Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:38, 10 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
..angielska kopia która pozbawiła życia Geoffreya de Charny(OK)..


Czy wiadomo co się stało z kopią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Śro 16:42, 10 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
..angielska kopia która pozbawiła życia Geoffreya de Charny(OK)..


Czy wiadomo co się stało z kopią?


Wiem tyle że wbiła mu się w pierś. A co się z nią później stało -nie mam pojęcia i dla sprawy Całunu ma to zerowe znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:58, 10 Lip 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
wakxam napisał:
Cytat:
..angielska kopia która pozbawiła życia Geoffreya de Charny(OK)..


Czy wiadomo co się stało z kopią?


Wiem tyle że wbiła mu się w pierś. A co się z nią później stało -nie mam pojęcia i dla sprawy Całunu ma to zerowe znaczenie.


Zadałem tylko to pytanie dlatego że mnie zastanowiło "a może ta kopia to właśnie jest dzisiejszy całun turyński?"Jednak osobiście uznałem że nie bo mi się przypomniał kodeks praya... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Śro 16:59, 10 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

Zadałem tylko to pytanie dlatego że mnie zastanowiło "a może ta kopia to właśnie jest dzisiejszy całun turyński?"Jednak osobiście uznałem że nie bo mi się przypomniał kodeks praya... :)


Wakxam... chyba wiesz przecież co to była kopia... [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:12, 10 Lip 2013    Temat postu:

Przepraszam OK w ogóle cie nie zrozumiałem.. xD

Moje myślenie było takie że Geoffrey zrobił kopie całunu i za to został zabity...Przepraszam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:09, 24 Lip 2013    Temat postu:

Są może OK jakieś nowe fakty w sprawie całunu lub innych relikwii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Śro 18:19, 24 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Są może OK jakieś nowe fakty w sprawie całunu lub innych relikwii?


Jakby wypłynęło coś istotnego, to bym napisał.

Wieści na bieżąco możesz sobie czytać po angielsku tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:31, 02 Sie 2013    Temat postu:

Mam do Ciebie Ok pytanie mógłbyś mi to wytłumaczyć:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jedno zdanie mnie tu trochę irytuje:

"Jest to kopia Całunu, datowana na rok 1516, której autorstwo przypisywano Durerowi (1471 - 1528)"

Cytat:
Barbara Frale uważa że do twarzy Człowieka z Całunu przylepiono za pomocą prymitywnego kleju z mąki skrawki papirusu z odzysku, z wypisanym certyfikatem zgonu, i jednocześnie pewnego rodzaju identyfikatorem zwłok.


To by mogło wyjaśniać napisy na całunie :)


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Pią 17:07, 02 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 18:47, 02 Sie 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Mam do Ciebie Ok pytanie mógłbyś mi to wytłumaczyć:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jedno zdanie mnie tu trochę irytuje:

"Jest to kopia Całunu, datowana na rok 1516, której autorstwo przypisywano Durerowi (1471 - 1528)"



A co tu tłumaczyć? Po prostu w dawnych czasach, kiedy nie było jeszcze fotografii, malarze tworzyli na płótnie malarskie kopie Całunu, dla tych którzy z jakichś tam powodów nie mogli przyjechać do Turynu. Kopie te następnie wystawiano w kościołach na całym świecie. Stąd też po części wziął się powtarzany przez przeciwników Całunu Turyńskiego mit o dziesiątkach fałszywych całunów Chrystusa z wizerunkiem Jego postaci.

Masz tu pewien artykuł na temat tychże kopii: [link widoczny dla zalogowanych]

A jeśli jacyś racjonaliści czy inni powtarzają brednie że w dawnych, ciemnych czasach namnożyło się kilkadziesiąt kopii Całunu po kościołach w całej Europie, to idź za ciosem, i powiedz mu że w dzisiejszych nowoczesnych i oświeconych czasach są już nie dziesiątki, a setki kopii Całunu Turyńskiego, rozrzucone po kościołach na całym świecie, i drukowane masowo na poliestrze! Tutaj masz listę jedynie z Polski:

[link widoczny dla zalogowanych]

W jakiejś książce o teologii Całunu reklamuje się pewien ksiądz, który urządza rekolekcje z "wierną" kopią Całunu Turyńskiego, masz tam telefon, jak chcesz to możesz zamówić, przyjeżdża on później z atrakcją i głosi kazania.

Tu masz zresztą podobne wystąpienia: http://www.youtube.com/watch?v=8U_oW4o1ntM

Czasem się te kopie Całunu przedstawia jako "wierne kopie", rzecz jasna wierność dotyczy tylko tego co widać gołym okiem, bo oczywiście żadnej prawdziwie wiernej kopii oryginalnego Całunu na świecie nie ma ;-P


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 18:47, 02 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:25, 02 Sie 2013    Temat postu:

Na tej stronie również jest coś co by też potwierdzało że rzeczywiście na tym Całunie jest prawdziwy ukrzyżowany Jezus Chrystus do czego zmierzam otóż:

"Eidomatyczne dane dotyczące oblicza Człowieka z Całunu przedstawiają się następująco:

*obecność na całej twarzy krwi jest prawdopodobnie wynikiem hematohydrozy tj. wydzielania się krwi"

Na tunice z Argentuil stwierdzili to samo czyli poceniem sie krwią
:think:

* "krwisty zakrzep na lewym policzku, blisko lewego nozdrza ( 1 ), przedstawia prawdopodobnie rozcięcie, wykonane jakimś ostrym przedmiotem"

Czyżby Chrystus dostał w twarz jakimś narzędziem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Sob 13:37, 03 Sie 2013    Temat postu:

wakxam napisał:


* "krwisty zakrzep na lewym policzku, blisko lewego nozdrza ( 1 ), przedstawia prawdopodobnie rozcięcie, wykonane jakimś ostrym przedmiotem"

Czyżby Chrystus dostał w twarz jakimś narzędziem?


Opis Jana incydentu podczas przesłuchania przed arcykapłanem.

Gdy to powiedział, jeden ze sług obok stojących spoliczkował Jezusa, mówiąc: "Tak odpowiadasz arcykapłanowi?" J 18:22

W oryginale zamiast "spoliczkować" jest wyrażenie edoken rapisma -co oznacza uderzyć kijem (z greckiego rapis). Uderzenie przypuszczalnie złamało Jezusowi nos.

wakxam napisał:
Na tej stronie również jest coś co by też potwierdzało że rzeczywiście na tym Całunie jest prawdziwy ukrzyżowany Jezus Chrystus do czego zmierzam otóż:

"Eidomatyczne dane dotyczące oblicza Człowieka z Całunu przedstawiają się następująco:

*obecność na całej twarzy krwi jest prawdopodobnie wynikiem hematohydrozy tj. wydzielania się krwi"

Na tunice z Argentuil stwierdzili to samo czyli poceniem sie krwią
:think:


Na podstawie wyników badań samego Całunu nie da się stwierdzić czy owinięty weń człowiek cierpiał na hematohydrozę. Kiedy w latach 80-tych Giovanni Tamburelli na podstawie zdjęć Enriego opracowywał trójwymiarową rekonstrukcję Twarzy Człowieka z Całunu wyodrębnił liczne strużki krwi spływające po twarzy. Co poniektórzy zaczęli to wiązać z krwawym potem Jezusa, ale były to raczej pobożne nawiązania do Ewangelii Łukasza, niż wnioski oparte na solidnych badaniach naukowych.


Żeby stwierdzić obecność krwawego potu trzeba by zbadać erytrocyty z krwi, tak jak to zrobiono na Tunice z Argenteuil, jeśli znajdą się zespoły czerwonych krwinek związanych ze sobą na powierzchni kryształku mocznika to jest to solidna podstawa do stwierdzenia hematohydrozy. Jednak w przeciwieństwie do Tuniki z Argenteuil, która nasycona jest krwią wypływającą z ran za życia, krew na Całunie Turyńskim to odbicie na pół zeschniętych skrzepów na powierzchni płótna, i jako tako zawiera niewiele krwinek, a głównym składnikiem jest surowica. Wiąże się to z tym że tkanina zetknęła się z ciałem już po śmierci, kiedy krew częściowo już zdążyła zeschnąć. Stąd też problem z wykryciem krwi podczas pierwszych badań. Ponadto, nigdy nie pobierano próbek do badań bezpośrednio z obszaru twarzy, z wiadomych względów. Mnie się jednak wydaje że krew na twarzy to nie tyle efekt krwawego potu, co raczej tego że na twarz spływała krew wyciekająca z ran od korony cierniowej.

Przy okazji, przyjrzyj się i powiedz czym się różnią te dwa zdjęcia: :wink:

Podpowiem, że różnicę widać na pierwszy rzut oka i wszystkie szczegóły na jednym obrazku są takie same jak na drugim, żebyś niczego takiego nie szukał.






Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 13:43, 03 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:18, 04 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Podpowiem, że różnicę widać na pierwszy rzut oka i wszystkie szczegóły na jednym obrazku są takie same jak na drugim, żebyś niczego takiego nie szukał.


???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 17:36, 04 Sie 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
Podpowiem, że różnicę widać na pierwszy rzut oka i wszystkie szczegóły na jednym obrazku są takie same jak na drugim, żebyś niczego takiego nie szukał.


???


Podpowiem, przyjrzyj się twarzy, oraz wyciekom krwi na rękach, z boku itd., na jednym i drugim zdjęciu i porównaj z obrazami ciała. :) Nic nie kombinuj, rzecz jest zupełnie oczywista i widoczna na pierwszy rzut oka. Wszystkie plamy, kształty itp. są takie same, różnica tkwi gdzie indziej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 17:54, 04 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Śro 12:30, 21 Sie 2013    Temat postu:

No i jak Wakxam, domyśliłeś się już o co chodzi? :)

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 12:31, 21 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Czw 0:38, 22 Sie 2013    Temat postu:

Właśnie wstawiłem nowy, dwuczęściowy artykuł na [link widoczny dla zalogowanych]. Jest to polemika z tekstem [link widoczny dla zalogowanych] autorstwa Leszka Żuka z Racjonalisty.pl

Co w moim nowym artykule się znajduje:

    * Kwestia kopii Całunu Turyńskiego, omawiana już w jednym z poprzednich postów.

    * Tzw. Całun z Besançon

    * Początki badań nad Całunem Turyńskim 100 lat temu

    * Obalenie twierdzeń jakoby Człowiek z Całunu miał przeżyć ukrzyżowanie

    * Datowanie radiowęglowe z 1988 roku, jak do niego doszło, w jakich okolicznościach zostało przeprowadzone, jakie skandale temu towarzyszyły, i jak się sprawy dalej potoczyły. Oraz przegląd hipotez dlaczego poszło ono nie tak:
      a) Teorie spiskowe
      b) Zmiany w składzie izotopowym w wyniku pożaru w Chambery w 1532 r.
      c) Powłoka bioplastyczna
      d) Nowożytna naprawa rogu Całunu z którego pobrano probkę do datowania


    *Opinie papieży na temat Całunu Turyńskiego

    *Czy na Całunie zamiast wizerunku Chrystusa utrwalił się (jak niektórzy twierdzą) wizerunek ostatniego Wielkiego Mistrza Templariuszy Jakuba de Molay?


Oraz wiele innych kwestii.
    [link widoczny dla zalogowanych]
    [link widoczny dla zalogowanych]
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    wakxam




    Dołączył: 05 Cze 2013
    Posty: 150
    Przeczytał: 0 tematów


    PostWysłany: Czw 19:06, 22 Sie 2013    Temat postu:

    Cytat:
    No i jak Wakxam, domyśliłeś się już o co chodzi? :)


    Przyznaje się bez bicia NIE!
    Jedynie co mi przychodzi do głowy inny kolor zdjęcia...

    Czy już można ewidentnie stwierdzić że całun był na 100% w Atenach na podstawie tych 3 dokumentów?
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    O.K.




    Dołączył: 05 Maj 2012
    Posty: 2001
    Przeczytał: 29 tematów


    PostWysłany: Czw 20:46, 22 Sie 2013    Temat postu:

    wakxam napisał:

    Przyznaje się bez bicia NIE!
    Jedynie co mi przychodzi do głowy inny kolor zdjęcia...


    Nie zauważyłeś że twarz i plamy krwi na zdjęciu Schowrtza są jasniejsze niż na zdjęciu Enriego?:wink:


    wakxam napisał:

    Czy już można ewidentnie stwierdzić że całun był na 100% w Atenach na podstawie tych 3 dokumentów?


    Jest to dość prawdopodobne, ale pewne wątpliwości zawsze pozostają. Zresztą, jak stwierdzają przeciwnicy autentyczności Całunu, albo osoby nastawione na to by być jak najbardziej poprawne politycznie "nie możemy mieć żadnej pewności co do dziejów Całunu w pierwszym tysiącleciu".

    Co nie oznacza że nie potrafimy wysunąć wiarygodnych rekonstrukcji tychże dziejów.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    wakxam




    Dołączył: 05 Cze 2013
    Posty: 150
    Przeczytał: 0 tematów


    PostWysłany: Nie 9:53, 25 Sie 2013    Temat postu:

    Czy jest możliwe że o tym o czym pisze Krzyżak z 1204 roku to nie całun a coś innego,chociaż by ten całun z Besaqu?
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    O.K.




    Dołączył: 05 Maj 2012
    Posty: 2001
    Przeczytał: 29 tematów


    PostWysłany: Nie 20:15, 25 Sie 2013    Temat postu:

    wakxam napisał:
    Czy jest możliwe że o tym o czym pisze Krzyżak z 1204 roku to nie całun a coś innego,chociaż by ten całun z Besaqu?


    Robert de Clari napisał w swoim Zdobyciu Konstantynopola:

    „jest tam i inna świątynia zwana kościołem Najświetszej Panny Marii Blacherneńskiej, gdzie przechowywany jest sydoine, w który Pan nasz został owinięty i który jest podnoszony w każdy piątek, tak żeby postać (figure) naszego Pana była na nim wyraźnie widoczna. I nikt z Greków ani Francuzów nie wiedział, co stało się z owym sydoine po zdobyciu miasta„

    Wydaje się jasne że Robert de Clari widział w Kościele Blachernes jakiś domniemany całun Chrystusa z Jego wizerunkiem. To niezwykle ważna wiadomość, ale jeszcze nie rozstrzyga czy owo płótno które opisuje de Clari jest naszym Całunem Turyńskim. Robert de Clari nie podał więcej żadnych szczegółów (czy miał wizerunek jedynie przodu, czy też tyłu, jak był długi, jakim splotem utkany), nic co by jednoznacznie wskazywało że to Całun Turyński.

    Oczywiście dla sceptyków ta relacja stanowi olbrzymi kłopot, toteż próbowali ją podważać. I tak twierdzili oni że słowo sydoine użyte przez de Clari miało oznaczać nie całun, a małą chustkę zawierającą tylko wizerunek twarzy, taką jaką rzekomo miał byc Mandylion, albo chusta świętej weroniki (słowa sindon i sudarium częstto używano zamiennie, stąd dzisiaj ogromna niejednoznaczność starożytnych i średniowiecznych źródeł mówiących o płótnach grobowych Jezusa.) Tłumacz Zdobycia Konstantynopola na angielski, E. H. McNeal, był w 1936 roku tak skonfudowany tym tekstem, i nie mógł w ogóle domyślić się o co może tam chodzić (prawdopodbnie o Całunie Turyńskim nic nie wiedział) ze uznał, że de Clari miał pomylić całun z chustą św. Weroniki, zapominając że tradycja Chusty Weroniki w (formie zbliżonej do dzisiejszej) zaczęła się rodzić dopiero kilka lat później, po zdobyciu Konstantynopola, i to na Zachodzie. Ale znawcy starofrancuszczyzny stwierdzili że słowo „figure” odnosiło się do wizerunku całej postaci, nie twarzy, więc był to na pewno jakiś rzekomy całun (patrz: Peter F. Dembowski, Sindon in the old french chronicle of Robert de Clar, Shroud Spectrum International, Issue No 2 [link widoczny dla zalogowanych] ).

    Inny zarzut wobec relacji Roberta de Clari był taki, że miał pomylić on całun z tzw. epitaphios (po polsku to się nazywa płaszczenica [link widoczny dla zalogowanych] ) Jest to stosowane w obrządku prawosławnym płótno z namalowanym lub wyhaftowanym przedstawieniem martwego Jezusa, który jest symbolicznie "składany do grobu" (później pojawiły się podobne płótna przedstawiające Zaśnięcie Maryi). I tu jednak relacja de Clari się doskonale broni. Pisze on:

    I nikt z Greków ani Francuzów nie wiedział, co stało się z owym sydoine po zdobyciu miasta„

    Znaczy to że on szukał tego płótna, wypytując się również Bizantyjczyków, którzy przecież znali swoje zwyczaje,i nie powiedzieli mu: "Robercie, nie masz pojęcia o naszych zwyczajach, to była tylko płaszczenica". Oznacza to że de Clari sie nie pomylił, dobrze wiedział że jest to relikwia, a nie zwykłe płótno liturgiczne.

    Czyli bez wątpienia de Clari widział jakiś domniemany całun Chrystusa. I tu pojawiają się dwie możliwości:

    A) Był to Całun Turyński.
    B) Był to jakiś inny całun (może z Besancon?), być może fałszywy.

    Same źródła historyczne nie odpowiedzą nam która z tych odpowiedzi jest poprawna. Musimy tu się odwołać do ikonografii. Sprawdzić czy pewne charakterystyczne szczegóły Całunu Turyńskiego były Bizantyjczykom znane, czy nie. Czyli szukać pewnych charakterystycznych szczegółów na ikonach, płaskorzeźbach, płaszczenicach, w Kodeksie Praya itd.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    wakxam




    Dołączył: 05 Cze 2013
    Posty: 150
    Przeczytał: 0 tematów


    PostWysłany: Nie 20:51, 25 Sie 2013    Temat postu:

    Myślę że zajmowanie się "teorią" że ktoś się ukrzyżował jest bez sensowna,bo jeden argument obala to a mianowicie:

    NIE MA ŚLADÓW ODRYWANIA CIAŁA OD PŁÓTNA!

    Jednak ja mam pytanko czy dało by się oderwać płótno bez jakiś konkretnych śladów od ciała?Powiedzmy np. trwało to 3 minuty)


    Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 20:52, 25 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    O.K.




    Dołączył: 05 Maj 2012
    Posty: 2001
    Przeczytał: 29 tematów


    PostWysłany: Pon 9:55, 26 Sie 2013    Temat postu:

    wakxam napisał:
    Myślę że zajmowanie się "teorią" że ktoś się ukrzyżował jest bez sensowna,bo jeden argument obala to a mianowicie:

    NIE MA ŚLADÓW ODRYWANIA CIAŁA OD PŁÓTNA!

    Jednak ja mam pytanko czy dało by się oderwać płótno bez jakiś konkretnych śladów od ciała?Powiedzmy np. trwało to 3 minuty)


    Ciężko powiedzieć. Nie znam przypadku by ktoś próbował to zrobić -no bo po co? Pamiętaj że tam ranek jest nie jedna czy dwie, a sto-kilkadziesiąt (każdy ślad od bicza). Pamiętaj że niektóre są naprawdę duże i przesiąknięte krwią -jak choćby rana w nadgarstku, czy rana boku. Pamiętaj że nie jest to drobny opatrunek, a płótno o długości 4 metrów, otaczające nieboszczyka od góry i od dołu. Najpierw musiałbyś jakoś odkleić górę, a następnie przewrócić nieboszczyka na brzuch i odklejać płótno od pleców.

    Jest jeszcze jedna rzecz. Być może zaschnięta krew nie była jedyną rzeczą jaka sklejała płótno z ciałem. Mirra i aloes także mogły pełnić role kleju. O ile zostały zastosowane podczas pogrzebu (a nie np. schowane by użyć je później, już po szabacie). Bo w sprawie tego, czy na Całunie wykryto mirrę i aloes, są podzielone zdania. Pierluigi Baima-Bollone twierdzi że znalazł ślady tych substancji, wykorzystując obserwacje mikroskopowe, odpowiednie przeciwsurowice fluorescencyjne. Zdjęcia wykrytych grudek oleistych substancji znajdziesz u Waliszewskiego.
    Jednak chemicy ze STURP-u, Heller i Rogers kręcili głowami. Ich testy chemiczne nie wykryły obecności określonych związków chemicznych, które ich zdaniem powinny się znajdować w starożytnym aloesie i mirrze. Nie oznacza to że tych substancji na pewno nie ma na Całunie, tylko że testy nie potrafiły ich wykryć (być może były one źle dobrane). Pamiętać należy że STURP posiadał tylko to co zebrał za pomocą swoich taśm klejących, natomiast Baima-Bollone dostał większy materiał, bo aż kilka nici wyciągniętych z Całunu.

    McDowell (który co prawda pisze w wydanej 30 lat temu książce, kiedy jeszcze o Całunie nie było wiadomo tyle co teraz, że jest w tej sprawie sceptyczny), cytuje fragment z homilli żyjącego na przełomie IV i V wieku Jana Chryzostoma:

    Jan Chryzostom, w czwartym wieku po Chrystusie, pisał: "mirra, którą się posłużono, była substancją przylegającą do ciała tak mocno, że płótna pogrzebowe były trudne do usunięcia".

    Angielskie tłumaczenie:

    (On this account John tells us by anticipation that it was buried with much myrrh, which glues linen to the body not less firmly than lead; in order that when you hear that the napkins lay apart, you may not endure those who say that He was stolen. -Jan Chryzostom, Homilia 85 na temat Ewangelii Jana: [link widoczny dla zalogowanych] )

    Czy Chryzostom opierał się na jakiejś dodatkowej tradycji, poza Ewangelią Jana? Nie sądzę. Niemniej jednak jego argument jest wymowny, jeśli rzeczywiście użyto mirry i aloesu co wydaje się jednak prawdopodobne.

    I teraz masz do zdjęcia 4 metrowe płótno owijające nieboszczyka. Tkanina przypomina podkoszulek, jest bardzo cienka, ma ok. 1/3 mm grubości. I musisz ją zdjąć tak, by nie rozdrapać, nie rozmazać żadnej rany. Nie możesz także powyrywać włókien z nici, bo takie uszkodzenie byłoby podczas badań widoczne. Może z pojedynczą małą ranką by się tak dało (trzeba by wówczas ją odrywać w doskonale prostopadłym do powierzchni ciała kierunku kierunku), ale z ponad setką, rozłożonych po całym ciele? Najprawdopodobniej płótno po prostu by się porwało, gdyby ktoś próbował je zdjąć.

    EDIT: Aha Wakxam, jeszcze jedno przyszło mi do głowy. Pamiętaj o włosach. Ludzie, a zwłaszcza mężczyźni mają przecież setki włosków na rękach, nogach, na klatce piersiowej, o głowie już nie mówiąc. Krew, tworząc skrzep, skleja nie tylko powierzchnię skóry z powierzchnią płótna, opływa także włoski i skleja je z płótnem. Zrywałeś sobie kiedyś bandaż czy opatrunek ze skóry -wiesz jaka to bolesna depilacja. Korzenie włosków są przecież głęboko w skórze! Tym trwalej łączą one ciało z płótnem, tak jak nity łączą dwa kawałki metalu. Co więcej gdyby ktoś zdejmował Całun z ciała, wyrwałby też pewnie dziesiątki włosów ze skóry, byłyby one pewnie widoczne na powiększonych zdjęciach obszarów zakrwawionych (nawet pomimo iż część z nich pewnie odpadłaby w wyniku naturalnej erozji skrzepów). Jednak o niczym takim nigdy i nigdzie nie słyszałem.

    Plus oczywiście włosy na głowie, znacznie gęstsze i mocniej osadzone. Tu oderwać płótno bez śladów byłoby jeszcze ciężej.


    Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 11:59, 27 Sie 2013, w całości zmieniany 2 razy
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    O.K.




    Dołączył: 05 Maj 2012
    Posty: 2001
    Przeczytał: 29 tematów


    PostWysłany: Sob 13:31, 31 Sie 2013    Temat postu:

    Dzisiaj wyszła nowa aktualizacja na [link widoczny dla zalogowanych]!

    Co w niej:

      * Nowy numer biuletynu BSTS. Najciekawszą informacją jest odkrycie kolejnej wersji medalionu z Lirey przedstawiającej Całun, przechowywanej obecnie w Królewskiej Bibliotece w Brukseli. Egzemplarz ten jest jednak zapewne późniejszy, z roku 1390 lub jeszcze później.
      *Nowy/stary artykuł Raya Rogersa z 2001 r.
      * Trzy nowe/stare numery Shroud Spectrum International sprzed blisko 30 lat (ale wciąż warte przeczytania). Zawierają m.in. artykuł Johna Jacksona na temat fałd na Całunie, sugerujących że rzeczywiście był on składany ośmiokrotnie do formy Mandylionu.
      * Zapowiedź anglojęzyczbego wydania książki Grzegorza Górnego i Janusza Rosikonia Świadkowie Tajemnicy jako Witnesses to Mystery
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    wakxam




    Dołączył: 05 Cze 2013
    Posty: 150
    Przeczytał: 0 tematów


    PostWysłany: Pią 8:43, 06 Wrz 2013    Temat postu:

    Skoro Jezus mógł mieć czepek to jakim cudem na tyle całunu odbiły sie włosy i krew?
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    O.K.




    Dołączył: 05 Maj 2012
    Posty: 2001
    Przeczytał: 29 tematów


    PostWysłany: Pią 13:18, 06 Wrz 2013    Temat postu:

    wakxam napisał:
    Skoro Jezus mógł mieć czepek to jakim cudem na tyle całunu odbiły sie włosy i krew?


    Raczej nie tyle czepek co bardziej opaskę czy bandaż, owijającą boki i czubek głowy, pozostawiając nie zakryty przód i tył, gdzie mamy odbicie plam krwi na twarzy i włosach. Przypatrz się zdjęciom Całunu, zobaczysz że jest tam przerwa o długości mniej więcej 18 cm, to jest tyle ile wynosi u przeciętnego mężczyzny odstęp pomiędzy czubkiem czoła a potylicą. Tam z jakichś powodów nie ma obrazu ani plam krwi. Przypuszczalnie z powodu opaski, ale sprawa pozostaje ciągle otwarta. Jak płótno dokładnie owijało się wokół głowy, i co na tej głowie i wokół niej mogło być, to wciąż pozostaje niejednoznaczne i jest mnóstwo teorii na ten temat.
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
    Autor Wiadomość
    wakxam




    Dołączył: 05 Cze 2013
    Posty: 150
    Przeczytał: 0 tematów


    PostWysłany: Pon 18:19, 09 Wrz 2013    Temat postu:

    A co z sandałami Chrystusa badano je(?) i na jakiej podstawie by mogli stwierdzić że są to sandały Jezusa?

    Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Pon 18:20, 09 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
    Powrót do góry
    Zobacz profil autora
    Wyświetl posty z ostatnich:   
    Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
    Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 21, 22, 23  Następny
    Strona 11 z 23

     
    Skocz do:  
    Nie możesz pisać nowych tematów
    Nie możesz odpowiadać w tematach
    Nie możesz zmieniać swoich postów
    Nie możesz usuwać swoich postów
    Nie możesz głosować w ankietach

    fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
    Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
    Regulamin