Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 3:46, 16 Sie 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:

Na Całunie był napis Nazarejczyk...co uznano jako akt zgonu, a to świadczyłoby, że Całun jest autentyczny i jeśli iść tym tropem, to inny napis był dopisany w innym czasie, co wskazywałoby, że Całun jest podróbką...a więc wykonany w tym czasie kiedy dokonano drugiego zapisu - treści napisu nie widziałam, słyszałam tylko wypowiedź i niedokładnie. Być może coś pokićkałam...jeśli tak, to popraw.


Niekoniecznie... Napisy nie musiały być wykonane wszystkie w jednym czasie.

Jeśli są one prawdziwe to co przedstawiają?

Interpretacji jest wiele, bo tak naprawdę to co zidentyfikowano to są zaledwie domniemane fragmenty jakichś napisów. I to rodzi kilka pytań:

-kto naniósł te napisy?
-kiedy?
-po co?
-w jaki sposób?
-w jaki sposób napisy utrwaliły się na płótnie?

[link widoczny dla zalogowanych]

Na tym zdjęciu zaznaczyłem główne grupy liter które udało się dostrze, oraz różne interpretacje:

1. ψ Σ Κ Ι Α próbowano interpretować jako "cień twarzy", "ledwo widoczna twarz" itp.
2. Ρ Ε Ζ ω - interpretowane jako "zaświadczam"

3. INNECE -"na śmierć"

4. IC lub IB lub Ι Σ w pierwszym i trzecim przypadku odpowiednio łacińskie i greckie inicjały Jezus Chrystus. Tego typu zabiegi, skracanie do dwóch liter, tzw. nomina sacra, święte imiona, było powszechnie stosowane we wczesnochrześcijańskich manuskryptach.

W drugim przypadku litery IB miały być fragmentem imienia cesarza TIBERIUS.

5. Ν Ν Α Ζ Α Ρ Ε Ν Ν Ο Σ lub też NAZARENUS -Nazerejczyk

6. SB oraz Α Δ Α μ Tu dopiero zaczyna się kręcenie. SB według jednej z interpretacji miałoby oznaczać signum Baldinii -pieczęć Baldwina II de Courtenay łacińskiego cesarza Bizancjum w połowie XIII stulecia. Natomiast Α Δ Α μ miałoby oznaczać Adama, jako że Chrystus był porownywany do nowego Adama (moim i nie tylko moim zdaniem zdecydowanie za bardzo naciągane).

7. Η Σ Ο Υ -Jezus

8. Dwa N? ???

Kilku innych uczonych odkryło rowniez później po Marionie ślady liter hebrajskich.

Co te napisy miałyby oznaczać (jeśli naprawdę isnieją) -nikt tak naprawdę nie wie. Interpretacji jest wiele. Mark Guscin (który jak przypominam był bohaterem tego filmu na National Geographic) [link widoczny dla zalogowanych] sprzed kilkunastu lat pisze że to wszystko się kupy nie trzyma.

Co łatwo zauważyć, rzekome napisy nie są napisane równolegle na płótnie lecz są rozłożone wokół całej twarzy. Dlaczego?

Według jednej z interpretacji miały być one napisane na drewnianej podpórce użytej do usztywnienia głowy i podbródka w odpowiedniej pozycji. Tylko że rozkład śladów pisma, jak zauważa Guscin, wymagałby użycia dwóch lub trzech niezależnych podpórek, nie wiadomo po co (czyżby jedna byłaby za słaba by spełniać swoje zadanie?). Według innej hipotezy miały być one napisane na kawałku materiału, kawałka bandaża którym obwiązano twarz zmarłego, by zapobiec opadaniu szczęki. Wówczas tajemniczy mechanizm który odpowiada za odbicie ciała zmarłego Człowieka z Całunu, miałby odbić również w jakiś sposób napisy na płótno.

Co i kto na tej podpórce i bandażu mógłby napisać? Tu też są różne zdania. Wg niektórych miały być to przekleństwa napisane pod adresem potępionego skazańca bądź odpis wyroku śmierci zamieszczony przez władze rzymskie bądź żydowskie. Wg innych miałby to być akt zgonu.

Barbara Frale, włoska historyk, opowiada się za tą drugą możliwością. Wg jej interpretacji Rzymianie nie pozwalali rodzinie pochować skazanych na śmierć Żydów przez rok przez rok -miała to być dodatkowa kara dla skazańców. Jednak idąc na pewien kompromis ze zwyczajami żydowskimi, pozwalano po tym czasie odkopać zwłoki z masowego grobu i przekazać rodzinie. W celu identyfikacji przytwierdzano do całunów pogrzebowych napisy identyfikujące danego nieboszczyka. Wg Frale tak też zrobiono w przypadku Jezusa, choć spoczął On nie w zbiorowej mogile, lecz w grobowcu Józefa z Arymatei.

No dobra, ale moim osobistym zdaniem jest t pewien problem w i tak już niebywale napiętej chronologii wydarzeń Wielkiego Piątku. Jak wiadomo z Ewangelii, Józef z Arymatei udał się osobiście do Piłata i uzyskał od niego bezpośrednio pozwolenie na zdjęcie Jezusa z krzyża i pochowanie w prywatnym grobowcu. Jak już uzyskał to pozwolenie, to poszedł wraz z Nikodemem i całym tym majdanem niezbędnym do przeprowadzenia pogrzebu i wówczas zdjęto Jezusa z krzyża. Wobec tego pisanie takiego świstka w celu identyfikacji zwłok byłoby po prostu zbędne, bo przecież wiadome były że zwłoki Jezusa nie pójdą do zbiorowego grobu. Chyba ze zadziałała "inercja"rzymskiej machiny biurokratycznej czyli mimo wszystko Rzymianie napisali, ot tak z przyzwyczajenia, na wszelki wypadek gdyby Piłat zmienił zdanie, ten akt zgonu, mimo iż nie miało to sensu, ale tak tez się zdarza.

Albo też (zaznaczam że to tylko moja opinia) zwłoki Jezusa zdjęto z krzyża bezpośrednio po śmierci, zanim jeszcze Józef poszedł do Piłata, prosić nie tyle o zdjęcie z krzyża, co raczej o prywatny pochówek. Wówczas byłaby pewnie drobna niekonsekwencja w opowieści ewangelicznej, ale trudno.

Frale pokusiła się o próbę rekonstrukcji inskrypcji na Całunie. Wg niej tekst aktu zgonu miałby brzmieć nastepująco:

"W 16. roku panowania cesarza Tyberiusza, Jezus Nazarejczyk, zdjęty rankiem po tym, jak został skazany przez rzymskiego sędziego na śmierć, gdyż władze żydowskie uznały go winnym, zostaje odesłany w celu pogrzebania go z zastrzeżeniem, że może zostać wydany rodzinie dopiero po upłynięciu pełnego roku. Podpisano przez" - podpis urzędnika nie zachował się.

Trzeba zaznaczyć tu jedną ważną rzecz -wbrew temu co się niekiedy pisze w różnych prasowych artykułach Frale nie odczytała żadnych nowych napisów na Całunie. Ona tylko zinterpretowała prace Mariona i innych badaczy. Więc niestety jest to tylko próba interpretacji, (i to trochę naciągana) którą można podważyć, nic więcej.

Muszę osobiście przyznać że trochę się tutaj rozczarowałem, przeprowadzając moje własne prywatne badania na ten temat. Kiedy po raz pierwszy o tym czytałem myślałem ze to rozwiąże pewną chronologiczna zagadkę, mianowicie czy ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce w 30 czy 33 roku naszej ery. 16 rok panowania Tyberiusza wskazywałby na 30 r. n.e. Jednak teraz wydaje mi się że ten 16 rok panowania Tyberiusza został wstawiony przez Frale. Czyli nadal nie wiemy którą z tych dwóch dat obstawić...

Trzeba powiedzieć że niestety tak naprawdę całą ta sprawę identyfikacji Frale znam z drugiej ręki, z artykułów prasowych. Barabra Frale napisała dwie książki o Całunie Turyńskim, I Templari e la sindone di Cristo, oraz La sindone di Gesù Nazareno, z których tylko pierwsza została wydana w Polsce. Frale poświęca w pierwszej ze dwa podrozdziały analizie napisów, ale próba identyfikacji (i co naprawdę Frale zrobiła) jest opisana dopiero w drugiej książce, której póki co w Polsce jeszcze nie wydano.

Tutaj jest [link widoczny dla zalogowanych], a tu reportaż z Rome Reports

Ale oprócz możliwego tekstu aktu zgonu są możliwe inne interpretacje tych napisów, które wcale nie muszą się wykluczać z tą interpretacją. Jak już wspomniałem wcale nie jest powiedziane że wszystkie te napisy powstały w jednym i tym samym czasie.

Weźmy chociaż te nomina sacra Ι Σ Wspomniano o nich w wyemitowanym w NG PAX-ie. Można sobie spokojnie wyobrazić że były to po prostu naniesione przez pierwszych chrześcijan, ukrywających Całun, inskrypcje informujące o tym kim jest postać odbita na Całunie. Ze zrekonstruowanej prawdopodobnej historii Całunu wiemy że był on najprawdopodobniej nieraz ukrywany, nieraz znajdował się w niebezpieczeństwie, toteż umieszczanie takich symboli na Całunie byłoby najzupełniej zrozumiałe.

Są też hipotezy że mogły to być opisy tego co widać na Całunie ("cień twarzy", "ledwo widoczna twarz"), albo tez modlitwy adresowane do Tego który się odbił na Całunie. Tak naprawdę przez cały okres istnienia Całunu dostęp do niego miała zawsze wąska grupa ludzi, tak było kiedyś, tak jest i dziś... :think: Stąd też ta cała mistyka, być może stąd się wzięły określenia o Adamie itp. Frale wspomina że Marastoni doszukiwał się w kombinacjach liter które dostrzegł fragmentów modlitwy Iesu sanctissime miserere nostri -Jezu Najświętszy zmiłuj się nad nami. Napisy te mogą pochodzić z różnych epok, najpóźniejsze nawet ze średniowiecza.

Ale żeby ostudzić entuzjazm to trzeba przypomnieć że wciąż nie wiadomo czy te napisy w ogóle istnieją.

Tak sobie myślę że jest jeszcze jeden problem z tymi napisami, jeśli cześć z nich została napisana już po pojawieniu się wizerunku, zwykłymi metodami, bez udziału tajemniczego procesu który odbił ciało. Wówczas prawdopodobnie powinny się one zachować w dużo lepszym stanie niż wizerunek na płótnie, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie -napisy ukazują się tylko po obróbce sygnału i podkręceniu kontrastu do granic możliwości, co budzi wątpliwości odnośnie ich rzeczywistego istnienia.
:think: Atrament tak szybko nie znika, mamy wciąż przecież dobre teksty na papirusach sprzed kilku tysięcy lat, które da się bez problemu odczytać. Co prawda Całun miał ciężkie przejścia, żeby chociaż wspomnieć tylko pożar z 1532 roku i gaszenie woda po którym do dzisiaj pozostały ślady... Mogło to rozmazać atrament, ale ślady rozmazania powinny być widoczne...

Wiemy że obraz na Całunie stopniowo blaknie wraz z czasem w wyniku wystawiania na zanieczyszczenia w powietrzu, dotyk, oraz światło. Jest to jedna z przyczyn dlaczego jest tak rzadko wystawiany publicznie. Nie wiem jednak jakie jest tempo tego nieodwracalnego procesu, i podejrzewam że nikt nie potrafi podać precyzyjnej odpowiedzi. Frale co prawda spekuluje że być może wizerunek i napisy na Całunie były kiedyś znacznie wyraźniejsze, tak że w średniowieczu dałoby się dostrzec litery gołym okiem, mnie się jednak wydaje to grubą przesadą.

Jak widać więc tajemnic jest tu cała masa i pole do badań spekulacji jest szerokie... Sprawa napisów ich realności i interpretacji jest nadal sprawa otwartą... Ale bez nerwów, wcale nie kluczową dla problemu Całunu Turyńskiego.

Uff... Mam nadzieję że sprawę domniemanych napisów na Całunie opisałem wyczerpująco i w miarę ciekawie. Cieszyłbym się gdyby moje wysiłki były dla kogoś interesujące... A teraz idę lulać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:40, 16 Sie 2012    Temat postu:

O.K. napisał:

Uff... Mam nadzieję że sprawę domniemanych napisów na Całunie opisałem wyczerpująco i w miarę ciekawie. Cieszyłbym się gdyby moje wysiłki były dla kogoś interesujące... A teraz idę lulać...

Możesz być dumny, bo jest ciekawie i wiele nowych dla spraw ukazałeś.
Dzięki, :szacunek: ale teraz trochę mam mało czasu by do tego się ustosunkować.
Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Sob 20:48, 25 Sie 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:


1) że Całun powstał i pochodzi z terenów Palestyny i ma ok. 2000 lat, przedstawia mężczyznę w wieku ok. 30 lat, który został ukrzyżowany itp.
2) że Całun powstał w wyniku cudu.

[...]
Jakiej więc rangi dowodów potrzebuje Wuj na to, by przyjąć punkt 1? Jak dla mnie, nie ma w nim niczego "nadzwyczajnego" [..] więc chyba i dowody nie muszą być "nadzwyczajne", wystarczą "zwykłe"?


Pytanie do Wuja, postawione przez Johnnego pozostaje nadal bez odpowiedzi. Byłoby miło (choć oczywiście Wuja do niczego nie zmuszam), gdyby Wuj udzielił nam wszystkim odpowiedzi na to pytanie. Ułatwiłoby to ewentualną dalszą dyskusję na ten niezwykle ważny temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:38, 07 Wrz 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Chodzi o wymiar „góra – dół”, ale nie ma sposobu rozstrzygnięcia, który kierunek jest prawidłowy, tradycyjnie przyjmuje się, że „góra”.
O.K. napisał:
Proszę wyrażaj się jasno o co Ci chodzi, albo przestań sobie stroić żarty, jeśli nie masz nic do powiedzenia.
Chodziło mi o wyjaśnienie dlaczego „obiekt całunowy” promieniował tylko w górę i w dół, a nic na boki i dlaczego te dwa zwroty jednego kierunku wydają się uprzywilejowane?!
Górę rozumiem, bo sugeruje „niebo”, ale dół?

Ps.
Z entropią, to poważna sprawa i np. Wuj w takich przypadkach ( np. Assumptio Beatae Mariae Virginis in coelum ) dopuszcza cuda.
_______________
„... cuda nigdy nie są tanie ...”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pią 23:36, 07 Wrz 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Chodziło mi o wyjaśnienie dlaczego „obiekt całunowy” promieniował tylko w górę i w dół, a nic na boki i dlaczego te dwa zwroty jednego kierunku wydają się uprzywilejowane?!
Górę rozumiem, bo sugeruje „niebo”, ale dół?


Sprawa jest znacznie prostsza i nie trzeba nic tutaj specjalnie kombinować. Po prostu ciało położono na jednej połowie płótna i przykryto drugą, tak jak na tej ilustracji Giovanniego Battisty della Rovere z przełomu XVI i XVII stulecia (przy czym jest to mocno "poglądowy" obrazek):


Tak więc kierunek góra-dół wyznacza tu po prostu zwykłe Ziemskie pole grawitacyjne. Mamy dwie połówki płótna, na jednej odbiła się jedna strona powierzchni ciała, na drugiej druga.

Przy czym twierdzenie góra-dół jest nieścisłe. Tak naprawdę to zapewne kierunek "promieniowania" był w kierunku prostopadłym do danego elementu powierzchni ciała. W zależności czy na swojej drodze promień spotykał spodnią czy wierzchnią warstwę płótna, na tej pozostawiał swój ślad.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 23:37, 07 Wrz 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:10, 08 Wrz 2012    Temat postu:

O.K
Ja myślę, że całunem owinięty był nie Jezus a Biblia chyba ,że przed owinięciem Jezusa całunem spisano Bibię ma jego ciele i literki się jakoś utrwaliły z pomocą i wolą bożą.
Problem w tym, że pierwsza biblia- Vulgata powstała 500 lat po śmierci Jezusa a po 500 latach co z Jezusa zostało?
Raczej wspomnienia co najwyżej a nie jakieś literki z jego ciała w piachu mogiły
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:28, 08 Wrz 2012    Temat postu:

Już chyba rozumiem O.K.
Zapewne w momencie eksplozji ektoplazmy Aniołowie podtrzymywali całun tak, że boki i podeszwy były odsłonięte, ale co z głową? :think:
_________________________
„Do głowy wpadają pomysły od wewnątrz.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Sob 22:05, 08 Wrz 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Już chyba rozumiem O.K.
Zapewne w momencie eksplozji ektoplazmy Aniołowie podtrzymywali całun tak, że boki i podeszwy były odsłonięte, ale co z głową? :think:


Bez żartów. Pisałem że ten obrazek jest mocno poglądowy, że pokazuje tylko że ciało owinięto Całunem wokół głowy (a nie na przykład z boku) i nic ponadto.

Całun owijał ciało mniej więcej tak jak na poniższym obrazku:




Przerwa między obrazem przednim i tylnym na Całunie (brak styczności między czubkami głowy na obu obrazach) jest jednym z ulubionych "argumentów" sceptyków próbujących w ten sposób "udowodnić" że wizerunek na Całunie jest podróbką. [link widoczny dla zalogowanych]


Niewątpliwie taka przerwa między obydwoma obrazami istnieje. Na płótnie nie ma odbicia ciemienia. Należy pamiętać że obraz na Całunie jest wynikiem złożenia kształtu ciała i płótna. Ponieważ czubki głowy się nie stykają wniosek jest taki że płótno nie przylegało do czubka głowy ściśle lecz było rozciągnięte. Na poniższym zdjęciu jest to pokazane. Gdzieś kiedyś (chyba w jakiejś książce z biblioteki) znalazłem lepszy rysunek z kawałkiem pustej przestrzeni nad głowa, ale nie potrafię go w tej chwili odnaleźć.



Prawdopodobnym wyjaśnieniem jest obecność opaski lub czepka owiniętego wokół głowy i podtrzymującego brodę przed opadnięciem.

Cytat z Wilsona, Rozdział V, Całun w świetle przekazu o złożeniu Chrystusa do grobu:

Wszystko zdaje się wskazywać że człowiek z Całunu miał przewiązaną brodę, ręce i nogi co jest zgodne z obyczajem żydowskim. Pomiędzy przednim i tylnym odbiciem głowy można stwierdzić na Całunie wyraźną lukę, prawie na pewno świadczącą o obecności w tym miejscu opaski okalającej twarz i podtrzymującej brodę. W rejonie przegubów rąk również występuje wyraźna przerwa w krwawym wycieku na lewej części spoczywającej na wierzchu ręki. bandaż lub sznurek, utrzymujący ręce razem , był w tym miejscu z pewnością potrzebny, aby przeciwdziałać skutkom stężenia pośmiertnego, które według opinii niektórych lekarzy mogło spowodować powrót ramion do pierwotnej pozycji ukrzyżowania. możliwość obecności sznurka lub opaski w rejonie stóp jest mniej oczywista. W miejscu, w którym należałoby się jej spodziewać, mamy do czynienia w ogóle z brakiem odcisku.

Należy jednak pamiętać że sprawa tego co Człowiek z Całunu (czyli zapewne Jezus) co miał na głowie i w jaki sposób ułożone jest dość skomplikowana i omówienie tego tematu wymagałoby co najmniej drugiego długiego posta. Istnieje co najmniej kilka teorii na temat tego zagadnienia -w grę wchodzą takie płótna Sudarium z Oviedo, Czepek z Cahors, Chusta z Manoppello. Trzeba także pamietać o koronie cierniowej -czy została ona zdjęta z głowy? Mówi sie też o drewnianych podpórkach (pisałem o nich przy okazji rozpatrywania sprawy ewentualnych napisów). To temat na osobną dyskusję.

Odnośnie boków: Boki były przykryte, podobnie jak ręce. Żadnych aniołów podtrzymujących Całun w pozycji takiej jak na obrazie Battisty zapewne nie było. Znowu daję linka by pokazać że [link widoczny dla zalogowanych] Całun owijał całe ciało, ale nie przylegał do niego ściśle. Na przykład nie przylegał do boków, ze względu na ręce (które są dobrze odwzorowane). Wizerunek postaci jest pewnego rodzaju skanem ciała odbijającym jego kształt, jednak w niewielkim stopniu zniekształconym przez kształt płótna.

Poza tym część obrazu rąk i boków jest przesłonięta przez łaty którymi naprawiono płótno po pożarze z 1532 roku. Stąd nie widać obrazu całych boków, bo się częściowo spalił.

A co podeszew stóp - przecież są one doskonale widoczne! W przeciwieństwie do wierzchniej strony stóp gdzie stóp nie widać (jedna z możliwych hipotez jest taka że ktoś kiedyś w średniowieczu sobie uciął kawałek płótna by w ten sposób sprzedać kawałek relikwii).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:06, 08 Wrz 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:13, 11 Wrz 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
… jest jednym z ulubionych "argumentów" …
Domniemywam, że „argument ulubiony” się nie liczy.
O.K. napisał:
Prawdopodobnym wyjaśnieniem jest obecność opaski lub czepka owiniętego wokół głowy i podtrzymującego brodę przed opadnięciem.
Wybacz O.K. - przecież należało się spodziewać, że opaska podtrzymująca brodę tłumi promieniowanie entropii znikającej w transcendencji, ale Tefilin i monety Tyberiusza już niekoniecznie!
O.K. napisał:
Żadnych aniołów podtrzymujących Całun w pozycji takiej jak na obrazie Battisty zapewne nie było.
Zapewne - ale obecność Aniołów na miejscu zdarzenia jest udokumentowana!
____________________
„Kto stracił głowę tego ona często boli. „
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 1:51, 13 Wrz 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Domniemywam, że „argument ulubiony” się nie liczy.


Nie. Argument ulubiony się liczy. "Argument" (w cudzysłowiu) ulubiony czyli inaczej pseudoargument ulubiony się nie liczy.

Hello napisał:
Wybacz O.K. - przecież należało się spodziewać, że opaska podtrzymująca brodę tłumi promieniowanie entropii znikającej w transcendencji, ale Tefilin i monety Tyberiusza już niekoniecznie!


To niekoniecznie tak... :nie:


Otóż prawdopodobnie wcale nie musi tłumić. Tłumi nie tyle opaska co odległość od ciała. Rzecz w tym że obraz ma właściwości trójwymiarowe. Tzn. jasność wizerunku maleje wraz z odległością, im dalej od płótna było położone ciało tym słabiej odbiło się na płótnie. Z tego co pamiętam dla odległości bodajże 10 cm od płótna wizerunek kompletnie zanika

Wróćmy jeszcze do poprzedniego zdjęcia:

O.K. napisał:
Gdzieś kiedyś (chyba w jakiejś książce z biblioteki) znalazłem lepszy rysunek z kawałkiem pustej przestrzeni nad głowa, ale nie potrafię go w tej chwili odnaleźć.



Prawdopodobnym wyjaśnieniem jest obecność opaski lub czepka owiniętego wokół głowy i podtrzymującego brodę przed opadnięciem.


Popatrzmy na tył głowy, za ciemieniem. Widzimy pustą przestrzeń, płótno nie opiera się o głowę tylko swobodnie opada. Następnie jest zgięte w drugą stronę i przechodzi od strony spodniej leżąc na podparciu pod głowę, po czym z powrotem styka się z włosami. Te kilka centymetrów pustej przestrzeni zapewne sprawiło że na Całunie jest przerwa między przednim i tylnym odbiciem o długości ok. 18 cm. Na tyle tkanina była rozciągnięta tak że nie stykała się z powierzchnią głowy.

A co ma do tego opaska podtrzymująca brodę? Otóż może ona pomóc w oddaleniu płótna od czubka głowy. Im grubsza tym lepsza. Każdy dodatkowy cm zmniejsza intensywność obrazu i oddala od powierzchni głowy miejsce w którym kawałek płótna nie opiera się o nią tylko zaczyna swobodnie opadać.

Jednym z kandydatów na taką możliwa opaskę jest Czepek z francuskiej miejscowości Cahors (poniżej), chociaż dotychczas badania nad nim były bardzo pobieżne:



Powtórzę, to co Człowiek z Całunu miał na i wokół głowy to skomplikowana sprawa. Spokojnie można znaleźć całe multum teorii na ten temat.

I jeszcze raz pozwolę sobie zacytować Twoje (jak mniemam sarkastyczne) uwagi o przeźroczystości różnych materiałów na promieniowanie entropii znikającej w transcendencji, by poczynić kilka uwag w tym temacie:

Hello napisał:
Wybacz O.K. - przecież należało się spodziewać, że opaska podtrzymująca brodę tłumi promieniowanie entropii znikającej w transcendencji, ale Tefilin i monety Tyberiusza już niekoniecznie!


Otóż właśnie! Mamy tu kolejny przykład na to że rozsądek boski i ludzki nijak mają się do siebie i że wizerunek na Całunie zaprzecza wszystkiemu co człowiekowi wydaje się racjonalne i zdroworozsądkowe.

Hello sobie zapewne drwi że przez byle kawałek tkaniny promieniowanie entropii, jak on to nazywa, nie jest przepuszczane a przez kawałki metalu jakim są leptony Piłata przechodzi, (w domyśle) naiwnie próbując w ten sposób stosować analogię z promieniowaniem X.

A jakie są znane fakty do których możemy się odwołać i sprawdzić czy ta analogia jest uzasadniona czy nie?

Odłóżmy na razie kwestie monet bitych za Tyberiusza Cezara, i czy one naprawdę istnieją czy są tylko złudzeniem. O tym w innym poście. Wspomnę tylko, że jeśli istnieją one naprawdę to wówczas nie tyle byłyby one przezroczyste dla promieniowania entropii, co raczej same byłyby jego źródłem... (czy oznacza to zmartwychwstanie monety, na to pytanie nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć :rotfl: )

Otóż jak wiadomo, wizerunek na Całunie tworzą odbarwione, utlenione włókna celulozy, przy czym jest to efekt bardzo powierzchowny, występujący tylko na samej powierzchni nici Całunu - nie sięga ono dalej niż na kilkadziesiąt mikrometrów grubości. Ktoś mógłby powiedzieć że lniane płótno skutecznie w ten sposób zatrzymuje promieniowanie entropii, nie przenika ono w głąb płótna. Stanowi dla niego coś na kształt bariery.

Ale... ...w 2002 roku zrobiono poważną restorację Całunu, największą od XVI stulecia, kiedy siostry klaryski naprawiały Całun po pożarze w Chambery w nocy z 3 na 4 grudnia 1532 roku. Zakonnice naszyły na Całun łaty, a także na spodnią część wierzchnią, zewnętrzna cześć Całunu, na którym nie widziano żadnego wizerunku naszyły lniane płótno holenderskie dla wzmocnienia. W 2002 roku łaty zdecydowano się usunąć, a płótno holenderskie zastąpić nowym. Przy okazji obfotografowano Całun z obu stron, także tej wcześniej zakrytej przez płótno holenderskie.

I co się okazało? Ano po dokładnej analizie zdjęć Giulio Fanti i Roberto Maggiolo odkryli że na odwrotnej stronie płótna znajduje się, prawie niewidoczny [link widoczny dla zalogowanych]. Wizerunek ten jest bardzo słabo widoczny, potrzeba było zastosować wiele metod obróbki i oczyszczania obrazu (a i tak stosunek sygnału do szumu nie przekracza 0,5).

Czyli mamy tak, płótno lniane jest rzekomo nieprzezroczyste dla promieniowania entropii. Potrafi ono tylko bardzo powierzchownie naświetlić powierzchnię Całunu i nie przenika w głąb. A jednak przenika na druga stronę! Mamy 40 mikrometrów utlenionych powierzchniowo włókien, później grubo, grubo nic, a po drugiej stronie znowu utlenione włókna (tylko że słabiej).:think:

Pomimo iż przestrzegałem powyżej przed potencjalnie fałszywymi analogiami, to jednak nie mogę się powstrzymać od komentarza, czy nie przypomina to nikomu działania efektu tunelowego?:shock:

Co ciekawsze nie zaobserwowano natomiast wizerunku tylnej części ciała Człowieka z Całunu, który leżał na plecach. Z przodu jest, z tyłu nie ma.:think: Czyli mechanizm nie jest symetryczny. A to dziwne. Dlaczego działa tylko w górę, a nie w dół, wbrew sile ciążenia (nawet gdyby ona miała realny wpływ na ten mechanizm to kierunek byłby odwrotny i po drugiej stronie powstałby obraz pleców). :think:

I tu przydałoby się uruchomić nieco wyobraźnię. Doszliśmy już do wniosku że ciało Człowieka z Całunu nagle znikło. Zatem górna cześć płótna, pokrywająca zwłoki nagle opadła. Przeszła przez przestrzeń gdzie przed chwilą znajdowały się zwłoki.

A może wypadałoby powiedzieć na odwrót. A może to właśnie w tej chwili zmartwychwstały Jezus Chrystus przeszedł przez górną część płótna którym był okryty, pozostawiając na nim z obu stron swój cień?


I jeszcze ostatnia w tym poście uwaga o przepuszczaniu i pochłanianiu przez różne materiały promieniowania entropii.

Istnieją takie materiały które całkowicie pochłaniają promieniowanie entropii -są to krew i płyn surowiczny Człowieka z Całunu. O wiele skuteczniej niż len czy przedmioty ze skóry czy metalu. Pod plamami krwi i surowicy nie ma wizerunku -co sugeruje że powstały one zanim uformował się wizerunek.

Hello napisał:
Zapewne - ale obecność Aniołów na miejscu zdarzenia jest udokumentowana!


Owszem - Anioły w jakichś sposób są zamieszane w sprawę. Ale jedyne zachowanie Aniołów mogące wskazywać że Anioły miały tu czynny udział (o biernym nie wspomnę), a które udokumentowano to to że jeden z Aniołów odwalił kamień od grobu [link widoczny dla zalogowanych]. Czy Anioły zrobiły coś więcej -trzeba by im przedstawić wezwanie na przesłuchanie. :mrgreen:

Hello, muszę przyznać że jestem bardzo zadowolony z Twojej postawy. Wreszcie ktoś zdobył się na odwagę by spróbować zakwestionować prawdziwość tych relikwii, poszukać jakichś konstruktywnych argumentów które mogłyby je podważać (chociaż bardzo rzadko są to jakieś mocne argumenty). Tacy jak Ty są potrzebni by nie spocząć na laurach, lecz by dalej ciągnąć ten wózek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:22, 13 Wrz 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
… muszę przyznać że jestem bardzo zadowolony z Twojej postawy.
Sługa uniżony!

O.K. napisał:
Z tego co pamiętam dla odległości bodajże 10 cm od płótna wizerunek kompletnie zanika
O.K. napisał:
… jest przerwa między przednim i tylnym odbiciem o długości ok. 18 cm.



Czy nic Cię nie niepokoi?! :)
____________________________
"Nie był bity w ciemię… I też gryzie ziemię."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 23:36, 13 Wrz 2012    Temat postu:

Hello napisał:

Czy nic Cię nie niepokoi?! :)


Przyjrzałem się temu uważniej, uściśliłem i skorygowałem swoje mniemania oraz zrobiłem pomiary:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wyniki są następujące:
-przednia część głowy, od brody do czubka widocznej twarzy: 256,4 mm
-tylna część głowy, od szyi do najwyżej położonych plam krwi: 207,6 mm
-przerwa między wizerunkiem przednim i tylnym: 180,6 mm
-suma: 644,6 mm

Przy czym są to dane mocno szacunkowe, kilkunastoprocentowe odchylenie jest całkiem możliwe.

W każdym bądź razie wyniki są całkiem realistyczne. Dokonałem testów (taśmą mierniczą na swojej własnej głowie) i wyszły porównywalne wyniki (a wymiary ciała mam raczej w średniej statystycznej).

Może płótno nie wystawało na 10 cm ponad czubek głowy. 10 cm to raczej gruba przesada, wówczas to już bez wątpienia nic nie widać. Częściowo się z tego wycofuję. Ale za to radzę się przyjrzeć dokładniej zdjęciom pokazującym przestrzeń pomiędzy przednim i tylnym wizerunkiem:



[link widoczny dla zalogowanych]

Co my tutaj widzimy?

Jasne białe ślady po lewej i prawej stronie obrazka -to ślady krwi wyciekającej z ran po koronie cierniowej. Nie ma ich na środku obrazka, tam gdzie zapewne był czepek, który tamował krew.

Nas tu jednak interesują nie białe ślady lecz szare obszary - jasność poszczególnych obszarów (pomijając krew) zawiera informację o odległości od płótna poszczególnych fragmentów obrazu.

Popatrzmy na to uważnie. Przednią część głowy (z prawej strony) łatwo zidentyfikować -strużki krwi spływające po włosach ułatwiają zadanie. Ale gdzie jest czubek głowy, wbrew pozorom nie jest tak łatwo powiedzieć. Wystarczy spojrzeć tam gdzie się domyślamy gdzie mógłby być by dostrzec że ponad niego wystają takie jakby "języki ognia" jasne obszary ponad linią włosów.

A z lewej, tylnej strony określić gdzie jest czubek głowy to jest jeszcze gorzej. Mamy długą, rozmyta plamę szarości, ciągnącą się przynajmniej do 1/3 długości obrazka.

Plus dodatkowo mamy jasną obwódkę w kształcie połamanej elipsy, ślad plamy po oblaniu Całunu woda po pożarze z 1532 roku.




Tak więc na pytanie na obrazku ze strony sceptyków (where is the top of the head?) nie jest wcale tak łatwo odpowiedzieć (trzeba przy tym pamiętać że obraz na Całunie nie ma konturów tylko stosunkowo gładko przechodzi w tło). Narysowali sobie oni te żółte linie i przyjmują że wyznaczają one czubek głowy z przodu i z tyłu. A to wcale nie tak! Żółte linie są tutaj wyznaczone głównie poprzez ślady krwi, co jest mylące. A ze względu na opaskę tudzież czepek, te wcale nie muszą one występować na czubku głowy.

Jeśli by przyjąć odległość miedzy żółtymi liniami to rzeczywiście wynosi ona około 18 cm. Ale jeśli za odnośnik wziąć zanikający poziom szarości, to odległość ta robi się zdecydowanie mniejsza (mi wyszło coś ok. 8,5 cm pomiędzy krańcami szarych plam wyłaniających się z tła).

I tu wchodzimy na pole trójwymiarowości. Na początek bardzo ciekawy skan z Wilsona:

[link widoczny dla zalogowanych]

Po lewej stronie mamy wykres intensywności stopnia szarości wzdłuż przekroju ciała Człowieka z Całunu. Widać ze zmiany intensywnie zależą od odległości. Największy spadek jest w okolicach szyi. Skądinąd moje pomiary wskazują że odległość szyi od potna raczej nie przekraczała 5 cm. Analizując dostępne obrazy [link widoczny dla zalogowanych] wydaje mi się że obraz tego co znajduje się pomiędzy tym co przyjmuje się za przednią i tylną część głowy jest jednak jaśniejszy niż obraz szyi.

Zatem opaska o 1-2 cm grubości spokojnie mogła sprawić że wydaje nam się że wizerunki przedni i tylny są rozdzielony i nie widać czubka głowy. Bo po pierwsze wchłonęłaby ona krew, przez co nie widać byłoby jej śladów. A po drugie oddaliłaby nieco płótno od ciała, przez co intensywności odbicia wizerunku byłaby dużo mniejsza.

W każdym bądź razie nie widzę tu jakiegoś większego problemu. Tylko kolejne szukanie dziury w całym, ulubione przez tzw. "racjonalistów" by za wszelką cenę znaleźć "dowód" że Całun to podróbka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:28, 15 Wrz 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
.. ulubione przez tzw. "racjonalistów" by za wszelką cenę znaleźć "dowód" że Całun to podróbka.
Znowu posłużyłeś się epitetem, tylko nie wiem po co?
Nigdy i nigdzie nie stwierdziłem, że „Całun”, to podróbka.
Wręcz przeciwnie - uważam, że jest to „dzieło” oryginalne wykonane w XIV w. tyle, że z Biblią w ręku i niczego nie kopiuje, bo nie ma czego kopiować.
„Racjonalistą” tym bardziej nie jestem o czym świadczy moja tutaj obecność. :)

PS
Twojego postu chyba nie rozumiem …
- skąd pochodzą pomiary ( 18 cm, 10 cm)?
- czy masz dostęp do „obiektu” aby mierzyć?
- skąd informacje o obecności „czepka” i „opaski”?
- dlaczego skrzepnięta krew miałaby wsiąkać w cokolwiek?
- itd. …
_________________________
„Jak sam sobie prasujesz, to woda sodowa do głowy ci nie uderzy.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Sob 20:45, 15 Wrz 2012    Temat postu:

Hello napisał:

„Racjonalistą” tym bardziej nie jestem o czym świadczy moja tutaj obecność. :)


A czy to ja odnosiłem do Ciebie? :)

Hello napisał:

- skąd pochodzą pomiary ( 18 cm, 10 cm)?
- czy masz dostęp do „obiektu” aby mierzyć?


Pisałem już o tym:
O.K. napisał:
Jak ktoś ma ochotę pomierzyć sobie wymiary na płaskich zdjęciach Całunu, to ma do tego tutaj ciekawe narzędzie:

[link widoczny dla zalogowanych]


Hello napisał:

- skąd informacje o obecności „czepka” i „opaski”?


1. Podczas żydowskich pogrzebów stosowano specjalne opaski lub kaptury, w celu przytrzymania brody, by zapobiec opadnięciu żuchwy -tzw. pathil. Zresztą na Całunie widać że szczęka nie opada.
2. Jak pisałem, domniemana przerwa między przednim i tylnym wizerunkiem, oraz brak plam krwi na czubku głowy.

Hello napisał:

- dlaczego skrzepnięta krew miałaby wsiąkać w cokolwiek?


A dlaczego skrzepnięta? Z tego co czytałem skrzepy krwi formowały się 20-30 godzin, po 40 godzinach by się zaczął proces rozkładu ciała.

Należy tu pamiętać że mamy to do czynienia po pierwsze z przelaną krwią, a po drugie z nieboszczykiem. Krzepnięcie krwi będzie tu przebiegało o wiele wolniej -to nie tak jak gdyby np. ktoś się skaleczył w paluszek i po pięciu minutach ma ranę zasklepioną. Tu nie ma tętna które by pchało w kierunku rany kolejne miliony płytek krwi.

Zresztą gdyby wylana krew tak szybko krzepła, to nie byłoby po co chodzić do rzeźni by przynosić krew do różnych potrzeb (na potrzeby kręcenia filmów sensacyjnych, czy szkolenia Specnazu). Nie trzeba by jej także zmywać z ulic, co niestety w naszym brutalnym świecie zdarza się zbyt często...

Hello napisał:

- itd. …
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:14, 23 Wrz 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
A czy to ja odnosiłem do Ciebie?
A do kogo?! :shock:

O.K. napisał:
Pisałem już o tym: …
Było od razu napisać, że wszelkie dywagacje opierasz na internetowym kalkulatorze.

O.K. napisał:
1. Podczas żydowskich pogrzebów stosowano specjalne opaski lub kaptury, w celu przytrzymania brody, by zapobiec opadnięciu żuchwy -tzw. pathil.
Zorientuj się jak wygląda moment śmierci krzyżowanych, a może dojdziesz do jakichś wniosków samodzielnie.

O.K. napisał:
Z tego co czytałem skrzepy krwi formowały się 20-30 godzin …
No to mamy sprzeczność w zeznaniach! [link widoczny dla zalogowanych]
_____________________________________
„I przyszło mi do głowy, że w życiu też nie powinien się liczyć styl, tylko barwa. „
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pią 20:49, 28 Wrz 2012    Temat postu:

Witam, w końcu przyszły do mnie zamówione książki więc zaczynajmy...

Hello napisał:

O.K. napisał:
Z tego co czytałem skrzepy krwi formowały się 20-30 godzin …
No to mamy sprzeczność w zeznaniach! [link widoczny dla zalogowanych]


Postanowiłem nie kombinować na własną rękę i poszukać odpowiednich cytatów aby uściślić sprawę:

Cytat za Emanuella Marinelli Całun obraz "niemożliwy" ? str. 33-34:


Proces krzepnięcia krwi

Krzepnienie krwi przebiega w czterech fazach, w skład których wchodzi: skurcz żyły; wytworzenie się "korka" z płytek, przylegających błyskawicznie do zranionych ścianek; początek krzepnienia, kiedy włókna przybierają strukturę siatkową wiążąc płytki, czerwone ciałka i osocze w ciągu około trzech minut; usuniecie osocza i wytworzenie się skrzepu w ciągu godziny.

Proces krzepnięcia krwi jest dobrze widoczny w licznych strużkach krwi znajdujących się na Całunie. Po raz pierwszy zostały one opisane przez Barbeta na podstawie zdjęć wykonanych przez Enriego w 1931 roku, a potwierdzone przez badania prowadzone w 1978 roku. Amerykański specjalista medycyny sądowej, Gilbert Lavoie, po badaniach nad Całunem wydał opinię, że na krótko przed śmiercią krew płynęła z ran i że nie później niż po dwóch i pół godzinie od śmierci ciało zostało owinięte w płótno.

W swoim cennym opracowaniu z 1939 roku Giuseppe Caselli, radiolog z Fano, rozróżnił na Całunie "ślady pośmiertnego krwotoku wewnętrznego, a także krwotoki z tętnic, żył, krwotoki mieszane i zastoje krwi, która następnie wydostała się na zewnątrz".

Sposób powstania odbicia na płótnie

Żeby dać odbicie krwi widoczne na Całunie, ciało musiało znajdować się w kontakcie z płótnem przez mniej więcej 36 godzin. Dowiodły tego badania przeprowadzone przez Rodantego. W tym czasie ważną rolę odegrała fibrynoliza, wywołująca ponowne rozpuszczenie skrzepów.
Badania nad fibrynolizą w odniesieniu do Całunu zostały przeprowadzone przez Carlo Brillantego, profesora chemii i mikroskopii na uniwersytecie w Bolonii. Podkreśla on, że systemy krzepnięcia i fibrynolizy znajdują się wobec siebie w dynamicznej równowadze. Pierwszy tworzy fibrynę, drugi ją rozkłada. Do rozkładu doszłoby w stosunkowo krótkim czasie, z pewnością nie przekraczającym 36 godzin. Do fibrynolizy dochodzi w ściśle określony przez czas kontaktu sposób. Jeśli nie mija określona liczba godzin, nie dochodzi do odciśnięcia się śladów albo odbicie jest powierzchowne, podczas gdy po przekroczeniu pewnego czasu krew krzepnie i zwiększa się kruchość skrzepu, zatem nie pozostawia on śladów. Jest to fakt o znaczeniu zasadniczym, potwierdzający niewątpliwa zależność zachodzącą między fibrynolizą a plamami krwi na Całunie. Całun wskazuje na to że fibrynoliza rozpoczęła się i zakończyła o godz. X (prawdopodobnie w czasie nie przekraczającym 36-40 godzin), ponieważ ślady krwi są doskonale odciśnięte i zarysowane".

Pozostaje sprawą nie wyjaśnioną, w jaki sposób kontakt między ciałem i płótnem został przerwany bez uszkodzenia odciśniętych śladów.

O pozostawaniu ciała w Całunie przez okres wystarczająco ograniczony w czasie można wnioskować nie tylko z przerwania procesu fibrynolizy, lecz także z braku jakichkolwiek śladów rozkładu ciała, co budzi zdumienie, skoro rozkład może zostać przyspieszony różnymi czynnikami, wśród nich ranami i stłuczeniami dużych rozmiarów.

Zazwyczaj po około trzydziestu godzinach wydzielają się gazy amoniakalne z ust. Gdyby to nastąpiło widoczne byłyby ślady tego procesu wokół warg. Na Całunie natomiast można zauważyć, że linia warg jest regularna i nie zniekształcona.


Cytat za Andre Marion, Anne-Laure Courage Całun Turyński Nowe Odkrycia Nauki str. 145-146:

Znajomość procesów związanych z krzepnięciem krwi pozwoliła również wyciągnąć interesujące wnioski dotyczące chwili, w której ciało zostało zwinięte w całun; być może także odnośnie do czasu w jakim miałoby się ono w nim znajdować. Krzepnięcie bowiem przebiega w trzech fazach: najpierw w ciągu 5-10 minut następuje tworzenie się zakrzepów; następnie dochodzi do gęstnienia zakrzepów oraz oddzielenia się surowicy, co trwa od 20 do 40 minut; na koniec tworzy się strup w czasie zależnym od licznych czynników; wielkości zakrzepów, temperatury, wilgotności, otoczenia...

Według badań Gilberta Lavoie (przypis: Gilbert Lavoie, w Shroud Spectrum International, nr 8, wrzesień 1982.), obserwacja odcisku pozwala przypuszczać ze krew płynęła jeszcze jakiś czas po śmierci oraz że najprawdopodobniej ciało zostało owinięte w całun najwyżej dwie i pół godziny po śmierci.

Sebastiano Rodante (przypis: Sebastiano Rodante, "Il sudore di sangue e le improvite della Sindone", "Sindon", 21, 1975) doświadczalnie wykazał, że aby powstały odbicia jakie występują na całunie, kontakt ciała z płótnem musiał trwać od 36 do 40 godzin. Podczas tego czasu bowiem zachodzi fibrynoliza (rozkład włóknika), która powoduje rozpad skrzepów; gdyby zaś okres ten został przekroczony, nie można by zaobserwować na płótnie żadnych odbić, a jedynie mniej lub bardziej rozległe plamy.

Wnioski te dodatkowo potwierdza fakt, że brak jest jakiegokolwiek śladu rozkładu ciała. Otóż rozkład organizmu może być przyśpieszony przez liczne czynniki, w szczególności przez poważne zranienia ciała oraz śmierć, której towarzyszyły niezwykle silne traumatyczne przeżycia. Badanie doskonale zachowanego obrazu podwójnej sylwetki widocznej na całunie pozwala przypuszczać że ciało owinięte było w płótno przez niedługi czas, najprawdopodobniej około 30 godzin. Zwolennicy tezy o autentyczności całunu zwracają uwagę że wniosek ten jest całkowicie zgodny z przekazem Ewangelii, według których świadkowie stwierdzili zniknięcie ciała [Jezusa] na trzeci dzień po złożeniu do grobu.


Mam nadzieję ze to póki co wystarczy. Jak widać wszystko jest w super zgodności z przekazem ewangelicznym. Znane mi w literaturze czasy tworzenia się skrzepów oceniane są na 20-40 godzin.


Odnośni momentu śmierci Ukrzyżowanego i pozycji w jakiej się wówczas znajdowało ciało w następnym poście.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 20:51, 28 Wrz 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Sob 20:48, 29 Wrz 2012    Temat postu:

Hello napisał:

O.K. napisał:
1. Podczas żydowskich pogrzebów stosowano specjalne opaski lub kaptury, w celu przytrzymania brody, by zapobiec opadnięciu żuchwy -tzw. pathil.
Zorientuj się jak wygląda moment śmierci krzyżowanych, a może dojdziesz do jakichś wniosków samodzielnie.


Nie wiem do jakich wniosków miałbym dojść -jestem na to za głupi. Powiedz mi. Jak się dowiem to pewnie aż gęba mi opadnie z wrażenia.

Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to w jakiej pozycji ukrzyżowano Człowieka z Całunu. A ta świadczy o tym że kaci byli wyjątkowo wredni...

Otóż ofiarę przybito do krzyża nie do końca symetrycznie, lecz pochyloną pod kątem 5-7 stopni w prawo. Otóż prawy nadgarstek przybito nieco niżej niż przybito lewy. Stad przechył ciała. Świadczą o tym kierunki wypływu krwi widoczne na Całunie -nie tylko na ramionach ale też na głowie. Jednym z kombinacji czynników które miały wpłynąć na charakterystyczny kształt cyfry 3 (lub litery epsilon, w zależności od tego czy widzimy obraz normalny czy odwrócony) strumyka krwi na czole (powstałego od Korony Cierniowej) jest (oprócz szeregu innych) właśnie przechył ciała o 5-7 stopni w prawo.

[link widoczny dla zalogowanych]

Oto rekonstrukcja przypuszczalnego położenia ciała Człowieka z Całunu bezpośrednio po śmierci (tylko że niestety na tym obrazku jest to odbicie lustrzane).

Są jeszcze inne dane świadczące o położeniu głowy Człowieka z Całunu.
Ważne informacje można wyciągnąć z układu plam na Chuście z Oviedo. Użyto jej do przykrycia twarzy ofiary ukrzyżowania i zatamowania krwotoku z ust i nosa (Żydzi wierzyli że krew zmarłego jako siedlisko życia jest święta i nie wolno uronić ani kropelki)


Wnioski są takie że głowa była pochylona o 70 stopni do przodu i 20 stopni w prawo. Świadczy o tym wielkość i kształt dwóch symetrycznych plam (Sudarium było złożone na dwoje) powstałych w wyniku wypływu martwej krwi i płynu wypełniającego płuca przez nos i w niewielkim stopniu otwarte usta. Ilość tej płynnej mieszaniny (powstałej w wyniku odmy płucnej, będącej efektem niedotlenienia -ofiara się dusiła przez kilka godzin) wchłonięta przez Sudarium prowadzi do takich właśnie konkluzji. Dodatkowym argumentem jest to że zawinięta chusta nie otaczała całej twarzy, a zwłaszcza prawego policzka który zapewne opierał się na prawym ramieniu. Usta były tylko w niewielkim stopniu otwarte bo opierały się o obojczyk. Zrekonstruowanie położenia Chusty i pozycji ukrzyżowanego jest na zdjęciu poniżej.



Tutaj mamy bardziej konkretne obrazki z albumu Górnego i Rosikonia "Świadkowie Tajemnicy":

[link widoczny dla zalogowanych]

A teraz pytanie do Hello: w jaki sposób te wszystkie dane dotyczące położenia ciała w momencie i tuż po śmierci ukrzyżowanego Człowieka z Całunu miałyby przeczyć stosowaniu opaski lub kaptura podczas pogrzebu? Półotwarta szczeka mogłaby opaść pod własnym ciężarem i wtedy trup pokazałby język, to nie byłoby raczej zbyt eleganckie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 20:50, 29 Wrz 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Nie 19:24, 30 Wrz 2012    Temat postu: Recenzja ksiązki Całun, Kwestia Wciąż Otwarta

Bruno Barberis, Massimo Boccaletti "Całun Kwestia Wciąż Otwarta" -recenzja

Pierwszy z autorów tejże książki jest dyrektorem Międzynarodowego Centrum Syndonologi z siedzibą w Turynie zajmującej się wspieraniem kustoszy relikwii oraz popularyzacją wiedzy na temat Całunu Turyńskiego. I jak można się było spodziewać książka jest typową pozycją popularnonaukową, napisaną lekko, luźno bez nadmiernego stosowania skomplikowanej terminologii , czy dziesiątek przypisów na końcu książki. Napisana stosunkowo ciekawie, bez błędów merytorycznych, ale też i bez jakiegoś wielkiego apologetycznego zapału, przy zachowaniu pewnej umiarkowanej dozy "poprawności politycznej" (chociaż autorzy nie ukrywają że przychylają się do tezy ze jest to Całun Chrystusa). Świadczy o tym chociażby wstęp, zatytułowany "Autentyczność, termin wieloznaczny".

Dalej mamy około 250 stron luźnej pogadanki o Całunie, przeplatanej ilustracjami -poprawnej merytorycznie, płynnej i ciekawej, ale raczej bez jakiś większych rewelacji, raczej standardowe informacje. Nie jest to jakaś polemika, raczej opowiadanie przewodnika wycieczki. Część że tak powiem pre-historyczna (losy Całunu przed XIV wiekiem) jest stosunkowo uboga w porównaniu do innych autorów jak Wilson czy Panic dla których jest to niemal motyw przewodni ich książek.

Ale są też ciekawe motywy rzadko poruszane w innych książkach, takie jak np. kwestie czy stopy były przybite jednym czy dwoma gwoździami, omówienie poglądów lekarza sądowego Fredericka Zugibe, który uważa że wiele klasycznych teorii na temat ukrzyżowania należałoby zweryfikować, oraz to że kwestia czy gwoździe wbijano w dłonie czy nadgarstki wcale nie jest taka oczywista. Mamy także dość szczegółowo opisaną historię pierwszego zdjęcia Secondo Pii z 1898 roku (większość innych publikacji prześlizguje się nad tym pobieżnie), a także kwestie pożaru z 1997 roku oraz konserwacji i przechowywania Całunu. Są również przedstawione jajca podczas datowania radiowęglowego z 1988 roku, oraz szacowane prawdopodobieństwo że jakaś inna przypadkowa ofiara ukrzyżowania będzie miała te same cechy charakterystyczne co Jezus z Nazaretu.

Jako że książka napisana jest przez Piemontczyków więc wyraźnie czuć przez cały jej tekst chęć promowania działalności swoich. Tak więc oprócz informacji o Całunie znajdujemy np. opisy działalności lokalnego Bractwa Świętego Całunu, m.in. o prowadzonym przez nich szpitalu psychiatrycznym.

Na końcu książki mamy wypowiedzi 10 naukowców i publicystów zajmujących się Całunem Turyńskim o tym jak wpłynął on na ich życie.

W jaki sposób podsumować tę książkę. jest to całkiem niezła pozycja, ale typowo popularyzatorska, czytadełko na weekend. Można ją polecić dwóm grupom ludzi, albo tym którzy o Całunie prawie nic nie wiedzą, a chcieliby się czegoś dowiedzieć bez rzucania na głęboką wodę, lub takim co już niejedną książkę o Całunie przeczytali a chcieliby uzupełnić wiadomości o to co rzadko jest wspominane w innych książkach.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kosmos23




Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 30 Wrz 2012    Temat postu:

Dziękuję za recenzję. Twoim zdaniem "Świadkowie Tajemnicy" są znacznie lepszym wyborem, konkretniejszym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 21:15, 03 Paź 2012    Temat postu:

Kosmos23 napisał:
Dziękuję za recenzję. Twoim zdaniem "Świadkowie Tajemnicy" są znacznie lepszym wyborem, konkretniejszym ?


Powiem tak, jeśli miałbym wybierać między "Świadkami Tajemnicy" a "Całun, Kwestia wciąż otwarta" , to wybrałbym "Świadków, pomimo kilku niedoróbek. Owszem "Świadkowie" są 3x drożsi, ale sądzę że jest tam dużo więcej niż 3x materiału. A poza tym tam jest opisanych wiele relikwii nie tylko Całun. W zasadzie tylko "Wielkie Relikwie Chrześcijaństwa" Aleksandry Polewskiej i jeszcze jakaś jedna pozycja zawierają opisy większej liczby relikwii, ale bardziej ogólnych i są one bardziej pobieżne.

Jak ktoś ma dostęp (oraz czas wolny około południa, leci od poniedziałku do piątku w godzinach 12:15-13:05) do kanału Religia TV, to polecam oglądać kanadyjską serię dokumentalną o relikwiach "W poszukiwaniu świętych skarbów". Jest całkiem niezła chociaż polski lektor potrafi tam równie nieźle zamieszać...

Trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=I8QslQbZY5U

Program Religia TV można znaleźć [link widoczny dla zalogowanych].



[link widoczny dla zalogowanych] Sam oryginał w Turynie jest wystawiany publicznie raz na kilkanaście lat (ostatni raz w 2010 roku, następne wystawienie jest planowane bodajże na 2025 rok)


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:19, 03 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Nie 0:14, 07 Paź 2012    Temat postu:

Jeśli ktoś sobie jeszcze tego nie oglądnął półlegalnie na You Tube, to jutro o 21:00 na History Channel będą pokazywać "Prawdziwą Twarz Jezusa' (powtórka o godzinie 00:15, a także w poniedziałek o 11:00 i 15:00). Naprawdę polecam obejrzeć.

Polecam także obejrzeć w poniedziałek o 12:15 6-ty odcinek "W poszukiwaniu świętych skarbów" na Religia TV. W odcinku tym omawiają Sudarium z Oviedo, oraz jego związek z Całunem Turyńskim. Omawiają także kwestię historycznych przekazów o Jezusie (Ewangelie, wzmianki u Józefa Flawiusza, Pliniusza Młodszego i Tacyta), a także wzmiankują o Chuście Weroniki - szkoda tylko że do twórców serii najwyraźniej jeszcze nie dotarły wieści o Chuście z Manoppello (a naprawdę było blisko!). Zdecydowanie warto obejrzeć, chociaż polski lektor co rusz bredzi tam od rzeczy.

Mam nadzieję że te moje propozycje programów do obejrzenia pobudzą trochę zainteresowanie tematem i ożywić dyskusję, która póki co leży (zresztą w ogóle ostatnio coś widzę że na ŚFiNi ruch mały, nikomu nie chce się dyskutować nawet bardzo głośne i kontrowersyjne tematy, gdzie te żywe i gwałtowne polemiki jakie tu były przed kilkoma laty?). Jak będzie zainteresowanie, to będę się produkował.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 23:10, 07 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:26, 12 Paź 2012    Temat postu:

Zatem O.K. - cd. itd...
- W jaki sposób z tego kalkulatora odczytałeś zasięg 10 cm? Mi się nie udało – widać za głupi jestem.
- Czy nastąpiło rigor mortis i ew. kiedy?
- Ile to jest 100 funtów aloesu (może być w kg)?
- Dlaczego przy układaniu truchła – ręce, głowa … - nie ruszano nóg?
- Itd…

Ps.
Zaiste, opinie G. Lavoie'a są niezwykle "cenne", bo przecie przez 20 lat wpatrywania się w fotografie i profanacji zwłok, popełnił dwie książki - Marcin ma szanse!
Podziwiam determinację z jaką mnożysz/wyszukujesz przypuszczenia dające świadectwo...
________________________________
"Kłamstwo nie staje się prawdą tylko dlatego, że wierzy w nie więcej osób."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pią 21:36, 12 Paź 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Zatem O.K. - cd. itd...
- W jaki sposób z tego kalkulatora odczytałeś zasięg 10 cm? Mi się nie udało – widać za głupi jestem.


W żaden.

Te 10 cm musiałem wyczytać gdzieś w jakiejś książce czy artykule (pomimo dość gorączkowych poszukiwań nie mogłem odnaleźć gdzie dokładnie), w kontekście mniej więcej takim że gdyby płótno było w odległości 10 cm od ciała to nie byłoby żadnego obrazu -czyli wartość graniczna musiałaby być niższa niż 10 cm. Pytanie tylko: ile dokładnie?

Kiedy narysowałeś to kółeczko, zacząłem się niepokoić że gdyby potrzeba było 10 cm odległości to przerwa między odbiciem tylnym i przednim musiałaby być większa niż podane przeze mnie (za S. Waliszewski, Całun Turyński dzisiaj str. 108) 18 cm (po prostu płótno musiałoby być bardziej rozciągnięte). Zatem zrobiłem pomiary na "tym kalkulatorze" oraz taśmą mierniczą, na swojej własnej głowie, i porównałem.

Wyszło mi że wymiary głowy na Całunie Turyńskim są w miarę porównywalne z wymiarami mojej głowy (przeciętnej wielkości), odległość między czołem a ciemieniem też wynosi
~ 18 -20 cm. Zatem obraz na Całunie jest anatomicznie poprawny, zaś odległość płótna od czubka głowy nie przekraczała kilku centymetrów. Opaska na głowę sprawiła że na Całunie nie odbiły się ślady krwi z czubka głowy, oraz nieco zwiększyła odległość między ciemieniem a płótnem.

Następnie sprawdziłem wykres z Wilsona ukazujący natężenie obrazu w zależności od położenia płótna względem ciała. Wynika z niego (przy małym wsparciu ze strony linijki, do mierzenia własnej anatomii) że obraz znika dla odległości płótno-ciało poniżej 5 cm (5 cm <10 cm) -taka odległość występuje w rejonie szyi. Oceniłem też jasność obrazu pomiędzy dwoma wizerunkami przodu i tyłu - wyszło mi (co prawda trochę na oko, korzystając z tych samych zdjęć, pokazujących całą sylwetkę -skontrastowanie na każdym zdjęciu jest inne !) że obszar między wizerunkiem przednim i tylnym jest nieco jaśniejszy niż obszar szyi. Zatem odległość miedzy czubkiem głowy a płótnem wynosiła poniżej 5 cm.

A teraz jeszcze uściślijmy te wyniki. Mam tu [link widoczny dla zalogowanych] obalający domysły że Całun Turyński mógłby być jakimś rodzajem średniowiecznej fotografii.

Zacytujmy fragment ze strony 5:

The STURP team concluded that there was a correlation between the density (or darkness) of the image on the Shroud and the distance the cloth was from the body at the time the image was formed. The researchers calculated that the image on the Shroud was formed at a cloth-to-body distance of up to approximately 4 centimeters, but beyond that, imaging did not occur. The closer the cloth was to the body, the darker the resulting image in that area, with the darkest parts of the image being formed where there was direct contact between the two. The image became proportionately lighter as the distance increased until it reached the maximum imaging distance. 18. 19.

Tłumacząc na polski:

Zespół STURP stwierdził że istnieje korelacja pomiędzy intensywnością (lub inaczej zaciemnieniem) wizerunku na Całunie i odległością tkaniny od ciała w chwili kiedy obraz został utworzony. Naukowcy obliczyli, że wizerunek na Całunie powstał gdy odległość tkaniny do ciała wynosiła nie więcej niż około 4 cm, gdy odległość jest większa nie występuje zaciemnienie obrazu. Im bliższa odległość tkaniny do ciała, tym bardziej ciemny obraz na tym obszarze, przy czym najciemniejsze części obrazu powstały w okolicach gdzie tkanina i ciało bezpośrednio się stykały. Obraz jest proporcjonalnie jaśniejszy im ta odległość jest większa, aż do osiągnięcia maksymalnej odległości, przy której obraz został utrwalony. 18., 19.

(dla przypomnienia -negatyw odwraca obszary jasne i ciemne, na negatywowych zdjęciach obszary ciemniejsze są jaśniejsze i odwrotnie).

i dwa przypisy do źródeł:

18. Jackson, J.P., E.J. Jumper, and W.R. Ercoline, "Correlation of Image Intensity on the
Turin Shroud with the 3-D Structure of a Human Body Shape," Applied Optics, Vol. 23,
No. 14, 1984, pp. 2244-2270.
19. Jackson, J.P., E.J. Jumper and W.R. Ercoline, "Three Dimensional Characteristic of the
Shroud Image," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics
and Society, October 1982, pp. 559-575.


Czyli wartość graniczna wynosi 4 cm, a nie 10 cm ( tym bardziej w odległości 10 cm nic by się nie utrwaliło).


Przedstawiłem więc jak wyglądało moje rozumowanie. Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina, że nie zrozumiałeś. Powinienem wyłożyć to klarowniej.

Reszta odpowiedzi za krótszą lub dłuższą chwilkę.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 18:30, 13 Paź 2012, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Sob 15:49, 13 Paź 2012    Temat postu:

Hello napisał:

- Czy nastąpiło rigor mortis i ew. kiedy?


Nastąpiło. Świadczą o tym następujące symptomy:
-rozciągnięcie klatki piersiowej, przez wymuszony skurcz mięśni w pozycji do maksymalnego wydechu
-silny skurcz mięśni udowych
-zmarszczenie czoła
-wciągnięcie kciuków (wg niektórych)
-pozycja w jakiej utrwaliło się ciało, pochylony kark, pochylona szyja (wg niektórych nie potrzeba było nawet podparcia by utrzymać ciało w tej pozycji)
-sposób w jaki ułożone są nogi, zgięte w kolanach jedna stopa na drugiej (ale o nogach to jeszcze odrobinę później)


A tu mamy ładny model w pozycji w jakiej leżał Człowiek z Całunu. Niezbyt wygodnie jest żyjącemu leżeć w takiej pozycji z wypiętą klatą i powyginanymi nogami przez dłuższy czas...

Stężenie pośmiertne występuje ok. 2 godzin po śmierci (jednak wysiłek, fizyczny, taki jak walka o przetrwanie na krzyżu może ten czas znacznie skrócić). Szacuje się że Jezus tyle czasu wisiał po śmierci na krzyżu zanim nadeszło pozwolenie od Piłata by zdjąć Jego zwłoki. Ustępuje zaś po dwóch-trzech dniach -stąd kolejny wniosek że ciało odbite na Całunie nie przebywało w nim aż tak długo...

Następne kwestie za momencik...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 18:50, 13 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 13 Paź 2012    Temat postu:

Doceniam O.K. ogrom Twojej pracy i pasję , więc następny materiał do przemyślenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
_____________________________
„Myślę, że jestem, więc jestem. Tak myślę.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 6 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin