja prostą:
B=>L
czyli:
A.
Dzisiejszy logik to psychol bo jak syn wróci w brudnych spodniach to musi walić (brak aktu łaski)
B.
Dzisiejszy logik może powiedzieć nawet tak:
Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni
i w myśl dzisiejszej „matematyki” ojciec nie jest kłamcą.

Oczywiście to matematyka idiotów, bo jak widać robi z człowieka idiotę hehe …

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Napisał rafal3006
Tu jeśli p=>q=1 to q=>p =0

Odwołajmy się do definicji implikacji, którą podałem, a na którą (czym mnie zdziwiłeś) się zgodziłeś.

Powiedziałeś, że dla każdych a,b ze zbioru {0,1}, jeśli f(a,b)=1, to f(b,a)=0. Sprawdźmy to:
Przypadek 1: a=1, b=1
f(a,b) = f(1,1) = 1
f(b,a) = f(1,1) = 1
Już pierwszy przypadek pokazuje, że Twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe.

Niestety fizyku kompletnie nie rozumiesz implikacji tzn. kiedy implikacja jest prawdziwa a kiedy fałszywa. Totalnie nie rozumiesz że w implikacji nie wolno ci determinować poprzednika i następnika w stylu: a=1 i q=1
Jeśli poprzednik i następnik ma znana z góry wartość logiczną to jest to bzdura a nie implikacja bo takie „coś” na 100% nie spełnia definicji implikacji.

Twierdzenie nie do obalenia:
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną, operatorową definicję implikacji wynikająca bezpośrednio z definicji zero-jedynkowej.

Przykład 3.1.1
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy

Analiza matematyczna:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L=1 - gwarancja matematyczna
1 1 =1
Bycie psem jest warunkiem wystarczającym aby mieć cztery łapy, zatem implikacja prosta prawdziwa
stąd:
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => nie ma czterech łap
P=>~4L =0
1 0 =0
… a jeśli zwierzę nie jest psem ?
Prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~> nie mieć czterech łap
~P~>~4L =1 bo kura
0 0 =1
Nie bycie psem jest warunkiem koniecznym aby nie mieć czterech łap, zatem implikacja odwrotna prawdziwa
LUB
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~~> mieć cztery łapy
~P~~>4L =1 bo słoń
0 1 =1
Doskonale widać tabelę zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
P=1, ~P=0
4L=1, ~4L=0

Zdanie D jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi.

Dowód nie wprost.
Załóżmy, że zdanie D jest implikacja odwrotną i zastosujmy prawo Kubusia:
D: ~P~>4L = B: P=>~4L =0
Zdanie B jest oczywistym fałszem zatem zdanie D jest implikacją odwrotną fałszywą.

Prawdziwość zdania D można opisać wzorem:
(~P~>4L) + (~P~~>4L) = 0 +1 =1
Implikacja odwrotna ~> jest tu fałszywa, ale zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy jedna prawda.

Wniosek:
Zamiast badać czy między p~>q zachodzi warunek konieczny możemy skorzystać z prawa Kubusia i badać czy między ~p=>~q zachodzi warunek wystarczający, co z reguły jest prostsze.

Implikacja to matematyczny opis przyszłości. Definicja implikacji to matematyczny zapis wszystkich możliwych przypadków jakie w przyszłości mogą zaistnieć (tu A,B,C,D). Istotą implikacji jest gwarancja matematyczna (zdanie A), wszystko inne jest bez znaczenia. Po nieskończonej ilości losowań w pudełku A będziemy mieć wszystkie ziemskie psy (twarda prawda = gwarancja matematyczna), pudełko B pozostanie puste (twardy fałsz - wynikły z powyższej twardej prawdy).
Dla konkretnego losowania w którym wylosowane zwierzę nie jest psem (~P) może zajść prawda miękka C albo D. Jeśli prawdą będzie C to automatycznie fałszem będzie D i odwrotnie, tak wiec w zdaniach C i D mamy „rzucanie monetą” bo nigdy nie wiadomo jakie zwierzę spełniające warunek „nie pies (~P)” zostanie wylosowane.
Oczywiście po nieskończonej ilości losowań puste będzie wyłącznie pudełko B … tyle tylko że nie ono jest w implikacji ważne. W implikacji istotna jest gwarancja matematyczna czyli pudełko A, którego nie należy mieszać z matematycznie bezwartościowymi pudełkami C i D.

Prawda 3
Stąd definicja implikacji materialnej definiowana jako:
„Zdanie B jest fałszywe, zaś A,C,D są prawdziwe”
jest bez sensu bo nie wolno zrównywać twardej prawdy A (zachodzi zawsze) z bezwartościowymi prawdami miękkimi C i D (mogą zajść ale nie muszą = rzucanie monetą) !

Fizyk napisał:

A gdzie Ty widzisz w tej definicji jakiekolwiek zachodzenia, prawdy, fałsze i warunki wystarczające?! Tam nic takiego nie ma, tylko dwa zbiory i odwzorowanie między nimi.

Masz wszystko wyżej, implikacja to matematyka na poziomie 5-cio latka, absolutnie nic więcej.
No właśnie na zbiorach pokazałem ci kiedyś czym różni się implikacja od równoważności !

Twierdzenia Kubusia.
1.
Implikacja operuje na trzech zbiorach (stanach), dlatego to jest implikacja a nie równoważność
2.
Równoważność operuje na dwóch zbiorach (stanach), dlatego to jest równoważność

Poczytaj sobie te linki:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/kubusiowa-szkola-logiki,5008.html#108938
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/kubusiowa-szkola-logiki,5008.html#109082

… jeśli czegoś nie rozumiesz to pytaj.
… jeśli cokolwiek z powyższego chcesz obalać to zacytuj i obalaj !!! … jak obalisz to kasuję całą NTI, życzę powodzenia :)

Dziwne jest to że na matematyce.pl absolutnie nikt nie kwestionował takiej definicji implikacji:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
czyli;
p musi być wystarczające dla q

… to ile jest na świecie różnych matematyk ? … wariatkowo do nieskończoności.

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

Gdzie tu sens, gdzie logika ?
Po cholerę ci tu takie pojęcia jak warunek wystarczający i konieczny ???!!!

Bo sam ich używasz?
Mi w sumie nie są potrzebne. Mogę mówić "poprzednik" i "następnik", "lewy operand" i "prawy operand". Wszystko mi jedno.

… ale definicja implikacji jest taka.
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być wystarczające dla q

… to wynika bezpośrednio z definicji zero-jedynkowej !
Powtarzam:
Tylko ślepiec może tego nie widzieć

Zatem jeśli p nie jest wystarczające dla q to implikacja prosta jest na 100% fałszywa
CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 8 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin