Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 21, 22, 23, 24  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 15:06, 01 Maj 2018    Temat postu:

decir napisał:
A od kiedy Ty to Fantini ? Umiesz koleś w ogóle czytać ze zrozumieniem ? Jeszcze raz dla przedszkolaka: metoda obrony Fantiniego to głównie .


To głównie co?

decir napisał:
O.K. napisał:
Jedyne co przedstawiasz, to swoje naiwne wizje tego, jak powinna wyglądać nauka, które nijak mają się do tego, jak naprawdę wygląda.


Standardowa śpiewka O.K i do tego wyświechtana .
Już to na śfini prezentowałeś i zawsze była dowodem, twojej całkowitej porażki argumentacyjnej .Nie masz nic mądrego do napisania ,to zaczynasz obrażać .
Zupełnie jak Lewandowski i fedor .

A teraz śmiało , poszczekaj sobie i pobij pianę. Bo tylko na tyle cie stać .



decir napisał:
3. A dowodem ,że są tą autentyczne próbki ,jest tylko to co napisał w swojej własnej książce ,że próbki są autentyczne .


Napisał w swojej książce, ze ma potwierdzenie notarialne, świadków, i dokładnie udokumentowaną historię swoich próbek, a jak wątpisz, to sie do niego w tej sprawie zwróć: [link widoczny dla zalogowanych] (adres jest opublikowany w jego papierach).

decir napisał:
1. Naukowość podstaw badania =/= wiarygodności wyników za pomocą badania.
2. Metoda z 2013(2?) r. ,mamy już 2018 r. i ani jednej próby datowania met.Fantiniego innego artefaktu przez inny zespół .


Ani to, że nikt inny nie próbował (jak na razie, o ile wiem -też trzeba by sie spytać Fantiego) datować metodą Fantiego innego artefaktu, , ani to że metoda została zapewne opracowana z myślą o Całunie (co nie znaczy ani to, że nie dałoby się ja zastosować do innych płócień), ani to że metoda jest nowa i dałoby sie ją jeszcze usprawnić, ani to że nikt inny poza Fantim, nie poświecił pracy, czasu i pieniędzy, by ją opracować, ani to że Fanti osobiście jest przekonany do autentycznosci Całunu, ani to że datowania radiowęglowe sa dzisiaj powszechną metodą, w ŻADEN sposób nie podważa wiarygodności wyników Fantiego.

Fanti opracował swoje krzywe pewnych parametrów uzyskanych za pomoca FTIR, spektorskopii Ramana, oraz właściwości mechanicznych włókien (na podstawie tego co było raportowane we wcześniejszej literaturze, w referencjach jego papierów) w zależnosci od wieku.

Następnie sprawdził, gdzie na tych wykresach lądują próbki z Całunu. I wylądowały gdzie wylądowały. Jak najbardziej poprawne naukowe rozumowanie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 15:14, 01 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:41, 01 Maj 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
...

A te próbki ,to pochodziły z odkurzacza .A arcybiskup ,żeby się dowiedzieć ,że wszystko było lege artis ,to powinien był przeczytać jego książkę a nie głupio palnąć ,że on to nic o tym nie wie .

O.K. napisał:
...


Jak najbardziej podważa .To, że nie potrafisz zrozumieć i zaakceptować dlaczego tak jest ,wynika tylko wyłącznie z twojego emocjonalnego podejścia do przedmiotu .

Rzekomo doskonała metoda do badań materiałów tkackich , coś co powinno mieć olbrzymie zastosowanie w archeologii czy konserwacji zabytków, po za tematyką całunu nie istnieje .
Nikt inny z tego nie korzysta .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 15:43, 01 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 15:49, 01 Maj 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K. napisał:
...

A te próbki ,to pochodziły z odkurzacza .A arcybiskup ,żeby się dowiedzieć ,że wszystko było lege artis ,to powinien był przeczytać jego książkę a nie głupio palnąć ,że on to nic o tym nie wie .


Amen. Polityka po prostu.

Zresztą próbki pochodzily nie tylko z odkurzacza, część również z taśm STURP-u, oraz Riggiego.

decir napisał:
Jak najbardziej podważa .To, że nie potrafisz zrozumieć i zaakceptować dlaczego tak jest ,wynika tylko wyłącznie z twojego emocjonalnego podejścia do przedmiotu .

Rzekomo doskonała metoda do badań materiałów tkackich , coś co powinno mieć olbrzymie zastosowanie w archeologii czy konserwacji zabytków, po za tematyką całunu nie istnieje .
Nikt inny z tego nie korzysta .


Potrafisz merytorycznie skrytykować wyniki Fantiego, czy tylko marudzić?
Na razie nie korzysta, a co będzie później, zobaczymy.

Nikt nie twierdzi że jest to metoda doskonała, czy nawet doskonalsza niz np. C-14 w ogólnym przypadku. Dlatego nie wydaje się by stanowila ona, jak na razie, jakąś wybitną konkurencję na rynku.

Ale pewne wyniki daje, i nic nie wskazuje na to, by były one niewiarygodne, tylko dlatego, że komuś się nie podoba do czego została zastosowana.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 15:51, 01 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:06, 01 Maj 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Potrafisz merytorycznie skrytykować wyniki Fantiego, czy tylko marudzić?
Na razie nie korzysta, a co będzie później, zobaczymy.


Na razie pomarudzę .

O.K. napisał:
Nikt nie twierdzi że jest to metoda doskonała, czy nawet doskonalsza niz np. C-14 w ogólnym przypadku. Dlatego nie wydaje się by stanowila ona, jak na razie, jakąś wybitną konkurencję na rynku.
Ale pewne wyniki daje, i nic nie wskazuje na to, by były one niewiarygodne, tylko dlatego, że komuś się nie podoba do czego została zastosowana.


I trudno oczekiwać, żeby było .Rozrzut 1200 lat w datowaniu C14 a metodą Fantiniego to kiepska reklama . Zwłaszcza ,że za datowanie C14 trafił się Nobel a metoda Fantiniego istnieje tylko w powiązaniu z całunem .Póki co jedynym artefaktem, do którego została zastosowana .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 16:19, 01 Maj 2018    Temat postu:

decir napisał:
I trudno oczekiwać, żeby było .Rozrzut 1200 lat w datowaniu C14 a metodą Fantiniego to kiepska reklama . Zwłaszcza ,że za datowanie C14 trafił się Nobel a metoda Fantiniego istnieje tylko w powiązaniu z całunem .Póki co jedynym artefaktem, do którego została zastosowana .


A dlaczego niby wyniki C-14 datowania Całunu z 1988 r. miałyby stanowic punkt odniesienia? Przecież pokazano że pomiarów dokonano na zdyskredytowanej próbce z rogu Całunu, który był naprawiany przy pomocy nowych materiałów. Wykazano że zła była próbka pobrana do badań -nie metoda sama w sobie.

O.K. napisał:
decir napisał:
3. No własnie, jawnie zaprzecza ,a to przecież zwolennicy prawdziwości całunu (z Tobą włącznie ) biją pianę ,że próbka do badania radiowęglowego ,była pobrana ze złego miejsca .


Ano bo była:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:36, 01 Maj 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
A dlaczego niby wyniki C-14 datowania Całunu z 1988 r. miałyby stanowic punkt odniesienia? Przecież pokazano że pomiarów dokonano na zdyskredytowanej próbce z rogu Całunu, który był naprawiany przy pomocy nowych materiałów. Wykazano że zła była próbka pobrana do badań -nie metoda sama w sobie.


Ang wiki
[link widoczny dla zalogowanych]

Polska wiki
[link widoczny dla zalogowanych]

Klasyczne, słowo przeciw słowu . Wynik się nie podoba - no to zarzut, o wadę próbki .
Wynik się podoba (metoda Fantiniego) nie ma żadnych wątpliwości , Fantini dał słowo i jeszcze książkę o tym napisał ,więc próbki na bank są ok.

Będzie nowe badanie C14 ,to będzie można dyskutować .Teraz nie ma żadnego sensu . Naprawdę . Przekonanie vs. Przekonanie .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 16:44, 01 Maj 2018    Temat postu:

decir napisał:

Ang wiki
[link widoczny dla zalogowanych]

Polska wiki
[link widoczny dla zalogowanych]


Angielska Wiki w przypadku Całunu jest kontrolowana przez trolli, w rodzaju niejakiego wdford, którzy pilnuja by artykuł o Całunie miał jak najgorszą wymowę:

However, all of the scientific hypotheses used to challenge the radiocarbon dating have been scientifically refuted -:rotfl: - i cytaty do jakichś anegdotycznych wypowiedzi takich czy innych osób.

Polska Wiki jest nieco bardziej obiektywna, jednak również jest to zbiór anegdotek, i nie potrafi ona oddzielac bardziej wiarygodnych źródeł, od mniej wiarygodnych. Po prostu taki misz-masz.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 16:45, 01 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:42, 01 Maj 2018    Temat postu:

Ileż razy można odgrzewać te same kotlety?! :mrgreen:

PS
Dysponuję szczeblem ( przebadanym dendrochronologicznie! ) z drabiny, która się śniła Jakubowi - cena do negocjacji...
_______________________________________
"Prędzej złodziej przyzna się, że ukradł, niż profesor, że głupstwo powiedział." A. Fredro
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:52, 01 Maj 2018    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Ileż razy można odgrzewać te same kotlety?! :mrgreen:


Uznajmy ,że to bigos .A ten jak wiadomo, odgrzewany jest lepszy :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:56, 19 Maj 2018    Temat postu:

O.K. co sądzisz o tym wywiadzie. Wywiad z jakimś historykiem. Padło kilka ciekawych zdań.

Np.
Przypominam, że w XIV w. Kościół katolicki, po przeprowadzeniu specjalnego śledztwa, wykluczył fałszerstwo – płótno nie powstało po to, aby kogoś zmylić – oraz orzekł, iż całun jest po prostu malowidłem na tkaninie. Sprawę badał wówczas Henryk z Poitiers, biskup Troyes, który w raporcie ze śledztwa zanotował, że udało mu się nawet zidentyfikować malarza. Znalazłem również dokument z 1449 r. – relację z wystawienia całunu sporządzoną przez benedyktyna z opactwa w Liège, który napisał, że wizerunek na całunie został wspaniale namalowany („miro artificio depicta”).


Wychodzi na to, że był taki moment w Kościele, kiedy wierzono, że Całun to po prostu malowidło. Dalej można przeczytać, że stanowiskiem Kościoła było „nie mamy do czynienia z prawdziwym płótnem pogrzebowym”.


Ciekawe też jest, że autor przyznaje, że w średniowieczu takich rekwizytów przypominających Całun były setki.

Czyli co? Całun to jednak malowidło?

Znalazł pan może jakieś dowody na to, że całun jest malowidłem?
Przeanalizowałem dziesiątki przedstawień całunu pochodzących z różnych epok i zauważyłem, że bardzo się od siebie różnią. W dodatku na wszystkich z nich widoczne są szczegóły, które kiedyś można było dostrzec na całunie, a dziś zniknęły. Mam na myśli na przykład długie, sięgające szyi włosy Chrystusa, koronę cierniową (nikt chyba nie chowałby człowieka w koronie cierniowej?) czy przepaskę na biodra, którą moim zdaniem domalowano po Soborze Trydenckim, kiedy Kościół zakazał pokazywania nagości w sztuce sakralnej. Wniosek z tego taki, że kilkaset lat temu postać na całunie była znacznie wyraźniejsza, co notabene tłumaczy, dlaczego publiczne wystawienia płótna przyciągały takie tłumy. Na Piazza del Castello przychodziło nawet 70 tys. pielgrzymów. Niestety wizerunek na całunie z biegiem czasu blaknie. Tak jak każdy obraz.
Fotograficy, którzy badali całun, twierdzą, że ciemnieje samo płótno, co zmniejsza kontrast między postacią a tłem, dlatego wydaje się bledsza.
Przepaski biodrowej też już nie widać, ale pozostał po niej ślad. Wielu badaczy zastanawia się nad tym, skąd wzięła się jaśniejsza plama w okolicach pośladków. Moim zdaniem farba, którą nałożono w tym miejscu w XVI w., odpadła i zostawiła właśnie taki biały ślad. Skupmy się jednak na koronie cierniowej, której dziś już nie widać. Na sztychu Antonia Tempesty z 1613 r., notabene niezwykle sprawnego i precyzyjnego rytownika, przedstawiającym wystawienie całunu na Piazza del Castello w Turynie, korona jest wyraźnie widoczna. Wspominają o niej również dawne opisy całunu, choćby wspomnienia z podróży Antonia de Beatisa z 1517 r. De Beatis opisuje ogromne wrażenie, jakie zrobił na nim całun, między innymi korona cierniowa i ślady po biczowaniu. Sprawdziłem, że korona jest też widoczna na przedstawieniach z wieków: XVI, XVII i XVIII. Ciekawe, że żaden ze znanych mi badaczy całunu nie spostrzegł dotąd, iż całun wyglądał kiedyś zupełnie inaczej niż dziś.
A jak wytłumaczyć to, że na całunie nie znaleziono śladów barwników. Brak też konturów postaci i śladów pędzla. Malowidło chyba tak nie wygląda?
Brak śladów po barwnikach nie ma znaczenia. Tkaniny, na których malowano w średniowieczu, były niezwykle delikatne. Jeśli nawet zachowały się do dziś, to wystarczy dotknięcie, aby farba z powierzchni bardzo szybko odpadła. To rzeczywiście niesamowite, że całun przetrwał tak długo. Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że kilkakrotnie go podmalowano.
Czy można bagatelizować brak barwników na całunie, skoro dla wielu badaczy jest to dowód na nadzwyczajny sposób jego powstania?
Przypomnę tezy z raportu przygotowanego przez zespół naukowców realizujący projekt STURP [Shroud of Turin Research Project – badanie pochodzenia całunu z 1978 r. – przyp. red.].
Ich zdaniem wizerunek na całunie nie przenika włókien płótna.
O czym to świadczy? Tylko o tym, że całun powstał w średniowieczu. Od XII do XIV w. na północ od Alp używano do malowania na tkaninie techniki zwanej z włoskiego gesso. Płótno, zanim cokolwiek namalowano, pokrywano sproszkowaną kredą (calcium carbonate), zmieszaną między innymi z płynem, rodzajem kleju, który powstawał po ugotowaniu skóry królika. Maź rozprowadzano następnie na powierzchni tkaniny. Barwniki pozostawały na wierzchu tej zaprawy. Podobnie powstał wizerunek na welonie z Zittau z XV w. Z niego również odpadły barwniki i stwierdzono ich brak w głębszych warstwach tkaniny. Podobieństwa do całunu są oczywiste.


Więcej ciekawego wywiadu w linku

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 20:56, 19 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Sob 21:47, 19 Maj 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Wychodzi na to, że był taki moment w Kościele, kiedy wierzono, że Całun to po prostu malowidło. Dalej można przeczytać, że stanowiskiem Kościoła było „nie mamy do czynienia z prawdziwym płótnem pogrzebowym”.


To, obok C-14, jest główny punkt na kßóry powołują się sceptycy co do autentyczności Całunu. Twierdzenia o tym że w średniowieczu rzekomo udowodniono że Całun został namalowany przez kogoś, opierahją się na paru zdaniach z memorandum sceptycznego biskupa Piotra z Ars z 1389 roku (jest to najstarsze bezsporne źródło historyczne o Całunie):


„W końcu, po wnikliwym dochodzeniu i badaniach (Henri de Poitiers, poprzedni biskup) , wykrył on szalbierstwo oraz sposób, w jaki wspomniane płótno zostało chytrze odmalowane, zaś artysta, który je wykonał poświadczył prawdę, a mianowicie, że nie było ono uczynione w sposób cudowny, ani też nam zesłane, lecz było dziełem ludzkiej umiejętności”

Całość tak naprawdę ma wartość pomówień i plotek, cała sprawa miała się toczyć "34 lata lub coś koło tego" wcześniej, mamy rzekomego fałszerza, nienazwanego z imienia, który rzekomo miał się sam dobrowolnie do tego przyznać, i nie wiadomo nawet czy zostął ukarany. No i po 600 latach nadal nie wiadomo -jeśli rzeczywiście podrobił Całun -jak to zrobił.


Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]


Katolikus napisał:
Ciekawe też jest, że autor przyznaje, że w średniowieczu takich rekwizytów przypominających Całun były setki.


[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Czyli co? Całun to jednak malowidło?

[i]Znalazł pan może jakieś dowody na to, że całun jest malowidłem?
Przeanalizowałem dziesiątki przedstawień całunu pochodzących z różnych epok [...]

Więcej ciekawego wywiadu w linku

[link widoczny dla zalogowanych]


Ach, Charles Freeman :rotfl: Mistrz odwracania kota ogonem, facet który zawodowo kłamie bez zająknięcia jak najęty. Ile razy mu łoiłem skórę na shroudstory: [link widoczny dla zalogowanych]

Gość miał kilka lat temu wywiad w Do Rzeczy, w następnym wydaniu był dla równowagi wywiad z Barriem Schwortzem.

Gość napisał kilka lat temu popularny artykul dla jakiegoś magazynu, gdzie po prostu powtarzął stare brednie w stylu McCrone, dawno już obalone, po to tylko by narobić rozgłosu. Nikt w to nie wierzył, nawet inny sceptyk, Collin Berry łoił Freemana że po prostu bredzi.

Masz tu mikrofotografie Całunu z 1978 roku: widzisz gdzieś tu farbę?

[link widoczny dla zalogowanych]

Niewielkie ilości barwników, pochodzących zapewne z przykładanych do Całunu malowanych kopii (takie przyłożenia sa udokumentowane) znajdują się na Cąlunie, wykrył je McCrone (i zaczął na ten temat robic dużo szumu), i inni, ale jest tego za mało by wytłumaczyc wizerunek na Całunie, który zresztą ma zupełnie inny charakter (zabarwienia niektórych zewnętrznych włókien w nitkach Całunu, grubości poniżej kilkuset nanometrów, które tworza obraz).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 21:50, 19 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:19, 19 Maj 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Gość napisał kilka lat temu popularny artykul dla jakiegoś magazynu, gdzie po prostu powtarzął stare brednie w stylu McCrone, dawno już obalone


Gdzie powinienem szukać odp. na te argumenty owego historyka:
- znaczące różnice w przedstawieniu Całunu na przestrzeni wieków:

(Przeanalizowałem dziesiątki przedstawień całunu pochodzących z różnych epok i zauważyłem, że bardzo się od siebie różnią. W dodatku na wszystkich z nich widoczne są szczegóły, które kiedyś można było dostrzec na całunie, a dziś zniknęły. Mam na myśli na przykład długie, sięgające szyi włosy Chrystusa, koronę cierniową (nikt chyba nie chowałby człowieka w koronie cierniowej?) czy przepaskę na biodra, którą moim zdaniem domalowano po Soborze Trydenckim, kiedy Kościół zakazał pokazywania nagości w sztuce sakralnej.)

(Skupmy się jednak na koronie cierniowej, której dziś już nie widać. Na sztychu Antonia Tempesty z 1613 r., notabene niezwykle sprawnego i precyzyjnego rytownika, przedstawiającym wystawienie całunu na Piazza del Castello w Turynie, korona jest wyraźnie widoczna. Wspominają o niej również dawne opisy całunu, choćby wspomnienia z podróży Antonia de Beatisa z 1517 r. De Beatis opisuje ogromne wrażenie, jakie zrobił na nim całun, między innymi korona cierniowa i ślady po biczowaniu. Sprawdziłem, że korona jest też widoczna na przedstawieniach z wieków: XVI, XVII i XVIII. Ciekawe, że żaden ze znanych mi badaczy całunu nie spostrzegł dotąd, iż całun wyglądał kiedyś zupełnie inaczej niż dziś.)

Cytat:
Masz tu mikrofotografie Całunu z 1978 roku: widzisz gdzieś tu farbę?


Ja tam się nie znam więc ostatecznie nie wiem. Ale ten historyk to tłumaczy chyba tak: „Od XII do XIV w. na północ od Alp używano do malowania na tkaninie techniki zwanej z włoskiego gesso. Płótno, zanim cokolwiek namalowano, pokrywano sproszkowaną kredą (calcium carbonate), zmieszaną między innymi z płynem, rodzajem kleju, który powstawał po ugotowaniu skóry królika. Maź rozprowadzano następnie na powierzchni tkaniny. Barwniki pozostawały na wierzchu tej zaprawy. Podobnie powstał wizerunek na welonie z Zittau z XV w. Z niego również odpadły barwniki i stwierdzono ich brak w głębszych warstwach tkaniny.”

I, co z tym:
„Jodełkowy splot typu 3/1, który charakteryzuje całun, wyklucza możliwość pochodzenia tkaniny z I w. po Chrystusie. Niestety z tego, co wiem, żaden taki specjalista nie wszedł w skład zespołu STURP. Nawet jednak zakładając, że taka tkanina, o takiej długości i takim splocie, mogła zostać wytworzona w czasach Chrystusa, brakuje innych płócien z tamtej epoki, które można by porównać do całunu. Do dziś zachowała się oprócz całunu tylko jedna tkanina z podobnym splotem jodełkowym – stuła przechowywana w londyńskim Victoria & Albert Museum. Pochodzi z... XIV w.”

Jeżeli to prawda, że „Jodełkowy splot typu 3/1, który charakteryzuje całun, wyklucza możliwość pochodzenia tkaniny z I w. po Chrystusie” to jest to silny argument przeciw autentyczności, zgodzisz się?:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Nie 2:06, 20 Maj 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Gdzie powinienem szukać odp. na te argumenty owego historyka:


Otóż na shroudstory jak wpiszesz w wyszukiwarkę "Freeman" znajdziesz tego mnóstwo [link widoczny dla zalogowanych] dyskutowaliśmy o tym do znudzenia.

W skrócie: istnieją wczesne kopie Całunu które przedstawiają go zupełnie inaczej niż twierdzi Freeman: sa takie w których artyści próbowali np. oddac bladość Całunu (stąd wniosek że zawsze był on blady). Musiałbym nieco pogrzebać, aby przypomniec sobie więcej szczegółów, co i które, z których lat.

Katolikus napisał:
Ja tam się nie znam więc ostatecznie nie wiem. Ale ten historyk to tłumaczy chyba tak: „Od XII do XIV w. na północ od Alp używano do malowania na tkaninie techniki zwanej z włoskiego gesso. Płótno, zanim cokolwiek namalowano, pokrywano sproszkowaną kredą (calcium carbonate), zmieszaną między innymi z płynem, rodzajem kleju, który powstawał po ugotowaniu skóry królika. Maź rozprowadzano następnie na powierzchni tkaniny. Barwniki pozostawały na wierzchu tej zaprawy. Podobnie powstał wizerunek na welonie z Zittau z XV w. Z niego również odpadły barwniki i stwierdzono ich brak w głębszych warstwach tkaniny.”


Masz tu ten welon z Zittau: [link widoczny dla zalogowanych]
zwykłe malowidło, od którego jedynie w niektórych miejscach odpadła farba. Żaden negatyw, żadne 3D, żaden brak konturów jak na Całunie itp.

Przeczytaj również to:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ewidentnie facet bredził od rzeczy, mieszając różne kwestie o których nie miał w ogóle pojęcia.

Katolikus napisał:
I, co z tym:
„Jodełkowy splot typu 3/1, który charakteryzuje całun, wyklucza możliwość pochodzenia tkaniny z I w. po Chrystusie. Niestety z tego, co wiem, żaden taki specjalista nie wszedł w skład zespołu STURP. Nawet jednak zakładając, że taka tkanina, o takiej długości i takim splocie, mogła zostać wytworzona w czasach Chrystusa, brakuje innych płócien z tamtej epoki, które można by porównać do całunu. Do dziś zachowała się oprócz całunu tylko jedna tkanina z podobnym splotem jodełkowym – stuła przechowywana w londyńskim Victoria & Albert Museum. Pochodzi z... XIV w.”

Jeżeli to prawda, że „Jodełkowy splot typu 3/1, który charakteryzuje całun, wyklucza możliwość pochodzenia tkaniny z I w. po Chrystusie” to jest to silny argument przeciw autentyczności, zgodzisz się?:think:


To kolejna bzdura podnoszona przez sceptyków.

[link widoczny dla zalogowanych] (czytaj od okolic przypisu 172)

Faktem jest, że Całun jest unikatowy, i żadnego drugiego identycznego płótna (len, skręt Z, splot jodełkowy 3:1, podobne wymiary) z żadnej epoki i lokalizacji nie ma. Wedle logiki sceptyków zatem Całun w ogóle nie powinien istnieć. Tymczasem są płótna zarówno ze średniowiecza, jak i ze starożytności, które mają podobne cechy do Całunu, nie da się zatem ustalić wieku i pochodzenia Całunu tylko w oparciu o technike tkacką. Poza tym jest także pewien selection bias, nie znam dokładnych liczb, ale przypuszczam że ze średniowiecza zachowąło się znacznie więcej tkanin, niż ze starożytności: łatwiej więc znaleźć coś podobnego.

W opinii Metchild Flury-Lemberg która kierowała (kontrowersyjną) konserwacją z 2002 roku wykonanie Całunu przez bliskowschodnich tkaczy z I wieku naszej ery było jak najbardziej technicznie możliwe.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 2:15, 20 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Sob 23:57, 23 Cze 2018    Temat postu:

Nowy update na shroud.com:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest kilka ciekawych artykułów i wywiadów (odnośnie pozycji stóp Człowieka z Całunu, rekonstrukcji ukrzyżowania, wywiady z Dwoningiem i stary z Adlerem i inne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2642
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:53, 30 Lip 2018    Temat postu:

"Katolicy nie mają problemów z Całunem Turyńskim. Gdyby okazał się fałszywy, w niczym nie zmieni to ich wiary".
https://www.gosc.pl/doc/4878807.Ateisci-maja-z-tym-problem

I niech ktoś powie, że katolicy nie mają poczucia humoru :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 21:05, 30 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
"Katolicy nie mają problemów z Całunem Turyńskim. Gdyby okazał się fałszywy, w niczym nie zmieni to ich wiary".
https://www.gosc.pl/doc/4878807.Ateisci-maja-z-tym-problem

I niech ktoś powie, że katolicy nie mają poczucia humoru :)


No cóż, próby wyrywania przez ateistów z kontekstu i fragmentaryczne wnioskowania, moga budzic tylko śmiech:

Katolicy nie mają problemów z Całunem Turyńskim. Gdyby okazał się fałszywy, w niczym nie zmieni to ich wiary. Problem z Całunem mają natomiast niewierzący i krzewiciele ateizmu. Bo jeśli jest autentyczny, to trudno zakwestionować prawdziwość historycznych wydarzeń dotyczących Jezusa z Nazaretu, włącznie z Jego zmartwychwstaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2642
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:36, 30 Lip 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Problem z Całunem mają natomiast niewierzący i krzewiciele ateizmu. Bo jeśli jest autentyczny, to trudno zakwestionować prawdziwość historycznych wydarzeń dotyczących Jezusa z Nazaretu, włącznie z Jego zmartwychwstaniem.[/i]


To jest szczególnie zabawny fragment. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pią 21:04, 12 Paź 2018    Temat postu:

Od kilku dni jest nowy update na shroud.com -okrągła, 40 rocznica badań STURP-u z 1978.

[link widoczny dla zalogowanych]

Specjalnie z tejże okazji, udostępniono oryginalne papiery, recenzowane prace STURP-u [link widoczny dla zalogowanych]

Ich status jeśli chodzi o prawo autorskie jest trochę niejasny - są to dość stare papiery, froamlnie chronione prawem autorskim. Na zasadach jednak "fair-use" zdecydowano się je udostępnić, z zastrzeżeniem, że jeśli bedą jakieś obiekcje ze strony posiadaczy praw autorskich (raczej malo prawdopodobne, ale nigdy nie wiadomo), to je zdejmą. Tak czy siak -radzę je ściągnąć, bo to badania Cąłunu z pierwszej ręki!

Poza tym jak zwykle -nekrologii, news-y, trochę papierów starych i nowych.

I jeden skandal z niedawno opublikowanym papierem, które recenzowane czasopismo wycofało pod kompletnie bzdurnymi pretekstami. Niestety tak to jest, że badania nad Całunem nie wszystkim się podobają, a niektórzy niestety potrafią uciec się do brudnych gierek, by uniemożliwic dotarcie z wiedza o Całunie do jak najwiekszej ilości ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9536
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:36, 12 Paź 2018    Temat postu:

Wyniki najnowszych badań opublikowane zostały w „Journal of Forensic Sciences”. Ich autorami są antropolog sądowy Matteo Borrini z Uniwersytetu Johna Mooresa w Liverpoolu i zajmujący się chemią ograniczą Luigi Garlaschelli z włoskiego Komitetu Badań nad Pseudonaukami. W badaniu wykorzystano technikę zwaną „analizą śladów krwawych”. Wykorzystali krew ludzką, przekazaną do badań oraz syntetyczną krew o tych samych właściwościach.
Korzystając z manekina i żywego człowieka naukowcy odtworzyli strużki krwi ściekające po ciele Chrystusa z doznanymi przez niego ranami. Badacze doszli do wniosku, że nie pokrywają się one z plamami na całunie. Główne zastrzeżenia budzi zły kąt rozmieszczenia plam na całunie. Naukowcy nie potrafią jednak także wskazać, jak można byłoby nanieść plamy na tkaninę. Zaznaczają ponadto, że podczas badania nie uwzględniali czynników takich jak oczyszczanie zwłok i przygotowywanie ich do pochówku.
„Niezgodności stwierdzone przez autorów badania wydają się uderzać w autentyczność samego Całunu Turyńskiego, sugerując, że była to artystyczna lub dydaktyczna prezentacja z XIV wieku” – czytamy w artykule.
[link widoczny dla zalogowanych]

Gdyby faktycznie w ten całun owinięty był Jezus, czy to świadczy o jego boskości,?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pią 21:56, 12 Paź 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Wyniki najnowszych badań opublikowane zostały w „Journal of Forensic Sciences”. Ich autorami są antropolog sądowy Matteo Borrini z Uniwersytetu Johna Mooresa w Liverpoolu i zajmujący się chemią ograniczą Luigi Garlaschelli z włoskiego Komitetu Badań nad Pseudonaukami. W badaniu wykorzystano technikę zwaną „analizą śladów krwawych”. Wykorzystali krew ludzką, przekazaną do badań oraz syntetyczną krew o tych samych właściwościach.
Korzystając z manekina i żywego człowieka naukowcy odtworzyli strużki krwi ściekające po ciele Chrystusa z doznanymi przez niego ranami. Badacze doszli do wniosku, że nie pokrywają się one z plamami na całunie. Główne zastrzeżenia budzi zły kąt rozmieszczenia plam na całunie. Naukowcy nie potrafią jednak także wskazać, jak można byłoby nanieść plamy na tkaninę. Zaznaczają ponadto, że podczas badania nie uwzględniali czynników takich jak oczyszczanie zwłok i przygotowywanie ich do pochówku.
„Niezgodności stwierdzone przez autorów badania wydają się uderzać w autentyczność samego Całunu Turyńskiego, sugerując, że była to artystyczna lub dydaktyczna prezentacja z XIV wieku” – czytamy w artykule.
[link widoczny dla zalogowanych]

Gdyby faktycznie w ten całun owinięty był Jezus, czy to świadczy o jego boskości,?


Tutaj jest cała lista odpowiedzi na twierdzenia Garlaschellego i innych:
[link widoczny dla zalogowanych]

Które juz były ogłaszane - i obalane chyba z 4-5 lat temu -ale dopiero teraz je opublikowano w czasopiśmie recenzowanym.

Moim zdaniem, wbrew twierdzeniom krytyków, praca Borriniego i Gralaschellego nie jest calkiem bezwartościowa -a jedynie nadinterpretowana przez nich jako rzekomy "dowód na fałszerstwo".

W rzeczywistości slady krwi na Całunie są konsystentne nawet i z ichnimi eksperymentami -tylko trzeba pamiętać, że obaz na Cąlunie, to obraz trójwymiarowej bryły. W przypadku krwi na łokciu, krew wypływająca z rany z nadgarstka częściowo spływa po nadgarstku, a częściowo splywa na górną powierzchnię ramienia -tam gdzie skóra jest w pozycji horyzontalnej. Dopiero gdy spływa w dół ramienia, gdzie powierzchnia jest bardziej pod kątem w stosunku do płaszczyzny horyzontalnej -siła grawitacji przeważa i krew spływa po ramieniu.



Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 19:59, 24 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2642
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:51, 12 Paź 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
badania Cąłunu z pierwszej ręki!

Scjentystyczne badania mogą dowodzić czegokolwiek? Co za herezja!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Czw 20:05, 24 Sty 2019    Temat postu:

Od paru dni jest nowy update na [link widoczny dla zalogowanych]

Jest dużo interesujacych materiałów. Nieopublikowany wcześniej raprot Nitowski i Kohlbecka na temat porównań środowiskowych próbek z Całunu z próbkami z Ziemi Świętej, informacje na temat taśm Freia, które dostały się później Maloney'owi, skompletowane archiwum Shroud News, trochę papierów, w tym papier Fantiego, obalający częste zarzuty.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 20:05, 24 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 22:37, 10 Cze 2019    Temat postu:

Ukazał sie nowy update na [link widoczny dla zalogowanych]

Bardzo wiele nowych ciekawych artykułow -na temat krwi, eksperymentów patologów, Manoppello i wiele innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9536
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:52, 11 Cze 2019    Temat postu:

Czy krew Chrystusa ma jakieś specjalne cechy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1851
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:50, 14 Wrz 2019    Temat postu:

https://www.youtube.com/watch?v=VDZxe_yembo&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0KqYSsjeIBP4vXHtXZEtJTYxaTsq5WXDWPKhHjfiwFewdBHbXIT3ig2KY
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 21, 22, 23, 24  Następny
Strona 22 z 24

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin