Grzech śmiertelny - co za tym przemawia?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Grzech śmiertelny - co za tym przemawia?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6534
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Nie 8:21, 04 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Czy katolikusa można umieścić w jakimś podzbiorze zbioru katolicy?

fedor napisał:

lewaków pokroju Wujka, Dyszyńskiego i Rychlewskiego, którzy już dawno odpadli od wiary katolickiej (jeśli w ogóle kiedykolwiek tę wiarę podzielali, w co szczerze wątpię)

Dzięki, prawdziwy katoliku. A od prawdziwych Polaków wiem też, że nie jestem Polakiem.

Bo prawdziwy Polak to prawdziwy katolik ;)
Miło cię wuju widzieć po długiej przerwie.

wujzboj napisał:

Proponuję, panowie, żeby darować sobie klasyfikację motyli i skupić się na logice wypowiedzi.

Temat jak temat. Jednych interesuje, innych nie. Jeszcze innym może przeszkadzać. Jest tu kilka interesujących kwestii. Np. dlaczego niektórzy ludzie tak bardzo potrzebują tego, żeby czuć się/być nazywanym katolikiem? Albo: stosując ostre kryteria mogłoby się okazać, że Polska wcale nie jest krajem katolickim, jak lubią to podkreślać niektórzy katolicy. Wiara w naszym kraju mocno się zindywidualizowała, co odnotował CBOS:
[link widoczny dla zalogowanych]

Mnie interesuje jakie według wuja i Katolikusa jest minimum poglądów religijnych, żeby kogoś można było nazwać katolikiem?
(Kiedyś też wuja "wyrzucałem" z Krk - dzisiaj chyba byłbym łagodniejszy, bo wygląda na to, że Krk się zmienia. Może pomału ale chyba trend jest taki, żeby zbytnio nie naciskać na owieczki dopóki nie odchodzą zbyt daleko od pasterza i pastwiska.)

wujzboj napisał:

W zupełności wystarczy, żeby było zabawy dość, za to wzrosną szanse na to, że będzie to zabawa z wyższej półki niż tej z albumami dziewiętnastowiecznych łowców motyli (nb, pewno to bardzo piękne albumy były).

Ja się obawiam, że fedor wciąż zabawę ma tylko wtedy, gdy jest na wojnie.
Nie jestem też pewien, czy chodzi tylko o zabawę. Moja hipoteza jest taka, ze przynajmniej część dyskutuje bo potrzebuje utwierdzać się w wierze/niewierze.

Nienawiści tyle jest
Sąsiad w ogrodzie chyłkiem mierzy prąd
W nocy coś czereśnie żre
Jutro ktoś podpali dom

Chudzi z grubych śmieją się
Śmieją im się prosto w nos
I to bardzo smuci mnie
Bo od konfliktu dzieli włos

Fragment tekstu piosenki "Wojna grubych z chudymi", śpiewa (i gra na mandolinie) Waglewski, tekst zdaje się Olewicza. Miałem to na winylu ("I Ching").

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6534
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Nie 9:08, 04 Maj 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

ST nie uczy o Jahwe jako jednej osobie, bo wtedy byłby fałszywy, więc ST nie byłby natchniony i nie należałby do Biblii. Uczy o Jahwe jako jednej istocie. Istota to nie osoba.

Masz choćby takie fragmenty:

Rodzaju 3
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My

Jesteś niekonsekwentny. Wcześniej powoływałeś się na oryginalny (nie tłumaczenie) tekst NT, a teraz zamiast cytować z "elohim" cytujesz z "Pan Bóg". Otóż w tekście hebrajskim jest elohim, co gramatycznie jest liczbą mnogą. Sprawa dosyć skomplikowana. Monoteistyczni redaktorzy nie mogli mieć na myśli bogów (być może bóstwo albo zgromadzenie, radę bogów - Psalm 82:1, 23 rozdz. Jeremiasza, Izajasza 40:13, Hioba 15,8) ale pierwotni autorzy hipotetycznego tekstu źródłowego już tak.
Popatrz na "Po czym Pan Bóg [Elohim] rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»"
"Taki jak my" - w niektórych tłumaczeniach jest "jak jeden z nas". Oczywistym jest, że starotestamentowy autor/redaktor nie mógł mieć na myśli osób Trójcy.
Inny interesujący fragment:
Deut. 32:8-9:
"Kiedy El Elyon rozgraniczał narody,
kiedy rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby boskich synów;
własnością Jahwe był jego lud,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub."

TS7 napisał:

Rodzaju 11
7 ZejdźMY więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!»

Tu też możesz znaleźć co najmniej sugestię:

Rodzaju 18
1 Pan ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre, gdy ten siedział u wejścia do namiotu w najgorętszej porze dnia. Abraham spojrzawszy dostrzegł trzech ludzi

Według ciebie to sugestia, że Abraham zobaczył Jahwe jako trzech ludzi? Przecież to się kupy nie trzyma. Wnioskujesz (a w zasadzie interpretujesz) z pewnych niezgrabności stylistycznych coś, czego starotestamentowy autor/redaktor nie mógł mieć na myśli.

Bóg Jahwe jest w ST mocno antropomorfizowany. Ma cechy człowieka, a w zasadzie nadczłowieka. To jak najbardziej osoba. Planuje, ma emocje, ma (samo)świadomość...

TS7 napisał:

Wikipedia:
Elohim (dosł. Bogowie; hebr. אֱלֹהִים) – występujący około 2700 razy w Biblii hebrajskiej jeden z tytułów Boga Jahwe. W odróżnieniu od tetragramu JHWH, który jest imieniem własnym Boga, określenie to pochodzi od rzeczownika pospolitego bóg.
(...)
Słowo Elohim z punktu widzenia gramatyki hebrajskiej jest rzeczownikiem występującym w liczbie mnogiej (świadczy o tym sufiks -im nadający znaczenie: Bogowie). W tłumaczeniach Biblii, w odniesieniu do Boga Stwórcy, jest ono jednak używane jako wyraz w liczbie pojedynczej (np. w Rdz 1,1: „בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים” [„Na początku stworzył Bóg”], czasownik bara „בָּרָא” oznacza „[on] stworzył”, nie zaś „stworzyli”).

"Elohim" występuje też z czasownikami w l. mn. Nigdzie w ST nie ma mowy o tym, że Bóg to trzy osoby składające się na jedno bóstwo, natomiast jest mowa o radzie bogów. Jahwe miał niebiańską świtę. Są też posostałości wiary w panteon z El na czele, Jahwe jeden z bogów. Nawet w NT w zasadzie tylko u Jana można znależć fragmenty przypisujące Jezusowi bóstwo. Żeby zjeść ciastko (Jezus bóstwem) i je mieć (Bóg jest jeden) wymyślono koncepcję Trójcy.

TS7 napisał:

Cytat:

Czy katolikusa można umieścić w jakimś podzbiorze zbioru katolicy? To zależy jakie się przyjmie kryteria. Według Wikipoedii nawet odrzucający prymat papieża mogą być zaliczeni do katolików, podobnie katolicy liberalni głoszący poglądy potępiane przez Kościół.

Jeżeli nawet byłby katolikiem to nie wierzącym (w sensie Pistis). Także tak, to jest kwestia kogo nazwiesz katolikiem. Ale nie katolik wierzący (w sensie Pistis).

Z tego co się orientuję to "pistis" oznacza po prostu głęboką wiarę i zaufanie Bogu. Nnie sądzę, żebyś miał prawo odmawiać tego Katolikusowi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 9:24, 04 Maj 2025 Temat postu:

Katolikus,

Cytat:

Jeśli w wierze nie mieści się zrozumienie tego w co się wierzy, to jak można być przekonanym o prawdziwości czegoś, czego się nie rozumie?

Łaska - forma przypadłościowa istoty duszy (niezasłużony dar od Boga)

TzA
Jak z istoty duszy wypływają jej władze, będące źródłem uczynków, tak też z łaski wyłaniają się na władze duszy cnoty, które pobudzają je do działania. Łaska ma się więc w stosunku do woli tak, jak czynnik poruszający do rzeczy poruszanej. Porównanie z jeźdźcem na koniu tego właśnie dotyczy, nie zaś przypadłości i podmiotu.
&

Katechizm
"Wiara jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga".

TzA
człowiek, uznając za prawdę to, co należy do zakresu wiary, wzbija się ponad swoją naturę,

dlatego musi to w nas pochodzić od źródła nadprzyrodzonego, działającego wewnątrz, a tym jest Bóg. Dlatego w swym głównym akcie, jakim jest uznanie za prawdę (przekonanie) wiara pochodzi od Boga, pobudzającego łaskę od wewnątrz.
&

Rozumienie jest to albo bezpośrednia intuicja, że A albo odnoszenie A -> B.
Jednak ciąg przyczyn rozumienia nie jest nieskończony.
Kończy się najdalej na Prawdzie Pierwszej.
Na Pierwszej Przyczynie.
Dalej się nie da iść, bo nie ma nic przed Bogiem.
Bóg jest bytem bez przyczyny.

TzA
Pierwsze, gdy do tego prowadzi go

A) sam przedmiot;

ten zaś: albo jest
1) zrozumianym sam z siebie; chodzi tu o pierwsze zasady, których dotyczy intuicja;

2) albo jest zrozumianym poprzez przesłanki; chodzi tu o wnioski, których dotyczy wiedza.

B) Drugie, rozum wyrabia sobie przekonanie o czymś nie dlatego, żeby go do tego wystarczająco naprowadził własny przedmiot, lecz przez jakiś wybór woli, przechylający go na tę raczej, a nie na inną stronę; i jeśli temu towarzyszy
1) powątpiewanie i lęk przed ową inną stroną, jest to opinia; jeśli zaś towarzyszy mu
2) pewność i nie ma owego lęku, jest to wiara.
&

Katechizm
"Wiara jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga".

Gdy dotrzesz rozumowaniem do Pierwszych Zasad, dalej już nie ma dokąd iść. Uznajesz albo odrzucasz dla zasady (ZOPZ - "Zasada Odrzucająca Pierwsze Zasady"). Ale jak ktoś odrzuca, wtedy ZOPZ również należałoby odrzucić aby być sprawiedliwym. ZOPZ odrzuca samą siebie. Jest to zasada samowywrotna. Wewnętrznie sprzeczna. Nielogiczna.

Negowanie skończoności ciągu przyczyn rozumienia jest negowaniem istnienia Pierwszej Przyczyny, czyli Boga.

Cytat:

Nie miał okazji poznać i nie poznał, a wiarę miał i Jezus to potwierdził. Dlaczego więc Kościół wymyślił, że żeby mieć prawdziwą wiarę katolicką to trzeba uznawać papieża, sobory, dogmaty?

Tłumaczyłem.

Rzymian 10
Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił?

Wiara jest to sprawność/gotowość na przyjęcie tego co nauczane przez Boga (przez Prawdę Pierwszą), współcześnie poprzez Kościół Katolicki wyznaczony przez Boga na tą rolę. Jeżeli ktoś nie został poinformowany w co należy wierzyć, to skąd ma mieć te zdania?

Mamy rok 2025. "Każdy wie", że Kościół Katolicki wymaga wiary w Papieża, sobory, dogmaty. Więc jeżeli ktoś żyje w buszu i nie wie, to nie musi. Ale jak zostanie poinformowany, to już musi.

Jak coś, "umyślne ukrywanie się w buszu" to zawiniona ignorancja.

Cytat:

Odrzucenie Boga nie jest zatem decyzją człowieka prawdziwie wolnego lecz zniewolonego.

Grzech jest niewolą.
Grzech śmiertelny jest niewolą grzechu doprowadzoną do odwrócenia się od Boga jako celu ostatecznego.

Jan 8
34 Odpowiedział im Jezus:
«Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu.
A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze.

Grzesznik nie jest wolny, jest niewolnikiem.

Więc wracam do mojej metafory:

To jakbyś powiedział "nikt zdrowy na umyśle nie odmawia oddychać, dlatego odmowa oddychania nie jest chorobą śmiertelną"...

Jakub 1
13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć. Nie dajcie się zwodzić, bracia moi umiłowani!

Cytat:

Ja nie wierzę, by Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby jego własne stworzenia cierpiały na wieczność z powodu choroby grzechu, której też nie stworzyli, a która to zawładnęła ich umysłem.

Niech się więc nawrócą do Boga i pójdą do Nieba.

TzA
Brama niebios sama przez się jest ZAWSZE OTWARTA. Mówi się jednak, że dla niektórych jest zamknięta ze względu na to, że w nich znajduje się przeszkoda wstępu do nieba.

Męka Chrystusa usunęła tę przeszkodę, którą spowodował grzech pierworodny w całej ludzkiej naturze. Dlatego św. Jan Apostoł „ujrzał drzwi otwarte w niebie" (Obj 4,1).

Ale nadal drzwi te są zamknięte dla niektórych z powodu grzechu pierworodnego (nie zgładzonego jeszcze przez chrzest) lub z powodu popełnienia grzechu osobistego. Z tego względu potrzebujemy sakramentów oraz „kluczy Kościoła".
&

A jeżeli ktoś "nie chce iść do Nieba" to ma człowiek być zmuszany?

Powtórzonego Prawa 30
15 Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście.

Ja dziś nakazuję ci miłować Pana, Boga twego, i chodzić Jego drogami, pełniąc Jego polecenia, prawa i nakazy, abyś żył i mnożył się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w kraju, który idziesz posiąść.

Ale jeśli swe serce odwrócisz, nie usłuchasz, zbłądzisz i będziesz oddawał pokłon obcym bogom, służąc im - oświadczam wam dzisiaj, że na pewno zginiecie, niedługo zabawicie na ziemi, którą idziecie posiąść, po przejściu Jordanu.

Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładąc przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo, miłując Pana, Boga swego, słuchając Jego głosu, lgnąc do Niego; bo tu jest twoje życie i długie trwanie twego pobytu na ziemi, którą Pan poprzysiągł dać przodkom twoim: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.
&

Jeżeli masz opinię, że wszyscy się zdecydują nawrócić, to idź i głoś. Powodzenia. Możesz zacząć od tego forum i spytać się bytujących tu ateistów dlaczego nie chcą się nawrócić. Jesteś pewien na 100%, że się nawrócą? Dlaczego do tej pory się to nie stało?

Cytat:

Będę jednak argumentował, że fikcja.
Najpierw nauka Kościoła.

Napisałem, że te nauki katechizmowe są niejasne, nieprecyzyjne, więc wykorzystywanie tego by przemycić teorię o braku grzechów śmiertelnych nie ma dla mnie sensu. Bez względu na to, ile psychologii przytoczysz.

Grzech jest niewolą. Ale jest możliwość nawrócenia.

Pytania proste pozostają.
1) Czy Szatan nigdy nie rozłączył się od jedności z Bogiem?
2) Po co Jezus umarł na krzyżu, jeżeli nie ma grzechu śmiertelnego? Było to zbędne?

Ale nie usłyszałem na nie odpowiedzi.

Ostatnio zmieniony przez TS7 dnia Nie 9:39, 04 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24002
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 9:40, 04 Maj 2025 Temat postu:

Określając tradycje duchowe Europy jako chrześcijańskie nie miano na myśli, że są katolickie? Jak sądzicie? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:41, 04 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:52, 04 Maj 2025 Temat postu:

Anbo,

Cytat:

Szukasz dziury w całym, czepiasz się słówek. Oczywiście pisałem o kimś kto szczerze deklaruje wiarę w Boga na sposób protestancki. Informuje o swoim przekonaniu o istnieniu Boga i nawet nie ma znaczenia, czy jego wiara faktycznie kwalifikuje się jako wiara protestancka (chociaż tu założyłem, że tak). Ważne, że wierzy w Boga, czyli jest wierzący.

Może sobie każdy nazywać wszystko jak chce. Nowomowa rządzi się swoimi prawami. Psa kotem. Wielbłąda chomikiem. Istotna jest istota słowa, a nie zbitek liter. Jeżeli jednak ktoś nadpisuje znaczenie słowa i reinterpretuje tekst według podmienionego znaczenia, to żyje w kłamstwie.

Więc może sobie roić, że zdania ze słowem Pistis jego dotyczą, ale tak nie jest.

Ja informuję, że "wiara protestancka" to nie jest biblijna Pistis.

A jak ktoś mimo to chce to nazywać "wiarą", wolna wola. Może to nazwać nawet "wiedzą" i "oczywistością". Kto mu zabroni?

Cytat:

To, która wiara jest słuszna, to inna kwestia, tak samo to, która interpretacja Biblii jest słuszna. Ja mówię o tym, że to, że ktoś ma na temat Boga inne przekonania niż w katolicyzmie nie oznacza, że jest niewierzący.

Według biblijnego słowa wiara, jest niewierzący.
Według współczesnej nowomowy to może być jakikolwiek sobie wyobrazi.

Cytat:

Nie sądzę, żeby ludzie wierzący mieli na myśli biblijne znaczenia słowa wiara, gdy mówią, że wierzą w Boga. Radzę nie gniewać się na to, jak współcześnie używa się danych pojęć tylko przyjąć to do wiadomości i używać słów, tak, jak się ich używa, a nie jak według ciebie powinno się to robić.

Nie mam zamiaru przyjmować nowomowy bo jest współczesna. To nie kwestia gniewania się. To kwestia informacji o złudzeniu, że "wiara protestancka" jest biblijną. To złudzenie może przynieść wielką szkodę.

Wśród katolików, którzy rozumieją czym to słowo jest, jest ono używane w znaczeniu biblijnym. Wyznanie wiary jest wyznaniem wiary biblijnej, a nie "wiary nowomowy".

Jeżeli ktoś wyznaje "wiarę nowomowy" to realnie nie wyznaje wiary.

Cytat:

"wiara protestancka" to nie biblijna Pistis

Bo? Myślę, że nawet tu nie masz racji.

Tłumaczyłem. Wiara jest niepodzielna.
Odnosi się do prawdomówności Boga.
Do Prawdy Pierwszej.
Kto odrzuca jeden artykuł, odrzuca całą wiarę.

Przedstawię metaforę do wierzenia człowiekowi:

Jeżeli idziesz do danego profesora matematyki, który uczy przedmiotu i ten profesor mówi "Pi jest liczbą niewymierną. Umiem to udowodnić.". Ale Ty mu nie wierzysz, tylko chcesz samemu przeprowadzić dowód, inaczej tego nie uznasz, tzn. że w ogóle nie wierzysz w kompetencje lub prawdomówność tego profesora.

Bo jeżeli nie uznajesz tego, tylko sprawdzasz sobie twierdzenie, tzn. że nie przyjmujesz tego co mówi na podstawie wiary, tylko rozumem sam to testujesz. Profesor tylko dostarcza Ci zdań. (treści twierdzenia) A jeżeli nie byłbyś w stanie zrozumieć dowodu to odrzucasz twierdzenie. (nie mówię tu o przyjęciu na zasadzie "on oczekuje, żebym to uznawał, więc będę tego na egzaminach używał JAKBYM to uznawał").

Więc jeżeli podważasz kompetencje lub prawdomówność profesora, to jeżeli poda Ci inne twierdzenie, to tak samo je odrzucasz. I tak z każdym. Odrzucasz hurtem wszystko co twierdzi, że jest prawdą.

Jeżeli więc profesor powie Ci, że prawdziwe jest twierdzenie którego dowodu nie jesteś zdolny zrozumieć, to odrzucisz je.

Artykuły Wiary są to "twierdzenia", których umysł ludzki nie jest w stanie zrozumieć na bazie rozumu naturalnego. Tak to zostało zaprojektowane. Albo wierzysz Bogu (profesorowi), że jest kompetentny i prawdomówny, albo odrzucasz wszystko co mówi.

Wtedy zarzucasz Bogu niekompetencję (brak Wszechwiedzy) lub nieprawdomówność (że jest kłamcą).

I dodatkowo, jeżeli zarzucisz to Bogu w kwestii jednego zdania, tzn. że jest w Twoim postrzeganiu ogólnie niekompetentny lub nieprawdomówny. Więc odrzucasz wszystko, czyli całą wiarę.

A że do zbawienia jest potrzebna wiara w rzeczy nieosiągalne naturalnym rozumem, to albo uznajesz wszystko, albo nic i jesteś niewierzący.

Cytat:

Liczy się przede wszystkim to, co autor chciał powiedzieć, a najwyraźniej Paweł uważał Greków za wierzacych. Uważał, że czczą Boga nie wiedząc o tym. Być może nie mówił tego szczerze, ale ty pewnie tak nie uważasz.

Przedstawiłem Ci co miał na myśli, zgodnie z greką. Nie uznajesz to wolna wola.

Cytat:

No to jesteś niewierzący skoro jesteś katolikiem i nie uznajesz tego, co głoszą ŚJ albo protestanci. W danym czasie głosi się różne rzeczy i w różne rzeczy ludzie wierzą.

Wiara odnosi się do katolicyzmu.

Cytat:

Wiara w Trójcę nie pojawiła się wraz z Jezusem, pojawila się później i wynikła z rozważań nad naturą Jezusa. W czasach Jezusa judaizm był monoteistyczny w pełnym tego słowa znaczeniu, Jezus też był monoteistą, wiarę, że Bóg jest jeden i jest nim Jahwe uważał na najważniejsze przykazanie.

Jeden istotowo, nie osobowo.

Cytat:

Teraz będziesz definiował "osobę" pod koncepcję Trójcy.

Mateusz 28
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.

...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:00, 04 Maj 2025 Temat postu:

Semele,

Cytat:

Gdy jest mowa o tradycji chrześcijanskiej to o czym to jest?

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj taka opinia jak Cię interesuje:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Jak widzisz usytuowanie ateistów, którzy sa bardzo różni w tej całej sutuacji. Gdzie jest dla nich miejsce?

Czy w ogóle jest?

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Koło chrześcijanina może nie ale w okolicy teisty zapewne zgodzisz się, że tak.

Teistę rozumiem ogólnie jako monoteistę. (jeden Bóg)
Ale żonglowanie słowami typu "kto to jest teista czy chrześcijanin" mało mnie interesują lub wcale.

Cytat:

Są chrześcijanie, którzy nie wierzą w Trójcę.

Każdy może sobie definiować po swojemu.
Dla mnie bez Trójcy nie stało koło chrześcijaństwa.
To jest elementarz.

Pomijam już tu dyskusję o słowie "wierzyć".

TzA
Nie można wierzyć wyraźnie w tajemnicę wcielenia Chrystusa, bez wiary w Trójcę, gdyż w tajemnicy wcielenia Chrystusa zawiera się, że Syn Boży przyjął ciało, że odnowił świat przez łaskę Ducha Świętego i wreszcie, że począł się z Ducha Świętego.

Dlatego, jak przed Chrystusem, ludzie przedniejsi wyraźnie wierzyli w tajemnicę wcielenia Chrystusa, a prostaczkowie domyślnie i jakby we mgle, tak samo i z tajemnicą Trójcy.

Dlatego też, także po upowszechnieniu łaski, wszyscy obowiązani są wierzyć wyraźnie w tajemnicę Trójcy; i wszyscy, którzy są odrodzeni w Chrystusie, dostępują tego odrodzenia przez wezwanie Trójcy, stosownie do słów: „Idąc, nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”.
&

Cytat:

Fragment że strony antytrynitarian:

Każdy może sobie definiować słowa jak chce.
Z mojej perspektywy antytrynitarianie nie stali koło chrześcijan.

Ale z powodu takiej nowomowy wolę nie używać względem siebie słowa "chrześcijanin" (choć według biblijnego znaczenia jestem), tylko "katolik". Dzisiaj ludzie, którzy nawet koło chrześcijaństwa nie stali takimi się nazywają. Więc jak ktoś mówi współcześnie "jestem chrześcijaninem" to ja słyszę w domyśle "jestem protestantem", czyli z mojej perspektywy "jestem niewierzący przypuszczający w jakąś wypaczoną interpretację".

Ostatnio zmieniony przez TS7 dnia Nie 12:06, 04 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:12, 04 Maj 2025 Temat postu:

Anbo,

Cytat:

Jesteś niekonsekwentny. Wcześniej powoływałeś się na oryginalny (nie tłumaczenie) tekst NT, a teraz zamiast cytować z "elohim" cytujesz z "Pan Bóg".

Jednak zrozumiałeś, więc "konsekwencja" tu była niepotrzebna.

Cytat:

Możliwe. Miał czy nie miał na myśli. Niektóre rzeczy nie są jawne.

Przysłów 25
2 Chwałą Bożą - rzecz taić,
chwałą królów - rzecz badać.

To nie dowód tylko sugestia.

Cytat:

Bóg Jahwe jest w ST mocno antropomorfizowany. Ma cechy człowieka, a w zasadzie nadczłowieka. To jak najbardziej osoba. Planuje, ma emocje, ma (samo)świadomość...

Mówiąc potocznie to jest istota-trój-osobowa.
Jest o tym więcej informacji, ale nie za dużo naraz.

Trzy osoby są w pełnej zgodności i należą do jednej istoty (jak Ci łatwiej to będzie zrozumieć: "istoto-osoby"). Więc "działa/ją jak jedna osoba".

"To jest "istota osobowa"... trój-osobowa."

"Nie ma emocji Bóstwo. To są antropomorfizacje.
Od-czucia ma inkarnacja. Ale nie u-czucia."

Cytat:

Nawet w NT w zasadzie tylko u Jana można znależć fragmenty przypisujące Jezusowi bóstwo. Żeby zjeść ciastko (Jezus bóstwem) i je mieć (Bóg jest jeden) wymyślono koncepcję Trójcy.

Jesteś więc niewierzący.

Cytat:

Z tego co się orientuję to "pistis" oznacza po prostu głęboką wiarę i zaufanie Bogu. Nnie sądzę, żebyś miał prawo odmawiać tego Katolikusowi.

Zdaje się, że już to omówiłem wcześniej.
Według nowomowy to może mieć i "wiedzę".
Możecie sobie przyznawać dowolne rzeczy.
Ja dla Waszego dobra informuję Was czym jest Pistis.

Według poprawnego rozumienia nie ma Pistis.
Odrzuca dogmaty => Pistis = 0

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24002
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 13:13, 04 Maj 2025 Temat postu:

Ok. Dużo materiału. Poczytam. Trochę poza tematem. Zadaję pytania, które mnie nurtują. [link widoczny dla zalogowanych] Zakładam, że prawosławnych zaliczasz do tych "pistis". Czy ta mapa faktycznie (link powyżej) prezentuje prawdę? Myślę że dziś jeśli się mówi chrześcijańska to ma sie na myśli niekoniecznie przynależność do religii. Raczej rozumie się to tak: Niektórzy mogą identyfikować się z chrześcijańskimi wartościami, takimi jak miłość, współczucie i służba bliźnim, bez konieczności formalnej praktyki religijnej [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 13:35, 04 Maj 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:24, 04 Maj 2025 Temat postu:

Semele,

Cytat:

Zakładam, że prawosławnych zaliczasz do tych "pistis".

Nie. Nie uznają Papieża. m.in.
Są niewierzący. Schizma.
Odłączyli się oficjalnie ok. 1000 lat temu.
Protestanci ok. 500 lat temu.

Ogólnie tylko Kościół Katolicki ma Pistis.
(wyjątkiem być może mogą być "jacyś tam ludzie nieświadomi do jakiej należą religii")

Kościół jest tylko jeden.

"Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół."

Cytat:

Czy ta mapa faktycznie (link powyżej) prezentuje prawdę?

Wklej na forum.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24002
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 13:36, 04 Maj 2025 Temat postu:

Spróbuję. Na razie nie wiem jak. Tymczasem. [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6534
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Nie 14:04, 04 Maj 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Anbo,

Cytat:

Twoje analogie byłyby właściwe, gdybyśmy mieli do czynienia np. z muzułmaninem twierdzącym, że jest katolikiem. Jednak nasz przypadek jest inny. Nasz przypadek to dwa psy, z których żaden nie twierdzi, że jest kotem, natomiast jeden z nich odmawia drugiemu miana psa ponieważ nie jest jak on owczarkiem niemieckim tylko belgijskim. Znaczenia słów to ty podmieniasz, nie ja czy Katolikus.

TS7 napisał:

Więc może sobie roić, że zdania ze słowem Pistis jego dotyczą, ale tak nie jest.

Masz na myśli np. "twoja wiara cię uzdrowiła"? Katolikusowi napisałeś, że "Tak. Greckie słowo "πίστις" (Pistis) to wiara katolicka." Wybacz ale to brednia. U Łukasza uzdrowiony został Samarytanin, więc na pewno nie katolik. Ten człowiek nie wyznawał wiary katolickiej. Ba, nie wyznawał nawet judaizmu a tylko coś bardzo podobnego. Jezusowi więc nie chodziło o wyznawanie właściwej wiary (a już na pewno nie katolickiej, bo czegoś takiego wtedy nie było) ale o zaufanie Bogu, w którego się głęboko wierzy.

TS7 napisał:

Ja informuję, że "wiara protestancka" to nie jest biblijna Pistis.

Informujesz o tym, jakie jest twoje zdanie w tej kwestii. Jednak jest ono błędne, co widać na przykładzie uzdrowionego Samarytanina. Podobnie w Mt 15, 21-28, gdzie zostaje uzdrowiona córka poganki nie dlatego, że wierzy w Boga w sposób właściwy ale dlatego, że w ogóle w niego wierzy, ufa mu i wierzy w moc Jezusa. To wystarczyło, żeby Jezus powiedział do niej "O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!»".

TS7 napisał:

Cytat:

Według biblijnego słowa wiara, jest niewierzący.

Czy wspomniany Samarytanin albo kobieta kananejska to byli według ciebie ludzie wierzący, czy nie? Wyznawali katolicyzm albo chociaż judaizm?

TS7 napisał:

Według współczesnej nowomowy to może być jakikolwiek sobie wyobrazi.

To nie jest nowomowa i ma określone znaczenie, nie dowolne, sprawdź sobie w dowolnym słowniku języka polskiego. Wierzący to po prostu wyznawca jakiejś religii. W języku potocznym domyślnie wierzący w Boga (ogólnie, nie, że koniecznie takiego, o jakim naucza Krk). Synonimem słowa "niewierzący" jest "ateista", a nie np. "protestant", a synonimem "wierzący" nie jest "katolik". Jeżli ktoś tu tworzy nowomowę to ty.

Cytat:

TS7 napisał:

Jeden istotowo, nie osobowo.

Jezus nie uczył o istnieniu innych Bogów oprócz Jahwe w jakimkolwiek sensie. Nauczał o konieczności wiary w jednego Boga i miał na myśli Jahwe, Boga ST. Ponadto, jak wielu żydów, uważał, że ma z Bogiem relacje na podobieństwo relacji syna z ojcem, relacje osobiste, bliskie, czyli traktował Boga jak osobę.

TS7 napisał:

Cytat:

Teraz będziesz definiował "osobę" pod koncepcję Trójcy.

Mateusz 28
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.

...

Z tego nie wynika, że autor Ewangelii Mateusza wyznawał wiarę w Trójcę albo że nie uważał Boga Jahwe za osobę. Starasz się wycisnąć z tych słów
coś, czego w nich nie ma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6534
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Nie 14:14, 04 Maj 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Anbo,

Cytat:

Jesteś niekonsekwentny. Wcześniej powoływałeś się na oryginalny (nie tłumaczenie) tekst NT, a teraz zamiast cytować z "elohim" cytujesz z "Pan Bóg".

Jednak zrozumiałeś, więc "konsekwencja" tu była niepotrzebna.

Była potrzebna bo przedstawiłeś interpretację cytowanego fragmentu ST, a nie to, co tam faktycznie jest. A jest "elohim".

TS7 napisał:

Cytat:

Możliwe. Miał czy nie miał na myśli. Niektóre rzeczy nie są jawne.

Zastanów się. Jahwe, Jezus i Duch Święty to ludzie? Autor - który według wszelkiego prawdopodobieństwa nie mógł wierzyć, że Duch Święty to osoba i oprócz Boga Jahwe istnieje będący równieć Bogiem jakiś Jezus - ten autor miałby świadomie pisać o Trójcy nazywając trzy boskie osoby ludźmi? Pytanie retoryczne.

TS7 napisał:

Przysłów 25
2 Chwałą Bożą - rzecz taić,
chwałą królów - rzecz badać.

To nie dowód tylko sugestia.

Beznadziejnie słaba przesłanka. Dopatrujesz się sugestii nakładając na niezręczny,nieco zagadkowy tekst swoją wiarę - beznadziejna metoda. W ten sposób można zobaczyć najróżniejsze "sugestie".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:16, 04 Maj 2025 Temat postu:

Anbo,

Cytat:

To jest właśnie czcza gadanina.
"Wiara" (protestancka) to nie Pistis.
A dalej uważaj jak chcesz.

Cytat:

Wybacz

Nie proś o wybaczenie bez skruchy. Jest to konwencja fałszywości.

Cytat:

U Łukasza uzdrowiony został Samarytanin, więc na pewno nie katolik. Ten człowiek nie wyznawał wiary katolickiej. Ba, nie wyznawał nawet judaizmu a tylko coś bardzo podobnego. Jezusowi więc nie chodziło o wyznawanie właściwej wiary (a już na pewno nie katolickiej, bo czegoś takiego wtedy nie było) ale o zaufanie Bogu, w którego się głęboko wierzy.

Ja mówię Ci o SPRAWNOŚCI wiary, a Ty mówisz mi o narodowości czy się czepiasz skrótowej nazwy "wiara katolicka".

Wiara (Pistis) jest jedna "od Adama do Apokalipsy". Nazywam ją "katolicką" w znaczeniu "w 2025 roku, osoba świadoma co katolicyzm wyznaje, mając Pistis przyjmuje to co Kościół Katolicki głosi".

W tym znaczeniu Abraham miał Pistis (to co nazywam "wiarą katolicką"). Nie ma znaczenia czy już powstało chrześcijaństwo, czy już Kościół został nazwany oficjalnie katolickim czy nie, które dogmaty do tej pory historii zostały ogłoszone, czy już napisano Ewangelie, czy ogłoszono kanon. Chodzi o sprawność wiary. To co ta sprawność wiary przyjmuje jest zależne od okoliczności. (w tym daty historycznej)

Masz rozmowę z Samarytanką:

Jan 4
9 Na to rzekła do Niego Samarytanka: «Jakżeż Ty będąc Żydem, prosisz mnie, Samarytankę, bym Ci dała się napić?» Żydzi bowiem z Samarytanami unikają się nawzajem.
(...)
19 Rzekła do Niego kobieta: «Panie, widzę, że jesteś prorokiem. Ojcowie nasi oddawali cześć Bogu na tej górze, a wy mówicie, że w Jerozolimie jest miejsce, gdzie należy czcić Boga».
Odpowiedział jej Jezus: «Wierz Mi, kobieto, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie».
Rzekła do Niego kobieta:
«Wiem, że przyjdzie Mesjasz, zwany Chrystusem. A kiedy On przyjdzie, objawi nam wszystko». Powiedział do niej Jezus: «Jestem nim Ja, który z tobą mówię».
(...)
28 Kobieta zaś zostawiła swój dzban i odeszła do miasta. I mówiła tam ludziom: «Pójdźcie, zobaczcie człowieka, który mi powiedział wszystko, co uczyniłam: Czyż On nie jest Mesjaszem?»
&

Krótkie "nawrócenie z Samarytaństwa".
Bóg może kogoś nawrócić szybko.

Cytat:

Jezusowi więc nie chodziło o wyznawanie właściwej wiary (a już na pewno nie katolickiej, bo czegoś takiego wtedy nie było) ale o zaufanie Bogu, w którego się głęboko wierzy.

jw.

Ta wiara musi być zgodna z poznaną przez daną osobę prawdę. W 2025 to jest Kościół Katolicki.

W przypadku innych okoliczności (np. przed założeniem "chrześcijaństwa") to jest to co zostało udostępnione.

Ale jakby tej osobie Jezus powiedział dogmat katolicki (choćby taki z XIX wieku) i ta osoba by go odrzuciła, to traci Pistis.

Cytat:

Podobnie w Mt 15, 21-28, gdzie zostaje uzdrowiona córka poganki nie dlatego, że wierzy w Boga w sposób właściwy ale dlatego, że w ogóle w niego wierzy, ufa mu i wierzy w moc Jezusa. To wystarczyło, żeby Jezus powiedział do niej "O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!»".

jw.

Sprawność wiary uznaje to co udostępnione danej osobie.

Cytat:

Czy wspomniany Samarytanin albo kobieta kananejska to byli według ciebie ludzie wierzący, czy nie? Wyznawali katolicyzm albo chociaż judaizm?

Mt 15, 28 -> Pistis
Ten drugi to sprawdź czy jest Pistis. Jeżeli tak to wierzący.

Nie chce mi się 1000 razy powtarzać, że chodzi o uniwersalną jedną sprawność wiary, która przyjmuje to co jest jej udostępnione. W 2025 roku to jest katolicyzm.

Cytat:

To nie jest nowomowa i ma określone znaczenie, nie dowolne, sprawdź sobie w dowolnym słowniku języka polskiego.

Z perspektywy I w. n.e. to jest nowomowa.
Słowniki języka polskiego XXI wieku zawierają nowomowę względem oryginalnych pojęć z I w. n.e.

Ale to jest jeden z problemów z niektórymi protestantami i ateistami. "Żyją zabetonowani w teraźniejszości." Nie rozumieją, że język jest modyfikowany. "A współcześnie to jest tak i tak...". Ale 2000 lat temu nie było tak. Mało tego prawdopodobnie przez 1500 lat tak nie było aż przyszli 500 lat temu protestanci i wymyślili nowy słownik.

Cytat:

Bóg jest jeden w trzech osobach.
Nie ma trzech Bogów. Są trzy osoby Boskie w jednej istocie Boskiej.

Nie uznajesz Jezusa za Boga?
Bo ja już nie wiem co Ty za opinie masz.

Kim jest Jezus i Duch Święty dla Ciebie?

Cytat:

Zastanów się. Jahwe, Jezus i Duch Święty to ludzie?

Jahwe to jest cała Trójca Święta.
Bóg Ojciec jest Jahwe.
Bóg Syn (Jezus Chrystus) jest Jahwe.
Duch Święty jest Jahwe.

Mogą wszyscy inkarnować.
Ale nie będę się upierał przy tym, że tak było, bo szkoda czasu.

Cytat:

Nie przykładam do tego wiary. Powiedziałem, że to sugestia.

=======

Masz poczytaj sobie co kiedyś napisałem na podstawie Św. Tomasza z Akwinu, skoro tak się domagasz informacji o Trójcy Świętej:

Cytat:

Najpierw Tomasz z Akwinu, potem moja próba rozumienia i tłumaczenia.

TzA 3

ZAGADNIENIE 27
POCHODZENIE OSÓB BOSKICH
Ukończyliśmy rozważania nad tym, co dotyczy jedności istoty Boga; pozostaje nam jeszcze omówić to, co dotyczy Trójcy Osób w Bogu. Ponieważ zaś o odrębność Osób Boskich stanowią stosunki oparte o wywód, dlatego trzymając się porządku najpierw rozpatrzymy sprawę
1) wywodu, czyIi pochodzenia, potem
2) stosunki wypływające z pochodzenia, wreszcie
3) Osoby.

ZAGADNIENIE 29
OSOBY BOSKIE

Artykuł 1
OKREŚLENIE OSOBY

Chociaż w każdym dziale bytu można spotkać powszechnik i poszczególnik-jednostkę, to jednak w jakiś szczególniejszy sposób znajduje się "jednostka" w dziale jestestwa. Jestestwo bowiem ujednostkawia się samo przez się, gdy tymczasem przypadłości ujednostkawiają się poprzez podmiot, którym właśnie jest jestestwo: mówimy bowiem o danej białości jako o białości tego oto podmiotu. Stąd też słusznie poszczególne jednostki jestestwa przybierają szczególne miano wyróżniające je od innych; mianowicie zwą się: hipostazy lub jestestwa pierwsze.

W jeszcze bardziej szczególny i doskonały sposób mamy do czynienia z poszczególnikiem i jednostką u jestestw rozumnych, które panują nad swoim działaniem, tzn. nie są kierowane - jak tyle innych - ale w działaniu same sobą kierują; a wiadomo: działanie zawsze dotyczy pojedynczych czynności.

I dlatego w wyróżnieniu od innych jestestw poszczególniki natury rozumnej cieszą się szczególnym mianem, mianowicie "osoba".

Stąd to w powyższym określeniu OSOBY wyrażono się "jestestwo jednostkowe" dla zaznaczenia, że chodzi o poszczególnika w dziale jestestwa; wyrażono się też "natury rozumnej", by podkreślić, że chodzi o POSZCZEGÓLNIK JESTESTW ROZUMNYCH.

wyrazem "hipostaza" lub "jestestwo pierwsze" wykluczono ujmowanie ogólne lub jako części (albowiam nie uznajemy wcale za hipostazę ani ogólnego pojęcia czowieka, ani też ręki, która jest tylko jego częścią), to wyrazem "jednostkowe" wykluczono z pojęcia osoby możność przybrania jej (przez Chrystusa); wszak natura ludzka Chrystusa nie jest osobą; jest bowiem przybrana przez godniejszą Osobę, tj. przez Słowo Boże.

Jestestwo jest pojęciem wspólnym obejmującym jestestwo pierwsze i drugie;
wyrażeniem "jednostkowe" ograniczono je do jestestwa pierwszego.

Zdaniem Filozofa wyraz "natura" oznaczał pierwotnie powstawanie istot żyjących, a więc narodzenie; ponieważ owo powstawanie dokonuje się zawsze z jakiegoś początku - źródła wewnętrznego, dlatego rozciągnięto tę nazwę na oznaczenie początku wewnętrznego wszelkiego ruchu, tak właśnie określił naturę Filozof w drugiej księdze Fizyki; skoro zaś tego pokroju początek może być formalny lub materialny, stąd znowu powszechnie przez naturę rozumie się zarówno materię, jak i formę; a ponieważ właśnie forma stanowi o zupełności istoty każdej rzeczy, dlatego powszechnie istota każdej rzeczy zawarta w określeniu tejże rzeczy nosi nazwę natury. Tak też tu używamy nazwy "natura". Stąd też Boecjusz we wzmiankowanym dziele powiada, że "natura jest to różnica gatunkowa nadająca formę każdej rzeczy". albowiem właśnie różnica gatunkowa stanowi określenie, a bierzemy ją z własnej formy rzeczy. Właściwsze więc było w określeniu osoby, która przecież jest poszczególnikiem określonego działu bytu, raczej użyć wyrazu "natura" niż "istota - essentia"; ta ostatnia bowiem pochodzi od "być, istnieć - esse" - a to jest najbardziej wspólne.

Dusza jest częścią gatunku ludzkiego; i chociaż jest w stanie odłączenia, to jednak zachowuje przyrodzoną możebność i ciążenie ku ponownemu połączeniu się z ciałem: z tego powodu nie można jej uznać za jednostkowe jestestwo, a więc za hipostazę czy jestestwo pierwsze, podobnie zresztą jak ręki czy jakiejkolwiek innej części człowieka. Oto dlaczego nie stosuje się do niej ani określenie, ani nazwa osoby.

Artykuł 2
CZY OSOBA ZNACZY TO SAMO CO HIPOSTAZA, SAMOISTNOŚĆ I ISTOTA ?

Wedłng Filozofa wyraz substantia-jestestwo bywa używany w dwóch znaczeniach.

Pierwsze, w znaczeniu sedna rzeczy zawartego w jej określeniu; stosownie do tego mówimy: określenie oddaje substancję rzeczy; otóż Grecy to znaczenie substancji - jestestwa oddawali wyrazem: usia; łacina może zaś użyć na to wyrazu: essentia-istota;

drugie, w znaczeniu podmiotu (subiectum) lub osobnika (suppositum) samoistniejącego w dziale jestestwa. Ogólnie mówiąc, to ostatnie może nosić nazwę orzecznika logicznego wtedy właśnie zwie się: osobnik - suppositum;

może jednak także nosić nazwy oddające samą rzecz; i tych jest trzy; oto one:
1) rzecz natury
2) samoistność czy samoistnik i
3) hipostaza;

nazwy te wywodzą się z potrójnego ujmowania substancji - jestestwa; i tak:

1) o ile istnieje sama przez się - a nie w innym, zwie się: samoistność czy samoistnik; w potocznym bowiem użyciu te rzeczy samoistnieją, które mają istnienie samo w sobie, a nie w innym;

2) o ile jest podłożem dla jakiejś wspólnej natury zwie się: rzecz natury np. ten oto człowiek jest rzeczą natury ludzkiej;

3) o ile w końcu jest podłożem dla przypadłości zwie się: hipostaza, czyli substancja - jestestwo.

Otóż co te trzy nazwy oznaczają powszechnie w całym dziale jestestwa, to właśnie nazwa osoba znaczy w dziale jestestw rozumnych.

U Greków "hypostasis" z samego znaczenia wyrazowego oznacza właściwie każdą poszczególną jednostkę jestestwa; powszechnie jednak przyjęło się używać tej nazwy na oznaczenie jednostki natury rozumnej, a to dla dostojeństwa tejże natury.

nazwa "substantia-jestestwo", która we właściwym znaczeniu jest odpowiednikiem hipostazy, jest u nas WIELOZNACZNA, skoro niekiedy oznacza
1) istotę, a niekiedy
2) hipostazę,

by nie dawać okazji do błędu, woleli "hypostasis" tłumaczyć raczej: "samoistność" niż "substantia-jestestwo".

hipostaza i osoba dodają do pojęcia istoty pierwiastki jednostkowe

forma nie nadchodzi do rzeczy już samoistniejącej, ale dopiero właśnie ona daje materii istnienie (esse) aktualne-rzeczywiste: na skutek czego dopiero jednostka może samoistnieć.
Z tej to racji Boecjusz powiązał hipostazę z materią, a "usiosis", czyli samoistność - z formą; w istocie bowiem materii to leży, że z zasady ma być podłożem, w istocie formy, że niesie samoistność.

Artykuł 3
CZY WOLNO STOSOWAĆ DO BOGA NAZWĘ "OSOBA" ?

Osoba oznacza coś najdoskonalszego w całej naturze, mianowicie to, co bytuje samoistnie w rozumnej naturze.

Ponieważ zaś Bogu winno się przyznać wszelką doskonałość, jako że Jego istota jest pełnią doskonałości, dlatego całkiem słusznie przyznaje się Bogu miano osoby; oczywiście nie według tej samej miary co stworzeniom, ale w o wiele wyższy sposób: tak jak i inne nazwy nadane przez nas stworzeniom z kolei są przyznawane Bogu; jak się to odbywa, powiedzieliśmy wyżej, rozprawiając o nazwach Bożych.

Bóg jest najwyższego stopnia bytem samoistnym i że jest najdoskonalszą istotą myślącą.

Jeśli chodzi o samo pierwotne pochodzenie nazwy "osoba" to rzeczywiście nie przystaje do Boga; ale jeśli bierze się pod uwagę to, na oznaczenie czego została użyta, wówczas przystaje do Boga i to jak najbardziej.

W komediach bowiem i tragediach przedstawiano niektóre sławne postacie, co spowodowało, że nazwę "osoba" nadawano niektórym ludziom obdarzonym jakąś godnością. Stąd to nawet utarł się zwyczaj nazywania dygnitarzy kościelnych "persona", czyli "osobistość". Z tej to racji niektórzy tak określają
osobę: "Jest to hipostaza o wyróżniającej właściwości wskazującej na dostojeństwo".
Ponieważ zaś "samoistnieć w rozumnej naturze" jest znakiem wielkiego dostojeństwa, dlatego, jak wyżej powiedziano każda jednostka natury rozumnej zwie się osobą. Wszelako dostojeństwo Bożej natury przewyższa wszelką godność i dostojeństwo; stąd też właśnie Bogu najbardziej przysługuje miano: osoba.

Owszem, można wyrazić się, że Bóg jest rozumnej natury, ale o ile "rozum" nie oznacza wnioskowania, tylko ogólnie: naturę myślącą czy duchową.

Miano "jednostka" nie może przystawać do Boga o ile wyraża wzgląd na materię, która jest czynnikiem ujednostkowienia; może jednak Mu przysługiwać, o ile wyraża nieprzekazalność.

Nazwa "substantia" przysługuje Bogu, o ile oznacza byt sam przez się istniejący.
Zdaniem niektórych wyżej podane określenie Boecjusza nie jest określeniem tej osoby, jaką w Bogu spotykamy. Chcąc nawet uzupełnić to określenie, Ryszard od. św. Wiktora powiedział, że osoba, o jaką chodzi u Boga, oznacza: "nieprzekazalne istnienie Bożej natury".

Artykuł 4
CZY NAZWA "0S0BA" W B0GU OZNACZA STOSUNEK ?

Osoba bowiem w ogóle, jak już powiedziano, oznacza jednostkowe jestestwo rozumnej natury.

Jednostka zaś oznacza to, co jest odrębne od wszystkiego, ale samo w sobie jest niepodzielone.

[b[Osoba[/b] przeto w każdej naturze oznacza to, co jest wyodrębnione w tejże naturze;

w naturze np. ludzkiej oznacza: to oto mięso, te właśnie kości, tę oto duszę: one to jako czynniki ujednostkawiające stanowią o tym, że mamy człowieka jednostkę; i chociaż one nie wchodzą w znaczenie czy określenie osoby w ogóle, wchodzą jednak w znaczenie osoby ludzkiej.

Jeśli idzie o Boga, to, jak wyżej powiedzieliśmy, odrębność może wprowadzić jedynie stosunek oparty o wywód.

Stosunek w Bogu nie występuje jako przypadłość tkwiąca w podmiocie, lecz stanowi samąż istotę Boską;

[bjest więc samoistnikiem, jak jest nim i sama istota Boska.[/b]

A zatem jak bóstwo jest Bogiem, tak ojcostwo Boże jest Bogiem Ojcem - Ten zaś jest Osobą Boską.

Osoba Boska oznacza:
stosunek jako samoistniejący;

inaczej mówiąc oznacza:
stosunek na sposób jestestwa,
które jest hipostazą samoistniejącą w Boskiej naturze;

aczkolwiek samoistnik w Boskiej naturze nie jest czymś innym od tejże Boskiej natury.

W myśl tego prawdą jest, że
nazwa "osoba" oznacza pierwszoplanowo stosunek, drugoplanowo istotę;

z tym zastrzeżeniem, że nie bierzemy tu stosunku jako stosunku, ale o ile jest oznaczony na sposób hipostazy.

Podobnie, również oznacza istotę pierwszoplanowo, a stosunek drugoplanowo, o ile istota jest tym samym co i hipostaza; hipostaza zaś w Bogu jest oznaczona jako wyodrębniona stosunkiem; w ten sposób stosunek, oznaczony na sposób stosunku, wchodzi drugoplanowo w treść osoby.

Trzeba tu jeszcze dodać, że podane tu znaczenie nazwy "osoba", nie było wcale znane w tym czasie kiedy pojawiły się herezje trynitarne.
Używano wtedy tejże nazwy na równi z innymi nazwami bezwzględnymi. Z czasem wszakże nazwę tę dostosowano i ustalono, że ma mieć znaczenie względne - stosunkowe: do czego też nadawało się jej znaczenie; inaczej mówiąc, że oznacza pojęcie względne, nie wpłynęło na to samo tylko utarte używanie, jak głosiła pierwsza opinia, ale również samo znaczenie nazwy "osoba".

Nazwa oddająca pojęcie szersze wcale nie staje się różnoznaczną przez to, że nazwy oddające pojęcia węższe mają różne znaczenia; np. chociaż koń i osioł mają inne sobie właściwe określenia, to jednak nazwa "zwierzę" orzeka o nich jednoznacznie, a to dlatego, że określenie zwierzęcia jest wspólne obu. Chociaż więc Osoba Boska w swoim znaczeniu zawiera stosunek, osoba zaś anioła czy człowieka nie zawiera go w swoim znaczeniu, wcale nie wynika z tego, że nazwa "osoba" musi orzekać o nich wszystkich różnoznacznie; nie musi też orzekać jednoznacznie, skoro, jak wyżej uzasadniono, nic nie może orzekać jednoznacznie o Bogu i o stworzeniach.

ZAGADNIENIE 40
OSOBY A STOSUNKI ALBO WŁAŚCIWOŚCI

czytamy u Boecjusza, że w Bogu nie ma różnicy między tym "kto jest", a tym "dzięki czemu jest".

Lecz Ojciec właśnie dzięki ojcostwu jest Ojcem.
Zatem Ojcostwo i Ojciec są tym samym.
Dla tego samego powodu również i inne właściwości są tym samym co Osoby.

Chociaż właściwości i Osoba stanowią jedną i tę samą rzecz, to jednak są to dwa różne pojęcia; dlatego też gdy powieli się jedno, nie musi drugie.

Zauważmy przy tym, że w dwóch wypadkach tam, gdzie w świecie stworzeń zachodzi różnica rzeczowa, w Bogu z racji Jego niezłoźoności stwierdzamy rzeczową tożsamość.

Pierwszy wypadek, to skład materii z formą; Boska niezłożoność wyklucza go; następstwem tego w Bogu oderwalnik i konkret są tym samym, np. Boskość i Bóg.

Drugi, to skład podmiotu z przypadłościami; i ten również wyklucza Boska niezłożoność, czego następstwem jest to, że cokolwiek przypiszemu Bogu, jest Jego istotą; z tego powodu mądrość i moc stanowią jedno i to samo; obie przecież znajdują się w Boskiej istocie.

Otóż stosownie do tych dwóch postaci tożsamości widzimy, jak w Bogu właściwość jest tym samym co Osoba. Czemu? Bo jeśli idzie o właściwości osobowe, to są one tym samym co i Osoby dla racji tej, dla której oderwalnik jest tym samym co konkret. Istotnie, wszak są to właśnie same Osoby samoistne.

I tak: ojcostwo to właśnie sam Ojciec, synostwo to właśnie sam Syn, Pochodzenie to właśnie sam Duch Święty.

Natomiast nieosobowe właściwości utożsamiają się z Osobami według drugiej postaci tożsamości, mianowicie wszystko, co przypiszemy Bogu, jest Jego istotą. I w ten właśnie sposób wspólne tchnienie utożsamia się z Osobą Ojca i Osobą Syna; nie w sensie, żeby obie Osoby stanowiły jedną przez się samoistną Osobę, ale w sensie nauki wyżej podanej, mianowicie jak jedna istota znajduje się w dwóch Osobach, tak i jedna właściwość znajduje się w dwóch Osobach.

Jeśli idzie o Osobę Boską, to myśl nasza nie może w niej znaleźć nic więcej, jak tylko istotę i stosunek, czyli właściwość; a ponieważ istota jest tym, co łączy i jest wspólna Osobom, dlatego POZOSTAJE JEDNO: mianowicie, że to właśnie stosunki stanowią o odrębności jednej Osoby od drugiej.
Drugi powód: odrębność Osób Boskich należy brać nie w sensie jakowegoś dzielenia tego, co im jest wspólne, gdyż istota wspólna trzem zostaje zawsze niepodzielona, ale w sensie, że to właśnie same owe czynniki wyodrębniające stanowią rzeczy wyodrębnione. Zatem stosunki lub właściwości o tyle wyodrębniają lub stanowią hipostazy, czyli Osoby, o ile same są samoistnymi Osobami; ze więc ojcostwo jest Ojcem, a synostwo jest synem, gdyż w Bogu nie różni się oderwalnik od konkretu.

mówi Hilary: "W Synu nie znajdziesz nic więcej nad to, że jest narodzony". Toć właśnie dzięki narodzeniu jest Synem. Usunąwszy więc synostwo, nic nie zostanie z hipostazy Syna. To samo z tego samego powodu trzeba powiedzieć i o innych Osobach.
&

itd.

Coś lepiej rozumiesz?

+++++++

Dodatek (jak coś się pomylę to poprawcie):
"Osoby nieraz określa się przez relacje, którym podlegają:
Ojciec, Syn,
Pracodawca, Pracownik,
Stwórca, Stworzenie"

Są to dwie strony relacji.
Mogą stanowić imiona.

Tak jak to jest przynajmniej w kulturze m.in. Polskiej, "imiona nic nie znaczą dla ludzi, jest to losowy zbitek liter, 'nikogo' to nie obchodzi, albo jest to taka 'ciekawostka' nie mająca związku z osobą, 'losowa'. ".

Ale znaczą:
Franciszek = "wolny człowiek"
Benedykt = Bede Dict = Dobrze mówiący albo Błogo Sławiony (Błogo/Dobrze się Mówi o nim?)
Tomasz = Bliźniak
Paweł = Niewielki
Piotr = Skała, Kamień
Jahwe = Istnienie?
itd.

W Starym Testamencie masz sporo nazw miejscowości i imion, które coś oznaczają, a nie takie 'imię Blabla'.

Ale tu mowa jest, że te imiona, które mogą być 'jakby-oddzielone' są jakby-przeciwieństwami relacji niesymetrycznych (nieprzemiennych jak odejmowanie............).
Ojciec rodzi Syna, Syn nie rodzi Ojca
Syn jest rodzony przez Ojca

Masz relację z wyróżnionym jakimś porządkiem. (Nie jest bez znaczenia kolejność)

a # b ≠ b # a

{ Uwaga być może bez związku:
Powielając tę relację można tworzyć porządek liniowy }

Dalej Ojciec i Syn (dwóch) tchnie Ducha Świętego,
Duch Święty nie tchnie Ojca ani Syna,
Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna

Znowu relacja niesymetryczna. Tym razem relacja dwóch z jednym. { relacja wiele do jednego }

{ Uwaga być może bez związku:
Powielając tę relację można tworzyć drzewa binarne. Albo też relacje n do 1. }

Także jakby tylko tam gdzie 'brak symetrii' to można tworzyć jakby-odmienność. (wyróżniać "Osoby") Więc ta cecha Lewości (Ojcostwa) jest inna niż cecha Prawości (Synowstwa).

Więc tylko rzeczy "niesymetryczne" mogą być odróżnione. (być Osobami)

Wszystko co symetryczne jest Istotą.
Osoby też są Istotą.
No bo w Bogu wszystko jest Istotą.

A że między np. ludźmi zachodzą relacje, no to one nie są niczym tylko są czymś. I choć wśród stworzeń relacje są jakby-między-bytami i są-jakby-niczym, to "w Bogu wszystko jest Bytem/Istotą". (no bo skądś te relacje istnieją)

"Także relacje (i funkcje? i działania?) są Bytem w Bogu."

Do tego dochodzi, że aby te relacje były w Bogu to nie mogą poza Niego/Istotę wychodzić. Stąd Ojcostwo i Synowstwo, bo rodzenie to jakby-tworzenie z tego samego 'gatunku' w ten sam.

itd."

To pobieżnie co mnie się wydaje na tą chwilę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24002
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 15:34, 04 Maj 2025 Temat postu:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:40, 04 Maj 2025 Temat postu:

Nawet jeżeli to jest to bardzo duże przybliżenie. Bardziej szczegółowych informacji szukaj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24002
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 18:04, 04 Maj 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Nawet jeżeli to jest to bardzo duże przybliżenie. Bardziej szczegółowych informacji szukaj.

Faktycznie bardzo duże. Kto i dlaczego taką zrobił?

Według statystyk Konferencji Episkopatu Niemiec liczba katolików w 2024 roku po raz pierwszy spadła poniżej 20 mln i wyniosła 19,8 mln, a według Kościoła Ewangelickiego w Niemczech (EKD) pod koniec 2024 roku miał on około 18 mln (17,98 mln) członków. Oznacza to, że katolicy stanowią obecnie około 24 proc.4 kwi 2025

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:31, 04 Maj 2025 Temat postu:

Jeszcze bardziej realne choć raczej nieaktualne (max 2018):

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24002
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 18:47, 04 Maj 2025 Temat postu:

To tych pistis w Europie może być już dosyć mało. Jednak Eropa jest duchowo chrześcijańska. Tereny byłego NRD stracone? mieckiej w protestantyzmie. – Ateizm jest logiczną konsekwencją Reformacji. Protestantyzm ze swoją tendencją do sekularyzmu doprowadził do osłabienia wiary. Gdyby tak nie było komunizm nie mógłby tak trwale doprowadzić do jej zniszczenia – powiedział Mosebach dziennikowi ‘Die Welt’. Według katolickiego pisarza Niemcy zawsze były podzielonym krajem, a na wschodzie istniał dość szczególnie silny, ‘antyrzymski afekt’, który został spotęgowany przez Lutra. — Swoje dołożyła protestancka religia państwowa oraz oświecenie, które kawałek po kawałku zdemontowały religię na wschodzie – dodał. Przedstawiciele Kościoła ewangelickiego nie poddają się i uważają, że koncentrowanie się na negatywnych liczbach nie oddaje złożoności problemu, a także duchowych wyborów wschodnich Niemców. Przekonują, że w wielu miejscach dochodzi do duchowego przebudzenia, co prawda nie na skalę masową, ale ludzie, którzy przez cały życie nic nie słyszeli o Bogu poprzez spotkania z chrześcijanami znajdują swoją drogę do Boga i Kościoła. Innym punktem oddziaływania są cieszące się coraz większą popularnością szkoły i przedszkola kościelne. Bezwyznaniowcy angażują się bądź sami inicjują projekty, których celem jest zachowanie dziedzictwa religijno-kulturowego. Były biskup Saksonii Alex Noack, a obecnie profesor teologii na Uniwersytecie w Halle, przestrzega przed defetyzmem – Ten kto ma przed oczyma krzyż Chrystusa, nie obawia się statystyk – powiedział agencji idea. Tekst z ekumenizm.pl rok 2012. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 18:55, 04 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:16, 04 Maj 2025 Temat postu:

Cytat:

To tych pistis w Europie może być już dosyć mało.

Bierz pod uwagę, że wielu z tych katolików to mogą być kulturowi, nie wierzący. Nawet liczni księża mogą być niewierzący. Wiele osób kulturowych może odchodzić.

Z drugiej strony są głosy rzekomo, że rosną w różnych miejscach znacznie chrzty dorosłych, itp.

Kolejna sprawa to Trump, który ogłosił 1 Maja 2025r. "Dniem Modlitwy", wprowadził do białego domu reprezentantów różnych religii (chyba na stałe) i mówi, że będzie "przywracał religię" i "konserwatyzm" w USA:
https://www.youtube.com/live/B-SW4WUrCrM?feature=shared
1:29:55 - 1:32:00
(biskup katolicki)

A JD Vance jest katolikiem.

Także to wszystko bardzo złożone procesy globalne.
Tu spadnie, tam wzrośnie.
Nie wiadomo jak to Bóg wymyślił.

Cytat:

Jednak Europa jest duchowo chrześcijańska.

W szerokim tego słowa znaczeniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6534
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Nie 21:07, 04 Maj 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Anbo,

Cytat:

To jest właśnie czcza gadanina.

To nie jest czcza gadanina tylko fakty, które pokazują jak idiotyczne jest nazywanie heretyka niewierzącym albo ateistą.

TS7 napisał:

"Wiara" (protestancka) to nie Pistis.

Pistis nie równa się wiara katolicka, więc znowu nie masz racji.

TS7 napisał:

Cytat:

Ja mówię Ci o SPRAWNOŚCI wiary, a Ty mówisz mi o narodowości czy się czepiasz skrótowej nazwy "wiara katolicka".

Nie mówię o narodowości tylko o wyznaniu, to po pierwsze. Po drugie nie czepiam się tylko uzmysławiam ci, dlaczego nowotestamentowego pistis nie można utożsamiać z wiarą katolicką ani nawet z aktualnie poprawną wiarą w biblijnego Boga. Ani Samarytanie, ani nawet Żydzi, którzy uwierzyli w Jezusa nie byli katolikami, a mimo to Jezus stwierdził i pochwalił ich wiarę, czyli pistis należy rozumieć jako głęboką wiarę w Boga rozumianego ogólnie i ufanie mu. Paweł posunął się jeszcze dalej bo najwyraźniej uważał, że pogańscy Grecy wierzą w Boga nie wiedząc o tym.

TS7 napisał:

Wiara (Pistis) jest jedna "od Adama do Apokalipsy". Nazywam ją "katolicką" w znaczeniu "w 2025 roku, osoba świadoma co katolicyzm wyznaje, mając Pistis przyjmuje to co Kościół Katolicki głosi".

Czyżby? O ile wiem judaizm (nie tylko współczesny) nie zgadza się z wieloma katolickimi twierdzeniami dotyczącymi nauk zawartych w ST. Nie możemy zresztą znać wszystkich nas tu interesujących poglądów Adama czy Abrahama (nawet jeśli założymy, że to postacie historyczne), co pozwoliłoby na postawienie takiej tezy.

TS7 napisał:

W tym znaczeniu Abraham miał Pistis (to co nazywam "wiarą katolicką").

Abraham nie miał wiary katolickiej, wyznawał judaizm w jakiejś formie, nie możesz tego nazywać wiarą katolicką, to mylące, tworzy mentlik pojęciowy. Był wierzący i ufał Bogu, wyznawał jakąś formę ówczesnego judaizmu (zakładamy, że to postać historyczna), niekoniecznie zgodną z tym, co naucza Kk np. o grzechu pierworodnym czy losach człowieka po śmierci.

TS7 napisał:

Nie ma znaczenia czy już powstało chrześcijaństwo, czy już Kościół został nazwany oficjalnie katolickim czy nie, które dogmaty do tej pory historii zostały ogłoszone, czy już napisano Ewangelie, czy ogłoszono kanon. Chodzi o sprawność wiary. To co ta sprawność wiary przyjmuje jest zależne od okoliczności. (w tym daty historycznej)

Nie wiem, co to znaczy, że sprawność wiary coś przyjmuje.

TS7 napisał:

Masz rozmowę z Samarytanką:

Jan 4
9 Na to rzekła do Niego Samarytanka: «Jakżeż Ty będąc Żydem, prosisz mnie, Samarytankę, bym Ci dała się napić?» Żydzi bowiem z Samarytanami unikają się nawzajem.
(...)
19 Rzekła do Niego kobieta: «Panie, widzę, że jesteś prorokiem. Ojcowie nasi oddawali cześć Bogu na tej górze, a wy mówicie, że w Jerozolimie jest miejsce, gdzie należy czcić Boga».
Odpowiedział jej Jezus: «Wierz Mi, kobieto, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie».
Rzekła do Niego kobieta:
«Wiem, że przyjdzie Mesjasz, zwany Chrystusem. A kiedy On przyjdzie, objawi nam wszystko». Powiedział do niej Jezus: «Jestem nim Ja, który z tobą mówię».
(...)
28 Kobieta zaś zostawiła swój dzban i odeszła do miasta. I mówiła tam ludziom: «Pójdźcie, zobaczcie człowieka, który mi powiedział wszystko, co uczyniłam: Czyż On nie jest Mesjaszem?»
&

Krótkie "nawrócenie z Samarytaństwa".
Bóg może kogoś nawrócić szybko.

To nie bóg ją nawrócił. Kobieta uznała Jezusa za mesjasza bo wiedział, co uczyniła.

TS7 napisał:

Cytat:

Jezusowi więc nie chodziło o wyznawanie właściwej wiary (a już na pewno nie katolickiej, bo czegoś takiego wtedy nie było) ale o zaufanie Bogu, w którego się głęboko wierzy.

Samarytanie nie wierzyli w to, w co wierzyli żydzi, czyli w to, co zostało udostępnione, jak ty to nazywasz. Dla Jezusa Samarytanie byli poganami, a dla Samarytan Żydzi byli apostatami.

TS7 napisał:

Cytat:

jw.

Sprawność wiary uznaje to co udostępnione danej osobie.

Nie wiesz, czy nie rozumiesz, że Samarytanie nie podzielali wiary Żydów (w tym Jezusa) od dawna, a to znaczy, że nie uznawali tego, co ty nazywasz udostępnionym?

TS7 napisał:

Cytat:

Czy wspomniany Samarytanin albo kobieta kananejska to byli według ciebie ludzie wierzący, czy nie? Wyznawali katolicyzm albo chociaż judaizm?

A w czasach Jezusa - wiara Samarytan to było to, co było udostępnione, jak to nazywasz, czy może odstępstwo od tego, co udostępnione?

TS7 napisał:

Cytat:

To nie jest nowomowa i ma określone znaczenie, nie dowolne, sprawdź sobie w dowolnym słowniku języka polskiego.

Z perspektywy I w. n.e. to jest nowomowa.
Słowniki języka polskiego XXI wieku zawierają nowomowę względem oryginalnych pojęć z I w. n.e.

Radzę sprawdzić w słowniku, co znaczy to określenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:15, 04 Maj 2025 Temat postu:

Anbo,

Ponieważ powtarzam parę razy te same wyjaśnienia jaki jest pogląd katolicki, a Ty dalej nie rozumiesz treści tego co piszę (tu nawet nie chodzi, że nie uznajesz, po prostu nie rozumiesz tego co piszę) i kręcimy się w kółko, to tutaj masz:
Summa Teologiczna - Tom 15 - Wiara:
[link widoczny dla zalogowanych]

Możesz wrzucić ten pdf do ChatGPT i może on wytłumaczy Ci pogląd katolicki na temat tego czym jest wiara w Twojej odmianie języka polskiego. Bo mi się już nie chce kolejny raz tłumaczyć tego samego.

Wycinkiem z tej księgi zakończę:

Cytat:

jak idiotyczne jest nazywanie heretyka niewierzącym

Św. doktor Tomasz z Akwinu

Jak grzech ciężki sprzeciwia się miłości,
tak odrzucenie jednego artykułu sprzeciwia się wierze.
Tymczasem jeden grzech śmiertelny ruguje miłość z człowieka;
tak samo odrzucenie jednego artykułu ruguje wiarę.

Heretyk odrzucający (choćby) jeden artykuł wiary, traci wszelką wiarę: ożywioną i nieożywioną.
A oto dowód na to:
(...)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3072
Przeczytał: 118 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:29, 04 Maj 2025 Temat postu:

katolikus napisał:

Jeśli w wierze nie mieści się zrozumienie tego w co się wierzy, to jak można być przekonanym o prawdziwości czegoś, czego się nie rozumie?

TS7 napisał:

Łaska - forma przypadłościowa istoty duszy (niezasłużony dar od Boga)

Niestety, ale mnie taka odpowiedź nic nie wyjaśnia. Nie wiem, co to jest "forma przypadłościowa istoty duszy", nie wiem jak się tego dowiedzieć i nie wiem po, co miałbym tego się dowiadywać. Pisz zrozumiale.

Tak więc powtarzam swoje pytanie: Jeśli w wierze nie mieści się zrozumienie tego w co się wierzy, to jak można być przekonanym o prawdziwości czegoś, czego się nie rozumie?
Ty chyba uważasz, że pomysł Boga polega na tym, że obdarza On człowieka przekonaniem prawdziwości w ogóle nie licząc się z tym, czy człowiek cokolwiek z tego rozumie..
Dobrze cię czytam? (proszę o jasną odpowiedź - tak/nie, a nie cytowanie niezrozumiałych i zawiłych formułek średniowiecznego teologa).

Jeśli dobrze zrozumiałem to, co napisałeś, to wyjaśnij mi, czy gdyby Bóg objawił tobie taką naukę:

"Dawno temu, gdy Wszechświat był niezwykle gęsty, jego energię niosło pole Higgsa o wartości dalekiej od najniższego położenia w rozkładzie energii potencjalnej. Aby odróżnić to konkretne pole Higgsa od innych, nazywa się je zwykle polem inflatonowym."

I zakładam, że nie jesteś fizykiem i nie rozumiesz tych zdań z książki od kosmologii, to czy możesz powiedzieć o sobie, że w to wierzysz zakładając nawet, że to ci Bóg objawił?

A i jeszcze jedno:

Cytat:

Jak z istoty duszy wypływają jej władze, będące źródłem uczynków

To też jest fikcja. Dziś już wiemy, że funkcje, jakie dawniej przypisywano duszy, a więc samoświadomość, rozumność, wolna wola, charakter, jaźń, umysł, pamięć itp. - są dziś dobrze opisanymi i coraz lepiej poznawanymi czynnościami mózgu i ludzkiej psychiki.

Cytat:

Katechizm
"Wiara jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga".

Nie rozumiem tego zdania. Poproszę o konkretny przykład z życia, który to obrazuje.

Cytat:

człowiek, uznając za prawdę to, co należy do zakresu wiary, wzbija się ponad swoją naturę,

Co to znaczy, że człowiek wzbija się ponad swoją naturę? Proszę o konkretny przykład życiowy, który to obrazuje.

Cytat:

dlatego musi to w nas pochodzić od źródła nadprzyrodzonego, działającego wewnątrz, a tym jest Bóg. Dlatego w swym głównym akcie, jakim jest uznanie za prawdę (przekonanie) wiara pochodzi od Boga, pobudzającego łaskę od wewnątrz.

Czyli prawda o czymś zostaje wciśnięta przez Boga bez względu na to, czy człowiek tego chce (człowiek nie ma tu nic do gadania) i czy to rozumie? Jaką wartość ma taka "wiara"?

Cytat:

Pierwsze, gdy do tego prowadzi go

A) sam przedmiot;

ten zaś: albo jest
1) zrozumianym sam z siebie; chodzi tu o pierwsze zasady, których dotyczy intuicja;

2) albo jest zrozumianym poprzez przesłanki; chodzi tu o wnioski, których dotyczy wiedza.

B) Drugie, rozum wyrabia sobie przekonanie o czymś nie dlatego, żeby go do tego wystarczająco naprowadził własny przedmiot, lecz przez jakiś wybór woli, przechylający go na tę raczej, a nie na inną stronę; i jeśli temu towarzyszy
1) powątpiewanie i lęk przed ową inną stroną, jest to opinia; jeśli zaś towarzyszy mu
2) pewność i nie ma owego lęku, jest to wiara.

Rozumiesz coś z tego? To wyjaśnij mi to w prosty sposób na życiowych przykładach. I jak to ma się do mojego pytania? Bo wklejasz różne cytaty, a ja nie wiem, jak to rozumieć. Ja pytam się czy można w coś wierzyć jeśli się nie rozumie treści wiary? Możesz być pewny czegoś czego nie rozumiesz?

Jeśli dalej będziesz mnie zasypywał cytatami średniowiecznych teologów to po prostu zakończymy dyskusję, bo nie widzę sensu jej kontynuowania. Mnie się nie chce przedzierać przez średniowieczne cytaty, które ty tylko wklejasz i w zasadzie z twojej strony prawie nie ma żadnego wyjaśnienia.

katolikus napisał:

TS7 napisał:

Wiara jest to sprawność/gotowość na przyjęcie tego co nauczane przez Boga (przez Prawdę Pierwszą), współcześnie poprzez Kościół Katolicki wyznaczony przez Boga na tą rolę. Jeżeli ktoś nie został poinformowany w co należy wierzyć, to skąd ma mieć te zdania?

Mamy rok 2025. "Każdy wie", że Kościół Katolicki wymaga wiary w Papieża, sobory, dogmaty. Więc jeżeli ktoś żyje w buszu i nie wie, to nie musi. Ale jak zostanie poinformowany, to już musi.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Jeszcze raz. Niewidomy z Ewangelii Łukasza 18 nie wierzył w żadnego papieża, nie wierzył w dogmaty ustanowione na soborach, a jednak miał prawdziwą wiarę. To by znaczyło, że prawdziwa wiara obywa się bez papieża, dogmatów, soborów. Po co Bóg miałby wymyślać, że trzeba to zmienić tak, aby prawdziwa wiara była związana z uznaniem papieża, soborów i dogmatów?

katolikus napisał:

Odrzucenie Boga nie jest zatem decyzją człowieka prawdziwie wolnego lecz zniewolonego.

TS7 napisał:

Dziękuję, że potwierdzasz to, co napisałem.

Cytat:

Niech się więc nawrócą do Boga i pójdą do Nieba.

To trochę tak jakbyś wymagał od upośledzonego umysłowo, aby zechciał przestać być upośledzonym umysłowo..
Zrozum, że ludzka osobowość i psychika są nieco bardziej skomplikowane niż to jest poukładane w twoim "katoświadku". Ty jesteś radośnie przekonany, że człowiek decyduje i postępuje w tym życiu zgodnie ze swoją wolną wolą, która najwyraźniej nie jest niczym zakłócona. A ja staram się przedstawić ci inną perspektywę (od mitologizowaną), że człowiek przychodzi na ten świat z niepełnym zrozumieniem tego czym jest ten świat (jakie tu mechanizmy działają na psychikę i osobowość człowieka) i on sam, jest obciążony różnymi wadami, jest omylny i próbuje w tym świecie jakoś się odnaleźć. Nic dziwnego, że w takich warunkach człowiek może doświadczyć jakiegoś zła, które będzie generować w nim jakieś zło i on nawet nie będzie potrafił przed tym się obronić. Później tacy kato-ortodoksi będą mówić, że ludzie dopuszczają się z własnej woli grzechu ciężkiego, ale to będzie tylko wyrazem waszej ignorancji i mentalnego zatrzymania się na średniowiecznych naukach.
W przypadku najbardziej pogubionych ludzi w swoim człowieczeństwie (po twojemu to są "zatwardziali grzesznicy") nie jest czymś zasadnym oczekiwać, aby się "nawrócili", tak jakby to było coś w zasięgu ich ręki, coś co po prostu mogą uczynić. Tu potrzeba terapii, leczenia osobowości, psychiki i to nie byle jakiej, bo boskiej terapii. "Najbardziej zatwardziali grzesznicy" są w stanie chorobowym. Oni nie są wolni i potrzebują pomocy. Trzeba im pomóc zniszczyć chorobę grzechu, aby mogli zacząć się nawracać, zmieniać, doskonalić.

Cytat:

A jeżeli ktoś "nie chce iść do Nieba" to ma człowiek być zmuszany?

A jak dziecko będzie chciało iść po balustradzie nad przepaścią to zmusisz dzieciaka by zszedł czy będziesz przed sądem zasłaniał się jego chorą i niedojrzałą wolnością? Myślisz, że sąd uzna twoją argumentację? Nikt zdrowy na umyśle nie odrzuci nieba na rzecz nieskończonych cierpień.

Cytat:

Jeżeli masz opinię, że wszyscy się zdecydują nawrócić, to idź i głoś. Powodzenia. Możesz zacząć od tego forum i spytać się bytujących tu ateistów dlaczego nie chcą się nawrócić. Jesteś pewien na 100%, że się nawrócą? Dlaczego do tej pory się to nie stało?

A może w perspektywie Boga oni bardziej nadają się do nieba niż my dwaj?

katolikus napisał:

Będę jednak argumentował, że fikcja.
Najpierw nauka Kościoła.

TS7 napisał:

Co? To nie mój problem, że nauki katechizmie są "niejasne, nieprecyzyjne". Gdy chcę się zastanowić nad zasadnością grzechu ciężkiego to do czego mam się odwołać, jeśli nie do oficjalnego nauczania Kościoła, które jest w Katechizmie?
Wierzę, że Jezus umarł na krzyżu, by wywyższyć miłość i przebaczenie nad wszystkie wartości. Jego śmierć nie ma nic wspólnego z grzechem ciężkim rozumianym po katolicku, bo taki grzech jest fikcją, co uzasadniłem na poprzedniej stronie, ale nie odniosłeś się do tego.

-----

Wujzboj napisał:

Z czego wynika wprost, że albo nie istnieje coś takiego, jak grzech śmiertelny, albo nie istnieje coś takiego, jak wszechmocny Bóg miłujący Swe stworzenia. Przy czym ta druga opcja jest nieakceptowalna dla nikogo, kto uważa się za katolika czy w ogóle chrześcijanina, niezależnie od klątw rzucanych na niego przez prawdziwych czy fałszywych współ- lub nie-współwyznawców.

Wg mnie z samej def. grzechu śmiertelnego nie wynika jego nieistnienie. Trzeba dołożyć jeszcze jakaś refleksję, która w tej def. się nie zawiera np. refleksję o tym, że człowiek nie jest całkowicie wolny.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:13, 04 Maj 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23984
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:47, 04 Maj 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Miło cię wuju widzieć po długiej przerwie.

I wzajemnie!

anbo napisał:

Jest tu kilka interesujących kwestii. Np. dlaczego niektórzy ludzie tak bardzo potrzebują tego, żeby czuć się/być nazywanym katolikiem?

Ja widzę dwa dominujące aspekty. Pierwszy, dominujący absolutnie, to fakt, że człowiek jest zwierzęciem stadnym i instynkt przynależenia do grupy jest jego niezwykle silnym i podstawowym instynktem. Drugi, zdecydowanie mniejszościowy, polega na tym, że czarnemu baranowi trudno przemawiać do białych baranów, jako że jest postrzegany jako obcy i wobec tego w najlepszym przypadku mało interesujący, a w najgorszym - wrogi.

anbo napisał:

Mnie interesuje jakie według wuja i Katolikusa jest minimum poglądów religijnych, żeby kogoś można było nazwać katolikiem?

Poza "wierzę w Boga" widzę tu tylko warunek podobny do warunku bycia Polakiem: jak ktoś uważa się za niego, to można go nim nazwać.

anbo napisał:

Ja się obawiam, że fedor wciąż zabawę ma tylko wtedy, gdy jest na wojnie.

Bezkrwawa wojna jest jak szachy, nie ma w niej niczego zdrożnego. Na mój rozum lepiej jednak grać w szachy niż w dupę biskupa (to taka zabawna ale mało intelektualna gra w karty), przynajmniej jeśli się ma taki wybór - a my wszyscy tutaj zgromadzeni wybór taki mamy.

Katolikus napisał:

Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" (Jan Paweł II).

wuj napisał:

Katolikus napisał:

Nie zgodzę się. Z założenia "istnieje Bóg wszechmocny, miłujący swoje stworzenia" wynika wprost, że czynu złego nie da się popełnić "z pełną świadomością i całkowitą zgodą".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3072
Przeczytał: 118 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:37, 05 Maj 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

wuj napisał:

Katolikus napisał:

wuj napisał:

Nie zgodzę się. Z założenia "istnieje Bóg wszechmocny, miłujący swoje stworzenia" wynika wprost, że czynu złego nie da się popełnić "z pełną świadomością i całkowitą zgodą".

No dobra..
A jednak ludzie trafiają do piekła i to licznie (Mt 7,13-14).
A po drugie, pomyślmy nad konkretnym przykładem życiowym. Wyobrażam sobie mężczyznę, który jest żonaty i nie pod wpływem chwili, czy impulsu, ale z namysłem, jako zaplanowana opcja życia, zdradza swoją żonę z inną kobietą. Nikt go do tego nie przymusza. I ma świadomość, że to jest złe dla jego żony, a nawet załóżmy, że ma świadomość, że wg nauczania Kościoła jest to grzech ciężki, bo ślub brał w Kościele i składał przysięgę małżeńska, a na kursach przedmałżeńskich wszystko mu wyjaśniono, tak iż niewiedzą zasłonić się nie może. A mimo tego wszystkiego i tak zdradza, chce to robić i takie życie mu pasuje.
Wg nauczania Kościoła (jeśli je dobrze rozumiem) taki człowiek popełnia grzech ciężki, nie ma w nim skruchy, żalu i robi to w pełni świadomie i dobrowolnie, a materia jest ciężka. Twoim zdaniem wuju, on tego nie robi świadomie i dobrowolnie? To co jest z jego świadomością i dobrowolnością? Na czas zdrady świadomość i dobrowolność poszły sobie na spacer? ;-P

Oczywiście zakładamy, że Stwórcą jest wszechmocna miłość.

Na poważnie: jestem ciekaw jak ty to widzisz. Jak ty wuju o tym myślisz. Starałem się przykład ułożyć arcytrudny, ale będę myślał nad jeszcze trudniejszymi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24002
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 5:03, 05 Maj 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

wuj napisał:

Katolikus napisał:

wuj napisał:

Nie zgodzę się. Z założenia "istnieje Bóg wszechmocny, miłujący swoje stworzenia" wynika wprost, że czynu złego nie da się popełnić "z pełną świadomością i całkowitą zgodą".

Dodatkowo może zarazić swoją żonę chorobą weneryczną.
Oraz stracic wszystkie pieniądze w grach hazardowhch.

Przykładów jest mnóstwo. Jest to bardzo smutne niezależnie czy się wierzy w Boga czy się w niego nie wierzy.
Nie wiem czy wierzacą żonę pocieszy fakt, że jej wiarołomny mąż zostanie ukarany przez Boga. :cry:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 5 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin