Grzech śmiertelny - co za tym przemawia?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Grzech śmiertelny - co za tym przemawia?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3142
Przeczytał: 126 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:14, 09 Maj 2025 Temat postu:

katolikus napisał:

Zastanawiam się przy jakich założeniach odnośnie świata, twierdzenie "to człowiek poniósł porażkę, a nie Bóg" może być prawdziwym twierdzeniem?

wujzboj napisał:

Na przykład, jeśli założymy, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący tylko w sensie "posiada moc i wiedzę znacznie powyżej od naszej mocy i naszej wiedzy".

Mnie się wydaje, że twierdzenie "to nie Bóg poniósł porażkę tylko człowiek w drodze do zbawienia" byłoby prawdziwe jeśli:
1. Człowiek miałby pełną jasność tego, po co jest na świecie.
2. Miałby pewną wiedzę o wszystkich konsekwencjach swoich wyborów.
3. Nie byłby przez nic zmanipulowany (pełna wolna wola).

Tak mi się wydaje.
No, ale jest inaczej. Człowiek przychodzi na świat, który przerasta człowieka chyba we wszystkim. Człowiek stara się w tym świecie jakoś odnaleźć, ale podlega szeroko rozumianym prawom rządzącym tym światem, które mogą człowieka zgubić np. doprowadzić do depresji, nerwic, nieuporządkowanych emocji itd. Człowiek gubi się w relacjach, wartościach, w stawianiu sensownych celów, w poszukiwaniu prawdziwego szczęścia itd. Do tego nie jesteśmy wszechwiedzący i łatwo nasz umysł infekuje się różnymi zgubnymi siłami.
:think:

katolikus napisał:

Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" (Jan Paweł II).

wujzboj napisał:

Z czego wynika wprost, że albo nie istnieje coś takiego, jak grzech śmiertelny, albo nie istnieje coś takiego, jak wszechmocny Bóg miłujący Swe stworzenia. Przy czym ta druga opcja jest nieakceptowalna dla nikogo, kto uważa się za katolika czy w ogóle chrześcijanina, niezależnie od klątw rzucanych na niego przez prawdziwych czy fałszywych współ- lub nie-współwyznawców.

katolikus napisał:

Wg mnie z samej def. grzechu śmiertelnego nie wynika jego nieistnienie. Trzeba dołożyć jeszcze jakaś refleksję, która w tej def. się nie zawiera np. refleksję o tym, że człowiek nie jest całkowicie wolny.

wujzboj napisał:

Nie zgodzę się. Z założenia "istnieje Bóg wszechmocny, miłujący swoje stworzenia" wynika wprost, że czynu złego nie da się popełnić "z pełną świadomością i całkowitą zgodą".

katolikus napisał:

A jednak ludzie trafiają do piekła i to licznie (Mt 7,13-14).

wujzboj napisał:

Załóżmy, że faktycznie trafiają. Z tego nie wynika, że popełnili jakieś zło "z pełną świadomością i całkowitą zgodą". Wynika z tego tylko tyle, że do postępowania "z dostateczną świadomością istotnych konsekwencji własnych czynów" potrzebne im jest doświadczenie pod tytułem "trafiłem do piekła".

katolikus napisał:

Moim zdaniem największy błąd tradycyjnej nauki o potępieniu bierze się z tego, że człowiekowi przypisuje się posiadanie wolnej woli. Skoro Bóg stworzył człowieka z wolną wolą to człowiek może dobrowolnie wybrać trwanie w jakimś ciężkim grzechu/ach.

wujzboj napisał:

Jednym z największych błędów tej tradycyjnej nauki jest wewnętrzna sprzeczność (i to żeby tylko jedna). Nauka ta stwierdza z jednej strony, że grzech jest niewolą, a z drugiej - uważa, że się go dokonuje z wolnego wyboru. I broni się potem, że chodzi o wolny wybór niewoli. Zupełnie jakby wybór grzechu nie był sam w sobie grzechem, czyli właśnie już niewolą.

katolikus napisał:

Wg towarzyskiego.pelikana, człowiek wiedzę o dobru i złu wielokrotnie, konsekwentnie ignorował, aż w końcu ją odrzucił - wyparł. Stan niewoli jest skutkiem jego poprzednich wyborów, sam się doprowadził do tego stanu gdzie jego nawrócenie graniczy z cudem.

wujzboj napisał:

Co nie ma sensu, bo jeśli ignorował to, to robił źle, czy grzeszył. Już pierwsze zignorowanie było grzechem. Czyli było zniewoleniem, a nie wolnym wyborem. I to zamyka sprawę już na dzień dobry.

KKK 1739 "Wolność i grzech. Wolność człowieka jest ograniczona i omylna. Rzeczywiście, człowiek zbłądził. Zgrzeszył w sposób wolny. Odrzucając plan miłości Bożej, oszukał samego siebie; stał się niewolnikiem grzechu. Ta pierwsza alienacja pociągnęła za sobą wiele innych. Od początku historia ludzkości świadczy o nieszczęściach i uciskach, które zrodziły się w sercu człowieka w następstwie złego używania wolności."

KKK 1740 "Zagrożenia wolności. Wolność nie daje nam prawa do mówienia i czynienia wszystkiego. Opiera się na fałszu przekonanie, że człowiek, "podmiot tej wolności, (jest) jednostką samowystarczalną i mającą na celu zaspokojenie swojego własnego interesu przez korzystanie z dóbr ziemskich". Poza tym, uwarunkowania ładu ekonomicznego i społecznego, politycznego i kulturowego, konieczne do właściwego korzystania z wolności, zbyt często są nieuznawane i gwałcone. Te sytuacje zaślepienia i niesprawiedliwości obciążają życie moralne i wystawiają zarówno mocnych, jak i słabych na pokusę grzechu przeciw miłości. Człowiek, oddalając się od prawa moralnego, godzi we własną wolność, sam się zniewala, zrywa braterstwo z innymi ludźmi i buntuje się przeciw prawdzie Bożej."

KKK 1733: "Im więcej człowiek czyni dobra, tym bardziej staje się wolnym. Prawdziwą wolnością jest tylko wolność w służbie dobra i sprawiedliwości. Wybór nieposłuszeństwa i zła jest nadużyciem wolności i prowadzi do "niewoli grzechu"."

Ja to rozumiem tak - wybór jakiegoś zła (grzechu) nie jest jeszcze niewolą. Niewola powstaje z czasem. Chyba można to porównać do wzięcia narkotyków. Jak bierzesz pierwszy raz, bo np. chcesz zobaczyć jak to jest, to robisz to z własnej wolnej woli i wtedy jeszcze na tym etapie nie jesteś zniewolony nałogiem, nie masz zniszczonej psychiki, organizmu, ale czym bardziej będziesz w to brnął tym bardziej będziesz się niszczył, a więc będzie stan niewoli.

Ta nauka jest tu dobrze przemyślana (nie ma niespójności logicznej w ramach jej założeń). Musiałbyś chyba wujuzboju wykazać, że wybór zła nigdy nie jest powiązany z wolnością.

Albo inaczej: dlaczego "czynu złego nie da się popełnić z pełną świadomością i całkowitą zgodą"?
Czy można to wykazać w sposób logiczny, czy tylko możemy odwoływać się do jakichś intuicji?

wujzboj napisał:

Jak wspominałem, wolność woli ma dwa aspekty, dwa wymiary, o których trzeba pamiętać i których nie wolno ze sobą mieszać, a które miesza się ze sobą co rusz: zdolność wybierania i dostępne dane. Posiadanie zdolności wybierania, czyli posiadanie kryteriów i centrum decyzyjnego, można nazwać posiadaniem (wolnej) woli, ale nie wolno tracić wtedy z oczu faktu, że realizacja wolności woli wymaga dostępu do danych. Ten dostęp możemy nazwać (wolnym) wyborem. Możemy powiedzieć, że wola jest o tyle wolna, o ile kryteria są idealne i o ile centrum decyzyjne umie je stosować. Możemy też powiedzieć, że wybór jest o tyle wolny, o ile dane zawierają prawdziwą i kompletną informację o konsekwencjach każdej decyzji, jaką w danej sytuacji można by podjąć.

Mnie cały czas ciężko oderwać się od myślenia, że pewne złe rzeczy czynimy z świadomością i dobrowolnie. Ktoś postanawia, że w terenie zabudowanym będzie jechał ze 150,km/h. Wie, że to może skończyć się tragicznie, a mimo to ryzykuje, bo lubi taką adrenalinę (załóżmy). Mamy spełnione warunki grzechu ciężkiego:
1. Jest materia ciężka.
2. Ma świadomość, że to może źle się zakończyć.
3. Nikt go nie zmusza. Robi to, bo tak chce.

Dlaczego mielibyśmy nie potraktować tego w kategoriach grzechu ciężkiego? Gdzie jest błąd?

Albo inny przykład. Dość powszechnym zjawiskiem jest okradanie starszych osób przez złodziei. Ci ludzie nie są chorzy psychicznie, tylko planują z premedytacją jak okraść innych. Robią to i nie żałują. Nikt ich nie przymusza. Czy nie spełniają oni warunków grzechu ciężkiego? Albo inaczej: czy jest jakiś wyraźny powód/przesłanka, by twierdzić, że nigdy nie mogą tacy ludzie spełniać wszystkich warunków ciężkiego grzechu?

Jeszcze trochę katechizmu:

1736 "Każdy czyn bezpośrednio chciany jest przypisywany jego sprawcy:

Tak więc Pan w ogrodzie zwraca się do Adama, który popełnił grzech: "Dlaczego to uczyniłeś?" Podobnie pyta Kaina. Tak samo zwraca się prorok Natan do króla Dawida po jego cudzołóstwie z żoną Uriasza i zamordowaniu go.

Działanie może być zamierzone pośrednio, gdy wynika z zaniedbania w stosunku do tego, co należało wiedzieć lub uczynić, np. wypadek na skutek nieznajomości zasad ruchu drogowego."

1737 "Skutek może być dopuszczony, chociaż nie był chciany przez sprawcę, np. nadmierne wyczerpanie matki przy chorym dziecku. Zły skutek nie jest przypisywany sprawcy, jeżeli nie był zamierzony ani jako cel, ani jako środek działania, jak np. śmierć poniesiona podczas udzielania pomocy osobie będącej w niebezpieczeństwie. Aby zły skutek mógł być przypisany sprawcy, trzeba, aby był przewidywany, a sprawca miał możliwość uniknięcia go, np. zabójstwo spowodowane przez kierowcę w stanie nietrzeźwym."

Ty wuju uważasz, że złego skutku nie można przypisać sprawcy nawet wtedy, gdy osoba postanowiła, że to będzie jej cel?

KKK 1749 "Wolność czyni człowieka podmiotem moralnym. Gdy człowiek działa w sposób świadomy, jest - jeśli tak można powiedzieć - ojcem własnych czynów. Czyny ludzkie, to znaczy czyny wybrane w sposób wolny na podstawie sądu sumienia, mogą być kwalifikowane moralnie. Są dobre albo złe."

Tu bym się czepił. Uważam, że ludzie czyniący jakieś zło (zwłaszcza jakieś okrutne) mają małą świadomość, bo są duchowo niedojrzali. Nie posiadają głębszego rozumienia świata i swojej natury. Tylko, że to jest trudno wytłumaczyć.

KKK 1853 "Źródłem grzechu jest serce człowieka i jego wolna wola,"

Człowiek nigdy nie jest całkowicie wolny w swoich decyzjach bez względu na to czy czyni dobro czy zło.

KKK 1859 "Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu."

Tylko Bóg wie, ile jest w nas świadomości i dobrowolności, gdy dopuszczamy się jakiegoś zła.

KKK 1861 "Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu."

Nauczanie Kościoła ma świadomość, że pewne czynniki (niewiedza, przymus, strach, czynniki psychiczne) mogą zmniejszyć lub w ogóle mogą znieść przypisanie sprawstwa osobie, ale też zakłada się, że pewne złe czyny mogą być możliwością wolności ludzkiej.
Wg mnie uzasadnienie przekonania, że złe czyny NIGDY NIE SĄ możliwością ludzkiej wolności jest trudnym zadaniem, o ile w ogóle możliwym. Chyba jednak prościej jest wskazywać, że człowiek zawsze naznaczony jest jakimiś ograniczeniami. Człowiek nigdy nie ma pełnego poznania i czyni coś bez całkowitej zgody. :think:

KKK 1871 "Grzech jest to "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu". Jest obrazą Boga. Przeciwstawia się Bogu w nieposłuszeństwie zaprzeczającym posłuszeństwu Chrystusa."

KKK 1874 "Wybrać w sposób dobrowolny - to znaczy wiedząc o tym i chcąc tego coś, co jest w poważnej sprzeczności z prawem Bożym i celem ostatecznym człowieka, oznacza popełnić grzech śmiertelny. Niszczy on w nas miłość, bez której jest niemożliwe szczęście wieczne. Przy braku skruchy powoduje on śmierć wieczną."

Może należałoby poddać pod nowy namysł to czym jest w ogóle grzech. :think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 22:22, 09 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6636
Przeczytał: 48 tematów

Wysłany: Pią 22:19, 09 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

anbo napisał:

X może np. błędnie przypisywać swoje poglądy do zbioru poglądów określanych jako y, czyli nie spełniać kryteriów bycia y.

Może, ale w interesujących tu przypadkach kryteria te są nieścisłe.

Nie muszą być ścisłe, żeby móc stwierdzić, że to już na pewno nie jest y. Jak ktoś nie jest wyższy od ciebie, to chociaż nie wiesz, ile ma wzrostu, to wiesz, że ma mniej niż trzy metry.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Po pierwsze termin "katolik" (i inne terminy) coś w danym języku oznaczają (mniej lub ściślej określonego) i muszą oznaczać, żeby było sens je stosować jako środek komunikacji. Jak ktoś powie, że uważa się za katolika, to tym samym przekazuje informację o swoich poglądach religijnych, które to poglądy niekoniecznie muszą się mieścić w tym, co powszechnie uważa się za katolickie.

Język potoczny jest nieścisły i jest to jego istotna cecha, która w pewnym sensie utrudnia komunikację, ale w innym - właśnie ją umożliwia.

Nawet jeśli przyjmiemy, że bycie katolikiem nie jest ściśle określone i nawet jeśli przyjmiemy, że stosuje się tu różne kryteria, to muszą zawierać pewne elementy i nie mogą zawierać innych.

wujzboj napisał:

Po co ktoś ci mówi, że jest katolikiem? Dlaczego chcesz się dowiedzieć, czy ktoś jest katolikiem? To są istotne dopowiedzenia.

To nie ma znaczenia. X katolikiem jest albo nie jest (mieści się albo nie ze swoimi poglądami w zakresie poglądów nazywanych katolicką wiarą) bez względu na to, po co to mówi i dlaczego o to jest pytany.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Czy obok warunku "uważanie się za", "wierzę w Boga" jest warunkiem wystarczającym do tego, żeby kogoś określać jako katolika?

W praktyce obok "wierzę w Boga" i "uważam się za" ZAWSZE pojawiają się inne warunki, te są jednak niemal zawsze ZALEŻNE od konkretnej sytuacji.

Proszę odpowiedzieć na pytanie tak/nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:38, 09 Maj 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Musiałbyś chyba wujuzboju wykazać, że wybór zła nigdy nie jest powiązany z wolnością.

To przecież wynika wprost z założenia o wszechmocy i miłości Boga.

Rozumowanie z KKK nie jest dobrze przemyślane, już pierwszy krok (KKK 1739) zawiera fundamentalny błąd:

Katolikus napisał:

Wolność człowieka jest dokładnie taka, jaką dostał od Boga. O ile Bóg wiedział, co robi, o tyle ponosi pełną i wyłączną odpowiedzialność za ABSOLUTNIE KAŻDĄ ludzką decyzję i za wszystkie jej konsekwencje. Odpowiedzialność człowieka zachodzi wyłącznie na poziomie relacji między ludźmi, ale nigdy i w najmniejszym stopniu na poziomie relacji człowieka z Bogiem. To wynika z założenia mówiącego, że Bóg wiedział nieomylnie i w stu procentach, co robi dając ludziom to, co im dał.

Katolikus, cuytując z KKK 1736 napisał:

Każdy czyn bezpośrednio chciany jest przypisywany jego sprawcy:

To jest poprawne z punktu widzenia relacji międzyludzkich. Jest tak, bo społeczności są budowane i zarządzane przez jej członków, a wszyscy jej członkowie podlegają tym samym ograniczeniom poznawczym (pominąwszy różnice w indywidualnych zdolnościach, te bowiem nie zmieniają sytuacji jakościowo, a jedynie ilościowo). Natomiast w przypadku relacji na linii stworzenie - Bóg jest to całkowicie błędne, traktuje bowiem Boga jako istotę tak samo ograniczoną jakościowo jak człowiek i jedynie ilościowo lepiej poinformowaną, lepiej zorganizowaną, lepiej wyposażoną technicznie. Ma się to nijak do fundamentalnych założeń chrześcijaństwa.

Katolikus napisał:

Ktoś postanawia, że w terenie zabudowanym będzie jechał ze 150,km/h. Wie, że to może skończyć się tragicznie, a mimo to ryzykuje, bo lubi taką adrenalinę (załóżmy). Mamy spełnione warunki grzechu ciężkiego:
1. Jest materia ciężka.
2. Ma świadomość, że to może źle się zakończyć.
3. Nikt go nie zmusza. Robi to, bo tak chce.

Dlaczego mielibyśmy nie potraktować tego w kategoriach grzechu ciężkiego? Gdzie jest błąd?

To, że coś jest ciężkim przewinieniem w kategoriach relacji międzyludzkich, nie oznacza w żadnym przypadku, że mamy do czynienia z czynem popełnionym z wolnej woli i wolnego wyboru. Na przykład "lubi taką adrenalinę" jest czynnikiem wpływającym na ocenę sytuacji, tutaj powodującym automatyczne ignorowanie impulsów zachęcających do zastanowienia się nad tym, co będzie jeśli dojdzie do wypadku. Społeczeństwo powinno zadbać o to, żeby taka jednostka stanowiła jak najmniejsze zagrożenie (temu służą zarówno kary przewidziane prawem państwowym, jak i klasyfikacja takiego postępowania jako grzechu ciężkiego), to jednak jest zupełnie inna kwestia.

Katolikus napisał:

Albo inny przykład. Dość powszechnym zjawiskiem jest okradanie starszych osób przez złodziei. Ci ludzie nie są chorzy psychicznie, tylko planują z premedytacją jak okraść innych. Robią to i nie żałują. Nikt ich nie przymusza. Czy nie spełniają oni warunków grzechu ciężkiego? Albo inaczej: czy jest jakiś wyraźny powód/przesłanka, by twierdzić, że nigdy nie mogą tacy ludzie spełniać wszystkich warunków ciężkiego grzechu?

Jak wyżej. Warunki grzechu ciężkiego spełniają jak tutaj najbardziej, ale warunków wolnego wyboru z wolnej woli nie spełniają ani trochę.

anbo napisał:

Nie muszą być ścisłe, żeby móc stwierdzić, że to już na pewno nie jest y. Jak ktoś nie jest wyższy od ciebie, to chociaż nie wiesz, ile ma wzrostu, to wiesz, że ma mniej niż trzy metry.

Relacja wyższy - niższy JEST ŚCISŁA. Matematycznie ścisła.

anbo napisał:

Tak. Tyle, że te elementy zależą od sytuacji. Poza jednym: wierzę w Boga.

anbo napisał:

Czy obok warunku "uważanie się za", "wierzę w Boga" jest warunkiem wystarczającym do tego, żeby kogoś określać jako katolika?

wuj napisał:

W praktyce obok "wierzę w Boga" i "uważam się za" ZAWSZE pojawiają się inne warunki, te są jednak niemal zawsze ZALEŻNE od konkretnej sytuacji.

anbo napisał:

Proszę odpowiedzieć na pytanie tak/nie.

Jest warunkiem KONIECZNYM. Warunki wystarczające zależą od sytuacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3142
Przeczytał: 126 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:48, 10 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

To przecież wynika wprost z założenia o wszechmocy i miłości Boga.

Milionom katolików nie wynika. ; )
Dlaczego złego czynu nie da się popełnić z pełną świadomością i całkowitą zgodą?
Bo "istnieje Bóg wszechmocny, miłujący swoje stworzenia".

Mógłbym powiedzieć tak: istnieje Bóg wszechmocny, miłujący swoje stworzenia, który pragnie relacji opartej na miłości. Dlatego Bóg obdarzył człowieka wolną wolą. Miłość nie przymusza. Bóg zaprasza człowieka do relacji z sobą, ale człowiek może nie tylko to zaproszenie przyjąć, ale też odrzucić czego dowodem będzie łamanie bożych przykazań połączony z brakiem skruchy, brakiem żalu, chęci poprawy.

wujzboj napisał:

Kilka kwestii.
1. Skoro nie ma odpowiedzialności człowieka przed Bogiem to trzeba wyjaśnić sensownie wypowiedzi Jezusa o odpuszczaniu grzechów.
Pewien katolicki apologeta w jednej z moich książek tak rzecz ujmuje:

James Papandrea napisał:

Kościół od samego początku odpowiadał: Bóg jest wszechmocny i nieskończenie dobry, ale jest to zarazem Bóg kochający, który w zamian oczekuje naszej miłości. A miłość musi być dobrowolna, bo w przeciwnym razie nie jest miłością. Innymi słowy Pan obdarzył ludzi wolną wolą, by nasz akt miłości do Niego był aktem wolnym. Nasza wolna wola jest częścią tego, co to znaczy być stworzonym na Boży obraz i podobieństwo.
Od początku istnienia Kościoła Ojcowie pisali, że ludzie mają wolną wolę i to właśnie odróżnia nas od zwierząt. Twierdzili także, że zło jest nie częścią (dobrego) Bożego stworzenia, lecz efektem nadużycia wolnej woli (czyli grzechu), zatem Bóg nie jest odpowiedzialny za zło. Bóg wolałby świat bez zła i teoretycznie mógłby mu zapobiec, lecz tak bardzo kocha człowieka, że pozwala mu dokonywać wolnych wyborów. Ojcowie posuwali się nawet do stwierdzenia, że bez wolnej woli nie byłoby odpowiedzialności moralnej, a zatem nie byłoby podstaw do sądzenia grzeszników. Jeśli bowiem nie mielibyśmy wolnej woli, odpowiedzialność za grzech i zło należałoby zrzucić na Boga.
Wszystko, co dotąd powiedzieliśmy, oznacza, że ci, którzy ostatecznie nie dostępują zbawienia, zostają odtrąceni przez Boga w następstwie własnych wyborów. (...) Kościół nauczał, że zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, aby Go kochać - jeśli tak zdecydujemy - i dlatego zostaliśmy obdarzeni wolną wolą. Wolna wola oznacza, że jesteśmy przed Nim moralnie odpowiedzialni za nasze wybory i działania. Ojcowie przyjmowali, że wszystkie istoty ludzkie są obdarzone wolną wolą i nikt nie powinien oczekiwać, że przejdzie przez życie, nie dokonując ani jednego niewłaściwego wyboru. Innymi słowy wszyscy grzeszymy. Właśnie dlatego Jezus oddał swoje życie i ustanowił Kościół - aby umożliwić odpuszczenie grzechów.

A w teologii wujazboja po co Jezus ustanowił odpuszczanie grzechów?

I może jeszcze jedna kwestia. Piszesz wuju: Bóg ponosi odpowiedzialność za ludzkie decyzje i konsekwencje.
Czy to nie kłóci się z tym, że Bóg dał nam wolną wolę? Jak dostajemy prezent od kogoś to my jesteśmy już odpowiedzialni za to, co z tym prezentem zrobimy. Danie nam wolnej woli to uczynienie nas odpowiedzialnymi podmiotami. Człowiek nie ponosi odpowiedzialności za swoje decyzje i ich konsekwencje?

wujzboj napisał:

Jak wyżej. Warunki grzechu ciężkiego spełniają jak tutaj najbardziej, ale warunków wolnego wyboru z wolnej woli nie spełniają ani trochę.

No, ale chyba właśnie problem w tym, że warunki grzechu ciężkiego to warunki wolności woli. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:48, 11 Maj 2025 Temat postu:

wuj napisał:

To przecież wynika wprost z założenia o wszechmocy i miłości Boga.

Katolikus napisał:

Milionom katolików nie wynika. ; )

A nie wynika im, ale ja świata nie naprawię

Katolikus napisał:

Mógłbym powiedzieć tak: istnieje Bóg wszechmocny, miłujący swoje stworzenia, który pragnie relacji opartej na miłości. Dlatego Bóg obdarzył człowieka wolną wolą. Miłość nie przymusza. Bóg zaprasza człowieka do relacji z sobą, ale człowiek może nie tylko to zaproszenie przyjąć, ale też odrzucić czego dowodem będzie łamanie bożych przykazań połączony z brakiem skruchy, brakiem żalu, chęci poprawy.

Wszystko jest okej. Tyle, że jeśli ma to prowadzić do nienaprawialnych nieszczęść, to nie jest dobra miłość, bo buduje szczęście jednych na nieszczęściu drugich. Jak wiesz, rozwiązanie problemu przy zachowaniu warunków, które wypisałeś, omawiane jest na forum pod różnym kątem, ale nie chcę w tym momencie o tym się rozpisywać, bo zapewne nie o to ci teraz chodzi, lecz raczej o dyskusję alternatyw.

Katolikus napisał:

A w teologii wujazboja po co Jezus ustanowił odpuszczanie grzechów?

Bo poczucie braku przebaczenia powoduje, że w człowiek brnie coraz głębiej, w bagno bez odwrotu, gdyż nie widzi przed sobą nadziei.

Katolikus napisał:

Piszesz wuju: Bóg ponosi odpowiedzialność za ludzkie decyzje i konsekwencje.
Czy to nie kłóci się z tym, że Bóg dał nam wolną wolę? Jak dostajemy prezent od kogoś to my jesteśmy już odpowiedzialni za to, co z tym prezentem zrobimy. Danie nam wolnej woli to uczynienie nas odpowiedzialnymi podmiotami. Człowiek nie ponosi odpowiedzialności za swoje decyzje i ich konsekwencje?

Bóg dał nam wolną wolę w sensie zdolności podejmowania decyzji. Chcemy i możemy starać się realizować to, co chcemy. Jesteśmy twórczy, mamy zdolność tworzenia po swojemu, budowania rzeczywistości według własnych wizji. Ale nie jesteśmy wszechwiedzący, wszechwiedzące są osoby Trójcy i one wyczerpują możliwy lub sensowny zbiór wszechwiedzących. Dlatego nasze wybory, z konieczności biorące się z podejmowania decyzji na podstawie OMYLNYCH i NIEPEŁNYCH danych, prowadzą nas niejednokrotnie tam, gdzie nie chcielibyśmy się znaleźć, a nie tam, dokąd się kierowaliśmy. Za te błędy nie możemy ponosić odpowiedzialności przed Bogiem, bo Bóg DOPUŚCIŁ ich możliwość z pełną wiedzą o ich przyczynach i skutkach, a my wpadamy w to bagno bezwiednie. Natomiast za dokładnie te same błędy MUSIMY ponosić odpowiedzialność jedni przed drugimi, bo to jedyny sposób, żeby na tym świecie dało się nam żyć. Ta odpowiedzialność przed nami samymi jest podstawą porządku prawnego i etycznego, te zaś są nam niezbędne, abyśmy się wzajemnie nie powyrzynali i abyśmy mogli się wzajemnie wspierać i od siebie się uczyć.

Katolikus napisał:

No, ale chyba właśnie problem w tym, że warunki grzechu ciężkiego to warunki wolności woli. :think:

No właśnie nie. O ile robi się z nich warunki wolności woli, o tyle wpada się w sprzeczność z założeniem wszechmocnej miłości Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3142
Przeczytał: 126 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 3:04, 11 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

A nie wynika im, ale ja świata nie naprawię

Całego pewnie nie, ale ja myślę, że i tak sporą cząstkę dobra już Wujzboj włożył w ten świat. : )

A z ciekawości zapytam. Teraz na czasie są debaty internetowe pomiędzy ateistami i chrześcijanami, chrześcijanami, a chrześcijanami itd. Nie chciałby Wuj w to się zaangażować i np. założyć swój kanał i debatować z infernistami (kanał przeznaczony na obronę apokatastazy)?
Pierwszy do "odstrzału" byłby ks. Bańka, który polemizuje na swoim kanale m.in. właśnie z apokatastazą:
https://youtu.be/N_3uxPwmXEE?si=2fqOen72JCly3-W_

Albo chociaż książka. Ja bym kupił.

Domyślam się, że wuj będzie miał jakieś swoje "wymówki". Tak jak zresztą Michał.. ; )

Kurczę, niektórzy chrześcijanie piszą takie słabe w swej treści książki i to się sprzedaje. Ubolewam, że wasze refleksje nt. chrześcijaństwa nie są znane szerzej.

Ok. Wracam do tematu, ale chciałbym jakoś dotrzeć do sedna, a więc zacznę od najważniejszej kwestii.

Cytat:

No właśnie nie. O ile robi się z nich warunki wolności woli, o tyle wpada się w sprzeczność z założeniem wszechmocnej miłości Boga.

Czy możesz krok po kroku przeprowadzić dowód sprzeczności?

Cytat:

Bóg dał nam wolną wolę w sensie zdolności podejmowania decyzji.

Ale ta wolna wola akurat w przypadku wyboru piekła/odrzucenia Boga/upartego trwania w jakimś grzechu (np. postawie pychy) nie ma zastosowania? Ona w tych przypadkach "wyparowuje" z człowieka?

Wujzboj napisał:

Dlatego nasze wybory, z konieczności biorące się z podejmowania decyzji na podstawie OMYLNYCH i NIEPEŁNYCH danych, prowadzą nas niejednokrotnie tam, gdzie nie chcielibyśmy się znaleźć, a nie tam, dokąd się kierowaliśmy.

Zastanawiam się czy można wyróżnić jakieś fundamentalne dane, które przyczyniają się do tego, że człowiek powoli zatraca się w swoim człowieczeństwie. Człowiek ma omylne i niepełne dane na temat:
- swojej psychiki, jej w ogóle rozumienia
- sił i ograniczeń działających w tym świecie
- tego, co ostatecznie jest dla jego życia, osiągnięcia szczęścia dobre.

Zastanawiam się nad tym, bo ludzkie relacje na tym świecie naznaczone są wzajemnymi krzywdami, niezrozumieniem, cierpieniem itd. Ks prof. Hryniewicz dobrze to ujął:

"Przyjrzyjmy się ludzkiemu życiu. Istniejemy na ziemi wśród ludzi i z ludźmi naszego czasu. Nasze postępowanie także ich dotyka i wpływa na ich życie. Stają się oni ofiarami naszych zachowań, naszej obojętności, naszych złych uczuć i czynów. Zadajemy innym ból, ranimy ich, niszczymy wzajemne relacje. Ileż tragedii rodzinnych dokonuje się z tego powodu! Ile łez zostało wylanych! Ile cierpień zostało zadanych. Z egoizmu lub nienawiści człowiek człowiekowi potrafi życie zamienić w istne piekło."

I to wszystko da się wyjaśnić podejmowaniem decyzji na podstawie omylnych i niepełnych danych?

Cytat:

Nie wiem, co masz na myśli, że szczęście jednych buduje się na nieszczęściu innych.

Kwestia o co mi chodzi: czy łamanie bożych przykazań w połączeniu z brakiem skruchy, brakiem żalu, chęci poprawy, jest dowodem tego, że człowiek nie chce Boga w swoim życiu? Jeśli nie, to twoim wuju zdaniem, czego taka sytuacja jest dowodem?
Jestem ciekaw, jak ty ujmujesz te sprawy, dlatego drążę ten temat. Chciałbym to dobrze zrozumieć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6636
Przeczytał: 48 tematów

Wysłany: Nie 8:09, 11 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Nie muszą być ścisłe, żeby móc stwierdzić, że to już na pewno nie jest y. Jak ktoś nie jest wyższy od ciebie, to chociaż nie wiesz, ile ma wzrostu, to wiesz, że ma mniej niż trzy metry.

Relacja wyższy - niższy JEST ŚCISŁA. Matematycznie ścisła.

W moim przykładzie chodziło o to, że nie masz ściśle określonego wzrostu jakiejś osoby, a mimo to możesz określić, że jej wzrost przekracza albo nie przekracza jakąś wartość. Podobnie jest z kolorem białym. Do pewnego stopnia jest to uznaniowe, ale w pewnym momencie każdy uzna, że to już nie jest biały, gdy mu wskażesz miejsce na obrazie, w którym biały płynnie przechodzi w czarny i stanie to się zanim dojdziemy do czarnego. Uznaniowość może być kryterium tylko czasami i tylko w pewnym zakresie. Tak też jest z katolicyzmem: uznaniowość może tu działać jedynie w pewnym zakresie i kończy się znacznie wcześniej niż dojdziemy do czarnego (ateizm).

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Tak. Tyle, że te elementy zależą od sytuacji. Poza jednym: wierzę w Boga.

Niezależnie od sytuacji (cokolwiek masz tu na myśli) te inne elementy z pewnością nie są dowolne. Nawet wierzę w Boga nie jest wiarą w Boga dowolnie rozumianego. Gdyby tak było każdą wiarę w Boga (judaizm, islam...) można by nazywać wiarą katolicką.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Czy obok warunku "uważanie się za", "wierzę w Boga" jest warunkiem wystarczającym do tego, żeby kogoś określać jako katolika?

wuj napisał:

W praktyce obok "wierzę w Boga" i "uważam się za" ZAWSZE pojawiają się inne warunki, te są jednak niemal zawsze ZALEŻNE od konkretnej sytuacji.

anbo napisał:

Proszę odpowiedzieć na pytanie tak/nie.

Jest warunkiem KONIECZNYM. Warunki wystarczające zależą od sytuacji.

Rozumiem to jako przyznanie, że nie jest warunkiem wystarczającym. W takim razie ponawiam pytanie o inne warunki, jakie według ciebie musi spełniać przekonanie religijne, żeby można je było nazwać katolickim?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35593
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:13, 11 Maj 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Ja właśnie tu chcę postawić o to, czy owa skrucha na pewno musi być za życia?
Bo ja teraz stoję na stanowisku, że skrucha po śmierci, ALE SZCZERA też spełni swoją rolę. Problem tylko pojawia się wtedy, gdy nawet po śmierci dusza nie czuje skruchy.

Co do tej definicji "Grzech jest to "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu", to mam sporo wątpliwości. Bo np. we mnie wciąż walczą różne tendencje, myśli, pragnienia. Nie wiem, czy któreś z nich nie jest jakoś przeciw "prawu wiecznemu", bo nawet chyba nie znam wszystkich wiecznych praw. Poza tym nie skupiałbym się przy wiązaniu tego, co niszczy więź z Bogiem z ideą prawa. Już nawet Paweł w biblijnych listach zwraca uwagę na to, że samo prawo nikogo nie zbawi. Wiele intencji moralnych w nas ma charakter intuicyjny, niekoniecznie sformułowany, niekoniecznie związany z jakimś "prawem" (czyli w domyśle czymś sformułowanym, ogłoszonym, mającym jakąś werbalną postać). A jeśliby nawet traktować "prawo" szerzej, to powstaje pytanie, co wyznacza granice tendencji, dokąd owo prawo "trzyma swój zasięg", a gdzie już sprawa nas nie dotyczy. Podam prosty przykład kontrowersji - oto Jezus w Ewangelii samo to, że mężczyzna spojrzy pożądliwie na kobietę uznał za "cudzołóstwo w sercu", czyli chyba grzech. I tu powstaje pytanie - czy ten grzech już zaczyna się przy pierwszym najmniejszym impulsie w stronę zainteresowania kobietą z podtekstem seksualnym?... - Wtedy chyba tylko całkowita izolacja od widoku kobiety zabezpieczałaby przez takim grzeszeniem, bo impulsy atrakcyjności seksualnej są tak automatyczne, bezwiedne, że trzeba by bardzo twardego treningu mentalnego, aby się całkowicie wyzbyć z reakcji na widok atrakcyjnej kobiety tego aspektu trącającego o seksualne zainteresowanie. Ale może chodzi o bardziej ewidentny rodzaj patrzenia się na kobiety z żądzami w oczach, może chodzi o takich oblechów, co się ostentacyjnie wgapiają i ślinią na widok atrakcyjnej seksualnie dziewczyny. Przecież aby w ogóle np. powstrzymać w sobie odruch instynktu seksualnego, trzeba sobie uświadomić, że on w ogóle wystąpił, a - skoro wystąpił - to już jest grzech, już "jest cudzołóstwo", czyli (przynajmniej w ortodoksyjnym rozumieniu) mamy "pozamiatane".
Ja widzę właśnie ten ogólny problem z grzechem, z kontrolą pokus, że owa kontrola przecież ma szansę się uruchomić dopiero wtedy, gdy już coś w tę stronę wystąpiło! A przy ortodoksyjnym potraktowaniu, skoro wystąpiło, to przepadło, jest grzech. Więc może jednak należałoby granicę dla grzechu ustawić nie na poziomie pierwszego pojawienia się pokusy, czy zarejestrowania samego powodu do niej, co raczej na poziomie świadomego skierowania się w daną stronę. A co tu zrobić z aspektem przygotowywania się na walkę z pokusą - należałoby chyba rozważyć to czy tamto na tejże pokusy temat, rozpoznać coś w danej sprawie, przemyśleć. A to już jest "kontakt z materią pokusy"...
To czym w takim razie tyłby ten "grzech", jeśli do walki z nim, właściwie należałoby uruchomić w sobie jakiś rodzaj kontaktu owym zagrożeniem. Bo ja widzę wielu wręcz reagujących nagminnym wyparciem, zakłamaniem. Wielu jakby toczyło ze sobą rodzaj wewnętrznej gry w ukrywanie przed sobą świadomości, co jest złe, albo co w nich siedzi. Jeśli ktoś z zasady stosuje wyparcie, z zasady się okopuje na pozycji "co złe to nie ja, więc niczego nie muszę weryfikować" (bo jakbym zaczął tu coś weryfikować, to bym się "ubrudził" myśleniem o tym, co jest grzeszne...), to wtedy nigdy się nie przygotuje na to prawdziwe starcie z pokusą w już rzeczywistych wyzwaniach życia.
Oczywiście jest tu też zagrożenie jakiegoś nurzania się w paskudnych myślach pod pretekstem "przygotowywania się do walki z grzechem", ale na to nie ma idealnej rady, zaś zakłamanie i wyparcie też tego powstrzyma.
Aspekt samego "posłuszeństwa" w owych sformułowaniach w kontekście grzechu wydaje mi się dość mocno niejasny, żeby nie powiedzieć, że grożący wejściem w jakiejś formy zakłamania. Wszak "nieposłusznym" jest ten, kto zna nakaz, albo zakaz. Więc cóż jest właściwie "grzechem", gdzie się grzeszność zaczyna, skoro liczne aspekty grzeszności wyłaniają się z bezwiednych reakcji, zaś ich opanowanie wymaga uświadomienia sobie, czasem przemyślenia strategii, uruchomienia jakichś form wewnętrznej mobilizacji, rozpoznawania sytuacji, swoich stanów, poziomu motywacji itp.
Ja dzisiaj zgadzam się z określeniem na grzeszność, które słyszałem wiele lat temu - że tym uniwersalnym grzechem jest LENISTWO W SŁUŻBIE BOŻEJ, czyli inaczej mówiąc, brak doskonalenia się, brak dążenia do kontroli tego, co w nas ujawnia się jako zło. Ten stopień "dobrowolności" grzechu sam jest też mocno niejasny. Od kiedy zaczyna się owa "dobrowolność"? - Od momentu, gdy ktoś wychodzi poza prostą pruderię, zakłamanie w stylu "nic się nie stało, co złe, to nie ja"?
- Chyba nie o to jednak chodzi...
Ta walka ze złem w sobie wymaga ROZPOZNANIA WŁASNYCH STANÓW, a to z kolei wymaga też ustalenia, dokąd w naszych intencjach i myślach sięga nasze traktowanie spraw, czy już sięga w zło? A gdzie się zaczyna stan neutralny, czy może wręcz stan właściwy?... Człowiek walczący ze złem w sobie nie uchroni się przed jakąś postacią "ubrudzenia się" aspektem grzeszności. I według mnie decydować powinien ostateczny efekt - dojrzałe owoce wysiłku włożonego w naprawę siebie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3142
Przeczytał: 126 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:31, 11 Maj 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja czytając formułkę z katechizmu (KKK 1874) zastanawiam się, po co ktoś miałby wybierać coś, co jest w jawnej sprzeczności z bożym zamysłem. Jaki w tym jest sens? Co to za logika? Przecież, jeśli Bóg jest miłością to i Jego zamysł, chociażby w postaci jakiegoś prawa (nie bardzo mi się podoba to słowo, ale nie mam teraz pomysłu na lepsze określenie) musi być czymś DOBRYM dla człowieka, musi służyć to człowiekowi. Dlaczego ktoś miałby chcieć zła dla siebie?

Tak samo trudno mi sobie pomyśleć, że Bóg miłości tak pomyślał świat, aby krótki moment życia doczesnego miałby być ostateczną możliwością opowiedzenia się słabej na starcie wolności ludzkiej, za Bogiem. :shock:

Zwolennicy doktryny piekła przekonują, że są tacy ludzie, którzy dobrowolnie wybierają budowanie swojej tożsamości z dala od Boga. Oni nie chcą Boga w swoim życiu. To też mi logicznie się nie klei.

Czy Bóg dał wolność nawet od Niego samego? :shock:

Czy jest sens twierdzić, że ci którzy są w piekle są tam z własnego wyboru?

Cytat:

Więc może jednak należałoby granicę dla grzechu ustawić nie na poziomie pierwszego pojawienia się pokusy, czy zarejestrowania samego powodu do niej, co raczej na poziomie świadomego skierowania się w daną stronę.

Tak, i podobnie, jeśli dobrze pamiętam, wyjaśniał to ks. Bańka, a on jest tradycjonalistą i zwolennikiem wiecznych cierpień. :wink:

https://youtu.be/93SIAuqapeE?si=dOlSw6p1ZcqzvFxK

Cytat:

Jeśli ktoś z zasady stosuje wyparcie, z zasady się okopuje na pozycji "co złe to nie ja, więc niczego nie muszę weryfikować" (bo jakbym zaczął tu coś weryfikować, to bym się "ubrudził" myśleniem o tym, co jest grzeszne...), to wtedy nigdy się nie przygotuje na to prawdziwe starcie z pokusą w już rzeczywistych wyzwaniach życia.
Oczywiście jest tu też zagrożenie jakiegoś nurzania się w paskudnych myślach pod pretekstem "przygotowywania się do walki z grzechem", ale na to nie ma idealnej rady, zaś zakłamanie i wyparcie też tego powstrzyma.

Pełna zgoda. Tak jak nie wchodząc do wody nie nauczymy się pływać, tak nie doświadczając rzeczywistości zła (grzechu) nie nauczymy się walczyć i pokonywać dotykające nas słabości naszej natury. Pewnie najgorsze nie jest samo to, że w czymś zgrzeszyliśmy i to ciężko, ale najgorsze może być to, jeśli nie widzimy problemu.

Tym bardziej mnie to smuci, bo pewne mi bliskie osoby widzę, jak tracą dobre uczucia, a stają się osobowościami bardziej sfrustrowanymi, pełnymi pretensji, oskarżeń, nie potrafiącymi się wzajemnie już słuchać. To bardzo smutne. W ogóle życie jest skomplikowane. Chciałoby się mieć jakiś dobre rozwiązanie na bolączki naszej ludzkiej natury, ale to często bywają tak złożone problemy, że nie wiadomo jak, co i z czym, i do czego..
A problemy się nawarstwiają i nawarstwiają, i człowiek się zmienia..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35593
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:48, 11 Maj 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Ja nieraz widzę ludzi, którzy w kwestii grzechu stosują zasadę: czym się nie zajmuję, to znaczy, że tego nie mam, a więc jak nie zastanowię się, CZY mam grzech, to znaczy, że go nie mam. To jest podejście typu "stłucz termometr, to nie będziesz miał gorączki". Ale niektórzy wierzą, że to właśnie o to chodzi, a wręcz są dumnie z tego, że tak "radykalnie walczą z grzechem". Bo jak sobie wyrzucą z głowy wszelkie podejrzenia w kwestii nawet możliwości popełnienia grzechu przez siebie, to już jakby ten grzech zwalczyli, już "nie dali mu szansy". A jeśli jeszcze dodatkowo "zawalczą z grzechem" w ten sposób, że go piętnują u innych, to wydaje im się, że są całkowicie zabezpieczeni przed złem... :shock:

Tymczasem skuteczna walka ze złem/grzechem jest inna - przede wszystkim polega na zdolności do DIAGNOZOWANIA WŁASNYCH POSTAW ZBLIŻANIA SIĘ DO ZAGROŻENIA POKUSĄ. I oczywiście chodzi o diagnozowanie bez wypierania, bez prowadzenia ze sobą gier emocjonalnych. Bo to, że skrytykujemy kogoś za jakiś jego grzech, nijak nie przekłada się na wykazanie, że sami tego grzechu nie mamy. Tu po prostu nie ma wynikania. Grzech powinno się diagnozować przede wszystkim u siebie. Ja przynajmniej jestem zwolennikiem zasady, że z każdym spostrzeżeniem, że ktoś coś robi złego, grzesznego powinna iść przynajmniej minimalna refleksja - pytanie do siebie: a czy ja czasem nie działam podobnie?
Problemem, aby w ogóle zacząć zastanawiać się nad sobą jest rywalizacyjny, "wojenny" model świadomości, który traktuje samokrytycyzm jako frajerstwo, jako dawanie potencjalnym wrogom szans na uderzenie w nas. Choć tak naprawdę to jest akurat odwrotnie, bo jak ktoś odkryje jakąś swoją słabość, to przecież zyskuje szanse na to, aby ją uwzględnić w swoich życiowych strategiach, co dalej powoduje często zabezpieczenie się przed złymi skutkami tej słabości. Ale co tu mówić o tym ludziom, którzy nigdy nie wykazali refleksji nad własnymi błędami i słabościami, tylko jako regułę uznają, iż każdy zarzut wobec nich należy potraktować jako piłeczkę do odbicia, do kontratakowania.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 6:46, 13 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:15, 13 Maj 2025 Temat postu:

Ja dziś tylko o dygresji, bo drugi dzień pod rząd zrobiło się mi z zaskoczenia późno, a rano trza jednak wstać

Katolikus napisał:

Teraz na czasie są debaty internetowe pomiędzy ateistami i chrześcijanami, chrześcijanami, a chrześcijanami itd. Nie chciałby Wuj w to się zaangażować i np. założyć swój kanał i debatować z infernistami (kanał przeznaczony na obronę apokatastazy)?
Pierwszy do "odstrzału" byłby ks. Bańka, który polemizuje na swoim kanale m.in. właśnie z apokatastazą:
https://youtu.be/N_3uxPwmXEE?si=2fqOen72JCly3-W_

Albo chociaż książka. Ja bym kupił.

Domyślam się, że wuj będzie miał jakieś swoje "wymówki". Tak jak zresztą Michał.. ; )

Z miłą chęcią, tylko że (nie, teraz nie będzie wykrętu) biorąc pod uwagę moją słynną już chyba systematyczność, potrzebowałbym pomocy, żeby to się nie skończyło na kilku odsłonach. No ale skoro Śfinia kiedyś ruszyła od jednego pomysłu dzięki temu, że pomoc się znalazła, to może i taki kanał dałoby się wspólnymi siłami uruchomić? Niekoniecznie monotematyczny, może taki, który poruszałby najbardziej zaniedbane lub najbardziej kontrowersyjne tematy zarówno w samej teologii katolickiej, jak i na styku wiary w Boga i ateizmu? Co wy na to?

Ad rem będzie hopefully jutro, czyli dziś, co ma oznaczać wtorek po południu.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:17, 13 Maj 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35593
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 6:54, 13 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ja dziś tylko o dygresji, bo drugi dzień pod rząd zrobiło się mi z zaskoczenia późno, a rano trza jednak wstać

Katolikus napisał:

Domyślam się, że wuj będzie miał jakieś swoje "wymówki". Tak jak zresztą Michał.. ; )

Takie zadanie to "narażanie się" tradycyjnej teologii katolickiej. Co prawda liczni się już narażają (są także na youtube) komentarze mocno niegrzeczne (a mocne) wobec integrystycznej linii teologicznej, są komentarze ludzi po prostu MYŚLĄCYCH, a nie tylko redukujących każdy problem do mantry "nie myśl za wiele, bo ci to zaszkodzi; masz być posłuszny autorytetom". :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3142
Przeczytał: 126 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:11, 13 Maj 2025 Temat postu:

Wujzboj napisał:

Powiem szczerze, że nie mam pojęcia, jak takie kanały się robi. Prof. Marcin Majewski (biblista) zaczynał skromnie, a teraz ma mnóstwo wyświetleń, polubień i patronatów, którzy go finansowo wspierają. Robi chyba najczęściej swoje filmy w pokoju, gdzie za plecami ma pokaźną biblioteczkę z książkami. :shock:

Ja na pewno mógłbym pomóc kanał rozpropagować.

Pewnie trzeba mieć dobrą kamerę i jakieś mikrofony.

Trzeba będzie to przemyśleć, ale najpierw dyskusje na sfini.

Cytat:

Ad rem będzie hopefully jutro, czyli dziś, co ma oznaczać wtorek po południu.

W porządku. Ja też teraz nie bardzo mogę na forum siedzieć, bo cały czas sprzątam w nowo wynajętym mieszkaniu. Sprzątam całymi dniami, sprzątam i sprzątam.. Chyba będzie to sprzątanie śniło mi się po nocach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3142
Przeczytał: 126 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:18, 13 Maj 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja w swojej wspólnocie składającej się z świeckich katolików i dwóch księży coraz odważniej stawiam różne tezy światopoglądowe. Do apokatastazy to już jawnie się przyznaję, choć u niektórych to budzi jeszcze mieszane uczucia. Ale ostatnio powiedziałem, że istnienie Boga jest tajemnicą i z naszej ludzkiej perspektywy to my tak naprawdę nie wiemy, co stanowi ostateczny fundament naszej rzeczywistości, może być tak, że Boga nie ma..
No niektórzy zrobili duże oczy. :shock:

Ale i tak jestem lubiany i akceptowany.
Tak mi się wydaje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:00, 13 Maj 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Ja też nie mam bladego pojęcia, a na patronaty raczej bym nie liczył. Ale wszystko jest dla ludzi. Główna trudność jednak w tym, że trzeba się do tego brać systematycznie i długoplanowo. Żeby to nie był słomiany ogień. To pierwszy powód, dla którego dobrze mieć zespół.

Pozy tym oczywiście warto każdą kolejną odsłonę przedyskutować przed premierą.

No i warto prowadzić jakieś dyskusje na żywo. Niekoniecznie od pierwszego dnia, ale w sumie kto wie.

Kamerę ma każdy laptop i telefon, mikrofony też się znajdą, podobnie jak jakaś biblioteczka albo inne tło różne od białej ściany.

Michał napisał:

Takie zadanie to "narażanie się" tradycyjnej teologii katolickiej.

Sie rozumie. Ponarażałbyś się? Cygan dla towarzystwa podobno dał się powiesić.

A wracając do ad rem:

Michał napisał:

Ja właśnie tu chcę postawić o to, czy owa skrucha na pewno musi być za życia?

Według oficjalnej katolickiej doktryny tak, na pewno musi na nastąpić jeszcze za życia. A żeby to utrzymać nie narażając się jednocześnie na niemożliwy do obrony zarzut pogaństwa lub wręcz satanizmu, trzeba:
- albo po prostu uznać, że śmierć nie może nadejść przed taką skruchą (co wydaje się mało realistycznym założeniem),
- albo uznać, że nie jest możliwy grzech tak poważny, że takiej skruchy by wymagał (wtedy klasyczny katolicyzm ratuje koncepcja czyśćca),
- albo dopracować zrozumienie, co znaczy potępienie i na czym polega piekło.

Znasz jeszcze jakieś inne spójne rozwiązania?

Michał napisał:

Podam prosty przykład kontrowersji - oto Jezus w Ewangelii samo to, że mężczyzna spojrzy pożądliwie na kobietę uznał za "cudzołóstwo w sercu", czyli chyba grzech. I tu powstaje pytanie - czy ten grzech już zaczyna się przy pierwszym najmniejszym impulsie w stronę zainteresowania kobietą z podtekstem seksualnym?

Katolicyzm rozwiązuje rzecz w praktyczny sposób: owo "pożądliwe spojrzenie" ma polegać na poddawaniu się pragnieniu, by to pożądanie zostało zaspokojone. W efekcie nie zostaje ono zaspokojone tylko dlatego, że się okazja nie nadarzyła. Jeśli zaś "pożądający" rozpoznaje zagrożenia i nie dopuszcza do rozwoju niebezpiecznych sytuacji, to takie momenty są chwilami podwyższonego ryzyka, z reguły pozostającego wciąż jednak poniżej poziomu alarmowego. To samo dotyczy wszystkich innych grzechów, tyle że akurat ten budzi szczególne emocje, więc dobrze się nadaje do użycia jako przykład do rozważań.

Michał napisał:

gdzie się zaczyna stan neutralny, czy może wręcz stan właściwy?.

On się nigdzie nie zaczyna, bo każdy ma coś, co może poprawić. Miarą jest każdy dla siebie, oceniany przez siebie względem kolejnego osiągalnego poziomu, na którym chciałby się znaleźć. I to może nawet być ten sam poziom w kółko, od lat. I może się go nigdy na tym świecie nie dać osiągnąć; ważne jest, by starać się go osiągnąć, bo to nie jest buksowanie w błocie lecz trzymanie fasonu. A jak się da wspiąć na poziom wyższy, to najpierw trzeba dbać, żeby się nie cofnąć, a potem trzeba skorzystać z nowej miary jakości i przymierzać się do przechodzenia na kolejny poziom. Trzymać fason, tyle że z wyższej półki, żeby być może kiedyś przeskoczyć jeszcze wyżej, a przynajmniej nie stracić tego, co się już osiągnęło. Jeśli zaś przypadkiem się jednak straci, to też tylko pół biedy; prawdziwa bieda zaczyna się, gdy człowiek zjeżdża po równi pochyłej.

W sumie grzech to przewinienie wobec własnego sumienia, a walka z grzechem prowadzi z reguły do wyostrzenia czułości sumienia i do poprawy ocen dokonywanych przy jego pomocy. Wychowanie, przykazania i różne pomoce techniczne to wsparcie na początek, udzielane nam przez społeczeństwo.

Katolikus napisał:

chyba właśnie problem w tym, że warunki grzechu ciężkiego to warunki wolności woli. :think:

wuj napisał:

No właśnie nie. O ile robi się z nich warunki wolności woli, o tyle wpada się w sprzeczność z założeniem wszechmocnej miłości Boga.

Katolikus napisał:

Czy możesz krok po kroku przeprowadzić dowód sprzeczności?

Jasne.

- Wolna wola to nie możliwość postępowania zgodnie z wylosowanym wyborem, lecz możliwość postępowania zgodnie z tym, co osoba postrzega jako swoją naturę. Innymi słowy, wybierający ma możliwość postępowania "wedle chęci" - wedle tego, co uważa, że sprawi mu największą satysfakcję.
- Załóżmy, że wolna wola stworzenia może dokonać wolnego wyboru jakiegokolwiek zła. Mamy teraz trzy następujące alternatywy:
-- Alternatywa 1. Wybrane zło jest tak czy owak najlepszym z możliwych rozwiązań (a "największa satysfakcja" jest de facto "najmniejszą przykrością"). Wtedy trudno mówić o winie wybierającego, więc przypadek ten odrzucamy.
-- Alternatywa 2. Wybierający posiadał nieprawidłowe dane i dlatego źle ocenił sytuację. Może odczuwać wyrzuty sumienia, ale obiektywnie rzecz biorąc także i w tym przypadku trudno mówić o jego winie, więc i ten przypadek odrzucamy.
-- Alternatywa 3. Wybierający posiadał prawidłowe dane i według nich odrzucił możliwe dobre lub mniej negatywne opcje, przyjmując jako przynoszący mu największą satysfakcję jakiś zły skutek. To jedyna opcja do tej pory zgodna z założeniami.
- Ta opcja oznacza, że przynajmniej jeden obiektywnie zły stan rzeczy jest w pełnej zgodności z prawdziwą naturą wybierającego. Z prawdziwą naturą, bo wiedza o własnej naturze należy do danych wejściowych, a musieliśmy założyć, że nie ma w tych danych żadnych istotnych błędów.
- Skoro jakieś zło jest w pełnej zgodzie z naturą wybierającego, to ta prawdziwa natura zawiera zło. Innymi słowy, wybrane zło jest dla tego stworzenia dobrem (daje słuszną satysfakcję), złem jest dla dla kogoś innego (bo w przeciwnym wypadku nie byłoby złem).
- Jeśli Bóg miłuje każde stworzenie pełną miłością, czyli dla każdego stworzenia pragnie wyłącznie dobra.
- Skoro jednak dobro dla jednego wymaga zła dla drugiego, to pragnienie to nie może się spełnić.
- Ale Bóg jest wszechmogący, czyli każde jego pragnienie się spełnia.
- Tak więc Bóg albo nie stworzył każdego z miłości, albo nie jest wszechwiedzący.
- Ergo, założenie, że wolna wola stworzenia może dokonać wolnego wyboru jakiegoś zła (co jest omawianym warunkiem grzechu ciężkiego) okazuje się sprzeczne z wszechmocną miłością Boga.

Sprzeczność tę daje się łatwo usunąć, gdy się pamięta o tym, że korzystanie z wolności woli wymaga w rzeczywistości połączenia zdolności do wolnego wybierania z posiadaniem poprawnych danych. Co próbuje się robić przedstawiając kryteria głoszone przez Kościół jako nieomylne i oczywiste. Ale to jest rozwiązanie niepoprawne, bowiem nawet jeśli są to kryteria nieomylne, to jako nieomylne może w logicznie poprawny sposób ocenić je dopiero ten, kto posiada dostateczne dane po temu. Co jest wymogiem przeprowadzania rozumowania w błędnym kole. W efekcie jeśli chcemy zachować pojęcie grzechu (ciężkiego czy w ogóle jakiegokolwiek) - a chcemy, bo to pojęcie jest bardzo przydatne, wręcz fundamentalnie ważne - musimy przyznać, że grzech i wiążąca się z nim odpowiedzialność mają miejsce na płaszczyźnie relacji międzyludzkich (ogólniej: między stworzeniami), a nie na płaszczyźnie relacji stworzenie - Bóg.

Boga postrzegamy jednak jedynie poprzez innych ludzi. Dlatego też przewinienia wobec ludzi stają się dla nas w praktyce przewinieniami wobec Boga. I dlatego przebaczanie innym staje się dla nas warunkiem przebaczenia, którego potrzebujemy od Boga. Jeżeli nie będziemy umieli przebaczyć komuś innemu, to nie będziemy w stanie pojąć i uznać, że Bóg nam przebaczył.

Innym sposobem uniknięcia sprzeczności jest przyjęcie, że Bóg jednak stworzył nas z naturą zawierającą złe elementy, ale że każdy z nas potrafi te elementy "otorbić" jak organizm otorbia wirusy i że takie uleczenie jest czymś sprawiającym satysfakcję uleczonemu (jest więc dla uleczonego dobre), w sumie większą niż owa "słuszna satysfakcja" ze złego czynu. Ta koncepcja wydaje mi się atrakcyjna, ale jest chyba trudniejsza do uzgodnienia z klasycznym katolicyzmem, bo wymaga jawnego przyjęcia, że Bóg stworzył nas jako byty z chorą naturą i w związku z tym szarpane sprzecznościami. Choć może przesadzam i jest to właśnie najprostsza droga?

wuj napisał:

Katolikus napisał:

Nie wiem, co masz na myśli, że szczęście jednych buduje się na nieszczęściu innych.

Poza tym, co pisałem powyżej, także ogólnie to, że ten świat jest bezbłędnym dziełem Boga. I jeśli twierdzić, że Stworzyciel sprokurował świat, w którym całe masy stworzeń (lub choćby tylko jedno stworzenie) wpada (lub choćby tylko mogło się wpaść) w pułapkę nieszczęścia bez wyjścia i pełnej rekompensaty, to twierdzi się jednocześnie, że szczęście całej reszty stworzeń jest zbudowane na tym nieskompensowanym nieszczęściu. Co jest po prostu satanizmem albo pogańskim głoszeniem niemocy Boga i porażki Boga w walce ze złem, które się wykluło z boskiego dzieła.

Katolikus napisał:

czy łamanie bożych przykazań w połączeniu z brakiem skruchy, brakiem żalu, chęci poprawy, jest dowodem tego, że człowiek nie chce Boga w swoim życiu? Jeśli nie, to twoim wuju zdaniem, czego taka sytuacja jest dowodem?

Jest dowodem na to, że (przyjmując przez cały czas, że Bóg istnieje)
- albo ten człowiek nie rozpoznaje prawidłowo tego, czym on sam jest naprawdę,
- albo myli się w ocenie konsekwencji swojego i/lub cudzego postępowania,
- albo to co jest mu przedstawiane jako boże przykazanie jest w rzeczywistości adaptacją lokalnych, świeckich reguł współżycia w grupie,
- albo wyuczono go fałszywej interpretacji tego przykazania,
- albo jest chory psychicznie.

Może są jeszcze inne możliwości.

anbo napisał:

uznaniowość może tu działać jedynie w pewnym zakresie i kończy się znacznie wcześniej niż dojdziemy do czarnego (ateizm).

Podział na katolików i resztę nie jest jednowymiarowy i rozmycie może mieć charakter bardzo skomplikowany. To, jak ostra jest granica w jednym kierunku zależeć potrafi od tego, w którym umieszczono granicę w innym kierunku. Dlatego taką klasyfikację należy zawsze rozpatrywać w kontekście powodu, dla którego się jej dokonuje.

anbo napisał:

Czy obok warunku "uważanie się za", "wierzę w Boga" jest warunkiem wystarczającym do tego, żeby kogoś określać jako katolika?

wuj napisał:

Jest warunkiem KONIECZNYM. Warunki wystarczające zależą od sytuacji.

napisał:

W takim razie ponawiam pytanie o inne warunki, jakie według ciebie musi spełniać przekonanie religijne, żeby można je było nazwać katolickim?

To zależy od kontekstu. Dlatego powtarzam, że przedtem trzeba powiedzieć, po co się chce dokonać klasyfikacji. Jeśli potrzebujesz jej, żeby szybko ustalić, co ktoś uważa na jakiś nowy temat (lub jest to nowy rozmówca), to po prostu na początek przyjmujesz to, co ci wynika z twojej wiedzy o katolicyzmie. Nie trafisz? To obowiązkiem rozmówcy jest wskazanie i wyjaśnienie różnic. Ale to, czy wynik pasuje ci czy nie pasuje do schematu, który zastosowałeś, i tak nie będzie miał dla twojego rozmówcy większego znaczenia. No i masz jak w banku, że próby przekonania go, jakoby nie był katolikiem, uzna za walkę z chochołem - za unikanie realnego przeciwnika i realnego problemu i próby walczenia z czymś, co twój rozmówca podobnie jak ty uważa za nieakceptowalne. Szkoda na to czasu, no chyba że jest to jakaś debata przed wyborami

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35593
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 7:50, 14 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:

Ja właśnie tu chcę postawić o to, czy owa skrucha na pewno musi być za życia?

Ja bym tu dorzucił dopracowanie rozumienia samej skruchy. Wyjaśnię, o co mi dokładniej chodzi...
Skrucha jest wg mnie dość złożoną ideą. Tak do końca chyba nie opisaną, czyli nie wiadomo ściśle co się na nią składa:
- Silna EMOCJA (przeżywana intensywnie) związana z przeżywaniem wadliwości swoich wcześniejszych wyborów?
- A może emocja nie jest tak bardzo potrzebna, a zamiast niej wystarczy AKT WOLI, że się nie chce już czynić podobnych rzeczy, uznaje, że wcześniejsza postawa była błędem?...
- A może chodzi o jakąś formę WEWNĘTRZNEGO PRZEKONANIA (związanego z - tak/nie - wygenerowaniem deklaracji na zewnątrz?....), że się uczyniło coś złego, a teraz to oceniamy jako ujmę na naszej osobowości?...
inne opcje w pobliżu...
Tu jeszcze kluczowe jest CO JEST MOTYWEM WIODĄCYM ODRZUCENIA SWOICH WCZEŚNIEJSZYCH POSTAW JAKO GRZESZNYCH/ZŁYCH?...
Bowiem chyba można być "skruszonym" na zasadzie:
- oj niedobrze się stało, głupio wyszło, ale tak mi się zdarza, ja już taki jestem, nie zamierzam nic dalej z tą swoją skłonnością robić, bo jestem, jaki jestem, czego nie zmienię.
- źle zrobiłem, odrzucam nie tylko tamten wybór, ale CHCĘ AKTYWNIE PRZECIWDZIAŁAĆ (trenować swoją mentalną strukturę), aby w przyszłości do podobnego zła nie dochodziło.

I tutaj dochodzimy do rozróżnienia sytuacji w trakcie życia vs ocena siebie po śmierci, bo skrucha, która by dawała też szanse na przetestowanie, czy umiem zablokować w sobie złe tendencje w obliczu wyzwań, jakie budują naciski złego świata, jest możliwa tylko za życia. Przetestować swoją moc opierania się pokusom mogę tylko za życia. Po śmierci mogę wyrazić swoją dezaprobatę dla swoich wyborów, mogę wygenerować emocję potępiającą, ale już zamknięta jest opcja sprawdzania swojej mocy dobrego zadziałania. W tym sensie rzeczywiście pewien rozdział się w chwili śmierci zamyka. Ale...
- Tu mamy to fundamentalne pytanie: czy, zakładając, iż skrucha jest jakoś niezbędna na drodze do zbawienia, myślimy raczej o tej skrusze jako akcie emocjonalnego zdystansowania się, czy żądamy dla tego pojęcia jakiejś formy DOWODU ZAANGAŻOWANIA, polegającego na pokazaniu, że się WŁOŻYŁO WYSIŁEK W WALKĘ ZE ZŁYMI SKŁONNOŚCIAMI?
Bo może być tak, że samo stwierdzenie "to ja uznaję, że wtedy źle zrobiłem" (pytanie jeszcze JAK SZCZERE, CZY WYKALKULOWANE, ale nawet jeśli szczere, to czy czasem nie stanowiące kolejnego rzucenia słów na wiatr?) nie jest jeszcze (tą prawdziwą) skruchą...
Może wymagana jest GŁĘBSZA ODPOWIEDŹ WEWNĘTRZNA w kontekście tego, że się coś złego robiło - odpowiedź wykraczająca poza proste zadeklarowanie się. Tu od lat się zastanawiam, na czym owa głębsza odpowiedź miałaby polegać, a dzisiaj mam przekonanie, że to, co się na tę odpowiedź składa, jest bardzo złożone, jest ściśle zwiazane z tym, kim właściwie jestem.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:19, 14 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6636
Przeczytał: 48 tematów

Wysłany: Śro 8:28, 14 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

anbo napisał:

uznaniowość może tu działać jedynie w pewnym zakresie i kończy się znacznie wcześniej niż dojdziemy do czarnego (ateizm).

Powody nie mają tu nic do rzeczy. Obojętnie z jakiego powodu X uważa się za y, to jeżeli nie spełnia kryteriów bycia y, nie jest y. Tak samo jeśli spełnia kryteria, to jest y nawet jeśli się za niego nie uważa. To jest kwestia spełniania kryteriów, niczego więcej. Przynależność swoich poglądów do jakiejś grupy można oceniać błędnie z niewiedzy albo np.z takich przyczyn jak chęć zaliczania do, albo nie zaliczania w wyniku protestu przeciwko czemuś, co ta grupa albo jej część robi. To jednak nie zmienia faktu posiadania przez X poglądów zawierających się w y. W takim przypadku - żeby nie wprowadzać w błąd - X powinien zaznaczyć, dlaczego uważa się za przynależnego (albo nie) do y.
Można się zastanowić, czy przynajmniej w jednym aspekcie przekonań religijnych istnieje w katolicyzmie możliwość posiadania różnych poglądów, ale nawet jeśli tak jest (nie twierdzę, że nie jest), to obojętnie jakie X wybierze przekonanie, to będzie to wybór spełniający obiektywne kryteria bycia katolikiem, a nie subiektywne kryterium uważania się za katolika.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Czy obok warunku "uważanie się za", "wierzę w Boga" jest warunkiem wystarczającym do tego, żeby kogoś określać jako katolika?

wuj napisał:

Jest warunkiem KONIECZNYM. Warunki wystarczające zależą od sytuacji.

napisał:

W takim razie ponawiam pytanie o inne warunki, jakie według ciebie musi spełniać przekonanie religijne, żeby można je było nazwać katolickim?

To zależy od kontekstu. Dlatego powtarzam, że przedtem trzeba powiedzieć, po co się chce dokonać klasyfikacji.

Kontekst i powody są bez znaczenia. Określone poglądy religijne można nazwać katolickimi albo nie, zależnie od tego, jakie one są i co uznajemy za katolickie i czego za katolickie uznać nie możemy, to wszystko. Ale chyba nie doczekam się odpowiedzi i w końcu znudzi mnie ta zabawa w kotka i myszkę.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 8:31, 14 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24263
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 9:08, 14 Maj 2025 Temat postu:

W Polsce katolicy świecą pokarmy w koszyczku. Ponoć nie wszędzie katolicy to robią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:05, 14 Maj 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Powody nie mają tu nic do rzeczy.

Napisałem już, dlaczego mają i dlaczego są wręcz pierwszej wagi. Powtórzyć?

Michał napisał:

Po śmierci mogę wyrazić swoją dezaprobatę dla swoich wyborów, mogę wygenerować emocję potępiającą, ale już zamknięta jest opcja sprawdzania swojej mocy dobrego zadziałania. W tym sensie rzeczywiście pewien rozdział się w chwili śmierci zamyka.

Jasne. Tylko dlaczego brak takiego przetestowania miałby skutkować jakąkolwiek karą, poza ewentualnie taką, której celem jest sanacja? Tu zresztą pojawia się pytanie ogólniejsze: jak można mówić o sprawiedliwej karze, jeśli nie ma ona służyć ani sanacji, ani nie bierze się ona ze słabości ludzkiego wymiaru sprawiedliwości, polegającej na ograniczonych możliwości zabezpieczenia społeczeństwa przed skutkami aspołecznego postępowania?

Semele napisał:

W Polsce katolicy świecą pokarmy w koszyczku. Ponoć nie wszędzie katolicy to robią.

Także w Polsce nie wszyscy katolicy to robią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:07, 14 Maj 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Powody nie mają tu nic do rzeczy.

Napisałem już, dlaczego mają i dlaczego są wręcz pierwszej wagi. Powtórzyć?

Michał napisał:

Semele napisał:

W Polsce katolicy świecą pokarmy w koszyczku. Ponoć nie wszędzie katolicy to robią.

Także w Polsce nie wszyscy katolicy to robią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24263
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 0:46, 15 Maj 2025 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
W Polsce katolicy świecą pokarmy w koszyczku. Ponoć nie wszędzie katolicy to robią.

Także w Polsce nie wszyscy katolicy to robią

.

A czy czasem nie powinni?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 0:47, 15 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6636
Przeczytał: 48 tematów

Wysłany: Czw 8:12, 15 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Powody nie mają tu nic do rzeczy.

Napisałem już, dlaczego mają i dlaczego są wręcz pierwszej wagi. Powtórzyć?

Zapomniałem, że skoro tak napisałeś, to tak jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35593
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:32, 15 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:

Też nie uważam, aby doskonałemu Bogu taki rodzaj kary był do czegokolwiek potrzebny, a także przez Niego zarządzany. Jest tu jednak pewien bardziej subtelny problem. :think:

Oto dusza na sądzie swojego życia, jaki jest jej przedstawiany tuż po śmierci, widzi swoją wadliwość w różnych aspektach swojej mocy, zdolności rozpoznawania prawdy, adekwatnego do sytuacji reagowania. Powstaje pytanie: jakie wobec tej wadliwości dusza zajmie stanowisko?
Bo mamy sytuację, w której nagle wszystko stało się jasne, nic nie jest ukryte, widać rzeczy, zdarzenia, po prostu jakimi były. Wszelkie wymówki w zasadzie nie mają wtedy sensu, jest dostępne "nagranie wideo" z każdego zdarzenia życia, jest też możliwość skonfrontowania, jak w podobnych sytuacjach reagowali w większości inni ludzie. Ktoś, kto funkcjonował w pyszałkowatym przekonaniu o swojej lepszości, teraz zostaje postawiony przed świadomością, że sobie swoją wielkość jedynie roił, a do tego WŁAŚNIE TE JEGO PYSZAŁKOWATE ROJENIA oskarżają go teraz jako tego, który "nie dał rady", czyli w obliczu problemów i niejasności życia uciekł w zakłamanie, wybrał postawę, która świadczy jedynie o małości i głupocie. I nie ma jak się bronić w tym duchu, że ktoś powie "ale następnym razem postąpiłbym już mądrzej". Bo skończyło się owo udowadnianie, że mogę się poprawić, że jednak jakiś rodzaj wielkości we mnie jest.
To jest właśnie swego rodzaju "karą" - świadomość, że się jest wadliwym, a możliwości nawrócenia się, udowadniania swojej wartości już zostały zamknięte. Ta wadliwość w takich warunkach staje się swego rodzaju "faktem absolutnym", ona wali po oczach, bije na wskroś. Bo nic nie da się już przeciwstawić wobec niej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:32, 15 Maj 2025 Temat postu:

Michał napisał:

To jest właśnie swego rodzaju "karą" - świadomość, że się jest wadliwym, a możliwości nawrócenia się, udowadniania swojej wartości już zostały zamknięte.

Myślę, że właśnie w tym kontekście bardzo sensowny jest podział na owe trzy klasy: piekło, czyściec i niebo. W piekle ląduję, gdy idę w zaparte, brnąc w pretensje, zazdrość i beznadzieję. Czyściec pojawia się, gdy przebaczam innym, ale nie umiem przebaczyć sobie. Niebo zaczyna się, gdy pozwalam uwolnić się od wstydu i poczucia winy. Oczywiście, to uwolnienie się to tylko warunek konieczny zbawienia, ale pod żadnym względem nie warunek dostateczny (z czego wynika, że ten szkic podziału na klasy zrobiony jest z jednej tylko perspektywy).

anbo napisał:

Powody nie mają tu nic do rzeczy.

wuj napisał:

Napisałem już, dlaczego mają i dlaczego są wręcz pierwszej wagi. Powtórzyć?

anbo napisał:

Zapomniałem, że skoro tak napisałeś, to tak jest.

Może zamiast robić sobie jaja, po prostu przypomniałbyś sobie, że poważna dyskusja nie polega jedynie na wymianie opinii oraz za udzielaniu odpowiedzi na twoje pytania, lecz wymaga także odpowiadania na argumenty podane przez stronę przeciwną. To jak, napisać znów, dlaczego powody, dla których ktoś deklaruje się jako katolik lub jest pytany o wyznanie, mają tu wiele do rzeczy i są wręcz pierwszej wagi dla kryteriów, jakie należy stosować przy klasyfikacji na wyznania?

Semele napisał:

W Polsce katolicy świecą pokarmy w koszyczku. Ponoć nie wszędzie katolicy to robią.

wuj napisał:

Także w Polsce nie wszyscy katolicy to robią.

Semele napisał:

A czy czasem nie powinni?

Dlaczego mieliby gremialnie uważać to za swoją powinność?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35593
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:55, 15 Maj 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:

To jest właśnie swego rodzaju "karą" - świadomość, że się jest wadliwym, a możliwości nawrócenia się, udowadniania swojej wartości już zostały zamknięte.

Bardzo logicznie i klarownie to ująłeś. Dodałbym tu jeszcze może jeden warunek do czyśćca - zaufanie Bogu, budujące nadzieję, że skoro to nawet najgorsze, które widzę w sobie, okazuje się być akceptowalne dla kochającego Boga, to żaden mój wstyd nie będzie wieczny.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:56, 15 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny
Strona 7 z 10

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin