Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie kodu genetycznego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:53, 17 Sie 2018    Temat postu:

W tegorocznym Nucleic Acids Research w artykule Coupled catabolism and anabolism in autocatalytic RNA sets [link widoczny dla zalogowanych] jest bardzo trafne zdanie, iż początki
życia i świata RNA były uzależnione od ograniczonych substratów i układ, aby się samopowtarzać i rozwijać powinien te wstępnie przetwarzać w procesie katabolizmu i anabolizmu. (A)
[link widoczny dla zalogowanych]
Tylko, aby to udało się dokonać, rybozymy musiałyby tego dokonać, a jednocześnie powinny być samoreplikowane. Rybozym samoreplikujący prawdopodobnie uda się stworzyć, ale moze być on tak krótki i nietrwały, że nie będzie posiadał zdolnośći katalitycznych :anaboliczno-katabolicznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:57, 17 Sie 2018    Temat postu:

Docelowo temat będę chciał poruszać w większym gronie ludzie znających biologię: studenci, doktorzy. Jest kilka grup na fejsie - zobaczymy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:12, 17 Sie 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
Docelowo temat będę chciał poruszać w większym gronie ludzie znających biologię: studenci, doktorzy. Jest kilka grup na fejsie - zobaczymy.


Z przyjemnością będę śledzić tę dyskusję. Moja nieznajomość angielskiego na pewno tego nie ułatwi. :wink: :)
Daj znać gdy ta grupa gdzieś wystąpi.
Do Twojego postu odniosę się w środę chyba.

Jesteś studentem biotechnologii ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 14:27, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:43, 23 Sie 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
Cytat:
Odkrycie właściwości katalitycznych rozwiązało dylemat polinukleotyd-polipeptyd, wskazując, że pierwsze systemy biochemiczne mogły się opierać w całości na RNA

Genomy str. 568

To jest błąd logiczny. Z faktu, że jakieś makrocząsteczki mają pewne, choć ograniczone, zdolności katalityczne, nie wynika, że są one w stanie stworzyć system biochemiczny.
1.de novo (np.: startując od prostych związków organicznych i nieorganicznych)
2. samodzielny ( bez wsparcia eksperymentatora i/lub białek)
3. zintegrowany ( poszczególne RNA będą zdolne do tworzenia hipercykli, gdzie będą wspomagać własną replikację, a zarazem nie zaburzać innych procesów biochemicznych)
4. oddzielony od środowiska błoną, którą same RNA są w stanie wytworzyć oraz potrafi ona selektywnie przepuszczać odpowiednie składniki
5. zdolny do wytwarzania energii potrzebnej do zasilania pierwotnego metabolizmu.
Bez spełnienia tych warunków świat RNA to pobożne życzenie.
Jeśli się z czymś nie zgadzasz, a na to liczę, napisz z czym i dlaczego?


Zgadzam się ogólnie z większością Twoich wątpliwości. Pierwotne RNA miało zdolności katalityczne i kodujące jednocześnie. Wyłoniło się z niego jakiś pierwotny prekursor t-RNA (rysunek w Genomy). Białka wg tej teorii powstawały i mogły osiągnąć taki stopień złożoności aby móc pełnić rolę katalityczną. Tu jest zastosowane określenie systemy biochemiczne a nie żywe tak dokładnie.....
Tu ciekawa informacja

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:13, 23 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:53, 24 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:


Zgadzam się ogólnie z większością Twoich wątpliwości. Pierwotne RNA miało zdolności katalityczne i kodujące jednocześnie. Wyłoniło się z niego jakiś pierwotny prekursor t-RNA (rysunek w Genomy). Białka wg tej teorii powstawały i mogły osiągnąć taki stopień złożoności aby móc pełnić rolę katalityczną. Tu jest zastosowane określenie systemy biochemiczne a nie żywe tak dokładnie.....
Tu ciekawa informacja


Pierwotne RNA mogło mieć zdolności katalityczne, ale to niewiele daje. Aby to miało sens, należy taki katalizator powielać ze znikomą ilością błędów. Czy znamy ( np. wytworzony w laboratorium) RNA samoreplikujący się de novo? To trochę bez sensu: RNA miało zdolności kodujące. Aby coś kodować, musi istnieć najpierw sprawny system umożliwiający taki proces, czyli dekodowania zaszyfrowanej informacji. Jak go stworzyć, nawet sztucznie w laboratorium, nawet b.prosty - bez białek? Wg jakich reguł będzie kodowana i dekodowana informacja? Peptydy ( nie białka!) mogły powstać spontanicznie, ale one są krótkie ( kilka/kilkanaście aminokwasów), nietrwałe i przypadkowe. Co z tego, że powstawały, skoro nie było systemu zdolnego powielać ich strukturę w sposób powtarzalny i zintegrowany. Jak przejść od krótkich RNA do krótkich peptydów? To jest problem, a co dopiero od dłuższych RNA do białek.
Najpierw należy stworzyć w laboratorium najprostszy system translacji, a szukać, próbować, aby powstawał spontanicznie w środku protokomórki. Oznacza to, iż elementy wchodzące w jego skład powinny de novo samodzielnie powstawać i się samorepliokwać - bez pomocy laboranta. Jak jednak stworzyć nawet najprostszą translację z proto-rybosomami, gdzie nie powinno być biaŁek? Zobacz, jak złożony jest proces powstawania rybosomów u prostej bakterii: [link widoczny dla zalogowanych]
Nie wystarczy, aby prymitywna protokomórka posiadała najprostsze rybosomy, ale musi umieć je w sposób zintegrowany i powtarzalny montować. Tylko za montaż we współczesnych, nawet najprostzych komórkach odpowiedzialne są ..białka. No i wracamy do początków - jak to zrobić bez białek?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:55, 25 Sie 2018    Temat postu:

Zakładasz więc, że koncepcje dotychczasowe są błędne?
Może sądzisz, że mamy za mało informacji?

Polecasz podręcznik, w którym tekoncepty powstania kodu są opisane.

Masz jakąś własną?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:47, 25 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Zakładasz więc, że koncepcje dotychczasowe są błędne?
Może sądzisz, że mamy za mało informacji?

Polecasz podręcznik, w którym tekoncepty powstania kodu są opisane.

Masz jakąś własną?


polecam podręcznik, to nie znaczy, że zgadzam się ze wszystkim, co jest tam napisane. Jak Ciebie przekonuje biogeneza zaprezentowana w 'Genomach" napisz dlaczego - podyskutujemy. Mnie ona nie przekonała. Nie mam swojej koncepcji, tylko odnoszę się do tej, ktora mi została zaprezentowana. Nie wiem, jak powstało życie, w tym kod genetyczny, ale wiem, że z punktu aktualnej wiedzy biologicznej - nie mogło powstać w sposób zaprezentowany w Genomach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:15, 25 Sie 2018    Temat postu:

Jaka masz aktualną wiedzę biologiczną?? W skład tej wiedzy wchodzi genetyka. Co jest nie halo??


Przecież nikt z biologów poważnych nie twierdzi, że zna odpowiedź w tym temacie.
Biologia jest trudniejsza od fizyki..:-)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:10, 26 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:22, 25 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Jaka masz aktualną wiedzę biologiczną?? W skład tej wiedzy wchodzi genetyka. Co jest nie halo??

Nie jesteś czasem fedorem??

Przecież nikt z biologów powaznych nie twierdzi, ze zna odpowiedź w tym temacie.
Biologia jest trudniejsza od fizyki..:-)


Uważam, że mam wystarczającą wiedzę biologiczną, aby wskazać fundamentalnie słabe punkty zaprezentowanego rozwiązania biogenezy zaprezentowane w 'Genomach". Jeśli uważasz, że gdzieś popełniłem błąd, wskaż go proszę. Wiadomo, że nauka nie zna jeszcze satysfakcjonującej poznawczo odpowiedzi, jak powstał np. kod genetyczny. Naukowcy przedstawiają propozycje, modele wspierając je badaniami empirycznymi np. eksperymentami. Tym problemem jest pochodzenie translacji bez którego nie może istnieć kod genetyczny. Oczywiście są modele, które przedstawiają pojawienie się stopniowo, w wielu etapach systemu translacji w świecie RNA. Ten model proponuje 14 kroków: [link widoczny dla zalogowanych] To wszystko fajnie wyglada na rysunkach, ale baza empiryczna - więcej niż kiepska. Fakty są takie: nie został dotychczas spełniony warunek konieczny do zaistnienia świata RNA - rybozym zdolny do samoreplikacji i syntezy nici komplementarnej. Bez stworzenia samoreplikującego się rybozymu, dyskusja o swiecie RNA to czyste spekulacje, a wytworzenie z tego rybozymu translacji - spekulacje do n-tej potęgi. Udało się dotychczas stworzyć polimerazę RNA tC9Y o długości ok 200 n, która syntezuje RNA o podobnej długośći. [link widoczny dla zalogowanych]
To jest jednak polimeraza RNA, a nie samoreplikujący RNA. Do tego warto zwrócić uwagę na kluczową sprawę: jakie warunki muszą być spełnione, aby ta polimeraza działała ( na końcu artykułu Materials and methods). Gotowe substraty ( nukleotydy NTPs ) ; RNA starterowy [link widoczny dla zalogowanych] ; rozpuszczalnik plus reagenty (bufor wewnętrznie chłodzony 200 mM MgCl 2 , 50 mM Tris-HCl, pH 8,3, 0,5 μ m każda RNA) To nie są warunki prebiotyczne, ale sterylne. Takie w przyrodzie nie występują, gdyż mamy przecież w niej do czynienia ze swobodnym przepływem materii i energii. Jeszcze jedna kwestia: polimeraza nie została zamknięta w błonie lipidowej, aby oddzielić ją od środowiska i imitować protokomórkę.
Jak myślisz Semele: dlaczego ta polimeraza nie mogłaby funkcjonować w naturalnych, prebiotycznych warunkach?
Niezwykle trudne będzie stworzenie takiego rybozymu, bo przy pewnej długości przyjmuje on skomplikowane struktury przestrzenne blokujące samoreplikacje.
2. Nie stworzono in vitro najprostszego systemu translacji opartego tylko na RNA. Najprostszy, czyli zdolny w oparciu o rybozymy syntezę w sposób powtarzalny określonych peptydów, których instrukcja jest w RNA. Paradoks polega na tym m.in., że jak się uda stworzyć taki system, to może być on niezdolny do
a)samoreplikacji
b)samoreplikacji w błonie lipidowej
Nie wystarczy stwarzać in vitro rybozymy o zdolnościach katalitycznych białek - te rybozymy muszą sie samopowielać w taki sposób, aby nie zaburzać translacji. Najpierw niech naukowcy stworzą najprostszą translację bezbiałkową , a potem tworzą modele jej powstawania i ewentualnego replikowania. Najprostsza: synteza tylko oligopeptydów ( kilka aminokwasów) [link widoczny dla zalogowanych] , a nie białek. Dopiero po udanych syntezach bezbiałkowych coraz dłuzszych oligopeptydów ( kilkanaście ) można starać się brać za klasyczną translację, czyli syntezę białek np. rybosomalne przynajmniej 40 aminokwasów i więcej. Czy jest to możliwe? Trzeba próbować.
Kiedyś rozmawiałem z jednym profesorem, który ekscytował się rybozymami, jakie to wspaniałe katalizatory. Tylko zwróciłem mu uwagę, że te rybozymy wymagają odpowiedniej długości ( podobnie jak białka), aby wykazywać zdolności katalityczne, a to może być ( i jest) czynnikiem uniemozliwiającym samoreplikację. Uznał, że uda to się jakoś obejść. Jak na razie fiasko.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Nie 0:38, 26 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:25, 26 Sie 2018    Temat postu:

Dobrze. Czy zatem będziesz prowadzil wlasne badania nad pochodzeniem życia?

Co sądzisz o tym koncepcie?

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:47, 26 Sie 2018    Temat postu:

"P r z e g lą d k ry ty c z n y p ra c e k sp e ry m e n ta ln y c h ró ż n y c h b a d a czy o d n o ś n ie e w o lu c ji ch e m ic z n e j a w szczeg ó ln o ści m o żliw o ści sp o n ta n ic z n e g o tw o rz e n ia się z ło ż o n y c h z w ią z k ó w o rg a n ic z n y c h , ze spo łu a b io t y c z n y c h re a k c ji c y k lic z n y c h , z a c z ą tk ó w p ro c e só w in fo rm a c y jn o -g e n e - t y c z n y c h i w re szcie sy ste m ó w b io lo g ic z n y c h p ro w a d z i G â n tie g o do w n io s k u stw ie rd z a ją c e g o , że w sk a z a n e d o św ia d c z e n ia p o tw ie rd z a ją h i p o te z ę g ło sz ą c ą , iż „h om e osta ty c z n e sy s te m y re a k c ji ty p u b io lo g ic z n e g o o d p o w ia d a ją c e m o d e lo w i ch e m o to n u m o g ły p o ja w ić się w tra k cie p r e b io t y c z n e g o s ta d iu m e w o lu c ji i m o g ły słu ż y ć za p o d sta w o w e sk ła d n i k i c o ra z to b a rd z ie j zło ż o n y c h sy ste m ó w fu n k c jo n u ją c y c h , p o stę p u j ą c y c h s to p n io w o k u sta d iu m b io lo g ic z n e m u ” . M o ż n a w o b e c te g o p rz y j ą ć w m yśl d a rw in o w sk ie j id e i cią g ło śc i e w o lu c y jn e j, że p o ja w ie n ie się i e w o lu c ja s y s te m ó w p o d o b n y c h do ch e m o to n u „za p e łn ia ” p rz e d z ia ł p o m ię d z y s u b s ta n c ja m i c h e m ic z n y m i i sy ste m a m i b io lo g ic z n y m i". Ślaga

Początki życia bez enzymów...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:00, 26 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:13, 26 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Dobrze. Czy zatem będziesz prowadzil wlasne badania nad pochodzeniem życia?

Co sądzisz o tym koncepcie?

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie mam mozliwości prowadzenia własnych badań nad biogenezą. Znam koncepcję chemotonu, tylko jaki to ma związek z pochodzeniem kodu genetycznego, translacji oraz czy są jakieś eksperymenty z ym związane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:21, 26 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
"P r z e g lą d k ry ty c z n y p ra c e k sp e ry m e n ta ln y c h ró ż n y c h b a d a czy o d n o ś n ie e w o lu c ji ch e m ic z n e j a w szczeg ó ln o ści m o żliw o ści sp o n ta n ic z n e g o tw o rz e n ia się z ło ż o n y c h z w ią z k ó w o rg a n ic z n y c h , ze spo łu a b io t y c z n y c h re a k c ji c y k lic z n y c h , z a c z ą tk ó w p ro c e só w in fo rm a c y jn o -g e n e - t y c z n y c h i w re szcie sy ste m ó w b io lo g ic z n y c h p ro w a d z i G â n tie g o do w n io s k u stw ie rd z a ją c e g o , że w sk a z a n e d o św ia d c z e n ia p o tw ie rd z a ją h i p o te z ę g ło sz ą c ą , iż „h om e osta ty c z n e sy s te m y re a k c ji ty p u b io lo g ic z n e g o o d p o w ia d a ją c e m o d e lo w i ch e m o to n u m o g ły p o ja w ić się w tra k cie p r e b io t y c z n e g o s ta d iu m e w o lu c ji i m o g ły słu ż y ć za p o d sta w o w e sk ła d n i k i c o ra z to b a rd z ie j zło ż o n y c h sy ste m ó w fu n k c jo n u ją c y c h , p o stę p u j ą c y c h s to p n io w o k u sta d iu m b io lo g ic z n e m u ” . M o ż n a w o b e c te g o p rz y j ą ć w m yśl d a rw in o w sk ie j id e i cią g ło śc i e w o lu c y jn e j, że p o ja w ie n ie się i e w o lu c ja s y s te m ó w p o d o b n y c h do ch e m o to n u „za p e łn ia ” p rz e d z ia ł p o m ię d z y s u b s ta n c ja m i c h e m ic z n y m i i sy ste m a m i b io lo g ic z n y m i". Ślaga

Początki życia bez enzymów...


No i co z tego? Nie dyskutujemy o jakimś życiu, ale o określonym, zdefiniowanym problemie. Nie ma życia opartego o białka i kwasy nukleinowe bez enzymów. To są fakty. Nie ma możliwości odczytania kodu genetycznego bez enzymów, chyba, że znam jakieś badania to potwierdzające. Nie chodzi mi o czyste spekulacje, ale o potwierdzanie empiryczne różnych modeli np. świata RNA, możliwosći translacji bez białek itd. Prymat badań empirycznych nad spekulacjami. Jestem chemikiem, dlatego jest to dla mnie ważne. Zachęcam powrócić do tematu i odnieść się bezpośrednio do moich analiz, a nie cytować Ślagę czy koncepcję chemotonu. Chyba, że potrafisz przedstawić argumenty, jak to ma się konkretnie ( model plus badania) do genezy k.genetycznego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:52, 26 Sie 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
Semele napisał:
Dobrze. Czy zatem będziesz prowadzil wlasne badania nad pochodzeniem życia?

Co sądzisz o tym koncepcie?

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie mam mozliwości prowadzenia własnych badań nad biogenezą. Znam koncepcję chemotonu, tylko jaki to ma związek z pochodzeniem kodu genetycznego, translacji oraz czy są jakieś eksperymenty z ym związane.


Ja nadal myślę intuicyjnie, że kod był dopiero potem. Tylko pytanie po co natura chce się mnożyć. Jednak kontynuujmy .....


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 1:42, 28 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:57, 26 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Dobrze. Czy zatem będziesz prowadzil wlasne badania nad pochodzeniem życia?

Co sądzisz o tym koncepcie?

[link widoczny dla zalogowanych]


Tutaj jest pogłębiona analiza Stochastic Simulation of the Chemoton
[link widoczny dla zalogowanych] Artykuł jest ciekawy, zachęcam do przeczytania i analizy. :)


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:11, 26 Sie 2018    Temat postu:

Chyba źle zagniezdziles. Wkleję do wyszukiwarki i poproszę Dyskurs o tłumaczenie..

Ok to pdf...mam go..





Dlaczego jej tak NIE lubią na tym forum??


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:15, 26 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:01, 26 Sie 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
Semele napisał:
Dobrze. Czy zatem będziesz prowadzil wlasne badania nad pochodzeniem życia?

Co sądzisz o tym koncepcie?

[link widoczny dla zalogowanych]


Tutaj jest pogłębiona analiza Stochastic Simulation of the Chemoton
[link widoczny dla zalogowanych] Artykuł jest ciekawy, zachęcam do przeczytania i analizy. :)


Koncepcja chemotonu jest frapująca, ale zarazem b.wymagająca.
Gánti przyjął, że minimalny system wzajemnie powiązanych reakcji chemicznych spełnia rzeczywiste (absolutne) kryteria życia, jeżeli :

jest inherentną całością,
zachodzi w nim przemiana materii,
jest inherentnie stabilny,
dysponuje podsystemem przechowywania i przetwarzania informacji użytecznych dla całego systemu ,
procesy wewnętrzne są regulowane i sterowane.


Czy znasz jakieś potwierdzenie empiryczne dla choć jednego warunku z powyższych pięciu? Kluczowe są 3 podsystemy:
samoodtwarzania, który powinien umożliwiać procesy nazywane wzrostem i rozmnażaniem,
wytwarzania błony zapewniającej izolację układu od otoczenia, z zachowaniem możliwości wymiany masy,
przechowywania informacji o całości systemu.
Jakieś badania empiryczne? Z chęcią je poznam, bo model jest ciekawy.
Cytat:
Podejmując próby jego weryfikacji przeprowadzono m.in. komputerowe symulacje jego działania w bardziej złożonych sytuacjach, stosując odpowiednie układy równań stechiometrycznych i uproszczone równania kinetyczne (zob. szybkość reakcji chemicznej) odnoszące się np. do kolejnych kroków znanych cykli biologicznych. Uzyskano potwierdzenie przypuszczeń, że w prostych układach biologicznych spełnienie kryteriów życia nie wymaga udziału enzymów.
Jakie potwierdzenie empiryczne?
Minimalny system żywy spełniający 5 kryteriów życia bez enzymów ( rybozymów czy białek) to wg mnie utopia. Może się mylę, nie siedzę w chemotonie, ale jak bez enzymów: wytwarzać błonę; przechowywać i replikować informację o całości systemu; przeproadzać metabolizm?
Cytat:
Substraty dopływające z zewnątrz (dyfuzja X przez błonę półprzepuszczalną) odgrywają rolę „pożywki chemotonu”. Jednym z produktów cyklu reakcji jest jej substrat – jeden ze składników modelu cytoplazmy (A1), co zapewnia możliwości „wzrostu chemotonu” bez zakłócenia stacjonarnego stanu całości (układ rosnący, akumulacyjny). Inne (Y) są „wydalane” na zewnątrz. W przypadkach rzeczywistych, takich jak np. cykl Calvina, ogólnym symbolom A, X i Y odpowiadają sumy ilorazów νiAi, νi Xi i νiYi, gdzie ν jest współczynnikiem stechiometrycznym, określonym dla kolejnych kroków procesu kołowego
( Gánti 1986 ↓, s. 96–122,116–120, 214–221.)
Cykl Calvina szanowny Panie Ganti wymaga enzymów, więc analogia jest kiepska! [link widoczny dla zalogowanych]
Reakcje tworzące podstawowe dla życia cykle, np. cykl Calvina, cykl kwasu cytrynowego (cykl Krebsa), cykl glioksylanowy (cykl Krebsa-Kornberga) wymagają enzymów! To, że substaty i produkty sobie w tych cyklach krążą spontanicznie, nie oznacza, że to przemian nie wymagają enzymów.
Cytat:
The chemoton is an abstract model for the fundamental unit of life introduced by Hungarian theoretical biologist Tibor Gánti. It is the oldest known computational abstract of protocell. Gánti conceived the basic idea in 1952 and formulated the concept in 1971

[link widoczny dla zalogowanych]
Model abstrakcyjny i sformułowany w oparciu o wiedzę z lat 60-tych. Oczywiście nastepcy rozwijali ten model, ale z jakim skutkiem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:04, 26 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Chyba źle zagniezdziles. Wkleję do wyszukiwarki i poproszę Dyskurs o tłumaczenie..

Ok to pdf...mam go..





Dlaczego jej tak NIE lubią na tym forum??

Ja ją lubię. :serce: Może odpuść sobie na razie artykuł Stochastic Simulation of the Chemoton i odnieś się do mojego postu o założeniach modelu chemotonu. To ważniejsze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:55, 26 Sie 2018    Temat postu:

bardzo Ciekawy, nowy artykuł o minimalnym systemie żywym w prestiżowym Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci Generating minimal living systems from non-living materials and increasing their evolutionary abilities Są nawet jakieś badania empiryczne i analizy komputerowe [link widoczny dla zalogowanych]
Może znajdę czas, to się do niego odniosę. Generalnie m.in. chodzi o pokazanie mozliwości istnienia nieenzymatycznej replikacji materiału genetycznego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:00, 26 Sie 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
bardzo Ciekawy, nowy artykuł o minimalnym systemie żywym w prestiżowym Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci Generating minimal living systems from non-living materials and increasing their evolutionary abilities Są nawet jakieś badania empiryczne i analizy komputerowe [link widoczny dla zalogowanych]
Może znajdę czas, to się do niego odniosę. Generalnie m.in. chodzi o pokazanie mozliwości istnienia nieenzymatycznej replikacji materiału genetycznego.


Ok. Jednak muszę mieć na to trochę czasu. Odezwę się..
Tym czasem. Tworzenie sztucznego życia
https://youtu.be/dySwrhMQdX4


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:41, 26 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:52, 27 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
[
https://youtu.be/dySwrhMQdX4


:rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:46, 27 Sie 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
Semele napisał:
[
https://youtu.be/dySwrhMQdX4


:rotfl:


Co jest w tym śmiesznego??
Nie sądzę że NIE może to rozbawic Ale wyjaśnij dlaczego?

Świnia wszystko przedyskutowala ..Dlaczego dzisiaj tak tu cienko??
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/abiogeneza-w-prawdziwym-zwierciadle,5682.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:49, 27 Sie 2018    Temat postu:

Może jednak matabolizm pierwszy. Koncepcja Szapiro..
Wszystkie główne związki charakterystyczne dla organizmów (białka, lipidy, kwasy nukleinowe) mają niski stopień utlenienia — dla ich wyprodukowania trzeba dysponować substratami redoks, które dostarczą elektronów i energii. Białka różnych organizmów są złożone zawsze z tych samych, wybranych aminokwasów, i to wyłącznie L-enantiomorfów; z kolei kwasy nukleinowe, o jednakowej u wszystkich organizmów strukturze, mają cząsteczkę rybozy zawsze w konfiguracji D. Wszystkie organizmy mają praktycznie identycznie zorganizowany kod genetyczny, działający w oparciu o ten same fizyczny mechanizm.
Obecny stan badań znacznie odbiega od obrazu, jaki można uzyskać na podstawie literatury popularnonaukowej, dość niefrasobliwie przedstawiającej scenariusze i przykłady chemicznych eksperymentów, jako gotową teorię powstania życia na Ziemi (adaMala i pikuła 2004). Trzeba przyznać, że popularyzatorów inspirują sami badacze, równie bezkrytycznie przestawiając wycinkowe osiągnięcia lub własny punkt widzenia w taki sposób, jakby stanowiły one obiektywne rozwiązanie zagadki życia (np. Maynard SMitH i SzatHMáry 1995, 1999; Bada 2004, WäcHtrerSHäuSer 2006, ziMMer 2009). Nie wszystkich stać na dystans i autoironię, z jaką Leslie E. orgel (2004) podsumował stan wyobrażeń na temat ewolucji świata RNA, gdzie sen biologa molekularnego („... pewnego razu był sobie staw pełen β-D nukleotydów...”) zamienia się w koszmar prebiotycznego chemika. Bo, jak dotąd, mamy niewiele hipotez szczegółowych potwierdzonych empirycznie, które skonkretyzowałyby te wyobrażenia, a miejscami trudności wydają się nie do pokonania. Prześledźmy je po kolei.
warto przypomnieć oryginalną koncepcję Freemana dySona (1985). Autor ten zaproponował matematyczny model, oparty na świadomie nierealistycznych, chociaż logicznych założeniach, z którego miało wynikać, iż świat białek nie tylko mógł poprzedzać świat RNA, ale taka kolejność była znacznie bardziej prawdopodobna. Sam model Dysona (przez samego autora nazywany „modelem-zabawką”), ze względu na zbyt wysoki poziom abstrakcji, nie mógł stanowić przełomu zmieniającego kierunki dalszych badań. Jednak wielce inspirująca jest jego wizja „świata RNA”, który powstał jako skutek uboczny metabolizmu energetycznego (pierwotną funkcją nukleotydów miał być ich udział w przenoszeniu energii, jak w cząsteczce ATP), przypadkowo powstałe polimery nukleotydów dalej funkcjonowały jako pasożyty, czerpiąc energię z metabolizmu białek, by wreszcie przejąć kontrolę nad całym

Ciekawe podsumowanie:anuary Weiner Instytut Nauk o Środowisku Uniwersytet Jagielloński Gronostajowa 7, 30-387 Kraków e-mail: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytaty powyżej


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:00, 28 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3731
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:10, 28 Sie 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:41, 29 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
https://nt.interia.pl/technauka/news-rna-i-dna-powstaly-w-tym-samym-czasie,nId,2283312


Jak to ma się do pochodzenia kodu genetycznego? Dajesz wiele linków, ale wolałbym z Tobą podyskutować, niż z linkami. Zresztą większość jest mi znana.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin