Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Sob 23:22, 13 Paź 2012    Temat postu:

Hello napisał:

- Ile to jest 100 funtów aloesu (może być w kg)?


Około 30 kg (Waliszewski podaje precyzyjnie na str. 111 że 32,8 kg). Taka ilość była w sumie całkiem normalna, na namaszczenie ciała po śmierci Żydzi nie szczędzili środków. Józef Flawiusz pisze (Dawne dzieje Izraela 17.8.3) że wonności na pogrzeb Heroda niosło 500 sług. McDowell pisze że na pogrzeb Gamaliela zużyto 25 kg (lub 35 kg, zależnie czy przyjąć wersję opisaną [link widoczny dla zalogowanych], czy w jego Przewodniku Apologetycznym na str. 215). W przypadku Jezusa było to nieco mniej niż u Heroda, ale i tak sporo, zważywszy na to że na zwykłe namaszczenie ciała wystarczało ok. 1 % tej masy. Jednak w owych czasach wierzono że mirra i aloes są dobrymi substancjami konserwującymi, spowalniającymi rozkład ciała (a w dzisiejszych "oświeconych" czasach niektórzy wierzą że są w stanie w kilka godzin przywrócić człowieka ze stanu śmierci klinicznej do pełnego zdrowia :rotfl: -nie mówiąc już o cudownych teoriach, w większości już zarzuconych, na temat tego że sa w stanie utworzyć niezwykły "Całunowy" obraz).

Mirra i aloes stosowane były w postaci płynnej bądź suchej. Przypuszcza się że te 100 funtów o których mowa w J 19,39-40 miało postać stałą -ponieważ większość opinii skłania się do opinii że ciało Człowieka z Całunu nie zostało obmyte (chociaż Zugibe się z nimi nie zgadza, ale tą kwestią zajmę się może później), to namaszczenie ciała nie miało sensu. Wonności użyto zatem jako środka konserwującego -jeśli Człowiekiem z Całunu był Jezus z Nazaretu, ukrzyżowany w piątek przed Paschą, w świetle relacji o tym że kobiety w niedzielny poranek poszły kontynuować obrzędy pogrzebowe, to powód wydaje się jasny. Obsypywano zatem zwłoki proszkiem i obkładano co większymi grudkami.

Zresztą co ja się tutaj produkuję, myślę że skan z książki Waliszewskiego da więcej informacji niż ja:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dodać należy że mirra, jako żywica jest substancją lepką. McDowell (który co prawda pisze w wydanej 30 lat temu książce, kiedy jeszcze o Całunie nie było wiadomo tyle co teraz, że jest w tej sprawie sceptyczny), cytuje opinię Jana Chryzostoma:

Jan Chryzostom, w czwartym wieku po Chrystusie, pisał: "mirra, którą się posłużono, była substancją przylegającą do ciała tak mocno, że płótna pogrzebowe były trudne do usunięcia".

(On this account John tells us by anticipation that it was buried with much myrrh, which glues linen to the body not less firmly than lead; in order that when you hear that the napkins lay apart, you may not endure those who say that He was stolen. -Jan Chryzostom, Homilia 85 na temat Ewangelii Jana: [link widoczny dla zalogowanych] )

Tym bardziej trudno sobie wyobrazić w jaki sposób zwłoki miałyby zostać wyjęte z płótna by to ostatnie pozostało nietknięte...

Czy na Całunie znaleziono ślady mirry i aloesu? Najpierw trzeba by było doprecyzować czym była ta mirra i aloes, z jakich roślin zostały zrobione. Dopiero później doprecyzować plan działania. W zależności od tego jaki plan działania przyjmiesz, taką dostaniesz odpowiedź.

Badania mikroskopowe Baimy Bollone z 1983 roku wykryły obecność zawiesin mirry i aloesu (u Waliszewskiego są zdjęcia). Badania spektroskopowe mieszaniny krwi i tychże wonności na lnianych niciach dały wyniki porównywalne z widmem obserwowanym na Całunie Turyńskim.

Natomiast chemicy tacy jak Ray Rogers, kręcili głowami, nie mogli wykryć tych substancji (można to sobie poczytać u [link widoczny dla zalogowanych], który w dodatku biadoli że restoracja Całunu z 2002 roku mogła zepsuć wiele potencjalnych okazji do badań).

Trzeba pamiętać że badania chemiczne prowadzone są na próbkach pobranych z powierzchni Całunu. Zatem po pierwsze, trzeba wiedzieć jakich substancji aromatycznych szukać (i jakimi metodami), a po drugie istnieje możliwość że trafiliśmy na fragment nici na którym zawartość poszukiwanej substancji jest po prostu znacznie mniejsza niż na innych. Podobnie było w przypadku krwi, pierwsze testy dały wyniki negatywne.

Za to jak pisze Janice Benett (Święta chusta, święta krew, str. 123 ) ślady aloesu i mirry znaleziono na Sudarionie z Oviedo, szczególnie tam gdzie występuje obfitość krwi. Krew bowiem w żydowskiej tradycji uznawana jest za świętą za siedlisko duszy. Zatem, jakkolwiek by to nie zabrzmiało dziwnie z naszego punktu widzenia, zakonserwowano ją tymi substancjami.

Następne kwestie jutro.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 19:31, 23 Lut 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 2:09, 15 Paź 2012    Temat postu:

Pozwolisz że najpierw się z tym rozprawię, a nogi zostawię sobie na deser :)

Hello napisał:
Doceniam O.K. ogrom Twojej pracy i pasję , więc następny materiał do przemyślenia:
[link widoczny dla zalogowanych]


No nareszcie. Czekałem aż ktoś wytoczy ten pseudoargument. Tak naprawdę odpowiedź na niego jest banalna. Ale nadarza się okazja by coś opowiedzieć o Całunie Turyńskim jako tkaninie. Jak ktoś nie chce czytać wykładu to odpowiedź znajduje się w ostatnim akapicie.

Trzeba powiedzieć że Całun Turyński rzeczywiście jest płótnem dość wyjątkowym, rzadko spotykanym, utkanym stosunkowo skomplikowaną metodą i zapewne w tamtych czasach koszmarnie drogim. Jednak należy pamiętać że pogrzeb Jezusa fundował Józef z Arymatei, bogaty członek Sanhedrynu i pewnie stać go było na to. Powinniśmy mu wręcz być wdzięczni że na nasze szczęście chciało mu się inwestować w jakość -skoro tkanina przetrwała do dziś.

Całun Turyński utkany jest jodełkowy splotem w kształcie litery Z typu 3:1 , tzn. wątek przechodzi na przemian ponad trzema i nad jedną nicią osnowy.


Powiększenie tkaniny Całunu Turyńskiego.


Sploty typu S i Z (rysunek z książki Bennett)

Większość ówczesnych tkanin była tkana w systemie 1:1 i to raczej splotem w kształcie litery S. Według tego co pisze Bennett na str. 120 archeolodzy znaleźli w rejonie Qumran 32 tkaniny wykonane splotem S i tylko jedną splotem Z.

Za to tkaniny wykonane splotem 3:1 (co prawda z jedwabiu, a nie z lnu) znaleziono w syryjskiej Palmyrze (datowane na okres przed 276 n.e.) oraz w dziecięcej trumnie w Holborough w hrabstwie Kent w Anglii, datowanej na ok. 250 n.e. (Ian Wilson, Całun Turyński, str. 79).
W Syrii znaleziono także kilka innych podobnych płócien wykonanych splotem jodełkowym w kształcie litery Z z I-II w. n.e. W Austrii znaleziono tkaniny wykonane splotem jodełkowym z około 400 r. p.n.e. , a także w Irlandii z czasów około 600 r. p.n.e., w Chinach z czasów około 200 r. p.n.e. ... Twierdzenia że technika tkacka stosowana do wytworzenia Całunu jest zbyt zaawansowana jak na czasy starożytne są po prostu nieuzasadnione. Podobno malowidła krosien używanych do wykonywania płócien splotem jodełkowym pojawiały się już w egipskich grobowcach z około 3000 roku p.n.e. (Emanuela Marinelli, Całun Obraz Niemożliwy str. 11).

Jednak ten rodzaj splotu nie był powszechny ani w starożytności ani w średniowieczu. W Europie podobne płótna po przerwie wieków ciemnych zaczęto ponownie wytwarzać ok. 1000 roku n.e. W Tuluzie w jednym z grobów znaleziono tunikę z X wieków wykonaną splotem 3:1, splot ma kształt rombów. Istnieje też lniana tkanina z nadrukowanymi wzorami wykonana splotem Z 3:1 wykonana we Włoszech w XIV wieku, z której jeden fragment znajduje się w Londynie, a drugi w Cluny (A. Marion, A.L. Courage, Całun Turyński Nowe Odkrycia Nauki, str. 74). Widać zatem że takie tkaniny są stosunkowo rzadkie, ale równocześnie istnieją zarówno w starożytności jak i średniowieczu. Nie da się na podstawie splotu określić czasu i lokalizacji utkania tkaniny.

Ale są też i inne wskazówki:

Całun Turyński został utkany z lnu. Żydowska tradycja nakazywała pochować zmarłego w prostym, jednolitym płótnie, bez żadnych ozdób. Jednak tak naprawdę jak wyglądały tradycje pogrzebowe w I wieku naszej ery, (np. rodzaj i kształt płócien), i czy obyczaje te były one w miarę jednolite wśród religijnie podzielonej społeczności żydowskiej prawie nic nie wiemy. Większość przepisów w tej sprawie pochodzi z późniejszych okresów.

Podczas badań Całunu z 1973 roku pobrano kilka próbek tkaniny. Wilson wymienia jakie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Profesor Gilbert Raes który je badał potwierdził że są one lniane, ale pod mikroskopem odkrył niewielkie ilości nici bawełnianych z gatunku gossypium herbaceum, odmiany uprawianej na Bliskim Wschodzie. Skąd one się tam wzięły? Otóż w dawnych czasach na tych samych krosnach wyrabiano różne tkaniny z różnych materiałów. Jednego dnia tkano chusty lniane, drugiego bawełniane, trzeciego dnia tkaniny z wełny... Pod warunkiem że warsztat tkacki pracował na potrzeby gojów:

Biblia Poznańska (1974/75)

Pwt 22:11 "Nie będziesz nosił odzieży z wełny połączonej z lnem."

Biblia Warszawsko-Praska (1997)

Pwt 22:11 " Nie będziesz także nosił ubrania z tkaniny sporządzonej z lnu i wełny."

Biblia Tysiąclecia (1965/84)

Pwt 22:11 "Nie wdziejesz sukni utkanej naraz z wełny i lnu."

Biblia Warszawska (1975)

Pwt 22:11 " Nie będziesz się ubierał w mieszaną tkaninę z wełny i z lnu."



Kpł 19:19 "Zachowujcie moje nakazy! Nie krzyżuj z sobą dwóch różnych gatunków zwierząt, nie obsiewaj pola dwoma rodzajami ziarna i nie ubieraj się w szaty sporządzone z dwóch rodzajów przędzy."


Biblia Warszawsko-Praska (1997)

Kpł 19:19 "Będziecie zachowywać moje prawa. Nie będziesz doprowadzał do zbliżenia dwóch różnych gatunków zwierząt ani nie będziesz obsiewał twego pola dwoma różnymi gatunkami nasienia, ani nie będziesz nosił ubrania utkanego z dwóch gatunków nici."


Biblia Tysiąclecia (1965/84)

Kpł 19:19 "Będziecie przestrzegać moich ustaw. Nie będziesz łączył dwóch gatunków bydląt. Nie będziesz obsiewał pola dwoma rodzajami ziarna. Nie będziesz nosił ubrania utkanego z dwóch rodzajów nici."


Biblia Warszawska (1975)

Kpł 19:19 "Będziecie przestrzegać ustaw moich. Nie będziesz twego bydła parzył z odrębnym gatunkiem. Twego pola nie będziesz obsiewał dwojakim gatunkiem ziarna i nie wdziewaj na siebie szaty zrobionej z dwóch rodzajów przędzy."

Na Całunie znaleziono ślady bawełny (które to jeszcze wedle ówczesnej interpretacji uznawano za dopuszczalną). Ale nie znaleziono śladów wełny bardzo szeroko stosowanej zarówno w starożytności jak i w średniowieczu, a której obecność wedle prawa żydowskiego była absolutnie niedopuszczalna. Możliwych wyjaśnień jest kilka:

A: Całun utkano na krosnach wytwarzających tkaniny na potrzeby Żydów

B: Całun utkano na nowych krosnach, które jeszcze nie zdążyły zaznajomić się z wełną

C: Średniowieczny "artysta" był perfekcjonistą i o wszystkim pomyślał i wybrał takie krosna do utkania tkaniny by nie znajdowały się nanich ślady wełny

D: Ślady bawełny obecne na Całunie pochodzą z napraw tkackich przeprowadzonych na Całunie w czasach nowożytnych.

I tu mała dygresja. Okazuje się że w próbkach wysłanych do datowania radiowęglowego z 1988 roku były bawełniane nici pochodzące z napraw w czasach nowożytnych splecione z oryginalnymi lnianymi nićmi, a następnie podbarwione tak by nie było widać różnicy (co ciekawe średnia gęstość Całunu wynosi 23 mg/cm^2, a radiodatowanej próbki 43 mg/cm^2). No i wyniki badania były jakie były...

Natomiast Rogers na podstawie badań tempa rozpadu waniliny na powierzchni Całunu (której prawie nie ma obecnie) szacuje że Całun Turyński miałby od 1300 do 3000 lat. Rogers pisze ([link widoczny dla zalogowanych]) że gdyby Całun powstał około roku 1260, jak wykazało datowanie, to pozostało by na nim około 37 % oryginalnej waniliny. Natomiast w zależności od średniej temperatury w jakiej przechowywano by Całun 95 % rozpad waniliny zająłby:

25 stopni Celsjusza: 1319 lat
23 stopnie Celsjusza: 1845 lat
20 stopni Celsjusza: 3095 lat

I nie myślcie że to, co ja też miałem na myśli, tzn. pożar z 1532 roku przyspieszyłoby ten okres. Rogers pisze wyraźnie że efekty pożaru byłyby różne w różnych miejscach Całunu (ze względu na niewielkie przewodnictwo cieplne), najmniejsze w rejonach gdzie ogień nie dotarł, podczas gdy na całym płótnie nie znaleziono waniliny.

Jeszcze jedno odkrycie Rogersa, cytowane przez Mariona i Courage na str. 75 książki ich autorstwa. Według badań chemicznych i obserwacji mikroskopowych Całun Turyński wkrótce po utkaniu został ufarbowany na biało, (obecnie ze starości nieco zżółkniał) przy czym brak barwnika w miejscach przecięcia się włókien sugeruje że płótno zostało wybielone całe, już po utkaniu. Taki sposób postępowania był powszechny do około VIII wieku -później zaczęto stosować wybielanie włókien przed tkaniem, chociaż trzeba przyznać że przypadki wybielania całych płócien pojawiały się aż do XVI stulecia.

Żadnych definitywnych wniosków odnośnie pochodzenia Całunu Turyńskiego na podstawie tego co do tej pory napisałem nie da się wyciągnąć. Nie mniej jednak ziarnko do ziarnka zwiększa się miarka rzeczy o których artysta-perfekcjonista z XIV wieku musiał pamiętać by przekonać żyjących 600 lat później ludzi do autentyczności swego wyrobu. Musiałby sztucznie postarzeć płótno wywołując rozpad waniliny, pamiętać o żydowskim obyczaju niemieszania lnu i wełny (to akurat najmniejszy problem), o tym ze kiedyś zwykle barwiono całe płótna, a nie poszczególne nici itd.

Niektórzy apologeci Całunu wskazują że obecność bawełny, którą na szerszą skale zaczęto stosować w Europie od rewolucji przemysłowej (w Anglii wynaleziono mechaniczne krosna a na amerykańskim Południu tanią siłę robocza stanowili czarni niewolnicy), wyklucza pochodzenie Całunu z Europy. Moim zdaniem to nieuzasadnione, bawełnę pochodząca z Indii uprawiano w Europie w Hiszpanii i na Bałkanach, poza tym sprowadzano ją w niewielkich ilościach (już samo to że łaty którymi cerowano Całun są z bawełny o czymś świadczą).

Przy okazji warto opowiedzieć o tym jak w porównaniu z tkaniną Cąłunu wygląda tkanina Sudarium z Oviedo:

Jest to dużo prostsza tkanina w porównaniu z kunsztownym Całunem, chociaż także nietypowa. Zrobiona jest tak samo z lnu w rzadkim splocie w kształcie Z, ale dużo prostszym 1:1, zamiast 3:1. Na Sudarium jest znaczna liczba defektów tkackich, supły, szwy, skrzyżowane nici -jak pisze Benett efekt utkania na poziomych krosnach z ciężarkami. Nie znaleziono ani śladu wełny czy bawełny.

Weźmy się wreszcie do porównań całunu odkrytego przez Gibsona w 2000 roku z Całunem Turyńskim (minęło zatem 9 lat zanim media zorientowały się że są różne i zrobiły aferę :rotfl: )

Przede wszystkim jak sam Gibson przyznał "W sumie z około 1000 grobów z pierwszego wieku naszej ery, które zostały zbadane wokół Jerozolimy, ani jeden fragment całunu nie został znaleziony"[do tej pory] ("In all of the approximately 1,000 tombs from the first century A.D. which have been excavated around Jerusalem, not one fragment of a shroud had been found" [until now] -oryginał [link widoczny dla zalogowanych]). No naprawdę, ciekawe wyciągać wnioski o całej populacji na podstawie jednego przypadku...

A przyczyna faktu że to pierwszy odnaleziony całun z tamtego okresu jest prosta, tkaniny są nietrwałe i gniją razem ze zwłokami.

Całun Gibsona to właściwie dwa (a nawet cztery) kawałki materiału, płótno okrywające ciało zrobione z wełny, oraz chusta na głowę z lnu (to podobno było dozwolone przez interpretacje prawa żydowskiego). Ponieważ z każdego z nich zostały tylko resztki to możemy o nich wnioskować tylko na podstawie ułożenia. A ponieważ zarówno resztki całunu jak i chusty wykazują i splot S i splot typu Z (prosty 1:1), to wniosek jest taki że były tam przynajmniej 4 tkaniny. Szaty pogrzebowe należały do jakiegoś żydowskiego arystokraty lub kapłana cierpiącego na trąd. Z obawy przed nieczystością zwłoki pozostawiono w grobie, zamiast jak to zwykle robiono, przenieść kości do ossuarium.

A wszystkiego tego co wypisalem w poprzednim akapiciemożna sie dowiedziec z [link widoczny dla zalogowanych] polemizującego z medialnym szumem sugerującym że ponieważ znaleziono zupełnie inaczej wyglądający całun z czasów Chrystusa to Całun Turyński nie może być autentyczny. W artykule tym jest wiele przykładów płócien i całunów wykonanych podobną techniką co Turyński wiele lat przed Chrystusem.

Co do sposobów obwiązywania zmarłych całunem, to będzie jeszcze osobna dyskusja. Zmarły żydowski arystokrata odkryty przez Gibsona został owinięty w sposób podobny jak Łazarz w rozdziale 11 Ewangelii Jana. W konkluzji przytoczonego artykułu jest ciekawa uwaga. Zacytowano tam opinię Jamesa Tabora z Uniwersytetu Północnej Karoliny. Tabor opisuje tam jak z Gibsonem przeszukiwali literaturę starożytną w poszukiwaniu informacji o starożytnych pochówkach. Wyszło im że najdokładniejsze informacje, które pozwoliły im zinterpretować znalezisko, zawarte są w Nowym Testamencie...

Warto również poczytać sobie [link widoczny dla zalogowanych].

Nie napisałem jeszcze wszystkiego, co chciałbym napisać, a już się robi późno. Przejdźmy więc do meritum.


Czy to że jakiś znaleziony całun z pierwszego wieku z Palestyny jest zupełnie niepodobny do Całunu Turyńskiego, udowadnia że ten ostatni nie może pochodzić z tego samego czasu i regionu? Czy jeśli ktoś idzie na ryby i z rzeki wyławia same płotki, to znaczy że nie może kiedyś w końcu wyłowić karpia? Można znaleźć i 10 000 całunów z Palestyny czasów Jezusa niepodobnych do Całunu Turyńskiego, ale jeśli tylko znajdzie się wówczas 1 podobny -to już wtedy wystarczy...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 12:49, 16 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1861
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:49, 15 Paź 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Czy jeśli ktoś idzie na ryby i z rzeki wyławia same płotki, to znaczy że nie może kiedyś w końcu wyłowić karpia?
Ależ może, jeśli się rzekę zrekultywuje przez następne tysiąclecie. :)

O.K. napisał:
… ale jeśli tylko znajdzie się wówczas 1 podobny -to już wtedy wystarczy...
Ale póki co - się nie znalazł!
Czy chcesz mnie przekonać, że brak potwierdzeń dowodzi prawdziwości dowodzonego?! :shock:
________________________________________________
„To straszne uczucie, kiedy w rękach nie ma nic, a głowa jest rozrywana od nadmiaru myśli.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 14:50, 16 Paź 2012    Temat postu:

Hello napisał:

O.K. napisał:
… ale jeśli tylko znajdzie się wówczas 1 podobny -to już wtedy wystarczy...
Ale póki co - się nie znalazł!
Czy chcesz mnie przekonać, że brak potwierdzeń dowodzi prawdziwości dowodzonego?! :shock:


Bzdury. Podawałem tam liczne przykłady że podobne tkaniny spotykano w rejonie Lewantu (jak i w wielu innych rejonach świata) zarówno w czasach Chrystusa, jak i setki lat przed i po Chrystusie.

Próbujesz tutaj sugerować że dopóki nikt nie znajdzie drugiego takiego wręcz "sklonowanego" całunu w jednym z grobów palestyńskich z I wieku, identycznego jak Całun Turyński to to nie może być całun Chrystusa. Idąc ta logiką można wykazać że Całun Turyński w ogóle nie istnieje bo nigdzie indziej w żadnej historycznej epoce nie wyprodukowano płótna które byłoby dokładnie identyczne (różnicy miedzy wyrażeniem podobny, a identyczny, chyba nie muszę wyjaśniać?). Tak się nie bawimy!

Przypominam że tytuł artykułu który przytoczyłeś brzmi: "Archeologiczne odkrycie podważa autentyczność Całunu Turyńskiego" . Czyli w tym przypadku ciężar dowodu leży po Twojej stronie. To Ty musisz tutaj wykazać że pod względem budowy tkaniny Całun Turyński nie mógł być użyty jako żydowski całun grzebalny z I wieku n.e. Ja tylko muszę pokazać że nie jest to wcale niemożliwe, co też w poprzednim poście zrobiłem.

Poza tym Całun wcale nie musiał być wyprodukowany bezpośrednio w Palestynie. W tamtym rejonie krzyżowały się liczne szlaki handlowe, sprowadzano towary zarówno ze znajdującego się pod rzymska kontrolą basenu Morza Śródziemnego, jak i z krain na Wschodzie (Syria, Arabia, Imperium Partów). We wszystkich tych rejonach występowała diaspora żydowska produkująca wyroby zgodne z przepisami Tory, zarówno dla siebie, jak i na eksport dla innych wspólnot żydowskich. Całun Turyński przypuszczalnie mógł zostać utkany w Syrii i jako wyrób wysokiej jakości sprowadzony do Jerozolimy, gdzie kupił go Józef z Arymatei.

Cała historia jest świetnym przykładem na to jak się manipuluje faktami i oszukuje ludzi. Ano co trzeba zrobić:

1. Znaleźć informację sprzed niemal 10 lat o unikalnym odkryciu całunu grzebalnego z czasów Jezusa.

2. Dowiedzieć się że odnaleziony całun jest inny niż Całun Turyński

3. Opublikować to jako świeże odkrycie i na podstawie jednego przypadku ekstrapolować na wszystkie płótna i zwyczaje pogrzebowe z czasów Jezusa.

4. "Udowodnić" w ten sposób że Całun Turyński jest fałszywy.

5. I niech powtórzą tego "newsa" za nami wszystkie media na całym świecie

I jeszcze jedno. Mam pewne przypuszczenie (chociaż nie potrafię tego udowodnić) skąd się to całe zamieszanie wzięło. Wszystko wskazuje na to że źródłem był National Geographic, który w grudniu 2009 roku wypuścił [link widoczny dla zalogowanych].

Jaki miałby motyw? Ano bardzo prosty. Otóż w tamtym czasie NG kręcił swój niesławny film w którym nasz kochany racjonalista Luigi Garlaschelli, wraz z Nathanem Wilsonem (członkiem jakiejś tam fundamentalistycznej wspólnoty protestanckiej, dla której Całun Turyński jest niezgodny z ich sposobem dosłownego interpretowania Biblii) pokazują (na dwa różne sposoby, jak słusznie zauważył Schwortz pozostawiając widza z dylematem który z nich byłby tym właściwym) w jaki sposób Całun Turyński miałby być zrobiony. Rozprawiałem się już z tym nieszczęsnym filmem:

O.K. napisał:


Zmanipulowany film z Garlaschellim, który jakoby odtworzył Całun Turyński:

http://www.youtube.com/watch?v=aQZ8yWd9S4Y

ALE, czytaj też!!!: Obalenie manipulacji zawartych w powyższym filmie:

[link widoczny dla zalogowanych]



W filmie tym, wypuszczonym na wiosnę 2010 roku, występuje także Gibson (jak zresztą w połowie tego typu filmów) i omawia swoje odkrycie z 2000 roku.

Więc czy nie można by podejrzewać, że news z grudnia 2009 roku miał przygotować grunt pod późniejszą premierę filmu, oznajmiając że "udowodniono" że Całun jest fałszywy, a kilka miesięcy później pokazując film w jaki sposób miałby zostać zrobiony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1861
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:01, 16 Paź 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Próbujesz tutaj sugerować …
Cytat:
Całun Turyński jest zaś wykonany splotem jodełkowym, którego zdaniem ekspertów zaczęto używać ponad 1000 lat po śmierci Jezusa.
Próbuję sugerować, że wg artykułu nie znaleziono tkanin z I w. tkanych tym splotem.
P. Savio możesz sobie darować.
__________________________________
„Często dach nad głową nie pozwala ludziom rosnąć.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Śro 23:05, 17 Paź 2012    Temat postu:

Hello napisał:
O.K. napisał:
Próbujesz tutaj sugerować …
Cytat:
Całun Turyński jest zaś wykonany splotem jodełkowym, którego zdaniem ekspertów zaczęto używać ponad 1000 lat po śmierci Jezusa.
Próbuję sugerować, że wg artykułu nie znaleziono tkanin z I w. tkanych tym splotem.


Więc jak widzisz, to co piszą w tym artykule nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. To że w Europie po przerwie wieków ciemnych zaczęto wytwarzać podobne tkaniny ok. 1000 roku nie uprawnia do twierdzenia że wcześniej tego splotu nie używano na Bliskim Wschodzie (a wiemy że używano).

Jeszcze trochę o Całunie Turyńskim jako o płótnie. Samo płótno ma wymiary ok. 4,4m x 1,1 m. Podczas ostatniej konserwacji ustalono wymiary na 437 cm x 111 cm, jednak należy pamiętać że w zależności od temperatury i wilgotności mogą się one zmieniać o kilka centymetrów (chociaż obecnie te parametry są ciągle utrzymywane na stałym poziomie w specjalnie skonstruowanym relikwiarzu do przechowywania Całunu na co dzień).

A może ktoś woli poznać wymiary w innych jednostkach? Na przykład w łokciach? Tylko jakich? Wiadomo łokieć łokciowi nierówny, miara łokcia mogła się wahać od 50 do ponad 70 cm.

A może by tak w łokciach asyryjskich? Ian Dickinson postawił ciekawą hipotezę na ten temat, ([link widoczny dla zalogowanych]).

W skrócie, kiedy Asyryjczycy podbili praktycznie cały rejon Bliskiego Wschodu w VIII wieku przed Chrystusem wprowadzili pewną standaryzację łokcia, która była używana przez następne stulecia w całym rejonie, również w Izraelu w czasach 2 Świątyni (wiemy to z inskrypcji przedstawiającej jednostki miary w miejscu identyfikowanym z pałacem Kajfasza). Łokieć asyryjski miał 54,6 cm, z dokładnością plus minus 3 mm. precyzyjne pomiary rozmiarów budowli wykopanych w starożytnym Babilonie pozwoliły ustalić miarę z taką dokładnością.

Czyli górna granica łokcia to 54,9 cm, dolna 54,3 cm.

Oczywiście zwykłe codzienne pomiary nie były dokonywane z aż taką dokładnością. Można się jednak spodziewać że warsztat tkacki wytwarzający wysokiej jakości tkaniny posiadał stosunkowo dokładne jednostki miar.

Dla górnej granicy łokcia asyryjskiego oficjalne wymiary Całunu Turyńskiego wynoszą 7,96x2,02 łokcia, dla wartości środkowej 8,00x2,03 łokcia, dla dolnej granicy 8,05x2,04 łokcia. Biorąc pod uwagę problemy z precyzyjnym określeniem rozmiarów płótna, możemy spokojnie powiedzieć że w rozsądnych granicach niepewności płótno mierzy dokładnie 8 łokci asyryjskich długości i 2 szerokości.

Jeśli tak było od początku istnienia płótna, to średniowieczny artysta albo przypadkiem zastosował miarę łokcia dokładnie taką jak Asyryjczycy, albo znał miarę łokcia asyryjskiego, jakieś 500 lat przed tym jak archeolodzy zaczęli kopać w Babilonie...

Piszę rzecz jasna "jeśli tak było od początku", bo nie mamy pewności że Całun rzeczywiście miał zawsze takie rozmiary. Niektórzy badacze postawili hipotezę że od Całunu w dawnych wiekach odcinano małe kawałki płótna by handlować nimi jako relikwiami. Hipoteza ta opiera się na kilku przesłankach. Po pierwsze na tym że na przednim odbiciu nie widać czubka stóp, co sugeruje że albo Całun ich nie przykrywał albo ktoś sobie podcinał z tej strony Całun by zdobyć relikwie (patrz zdjęcie poniżej):



Inną przesłanką za hipotezą o odcinaniu fragmentów Całunu było to że król Francji święty Ludwik IX kupił w 1247 roku od łacińskiego cesarza Bizancjum Baldwina II kawałek całunu Chrystusa o wymiarach 30x30 cm. Następnie odcięto od niego mniejsze kawałki, jeden w kształcie trójkąta równobocznego o boku 3 cm oddał w prezencie biskupowi Toledo, a dwa kolejne klasztorowi w Vezelay w Burgundii, oraz biskupowi Clermont. Większość jednak przechowywał w Sainte Chapelle (Świętej Kaplicy) w Paryżu. W 1793 roku bezbożni (i bezmyślni) rewolucjoniści zniszczyli ten kawałek. Ocalał jednak przynajmniej fragment z Toledo. W 1997 roku hiszpańscy naukowcy zbadali ten kawałek i stwierdzili że nie pochodzi on z Całunu Turyńskiego (podaję to za cytowanym już niegdyś przeze mnie [link widoczny dla zalogowanych] odnośnie liter na Całunie). Nie znaczy to że nie może on pochodzić z całunu Chrystusa - nigdzie nie jest powiedziane że Całun Turyński jest jedynym całunem który został użyty podczas Jego pogrzebu.

W czasach tzw. pewnej historii Całunu Turyńskiego istnieje tylko jeden dokument sugerujący że z Całunu być może wycinano jakieś fragmenty. Chodzi tu testament Małgorzaty Austriackiej (zmarła w 1530 r.), wdowie po księciu Sabaudii Filibercie II, napisany 20 II 1508 roku, która zapisała fragment Całunu kościołowi w Brou. Nie wiadomo jednak czy zostało to w ogóle wykonane (Ian Wilson, Krew i Całun str. 69 i 248)

Są jednak silniejsze przesłanki że od Całunu nie odcinano większych kawałków płótna. Spójrzmy na schemat powierzchni Całunu (z książki Wilsona Krew i Całun)

[link widoczny dla zalogowanych]

Mamy tam poszczególne rejony Całunu. Rejony A to przepalone obszary przebite przez kroplę z topiącego się srebrnego relikwiarza w którym Całun (złożone dwukrotnie wzdłuż i czterokrotnie wszerz) przechowywano podczas pożaru z 1532 roku.

Ale nas interesują rejony C. Są to wypalone rejony w kształcie litery "L". Data ich powstania jest nieznana. Wiadomo że powstały one przed pożarem z 1532 roku, ponieważ są one przedstawione na malowidle przedstawiającym Całun, autorstwa Albrechta Durera lub Bernarda van Orley (nie ma pewności który z nich)



([link widoczny dla zalogowanych])

Nie ma żadnej udokumentowanej wzmianki kiedy i w jakich okolicznościach miały one powstać. Co sugeruje że powstały w czasach przed tzw. "pewną" historią płótna.
Co do ich powstania są różne hipotezy. Niektórzy sugerują że są one spowodowane przez drobiny wosku lub płonącego kadzidła które miały się wysypać na złożone na czworo płótno. Ian Wilson twierdzi że są to ślady po "sądzie bożym", płótno miałoby być celowo przypalane rozgrzanym prętem celem sprawdzenia jego autentyczności.

Jakkolwiek by nie było są one położone symetrycznie względem dwóch osi symetrii płótna. Co sugeruje że od czasu ich powstania (niemal na pewno przed 1453 rokiem, a zapewne i przed 1190, ale o tym później), płótno nie było skracane, ani zwężane.

Zresztą w ogóle nie trzeba o tym mówić. Trudno sobie wyobrazić że jeśli skracano lub zwężano rozmiary tkaniny to czyniono to tak że w końcu jego wymiary wyszły dokładnie 8x2 łokcie asyryjskie. Czyli możemy z dużą dozą pewności przyjąć ze takie były oryginalne rozmiary płótna, a hipotezy o docinaniu kawałków płótna uznać za mało prawdopodobne.

Z jednym wyjątkiem. Jest jeszcze jedna kwestia wymagająca omówienia. Tzw. pasek boczny o szerokości 7-8 cm, na mapce z Wilsona oznaczony jako L. Z boku są dwie luki o długościach 14 i 36 cm, z których ewentualnie ktoś mógł kiedyś odciąć jakieś fragmenty.

Istota tego paska bocznego polega na tym że wypośrodkowuje on centralnie postać na płótnie, gdyby go nie było, postać byłaby przesunięta bardziej na lewo (względem przedniego odbicia).

Czy pochodzi on z samego Całunu czy został on doszyty później z innej tkaniny? Wszystko wskazuje na to że pochodzi on z samego Całunu, jako ze materiał jest ten sam, splot jest ten sam, układ nici praktycznie idealnie do siebie pasuje. Czy zatem był tam cały czas, a tylko wycięte fragmenty tworzą wrażenie paska? Przed 2002 rokiem nie było możliwe rozstrzygnięcie tej kwestii. Całun Turyński można było obserwować tylko z jednej strony. Z drugiej był on podszyty dla wzmocnienia płótnem holenderskim w 1534 przez dokonujące napraw siostry klaryski, oraz czerwonym jedwabnym płótnem naszytym własnoręcznie przez księżniczkę Klotyldę Sabaudzką podczas konserwacji w 1868 roku (które zastąpiło wcześniejsze czarne płótno z 1694 roku). Chociaż niektórzy badacze z 1978 roku sugerowali że natknęli się na coś w rodzaju szwu, to jednak był on niewidoczny po wierzchniej stronie Całunu.

Sprawę wyjaśniono podczas konserwacji płótna w 2002 roku. Wtedy to odpruto płótna wzmacniające od spodu Całun i zaglądnięto na druga stronę. I rzeczywiście odkryto szew. Kierująca konserwacją szwajcarska ekspert od starych tkanin dr Mechthild Flury-Lemberg, stwierdziła że jest to bardzo nietypowy rodzaj szwu. Ale znaleziono inne płótna z odpowiednikami tego rodzaju szwu.

Gdzie? Wśród tkanin znalezionych w Masadzie, żydowskiej twierdzy zdobytej przez Rzymian w 74 r. n.e. ...

Można o tym sobie przeczytać między innymi [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych].

Zatem pasek ten odcięto od Całunu i później starannie przyszyto ponownie. Dlaczego? Według hipotezy Johna Jacksona, pasek ten służył do przewiązania Całunu. Odcięto go w tym celu, a po zmartwychwstaniu starano się możliwie jak najdokładniej przyszyć go z powrotem.

Płótno wymierzone starożytną miarą łokcia asyryjskiego i szew taki jak w starożytnej żydowskiej twierdzy... Bez jaj, panowie bez jaj... :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 23:13, 17 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 19:33, 23 Paź 2012    Temat postu:

Hello napisał:

- Dlaczego przy układaniu truchła – ręce, głowa … - nie ruszano nóg?


Krótko: stężenie pośmiertne. Mięśnie nóg u człowieka są dużo silniejsze niż mięśnie rąk i trudniej jest je odciągnąć z pozycji w której zastygły. Przyjmując hipotezę przebicia obu stóp jednym gwoździem (a tak uważa większość ekspertów) wówczas lewa stopa była ułożona nad prawą (która została siłą zwichnięta w stawie skokowym by ustawić ją we właściwej pozycji) i obie przebito jednym gwoździem o długości ok. 16-20 cm. Wówczas ciało wisiało na trzech gwoździach (dwóch w rękach i jednym którym przebito obie stopy -obrazek).



Skazaniec aby się podciągnąć i zaczerpnąć powietrza musiał się opierać na stopach przybitych do pala, (z których lewa była odchylona od pionu pod kątem 150 a prawa 170 stopni). Naciskał zatem stopami na pień krzyża, przyciskając w ten sposób stopę lewą do prawej. W takim też zacisku utrwaliło nieszczęśnika stężenie pośmiertne.

Kiedy ofiarę zdjęto z krzyża, nogi zachowały swoje ułożenie podczas wiszenia na krzyżu. W rzeczywistości jednak, wbrew Twojemu pytaniu, nogi ruszano. Wyraźnie widać że stopę lewą odciągnięto nieco (zapewne na siłę), akurat na tyle żeby nie krzyżowała się ze stopą prawą, czego podobno żydowski obyczaj zabraniał (S. Waliszewski Całun Turyński Dzisiaj, str. 80)


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:38, 27 Paź 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1861
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:21, 23 Paź 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
W rzeczywistości jednak …
Bez uzurpacji O.K.!
Nie masz bladego pojęcia, co było i jak było, prezentujesz tylko przypuszczenia i to jest ok.

Ps.
Czytam uważnie, strasznie dużo tego! :)
_________________________
„Gdy rzeczywistość napotyka na sztywne wierzenie, tym gorzej dla rzeczywistości.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 0:06, 28 Paź 2012    Temat postu:

Dłużej: Tak naprawdę hipoteza że obie stopy przebito jednym gwoździem wcale nie jest jedyną możliwą.

Powyższa rekonstrukcja zaprezentowana w poprzednim poście opiera się na hipotezach Pierra Barbeta, francuskiego chirurga z pierwszej połowy XX wieku. Barbet był jednym z pionierów jeśli chodzi o rekonstrukcję sposobów ukrzyżowania. Wnioski do których on doszedł stały się pewnego rodzaju klasyką w tym temacie, powtarzaną szeroko w książkach aż po dziś dzień (m.in. u Waliszewskiego oraz w większości innych książek o Całunie Turyńskim).

Niemniej jednak Barbet w swoich czasach nie miał ani jednego archeologicznego przypadku osoby ukrzyżowanej, dla potwierdzenia lub obalenia swoich teorii -natomiast starożytne pisma bardzo niewiele mówią o metodach krzyżowania.

Barbet zmarł w 1961 roku. Natomiast w 1968 roku odkryto pierwsze i jak do tej pory jedyne szczątki osoby ukrzyżowanej z czasów starożytnych. Podczas wykopalisk na wzgórzu Giv'at ha Mivtar (Wzgórzu Podziału) na północnym skraju Jerozolimy, odkryto starożytny cmentarz, a w jednym z ossuariów, podpisanym imieniem Jehohanan ben Hagqol, szczątki mężczyzny w wieku 25-30 lat. W jednej z kości skokowych mężczyzny odkryto wbity gwóźdź przebijający piętę. Skojarzenie było jednoznaczne -ofiara ukrzyżowania.



I tu się zaczynają schody. Bo tak naprawdę teorii w jaki sposób ukrzyżowano Jehohanana (Jana) jest co najmniej dwie...

1. Teoria izraelskiego naukowca rumuńskiego pochodzenia Nika Haasa z 1970 roku. Jego zdaniem pojedynczym gwoździem o długości przebito z boku obie pięty Jehohanana przybijając je do pionowej belki krzyża. Taki sposób przybicia spowodował wygięcie nóg Jehonana w bok w pozycji bocznego przysiadu. Aby ciało mogło się jakoś utrzymywać na krzyżu , pod pośladki Jehohanana miano przybić drewnianą podpórkę (sedecula) umożliwiająca mu siedzenie. Ponieważ między główką gwoździa a kością znaleziono resztki drewna uznano że gwóźdź przybito do pięty przez kawałek deski (tak jak na powyższej rekonstrukcji). Haas sądził że mógłby to być titulus z wypisaną winą. Jako że kości piszczelowa i obydwie strzałkowe były połamane, Haas doszedł do wniosku że ofierze połamano nogi by przyspieszyć jej śmierć. Jeśli chodzi o ręce, to chociaż nie znaleziono w nich gwoździ, to jednak znaleziono otarcia na kości promieniowej w pobliżu nadgarstka, które mogły być wynikiem stosowania gwoździa.

Rekonstrukcja Haasa na poniższym obrazku:


(trzeba zaznaczyć że Haas uważał kość z gwoździem za fragment prawej stopy, obecnie przeważa opinia że był to fragment lewej, jak na obrazku na samej górze)

2. Teoria izraelskich naukowców Josepha Ziasa i Eliezera Sekelesa z 1985 roku. Odrzucili oni zupełnie większość ustaleń Haasa i podali własne przypuszczenia. Ich zdaniem, gwoździe były dwa o długości 11-12cm, osobno przybito każdą ze stóp do pionowego stipes, po obu jego bokach. Uznali oni również że nie ma dowodu iż otarcie na kości promieniowej jest wynikiem stosowania gwoździa, równie dobrze mogło ono powstać w wyniku wzajemnego ocierania się kości w urnie. Podobnie kości nóg wcale nie musiały być przed śmiercią połamane, mogły się połamać już w urnie podczas chociażby przenoszenia. Jako że użycie gwoździ do przebicia rąk jest wg nich niepotwierdzone, zaproponowali oni użycie sznura, tak jak niekiedy w starszych tradycjach przedstawiano przywiązanie łotrów do krzyża. Całość wygląda mniej więcej jak na załączonym obrazku:



Oczywiście ta rekonstrukcja również została poddana krytyce. Jak napisałem to czy użyto gwoździ czy sznurów w ogóle nie jest do rozstrzygnięcia (zwolennicy gwoździ pytają się dlaczego otarcie na kości promieniowej powstałe nigdzie indziej tylko w okolicach nadgarstka). Nie da się też ustalić pozycji ramion, kształtu krzyża i wielu innych rzeczy. To wszystko zgadywanie. Rozrzucone kości to jedyne czym dysponujemy (a raczej dysponowaliśmy, bo te ze względu na nacisk rabinów zostały z powrotem pochowane). W tej sytuacji oprócz tych dwóch teorii opisanych powyżej mamy całą masę możliwych teorii pośrednich (np. jeden gwóźdź przebijający piety i ramiona przywiązane sznurami, lub na odwrót, dwa gwoździe w stopach i przebicie gwoźdźmi nadgarstków, ukrzyżowanie do góry nogami, albo na crux simplex jak chcą Świadkowie Jehowy). Poniżej są tylko dwa z dziesiątek możliwych wariantów:



Ponieważ fragment gwoździa wbity stopę Jehohanana jest zakrzywiony (i dlatego mu tam utkwił), spotkałem się nawet z hipotezą że po śmierci aby zdjąć jego ciało z krzyża upiłowano mu nogi!

W porównaniu z tym Całun Turyński jest o wiele bardziej klarowny. Spływające strużki krwi po ramionach mówią plus rany w stopach i na nadgarstku jasno nas informują że ów Mężczyzna wisiał z rozpostartymi ramionami przybity do czegoś co moglibyśmy uznać za krzyż.

Trzeba powiedzieć że ukrzyżowanie jest taką metodą egzekucji że może istnieć olbrzymia ilość wariacji stosowanej metody, zależnie od praktyki i "gustu" katów.

Ukrzyżowanie stosowali Scytowie, Persowie, Macedończycy, Kartagińczycy, Rzymianie, jak również zapewne i sami Żydzi. W Cesarstwie Rzymskim zniósł je Konstantyn Wielki wkrótce po zalegalizowaniu chrześcijaństwa. W Persji ten rodzaj egzekucji był wykonywany jeszcze przez około 300 lat do czasów podboju kraju przez Arabów. W XVI wieku, "zainspirowani" opowieściami chrześcijańskich misjonarzy ukrzyżowanie zaczęli stosować (aż do XIX wieku) Japończycy. Później zdarzały się jeszcze przypadki że np. podczas I i II wojny najrozmaitsi zwyrodnialcy, czy to w hitlerowskich obozach koncentracyjnych, czy w japońskich obozach jenieckich, czy to radzieccy żołnierze biorący odwet na Niemcach w Prusach Wschodnich, krzyżowali ludzi. Oczywiście sposób przymocowania do krzyża (która w głównej mierze decydowała o długości i przebiegu konania ofiary) zależał w każdym z tych przypadków od inwencji oprawców. Znajomość metod jakie stosowali Rzymianie podczas krzyżowań praktycznie w całości zanikła od czasów Konstantyna Wielkiego.

Tradycja podaje że Święty Piotr miał zostać ukrzyżowany głową w dół. Jego brat Andrzej natomiast -na krzyżu w kształcie litery X, zwanym od tej pory Krzyżem św. Andrzeja:


Ukrzyżowanie św. Piotra.


Ukrzyżowanie św. Andrzeja

Ponadto zachowało się kilka graffiti na murach z czasów rzymskich przedstawiających ukrzyżowanie:



Powyżej mamy odkryte w 1856 (lub 1857) graffiti z tzw. Domus Gelotiana posiadłości w Rzymie z I wieku n.e, która później służyła za kwaterę dla chłopców-niewolników. Przedstawia ono chłopca, oraz ukrzyżowanego człowieka z głową osła. Pod rysunkiem nabazgrano w języku greckim: Aleksamenos wielbi boga. Przypuszczalnie jest to karykatura chrześcijańskich wierzeń wyznawanych przez jednego z niewolników.

Co jest ciekawe dla naszych rozważań to sposób ukazania ukrzyżowania. Ramiona zwisają przyczepione do poprzedniej belki krzyża, natomiast stopy są rozdzielone. Pod stopami widać poprzeczną kreskę. Mogą to być gwoździe, albo podstawka pod stopy, sugerowana przez niektórych, jako środek mający ulżyć skazańcowi i przedłużyć agonię.



Tutaj mamy graffiti na murze gospody z Pouzzoli niedaleko Neapolu. Tym razem stopy są znacznie bliżej siebie (albo złączone albo przybite z boku cienkiego pala służącego za stipes). Nie ma też zapewne żadnej podstawki pod stopy.


Już ten pobieżny przegląd możliwych metod krzyżowania pokazuje jak bogata może być plejada technik jeśli chodzi o ten sposób zadawania śmierci. Tak więc klasyczna teoria Barbeta z trzema gwoźdźmi, w tym jednym przebijającym obie stopy poprzez śródstopie nie jest w świetle jednorazowego odkrycia szczątków Jehohanana wcale wykluczona. Z drugiej jednak strony nie jest wcale jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem -przyjęcie dwóch gwoździ wbitych w pięty Człowieka z Całunu też dałoby się uzasadnić. W jaki sposób, oraz o ułożeniu nóg, a także o medycznych, artystycznych i teologicznych aspektach zarówno przyjęcia teorii 3 gwoździ, jak i 4 gwoździ to już w następnych postach.


C.D.N.


Hello napisał:

Nie masz bladego pojęcia, co było i jak było, prezentujesz tylko przypuszczenia i to jest ok.


Z całym szacunkiem, jeśli byłbyś w stanie zaprezentować jakieś własne, bardziej wiarygodne przypuszczenia, to z wielką chęcią poczytam.

Hello napisał:

Ps.
Czytam uważnie, strasznie dużo tego! :)


Bardzo mi miło, będzie znacznie więcej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:13, 28 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1861
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:53, 28 Paź 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Krótko: stężenie pośmiertne.
To stężenie w tym przypadku ma zadziwiające własności – raz przeszkadza, raz nie.
Nie przeszkadzało przy układaniu głowy i rąk, ale było przeszkodą przy nogach!?
Mam hipotezę, że przy rękach chodziło o genitalia, przy głowie o wrażenie artystyczne, a nogi były raczej neutralne dla przekazu. :think:

O.K. napisał:
… jeśli byłbyś w stanie zaprezentować jakieś własne, bardziej wiarygodne przypuszczenia …
Już zaprezentowałem, ale zapewne w ferworze nie zwróciłeś uwagi:
Hello napisał:
… uważam, że jest to „dzieło” oryginalne wykonane w XIV w. tyle, że z Biblią w ręku i niczego nie kopiuje, bo nie ma czego kopiować.
Jeśli chodzi o wiarygodność, to np. C14 i Klemens VII. :)
___________________________________
„...trzeba ostrzegać lud w chwili największego napływu [wiernych] i powiedzieć głośno i wyraźnie..., że to wyobrażenie nie jest prawdziwym całunem Pana Naszego, lecz tylko malowidłem albo obrazem całunu.” Giulio de Medici
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 21:29, 28 Paź 2012    Temat postu:

Hello napisał:

___________________________________
„...trzeba ostrzegać lud w chwili największego napływu [wiernych] i powiedzieć głośno i wyraźnie..., że to wyobrażenie nie jest prawdziwym całunem Pana Naszego, lecz tylko malowidłem albo obrazem całunu.” Giulio de Medici


Oj, oj, Hello, aleś Ty gafę popełnił ;-P

Tu nie chodzi o urodzonego pod nazwiskiem Giulio de Medici papieża Klemensa VII, panującego w latach 1523-34 (który jak najbardziej uważał Całun Turyński za autentyczny), tylko o awiniońskiego antypapieża Klemensa VII, panującego w latach 1378-1394, znanego pod świeckim nazwiskiem jako Robert z Genewy. :nie:

Przy okazji nie chodziło tu o to że naprawdę on uważał Całun za malowidło, tylko o tzw. "zgniły kompromis". Ale to znacznie dłuższa historia, w którą później będziemy się zagłębiać...

P.S. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie zarzuty, ale to może zająć parę dni, w zależności od jakości mojego humoru i ilości wolnego czasu.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 21:41, 28 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1861
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:19, 28 Paź 2012    Temat postu:

Brawo za czujność!
Sam widzisz jakie są jaja, bo który z siódmych Klemensów był uprawniony mieć rację – ten późniejszy czy współczesny?

Ps.
Znowu nie rozumiesz O.K. - ja nie mam zarzutów do całunu (bo wiem co to jest), jeno do religii totalnego zniewolenia „miłością” …, ale to trochę inna historia.
_________
„Im więcej w życiu raf,
tym więcej strzelam gaf,
Kamyczku, ty mnie zbaw,
ja proszę.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Śro 22:14, 31 Paź 2012    Temat postu:

Jeszcze dłużej: Teoria czterech gwoździ.

Kluczową sprawą którą należy przeanalizować aby określić ilość gwoździ i sposób w jaki przybijały one stopy do krzyża, jest analiza odbić stóp i pozostawionych śladów krwi:



Rysunek 1: odbicie z przodu (góra z lewej, obraz odbity względem osi góra dół, tak że jest lustrzanym odbiciem, podobnie jak pozytyw)



Rysunek 2: Odbicie z tyłu.

Wedle klasycznej teorii trzech gwoździ, gwóźdź został wbity w górną stronę śródstopia i przechodząc przez jej spód przebił wierzchnią stronę drugiej stopy i przez jej spód został wbity w drewno krzyża. Ślad po tym został uwieczniony na przednim odbiciu jako tzw. róża krwawa na Rysunku 1 (schemat na Rysunku 3) Jest to plama krwi wydobywającej się z otworu po gwoździu w stopie prawej, przyciśniętej przez stopę lewą. Ucisk ten sprawił że krew gromadziła się w jednym miejscu, tworząca tę wyraźną plamę. natomiast na stopie lewej krew, nie mając tej przeszkody rozpłynęła się we wszystkich kierunkach.



Rysunek 3:
Róża krwawa

Zwolennicy teorii trzech gwoździ twierdzą że ślady na podeszwie stopy prawej powstały z krwi wyciekającej z dziury po gwoździu. Wskazują nawet miejsce domniemanej lokalizacji tej dziury ([link widoczny dla zalogowanych]) na zgięciu stopy, gdzie jest mocniejsza plama w kształcie trójkąta. Trójkąt ten (o bokach A, B, C) jest pokazany na Rysunku 4, choć wyraźniej go widać na Rysunku 2.



Rysunek 4: Domniemany ślad po gwoździu i wycieki krwi.

Ale też ci którzy się opowiadają za czterema gwoździami mają swoje argumenty.

Przede wszystkim należy zauważyć że przednie odbicie stóp (Rysunek 1) jest bardzo niewyraźne, a koniuszków w ogóle nie widać (o czym pisałem już parę postów powyżej). Nie sposób zatem określić dokładnego położenia plamy, ani nawet określić gdzie kończy się prawa noga, a gdzie zaczyna się lewa (bo obie się stykały). Prawdopodobnie było tak, że położono zwłoki plecami na płótnie i przerzucono drugą część przez głowę, ta okazała się jednak odrobinę za krótka -no i ucięło palce. Za takim ułożeniem przemawia również dodatkowy argument. Widzicie tę plamę w prawym górnym rogu na Rysunku 1? Widzicie plamę na Rysunku 4 oznaczoną literą W? Okazuje się że są one niemal dokładnie swoim lustrzanym odbiciem -co świadczy że Całun owijał kiedyś w ten sposób prawdziwe ludzkie zwłoki (patrz również [link widoczny dla zalogowanych]z książki Wilsona Krew i Całun, gdzie te plamy są zaznaczone literą N)

Koniec tej dygresji. Wracamy do argumentów na rzecz czterech gwoździ.

Jak już pisałem zwolennicy czterech gwoździ twierdzą że lokalizacja róży krwawej wcale nie jest pewna. Ich zadaniem ten wyciek wcale nie bierze się ze śródstopia, lecz wyżej i nieco z boku, z okolic kostki i pięty, skąd miała się ona przelewać na wierzchnią stronę stopy. Patrząc się zaś na tylne odbicie, zwracają oni uwagę na górną część prawej stopy, okolice pięty i strumyk krwi prowadzący do plamy oznaczonej na Rysunku 4 literą W. Utrzymują oni że krew wypływała z przebitych pięt na bok (tworząc na Całunie odbicie plamy W), oraz ku dołowi, w rejony trójkąta oraz oznaczone literami X,Y, Z i V. Pytają się zwolenników trzech gwoździ, jak to możliwe że krew płynęła w górę w kierunku pięt (na podstawie I. Wilson Krew i Całun, str. 55)?

Zwolennicy trzech gwoździ odpowiadają że plamy na pięcie powstały już po zdjęciu krzyża, kiedy ciało znajdowało sie w pozycji horyzontalnej, wówczas pięty były niżej niż dziury po gwoździach. Wypływająca z dziur krew żylna spływała w kierunku pięt, a z nich przelała sie nieco na bok tworząc plamę W (patrz S. Waliszewski, Całun Turyński Dzisiaj, str. 83). Dokładne określenie zwrotu w którą stronę płynęła krew jest tu w praktyce niemożliwe.

Zwolennicy czterech gwoździ twierdzą że precyzyjne ustawienie jednej stopy nad drugą i przebicie obydwu jednym wbiciem gwoździa jest bardzo trudne, zwłaszcza gdy ofiara broni się i próbuje się wyrywać (patrz fragment z [link widoczny dla zalogowanych] Fredericka Zugibe). Jednak ci, co obstają przy trzech gwoździach, twierdzą że eksperymenty pokazały że jest to najzupełniej możliwe (patrz B. Barberis , M. Boccaletti Całun, Kwestia Wciąż Otwarta, str. 125). Zugibe wspomina również nietypową hipotezę dwóch gwoździ: że jedną stopę przybito przez śródstopie, a druga przez piętę. Podsumowuje jednak że nie da się w sposób definitywny ustalić dokładnego sposobu w jaki stopy zostały przybite do krzyża. Jak widać są argumenty i w te i we wte.

Jeśli stopy przybito za pięty dwoma oddzielnymi gwoździami, to jak wyglądałoby wówczas ułożenie nóg?

Zapewne gdzieś mniej więcej tak jak na poniższym rysunku. Z tą różnica że ciało nie byłoby zapewne przybite symetrycznie, a gwoździe nie układałyby się względem siebie dokładnie pod kątem 180 stopni. Czubki stóp byłyby skierowane do siebie (pal pionowy musiałby być zatem okrągłym pniem drzewa, a nie prostopadłościenna belką, jak się zwykle przedstawia). Według jednej z hipotez, najpierw przybito stopę prawą, silnie ja wykręcając. Następnie przybito lewą stopę, zginając wcześniej lewa nogę w kolanie nieco bardziej niż prawą. I w tej asymetrycznej pozycji skazaniec sobie wisiał (B. Barberis , M. Boccaletti Całun, Kwestia Wciąż Otwarta, str. 126).



Rysunek 5: Przybicie do krzyża dwoma gwoździami.

Jest jeszcze możliwość że zwichnięcie prawej stopy powstało wcześniej, podczas drogi na Golgotę. W tej sytuacji Jezus nie mógłby o własnych siłach dojść na miejsce kaźni, stąd przymuszono Szymona Cyrenejczyka aby poniósł Jego krzyż (choć przyczyną nie musiała być wcale zwichnięta kostka, za to np. zniszczony staw kolanowy).

Podczas pogrzebu starano by się wówczas zapewne siłą ustawić rozstawione nogi równolegle do osi ciała (bo trudniej przewiązać ciało z rozstawionymi nogami). Jednak utrzymujące stężenie pośmiertne uniemożliwiło to do końca, ustawienie nóg całkiem płasko i równolegle (jak pisze Zugibe, stężenie pośmiertne może być bardzo nieregularne, w jednych partiach ciała przejawiać się silniej niż w innych). Zgięcie kolan się utrzymało, a jedna stopa ułożyła się na drugiej, tworząc wrażenie że stopy były przybite razem.

Warto przy tej okazji wspomnieć o teorii Victora Webstera, sugerującej ukrzyżowanie w jeszcze inny, rzadko wspominany sposób, mianowicie twarzą do krzyża. Według Webstera ślad po gwoździu na nadgarstku jest za bardzo wyraźny, jeśli wziąć pod uwagę miotającego się na krzyżu skazańca, który ocierałby zewnętrzną stronę nadgarstka o drewnianą belkę krzyża. Sugerowałoby to że ta strona nie miała styczności z powierzchnią krzyża, czyli że znajdowałaby się po przeciwnej stronie dłoni niż belka. Czyli ofiara byłaby przybita twarzą do krzyża, za pomocą dwóch gwoździ w piętach, w dość obscenicznej pozie, stykając się brzuchem z pionowym palem (patrz I. Wilson , Krew i Całun, str. 53-56)

[link widoczny dla zalogowanych]

Rysunek 6: Hipoteza V. Webstera (skan z Krew i Całun Wilsona).

Lecz, jeśli chcecie poznać moją opinię, to ja jestem wobec tej hipotezy sceptyczny.

Po pierwsze titulus. Ewangelie Mateusza i Łukasza jasno określają że był on zawieszony nad krzyżem:

Mt 27:37 A nad głową Jego umieścili napis z podaniem Jego winy: "To jest Jezus, Król Żydowski". (BT)

Łk 23:38 Był także nad Nim napis w języku greckim, łacińskim i hebrajskim: "To jest Król Żydowski". (BT)

Zatem krzyż miał pewnie tradycyjny kształt krzyża łacińskiego, z wystającym ponad belkę poziomą fragmentem belki pionowej. W takiej sytuacji raczej nie było miejsca, gdzie trzymać głowę (chyba że gdzieś z boku pionowej belki).

A po drugie, i moim zdaniem ważniejsze, jest jeszcze jeden materiał dowodowy. Sudarium z Oviedo. Wilson kiedy pisał swoją książkę w 1998 roku (ani Webster gdy wysuwał tą hipotezę w 1978 roku) zapewne jeszcze o Sudarium nic nie wiedzieli.

Jak pisałem w tym poście, analiza układu plam krwi na Sudarium wykazała, że głowa skazańca była pochylona o 70 stopni do przodu i 20 stopni w prawo. W sytuacji takiej jak przedstawiona na Rysunku 6 pochylenie głowy pod tak mocnym kątem do przodu nie wydaje mi się możliwe, głowa zahaczyła by wcześniej o poziomą belkę i kąt byłby mniejszy.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:57, 01 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 20:41, 21 Sty 2013    Temat postu:

Dla tych którzy wiedzą co nieco o historii Całunu Turyńskiego, ważna wiadomość.

[link widoczny dla zalogowanych] Ian Wilson w najnowszym biuletynie British Society for the Turin Shroud Niedawno odkryto fragment foremki w której odlewano pielgrzymie medaliony w czasach gdy Całun Turyński należał do Gotfryda de Charny i jego żony Joanny de Vergy. Tym samym medalion z paryskiego Muzeum de Cluny (wyłowiony z Sekwany w 1855) przestaje być unikatem. Foremka przedstawia nieco inną formę medalionu, jak pisze Wilson przypuszczalnie odlewaną wcześniej (ale to tylko przypuszczenie). Położenie herbów de Vergy i de Charny jest również odwrotne niż na medalionie z Cluny.

Dla pozostałych, zniecierpliwionych brakiem kontynuacji mojego wykładu nt. Całunu powiem: cierpliwości! Właśnie zakupiłem kilka nowych książek na ten temat i się przegryzam, mam też inne sprawy na głowie. Wkrótce napiszę nowe posty na zaczęte przeze mnie tematy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 23:43, 21 Sty 2013    Temat postu:

Jeszcze, jeszcze dłużej: Kwestia ilości gwoździ użytych podczas ukrzyżowania. Pamiętacie może 2 moje dawne posty (ten i ten) w których przedstawiałem jak przedstawiano ukrzyżowanie w ciągu stuleci? W rzeczy samej jak informuje nas [link widoczny dla zalogowanych] tradycja chrześcijańska aż do około XIII wieku przedstawiała Chrystusa ukrzyżowanego za pomocą 4 gwoździ. (2 na przebicie rak, 2 na przebicie każdej stopy z osobna). Dopiero mniej więcej od tamtego czasu nastąpiła zmiana myślenia i ukrzyżowanie przedstawiano za pomocą 3 gwoździ -jeden gwóźdź przebijał złączone obie stopy. Jak pisze Wilson (Krew i Całun str. 236) po raz pierwszy taki sposób przebicia stóp ukazano na wykonanej z brązu chrzcielnicy w Tirlemont w Belgii w roku 1149. Mam dla Was wszystkich ciekawe ćwiczenie. Spójrzcie na krucyfiksy w kościołach, noszone w procesjach, umieszczane w przydrożnych kapliczkach. Od pewnego czasu tak robię, gdziekolwiek jestem, czy to na wyjazdach czy gdzieś. I choc nie robię precyzyjnych statystyk, to powiem wam, że wedle moich szacunków przynajmniej 90% krucyfiksów przedstawia Jezusa ze złączonymi stopami, ukrzyżowanego 3 gwoździami. Z czego jakieś 75% przedstawia nogę prawą położoną na lewej, dokładnie tak jak obraz na Całunie Turyńskim (który jak przypominam, jest obrazem lustrzanym, w rzeczywistości to lewa noga jest położona na prawej).

Pytanie retoryczne: skąd taka rewolucyjna zmiana kanonu sztuki chrześcijańskiej w dojrzałym średniowieczu?

Tak naprawdę najstarsze chrześcijańskie przekazy nijak nie pozwalają wywnioskować ile gwoździ tak naprawdę było. Nawet Ewangelie nie mówią wprost o tym że nogi były przebite gwoźdźmi. W przypadku rąk jedyną konkretną informacją która daje pewność że były przebite są opisane w Ewangelii Jana słowa zmartwychwstałego Jezusa do Tomasza Apostoła:

Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. Inni więc uczniowie mówili do niego: "Widzieliśmy Pana!" Ale on rzekł do nich: "Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę". A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: "Pokój wam!". Następnie rzekł do Tomasza: "Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!"
J 20:24-27 (BT)

Są jednak w Ewangeliach pewne aluzje sugerujące że przebito także i nogi:


A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: "Pokój wam!" Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. Lecz On rzekł do nich: "Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam". Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi.
Łk 24 36-40 (BT)

Także fragment Psalmu 22 uznawanego za mesjański sugeruje przebicie rak i nóg:

Przebodli ręce i nogi moje,
policzyć mogę wszystkie moje kości.

Ps 22:17-18

Stare podania mówią nam że święta Helena oprócz Krzyża Świętego odnalazła także masę innych relikwii w tym również Święte Gwoździe. Ale niestety nie precyzują dokładnie ile -wydaje się że przynajmniej dwa. Najstarsze przekazy informują że Helena kazała wmontować gwoździe w hełm i uprząż konną swego syna Konstantyna -przy czym wcale nie jest powiedziane że chodzi tu o całe gwoździe, a nie ich fragmenty, choćby małe opiłki (od czasów Heleny istniał brzydki zwyczaj dzielenia relikwii na olbrzymią ilość mikroskopijnych fragmentów -wystarczy przypomnieć sobie co się stało ze Świętym Krzyżem).

Jeśli ktoś lubi "dowody z Pisma" to istnieje jeszcze jeden ciekawy argument przemawiający za teorią czterech gwoździ. W Księdze Rodzaju po tym jak Adam i Ewa za namową węża zeżarli owoc z Drzewa Poznania jest fragment, proroctwo mesjańskie zwane Protoewangelią (Gen 3:15):

Biblia Gdańska (1632)
Nieprzyjaźń też położę między tobą i niewiastą, i między nasieniem twoim, i między nasieniem jej; to potrze tobie głowę, a ty mu potrzesz piętę.


Nowa Biblia Gdańska (ŚTB) (2011)

Także wzniecę nienawiść między tobą a niewiastą, oraz między twoim potomstwem a jej potomstwem; ono porazi ci głowę, a ty mu porazisz piętę.


Biblia Poznańska (1974/75)

I nieprzyjaźń wprowadzam między ciebie a niewiastę, pomiędzy twoje potomstwo a jej potomstwo. Ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.


Biblia Warszawsko-Praska (1997)

Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, między potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty ugodzisz je w piętę.


Biblia Tysiąclecia, wyd. V (1999)

Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono ugodzi cię w głowę, a ty ugodzisz je w piętę.


Biblia Warszawska (1975)

I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę.

Przekład Nowego Świata (1997)

I ja wprowadzę nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę i między twoje potomstwo a jej potomstwo. On rozgniecie ci głowę, a ty, rozgnieciesz mu piętę

Jest to niezwykle interesujący fragment przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze mówi się tu o potomstwie niewiasty. Nie ma tu ani słowa o potomstwie mężczyzny, a w patriarchalnej tradycji Izraelitów to zawsze mężczyzna był głową rodu, w genealogii zawsze wymieniało się imiona ojców, mówiło się o potomstwie mężczyzny -takie sformułowanie jak tutaj było raczej nie do pomyślenia. Narzuca się tu chrześcijańska interpretacja (choć oczywiście nie da się udowodnić że to jedyna możliwa) że chodzi tu o potomka narodzonego z Dziewicy bez udziału mężczyzny -o Jezusa Chrystusa, syna Maryi, nowej Ewy.

I jeszcze druga ciekawa rzecz. Poniższą interpretację znalazłem kiedyś na jakiejś stronie Zielonoświątkowców (bez związku z Całunem Turyńskim). Otóż jest tam powiedziane że wąż ma zadać Potomstwu Niewiasty cios w piętę. Część tłumaczeń mówi co prawda o zmiażdżeniu czy rozgnieceniu pięty, ale część mówi bardziej ogólnie o porażeniu, czy ugodzeniu -stąd przytoczyłem tyle różnych przekładów by pokazać że ta interpretacja jest również możliwa.

O cóż chodzi, mianowicie. Pamiętacie jeszcze jak pisałem o Jehohananie? Że badania jego szczątków ukazują że wbito mu gwoździe w okolicach pięt? A jeśli Jezusa ukrzyżowano w ten sam sposób, przebijając mu pięty dwoma gwoźdźmi, wbrew utrwalonej od średniowiecza tradycji? O ile wiem ukrzyżowanie to była jedyna forma egzekucji w której zadawano skazańcowi ciosy w pięty. Całun Turyński, jak już pisałem dopuszcza taką możliwość, choć zdaje się sugerować przebicie trzema gwoźdźmi, po prostu rozstawione nogi złączono na siłę by się zmieściły na płótnie, przeciwdziałając się stężeniu pośmiertnemu. Zastygłe powykręcane stopy ułożyły się przypadkiem jedna nad drugą dając mylne wyobrażenie o sposobie przebicia stóp.

Rzecz jasna zastrzegam że nie jest to ostateczny dowód w tej kwestii. Jest wiele możliwości, ale wszystkie sugerują że stopy zostały przybite w jakiś sposób gwoźdźmi do krzyża.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 17:20, 29 Sty 2013    Temat postu:

Hello napisał:

Mam hipotezę, że przy rękach chodziło o genitalia, przy głowie o wrażenie artystyczne, a nogi były raczej neutralne dla przekazu. :think:


Wiesz, jeśli chodzi o ręce, to powiem Ci że taki sposób ułożenia rąk by zakrywały łono był praktykowany zarówno w średniowieczu, jak i w czasach Jezusa. We Francji zmarłych chowano z rękami na kroczu aż do ok. VIII wieku, później ten zwyczaj zaniknął (Andre Marion, Anne Laure-Courage, Całun Turyński, Nowe odkrycia nauki str. 94), pojawiło się za to grzebanie zmarłych z rękami ułożonymi do modlitwy. Natomiast na cmentarzu w Qumran znaleziono szkielet kobiety pochowanej z rękami na kroczach. Zwyczaj ten praktykowano również np. w Egipcie -w British Museum jest sarkofag egipskiego kapłana z rękami na kroczu z ok. 340 r. p.n.e. Oba te znaleziska można sobie oglądnąć w Ian Wilson, Krew i Całun, ilustracja 23e.

Co ciekawe właśnie sposób zakrycia genitaliów jest jedną ze wskazówek które pozwalają określić pozycję w jakiej leżał Człowiek z Całunu. Jak pisze malarka Isabel Piczek w [link widoczny dla zalogowanych] (czytaj również Ian Wilson, Krew i Całun rozdział 1) względne położenie rąk i genitaliów pozwala (przy pewnej znajomości ludzkiej anatomii) wyciągnąć wniosek że ciało nie leży płasko na płótnie z prostymi nogami, tylko w pozycji pochylonej , ze zgiętymi nogami. Gdyby ciało leżało płasko to ręce nie mogłyby zakrywać przyrodzenia i części intymne byłyby widoczne -albo ramiona byłyby nienaturalnie długie, co naturalnie chcą nam wmówić różni sceptycy, milcząco zakładający ze ciało leżało całkiem płasko (ale o tym niepoprawnym założeniu oczywiście publice nie mówią).

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

O ułożeniu głowy, hipotezie podpórki itd. to już wcześniej pisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 17:37, 29 Sty 2013    Temat postu:

Ciekawy tekst prosto z Kolorado, z centrum badawczego kierowanego przez Johna Jacksona. Lista charakterystyk Całunu Turyńskiego i spis głównych hipotez odnośnie mechanizmu powstania wizerunku. Niezłe podsumowanie, ale moim zdaniem nieco niekompletne -lista powinna być dłuższa, zawierać odniesienia do powiązanych relikwii i danych historycznych. Dokument ten jest jednak ciągle opracowywany.

Co jest godne uwagi, to zwłaszcza tabelka z hipotezami odnośnie wizerunku. Jackson nie poświęca np. wiele uwagi tak popularnej wśród miłośników Raya Rogersa hipotezie reakcji Maillarda, natomiast w przypadku własnej hipotezy promieniowania (jako ubocznego efektu dematerializacji ciała w momencie Zmartwychwstania) wszystkie punkty w tabelce charakterystyki obrazu są oczywiście zaznaczone... Pomimo iż Rogers wytknął że promieniowanie pozostawiłoby zmienioną strukturę chemiczną włókien. Cóż po raz kolejny okazuje się że w przypadku Całunu hipotezy chemików nie są do zaakceptowania przez fizyków i odwrotnie...

[link widoczny dla zalogowanych] -uwaga to aż 22 megabajty!

No to co Hello, chcesz żebym nadal rozpisywał się na tematy ułożenia rąk i nóg Człowieka z Całunu, czy może chcesz żebym przeszedł do długiego wielowątkowego thrillera, czyli datowania węglem C14 ? :)


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 15:22, 15 Lut 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Sob 21:41, 02 Lut 2013    Temat postu:

Czy ktoś chciałby się pobawić trójwymiarowymi fotkami Całunu Turyńskiego?

Jeśli tak to [link widoczny dla zalogowanych] ma do tego zabawkę. Ściągnąć, zainstalować, władować jakieś zdjęcie i się bawić. Tutaj zaś jest [link widoczny dla zalogowanych] jak uruchomić program, załadować zdjęcie i zacząć zabawę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1861
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:59, 03 Lut 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
No to co Hello, …
Bardzo chętnie (o ile wszechmocny czas pozwoli :( ) byleś nie pomijał - z zadziwiającą konsekwencją - moich pytań np.:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001.html#162764
______________________________
„Ja to mam czasem problem, żeby zapamiętać numer stanika.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 23:16, 03 Lut 2013    Temat postu:

Hello napisał:
O.K. napisał:
No to co Hello, …
Bardzo chętnie (o ile wszechmocny czas pozwoli :( ) byleś nie pomijał - z zadziwiającą konsekwencją - moich pytań np.:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001.html#162764
______________________________
„Ja to mam czasem problem, żeby zapamiętać numer stanika.”


Ale to w końcu co, dalej rączki, nóżki, czy może datowanie radiowęglowe?

Na siłę do niczego przekonywać Cię nie mam zamiaru, możesz uważać sobie co chcesz. Niezależnie od tego jakie informacje są zawarte w pewnym płótnie tkanym w jodełkę -żyj po swojemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1861
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:28, 03 Lut 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
…-żyj po swojemu.
No i to jest kłopot, bo gmerasz mi w kieszeni i rozporku …, z Lewandowskim pospołu.
____________________
„Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 10:55, 04 Lut 2013    Temat postu:

Hello napisał:
O.K. napisał:
…-żyj po swojemu.
No i to jest kłopot, bo gmerasz mi w kieszeni i rozporku …, z Lewandowskim pospołu.
____________________
„Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom.”


Hello, po raz trzeci się pytam, co preferujesz? Czy mam dalej rozprawiać o ułożeniu rak i nóg Człowieka z Całunu (bo jeszcze jest kilka ciekawych kwestii do omówienia), czy zostawić to na kolejną okazję i omówić szczegółowo dlaczego nie należy wierzyć wynikom datowania radiowęglowego Całunu Turyńskiego z 1988 roku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Sob 20:19, 23 Lut 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Czy ktoś chciałby się pobawić trójwymiarowymi fotkami Całunu Turyńskiego?

Jeśli tak to [link widoczny dla zalogowanych] ma do tego zabawkę. Ściągnąć, zainstalować, władować jakieś zdjęcie i się bawić. Tutaj zaś jest [link widoczny dla zalogowanych] jak uruchomić program, załadować zdjęcie i zacząć zabawę.


[link widoczny dla zalogowanych]

Mały pokaz możliwości. Szkoda tylko że plamy krwi (bardzo jasne w negatywie) psują zabawę tworząc ten sztuczny garbek u góry głowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1861
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:17, 23 Lut 2013    Temat postu:

„…wszyscy Indianie są prawdziwymi ludźmi, …” Paweł III
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Czw 21:57, 28 Lut 2013    Temat postu:

Hello napisał:
„…wszyscy Indianie są prawdziwymi ludźmi, …” Paweł III


Hello, my tu nie o Indianach gadu, gadu, tylko o relikwiach męki Jezusa zwanego Chrystusem. Zdecydowałeś się na któryś z proponowanych tematów?

A jeśli chciałbyś wykorzystać "argumenty" z artykułu Mariusza Agnosiewicza z Racjonalisty [link widoczny dla zalogowanych] to już nieaktualne. Obaliłem je w [link widoczny dla zalogowanych].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 7 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin