 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6562
Przeczytał: 31 tematów
|
 Wysłany: Pią 7:51, 16 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Powody nie mają tu nic do rzeczy. |
| wuj napisał: | | Napisałem już, dlaczego mają i dlaczego są wręcz pierwszej wagi. Powtórzyć? |
| anbo napisał: | | Zapomniałem, że skoro tak napisałeś, to tak jest. |
Może zamiast robić sobie jaja, po prostu przypomniałbyś sobie, że poważna dyskusja nie polega jedynie na wymianie opinii oraz za udzielaniu odpowiedzi na twoje pytania, lecz wymaga także odpowiadania na argumenty podane przez stronę przeciwną. To jak, napisać znów, dlaczego powody, dla których ktoś deklaruje się jako katolik lub jest pytany o wyznanie, mają tu wiele do rzeczy i są wręcz pierwszej wagi dla kryteriów, jakie należy stosować przy klasyfikacji na wyznania? |
Nie musisz, znam je. Odpowiedzią na twoje argumenty są moje argumenty. W każdej odpowiedzi pisałem dość dokładnie, dlaczego - według mnie w sposób oczywisty - nie masz racji. Powtarzać tego nie ma sensu.
Skoro deklarujesz się jako katolik, to według ciebie spełniasz kryteria bycia katolikiem. Jakie według ciebie w kwestii przekonań religijnych są to przekonania konieczne i wystarczające? Uzgodniliśmy już, że koniecznie trzeba wierzyć w Boga ale nie jest to warunek wystarczający.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24125
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:33, 16 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
anbo
| Cytat: | | Skoro deklarujesz się jako katolik, to według ciebie spełniasz kryteria bycia katolikiem. Jakie według ciebie w kwestii przekonań religijnych są to przekonania konieczne i wystarczające? Uzgodniliśmy już, że koniecznie trzeba wierzyć w Boga ale nie jest to warunek wystarczający. |
Też wuja o to pytałam i pytam.
Mam domniemania, może niesłuszne, że okolicznosci życiowe sprawiły, że jest katolikiem.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:36, 16 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24007
Przeczytał: 22 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:24, 17 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Odpowiedzią na twoje argumenty są moje argumenty. W każdej odpowiedzi pisałem dość dokładnie, dlaczego - według mnie w sposób oczywisty - nie masz racji. |
Niestety, nie zauważyłem takiego związku twoich odpowiedzi z moimi. Czemu dawałem chyba wyraz, a jeśli nie dość jasno, to teraz to piszę wprost.
Ale żeby przerwać to kręcenie się w kółko, dam ci po prostu przykład prostego i stosowanego w praktyce kościelnej kryterium bycia katolikiem, które z pewnością ciebie nie zadowoli. Otóż ze statystycznego (i w niektórych krajach finansowego, czyli podatkowego) punktu widzenia Kościoła Katolickiego, katolikiem staje się w momencie ochrzczenia w kościele katolickim, a przestaje się nim być w momencie podpisania apostazji.
| anbo napisał: | | Skoro deklarujesz się jako katolik, to według ciebie spełniasz kryteria bycia katolikiem. Jakie według ciebie w kwestii przekonań religijnych są to przekonania konieczne i wystarczające? |
| Semele napisał: | | Też wuja o to pytałam i pytam. |
Mogę wam powiedzieć o MNIE, ale nie będzie to żadne ogólnie obowiązujące kryterium bycia katolikiem, ani według mnie ani według innych, choć sądzę, że wielu ma tak samo jak ja, choć niekoniecznie mówi to głośno.
Otóż ja po prostu staram się przyjmować nauczanie katolickie, o ile jestem w stanie go bronić, czyli o ile jest zgodne z moim sumieniem i o ile nie dostrzegam w nim sprzeczności. Ewentualne sprzeczności staram się usuwać, interpretując to nauczanie w sposób zgodny z moim rozumem i moim sumieniem.
Nb, mamy obok rozmowę o "ignorancji zawinionej". Nie zapomniałem o niej, ale dziś muszę już iść spać, a jutro będę w podróży i też mogę nie zdążyć tam odpisać.
| Michał napisał: | | To jest właśnie swego rodzaju "karą" - świadomość, że się jest wadliwym, a możliwości nawrócenia się, udowadniania swojej wartości już zostały zamknięte. |
| wuj napisał: | | Myślę, że właśnie w tym kontekście bardzo sensowny jest podział na owe trzy klasy: piekło, czyściec i niebo. W piekle ląduję, gdy idę w zaparte, brnąc w pretensje, zazdrość i beznadzieję. Czyściec pojawia się, gdy przebaczam innym, ale nie umiem przebaczyć sobie. Niebo zaczyna się, gdy pozwalam uwolnić się od wstydu i poczucia winy. Oczywiście, to uwolnienie się to tylko warunek konieczny zbawienia, ale pod żadnym względem nie warunek dostateczny (z czego wynika, że ten szkic podziału na klasy zrobiony jest z jednej tylko perspektywy). |
| Michał napisał: | | Dodałbym tu jeszcze może jeden warunek do czyśćca - zaufanie Bogu, budujące nadzieję, że skoro to nawet najgorsze, które widzę w sobie, okazuje się być akceptowalne dla kochającego Boga, to żaden mój wstyd nie będzie wieczny. |
Naturalnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24125
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:06, 17 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Rozmowa:
| Cytat: | Skoro deklarujesz się jako katolik, to według ciebie spełniasz kryteria bycia katolikiem. Jakie według ciebie w kwestii przekonań religijnych są to przekonania konieczne i wystarczające?
Semele napisał:
Też wuja o to pytałam i pytam.
Mogę wam powiedzieć o MNIE, ale nie będzie to żadne ogólnie obowiązujące kryterium bycia katolikiem, ani według mnie ani według innych, choć sądzę, że wielu ma tak samo jak ja, choć niekoniecznie mówi to głośno.
Otóż ja po prostu staram się przyjmować nauczanie katolickie, o ile jestem w stanie go bronić, czyli o ile jest zgodne z moim sumieniem i o ile nie dostrzegam w nim sprzeczności. Ewentualne sprzeczności staram się usuwać, interpretując to nauczanie w sposób zgodny z moim rozumem i moim sumieniem.
Nb, mamy obok rozmowę o "ignorancji zawinionej". Nie zapomniałem o niej, ale dziś muszę już iść spać, a jutro będę w podróży i też mogę nie zdążyć tam odpisać. |
Wuju a dlaczego katolickie a nie zielonoświątkowe lub protestanckie a może prawosławne....?
Może w innym wyznaniu byłoby mniej sprzeczności między nauczaniem a Twoim sumieniem czy rozumem.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:10, 17 Maj 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6562
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:39, 17 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Odpowiedzią na twoje argumenty są moje argumenty. W każdej odpowiedzi pisałem dość dokładnie, dlaczego - według mnie w sposób oczywisty - nie masz racji. |
Niestety, nie zauważyłem takiego związku twoich odpowiedzi z moimi. Czemu dawałem chyba wyraz, a jeśli nie dość jasno, to teraz to piszę wprost. |
Myślę, że miejscami obydwaj pisaliśmy nieco obok siebie, a wzięło to się z dwóch powodów: 1) problem rozpatrywałem w kontekście zarzutów stawianych tobie i Katolikusowi, czyli w kontekście treści wiary religijnej, ich zgodności z treściami wiary katolickiej, robiłem tak także dlatego, że według mnie to właśnie treści wiary decydują o kwalifikacji wiary; 2) drugi powód jest taki, że czasami argumenty przeciw/za są tak mocne, że nie ma potrzeby za każdym razem rozpatrywać wszystkich argumentów za/przeciw.
| wujzboj napisał: |
Ale żeby przerwać to kręcenie się w kółko, dam ci po prostu przykład prostego i stosowanego w praktyce kościelnej kryterium bycia katolikiem, które z pewnością ciebie nie zadowoli. Otóż ze statystycznego (i w niektórych krajach finansowego, czyli podatkowego) punktu widzenia Kościoła Katolickiego, katolikiem staje się w momencie ochrzczenia w kościele katolickim, a przestaje się nim być w momencie podpisania apostazji. |
Oczywiście, że mnie to nie zadowoli, a to z prostego powodu: w tej dyskusji nie chodzi o aspekt prawny (np. prawo kanoniczne) itp., ale o aspekt poglądów religijnych. No i zdaje się katolikiem nie przestaje się być bo chrzest jest nieusuwalny, więc apostazja nie powoduje, że ktoś przestaje być katolikiem. Przy takim podejściu - a takie ma np. ks. dr hab. Piotr Majer, kanclerz Kurii Metropolitalnej w Krakowie i wykładowca Instytutu Prawa Kanonicznego na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie - nie trzeba nawet spełniać warunków podanych wcześniej przez ciebie (uważanie się za katolika i wiara w Boga) żeby być katolikiem. Przy takim podejściu to nie tylko Katolikus jest katolikiem ale i ja, bo zostałem ochrzczony.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro deklarujesz się jako katolik, to według ciebie spełniasz kryteria bycia katolikiem. Jakie według ciebie w kwestii przekonań religijnych są to przekonania konieczne i wystarczające? |
| Semele napisał: | | Też wuja o to pytałam i pytam. |
Mogę wam powiedzieć o MNIE, ale nie będzie to żadne ogólnie obowiązujące kryterium bycia katolikiem, ani według mnie ani według innych, choć sądzę, że wielu ma tak samo jak ja, choć niekoniecznie mówi to głośno. |
Czyli nie będzie to odpowiedź na moje pytanie.
| wujzboj napisał: |
Otóż ja po prostu staram się przyjmować nauczanie katolickie, o ile jestem w stanie go bronić, czyli o ile jest zgodne z moim sumieniem i o ile nie dostrzegam w nim sprzeczności. Ewentualne sprzeczności staram się usuwać, interpretując to nauczanie w sposób zgodny z moim rozumem i moim sumieniem. |
Staranie się nie gwarantuje, że faktycznie usuwasz. A jeśli nie usuwasz, to twoje poglądy religijne nie są zgodne z nauczaniem katolickim.
Główne prawdy wiary nauczane w religii katolickiej:
Jest jeden Bóg.
Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty.
Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Być może twoje poglądy mieszczą się w tych sześciu punktach chociaż niekoniecznie w takim rozumieniu, jak szczegółowo naucza Magisterium Kościoła, co zdaje się według niektórych jest konieczne do uznania za katolika. Ja taki rygorystyczny nie jestem. Myślę, że te sześć punktów można przyjąć za ramy katolicyzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35355
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:27, 17 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro deklarujesz się jako katolik, to według ciebie spełniasz kryteria bycia katolikiem. Jakie według ciebie w kwestii przekonań religijnych są to przekonania konieczne i wystarczające? |
| Semele napisał: | | Też wuja o to pytałam i pytam. |
Mogę wam powiedzieć o MNIE, ale nie będzie to żadne ogólnie obowiązujące kryterium bycia katolikiem, ani według mnie ani według innych, choć sądzę, że wielu ma tak samo jak ja, choć niekoniecznie mówi to głośno. |
Czyli nie będzie to odpowiedź na moje pytanie.
| wujzboj napisał: |
Otóż ja po prostu staram się przyjmować nauczanie katolickie, o ile jestem w stanie go bronić, czyli o ile jest zgodne z moim sumieniem i o ile nie dostrzegam w nim sprzeczności. Ewentualne sprzeczności staram się usuwać, interpretując to nauczanie w sposób zgodny z moim rozumem i moim sumieniem. |
Staranie się nie gwarantuje, że faktycznie usuwasz. A jeśli nie usuwasz, to twoje poglądy religijne nie są zgodne z nauczaniem katolickim.
Główne prawdy wiary nauczane w religii katolickiej:
Jest jeden Bóg.
Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty.
Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Być może twoje poglądy mieszczą się w tych sześciu punktach chociaż niekoniecznie w takim rozumieniu, jak szczegółowo naucza Magisterium Kościoła, co zdaje się według niektórych jest konieczne do uznania za katolika. Ja taki rygorystyczny nie jestem. Myślę, że te sześć punktów można przyjąć za ramy katolicyzmu. |
Tak sobie czytam tę Waszą dyskusję i pomyślałem sobie, że byłby sens ją wyciągnąć do osobnego wątku, którego tytuł lepiej określałby zawartość - np. brzmiałby "co to znaczy być katolikiem?". To jest ważny temat, nieraz już się przewijający, a szkoda włożonej w dyskusję pracy, jeśliby jej efekt miał być ukryty w nieadekwatnym (przynajmniej tytułowo) wątku. Bo potem łatwiej jest się np. odwoływać do dyskusji, wskazując na konkretny temat, gdzie jest zblokowane to, co się tyczy dyskutowanej kwestii, niż pracowicie wyszukiwać interesujące treści w długaśnym, wielotematycznym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24125
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:44, 17 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:08, 17 Maj 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6562
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Nie 6:19, 18 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak sobie czytam tę Waszą dyskusję i pomyślałem sobie, że byłby sens ją wyciągnąć do osobnego wątku, którego tytuł lepiej określałby zawartość - np. brzmiałby "co to znaczy być katolikiem?". |
Powinienem był założyć nowy temat ale z różnych powodów tego nie zrobiłem. Teraz to już sprawa administracji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24125
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24007
Przeczytał: 22 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:03, 25 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Przepraszam za niezapowiedzianą przerwę, byłem tydzień na wyjeździe i zostawiłem zasilacz w domu.
| wuj napisał: | | Ale żeby przerwać to kręcenie się w kółko, dam ci po prostu przykład prostego i stosowanego w praktyce kościelnej kryterium bycia katolikiem, które z pewnością ciebie nie zadowoli. Otóż ze statystycznego (i w niektórych krajach finansowego, czyli podatkowego) punktu widzenia Kościoła Katolickiego, katolikiem staje się w momencie ochrzczenia w kościele katolickim, a przestaje się nim być w momencie podpisania apostazji. |
| anbo napisał: | | Oczywiście, że mnie to nie zadowoli, a to z prostego powodu: w tej dyskusji nie chodzi o aspekt prawny (np. prawo kanoniczne) itp., ale o aspekt poglądów religijnych. No i zdaje się katolikiem nie przestaje się być bo chrzest jest nieusuwalny, więc apostazja nie powoduje, że ktoś przestaje być katolikiem. Przy takim podejściu - a takie ma np. ks. dr hab. Piotr Majer, kanclerz Kurii Metropolitalnej w Krakowie i wykładowca Instytutu Prawa Kanonicznego na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie - nie trzeba nawet spełniać warunków podanych wcześniej przez ciebie (uważanie się za katolika i wiara w Boga) żeby być katolikiem. Przy takim podejściu to nie tylko Katolikus jest katolikiem ale i ja, bo zostałem ochrzczony. |
 Dokładnie o to mi chodziło, gdy pisałem, że przypisanie do wyznania zależy OD KONTEKSTU, a w szczególności - od CELU, dla którego się klasyfikuje. Podałem przykład skrajny, ale chyba właśnie dzięki temu okazał się on dostatecznie jasny.
| wuj napisał: | | Otóż ja po prostu staram się przyjmować nauczanie katolickie, o ile jestem w stanie go bronić, czyli o ile jest zgodne z moim sumieniem i o ile nie dostrzegam w nim sprzeczności. Ewentualne sprzeczności staram się usuwać, interpretując to nauczanie w sposób zgodny z moim rozumem i moim sumieniem. |
| anbo napisał: | | Staranie się nie gwarantuje, że faktycznie usuwasz. |
Nie gwarantuje, że usunę to, co w jakiejś definicji podanej w jakimś celu zostało uznane za kluczowe.
| anbo napisał: | Główne prawdy wiary nauczane w religii katolickiej:
Jest jeden Bóg.
Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty.
Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Być może twoje poglądy mieszczą się w tych sześciu punktach chociaż niekoniecznie w takim rozumieniu, jak szczegółowo naucza Magisterium Kościoła, co zdaje się według niektórych jest konieczne do uznania za katolika. Ja taki rygorystyczny nie jestem. Myślę, że te sześć punktów można przyjąć za ramy katolicyzmu. |
Jeśli ci to ułatwi życie, to oczywiście, że można. Ale myślę, że tak na prawdę to jest to problem akademicki, a przestaje być nim dopiero w momencie, gdy zaczynamy używać hasła "katolik" jako skrótu, który ma nam ułatwić porozumienie się, wzajemne zrozumienie tego, co chce przekazać rozmówcy każdy z nas.
| anbo napisał: | | problem rozpatrywałem w kontekście zarzutów stawianych tobie i Katolikusowi |
Tyle, że zarzuty stawia się zawsze w konkretnym celu. Tym celem może być zaspokojenie klasycznego "nasizmu", czyli potrzeby dzielenia świata na "naszych" i "obcych". Wypowiedzi i postępowanie "naszych" akceptuje się z założenia, a wypowiedzi i postępowanie "obcych" odrzuca się z założenia, w obu przypadkach czyniąc to albo bez żadnej analizy treści, albo dopasowując tę analizę do z góry określonego zaszufladkowania. To zjawisko obserwuje się powszechnie nie tylko gdy chodzi o wiarę religijną, ale w ogóle gdy mowa o kwestiach społecznych - o polityce, kulturze, narodowości, a przyzwyczajamy się do tego chyba już począwszy od przedszkola, gdy dzieci same z siebie dzielą się na grupy. To ważny mechanizm społeczny, ale nie każdy ważny mechanizm społeczny należy uruchamiać w każdej sytuacji; w szczególności, takie nasistowskie (albo nasistyczne, jak kto nie lubi skojarzeń w pewnym sensie słusznych a w innym krzywdzących) podejście jest na dłuższą metę destruktywne dla każdej merytorycznej dyskusji. Co chyba dość wyraźnie widać także i na naszym forum, także właśnie gdy o te zarzuty chodzi. Nie wynika z nich nic poza wymuszaniem pyskówki i eskalacją wrogości, szczególnie ze strony "klasyfikatora", ale emocje się udzielają i czasem trudno nad nimi zapanować nawet jeśli by się chciało. I między innymi dlatego piszę, żeby jasno i otwarcie mówić, w jakim celu chce się komuś przypisać etykietkę z nazwą światopoglądu czy wyznania.
Dzięki! Bardziej pasowałby do działu o katolicyzmie, ale faktycznie do kawiarni jest szerszy dostęp, Miejmy nadzieję, że nie będzie problemów z gośćmi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6562
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:07, 25 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Przepraszam za niezapowiedzianą przerwę, byłem tydzień na wyjeździe i zostawiłem zasilacz w domu.
| wuj napisał: | | Ale żeby przerwać to kręcenie się w kółko, dam ci po prostu przykład prostego i stosowanego w praktyce kościelnej kryterium bycia katolikiem, które z pewnością ciebie nie zadowoli. Otóż ze statystycznego (i w niektórych krajach finansowego, czyli podatkowego) punktu widzenia Kościoła Katolickiego, katolikiem staje się w momencie ochrzczenia w kościele katolickim, a przestaje się nim być w momencie podpisania apostazji. |
| anbo napisał: | | Oczywiście, że mnie to nie zadowoli, a to z prostego powodu: w tej dyskusji nie chodzi o aspekt prawny (np. prawo kanoniczne) itp., ale o aspekt poglądów religijnych. No i zdaje się katolikiem nie przestaje się być bo chrzest jest nieusuwalny, więc apostazja nie powoduje, że ktoś przestaje być katolikiem. Przy takim podejściu - a takie ma np. ks. dr hab. Piotr Majer, kanclerz Kurii Metropolitalnej w Krakowie i wykładowca Instytutu Prawa Kanonicznego na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie - nie trzeba nawet spełniać warunków podanych wcześniej przez ciebie (uważanie się za katolika i wiara w Boga) żeby być katolikiem. Przy takim podejściu to nie tylko Katolikus jest katolikiem ale i ja, bo zostałem ochrzczony. |
Dokładnie o to mi chodziło, gdy pisałem, że przypisanie do wyznania zależy OD KONTEKSTU, a w szczególności - od CELU, dla którego się klasyfikuje. Podałem przykład skrajny, ale chyba właśnie dzięki temu okazał się on dostatecznie jasny. |
Nie rozmawialiśmy o kryteriach przypisania do wyznania ale o poglądach religijnych pozwalających nazwać kogoś katolikiem.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Otóż ja po prostu staram się przyjmować nauczanie katolickie, o ile jestem w stanie go bronić, czyli o ile jest zgodne z moim sumieniem i o ile nie dostrzegam w nim sprzeczności. Ewentualne sprzeczności staram się usuwać, interpretując to nauczanie w sposób zgodny z moim rozumem i moim sumieniem. |
| anbo napisał: | | Staranie się nie gwarantuje, że faktycznie usuwasz. |
Nie gwarantuje, że usunę to, co w jakiejś definicji podanej w jakimś celu zostało uznane za kluczowe. |
Nie mówimy o jakiejś definicji ale o nauczaniu katolickim. O ile wiem w Kościele katolickim co jest prawdą wiary i jakich prawd wiary nauczać decyduje Magisterium Kościoła. Napisałeś, że starasz się przyjmować nauczanie katolickie - czyje nauczanie konkretnie miałeś na myśli?
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | Główne prawdy wiary nauczane w religii katolickiej:
Jest jeden Bóg.
Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty.
Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Być może twoje poglądy mieszczą się w tych sześciu punktach chociaż niekoniecznie w takim rozumieniu, jak szczegółowo naucza Magisterium Kościoła, co zdaje się według niektórych jest konieczne do uznania za katolika. Ja taki rygorystyczny nie jestem. Myślę, że te sześć punktów można przyjąć za ramy katolicyzmu. |
Jeśli ci to ułatwi życie, to oczywiście, że można. |
Nie chodzi o ułatwienia mi życia tylko o określenie kryteriów bycia przez kogoś katolikiem w sensie posiadania przez niego katolickich przekonań religijnych (zgodnych z nauczaniem katolickim).
| wujzboj napisał: |
Ale myślę, że tak na prawdę to jest to problem akademicki, a przestaje być nim dopiero w momencie, gdy zaczynamy używać hasła "katolik" jako skrótu, który ma nam ułatwić porozumienie się, wzajemne zrozumienie tego, co chce przekazać rozmówcy każdy z nas. |
Naprawdę nie zauważyłeś, o co w tej dyskusji chodzi i dlaczego?
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | problem rozpatrywałem w kontekście zarzutów stawianych tobie i Katolikusowi |
Tyle, że zarzuty stawia się zawsze w konkretnym celu. |
Możliwe, ale co z tego? Twoje albo Katolikusa poglądy religijne sa katolickie albo nie są bez względu na cel, w jakim postawiono zarzut, że nie są
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24007
Przeczytał: 22 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:47, 25 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Chyba kręcimy się w kółko, Anbo.
Ani ja nie zauważyłem, o co w tej dyskusji ci chodzi, ani ty nie zauważyłeś, o co w niej chodzi mnie. Chociaż przykład z podatkiem zrozumiałeś bezbłędnie.
NIE, czyjeś poglądy religijne nie są z zasady ani jednoznacznie katolickie, albo jednoznacznie niekatolickie, poza przypadkami, które nas NIE interesują, bo nie są kontrowersyjne dla nikogo, z posiadaczem danego poglądu włącznie. Pisałem o tym wiele razy, tłumacząc dlaczego tak jest. Pisałem o tym nawet ostatnio, ale znów się do tego nie odniosłeś ani słowem poza powtórzeniem, że chcesz "kryteriów bycia katolikiem zgodnie z nauczaniem katolickim". NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO, co byłoby przy tym niekontrowersyjne. Możesz mi cytować dokumenty, anatemy, blogi, cokolwiek, ale to wszystko JEST KONTROWERSYJNE i użyteczność zależy OD KONTEKSTU.
Nie, moje poglądy mogą być katolickie dla mnie, dla ciebie, dla księdza Zbyszka, i dla cioci Ani, a przy tym być skrajnie niekatolickie dla Fedora, dla księdza Marka, dla pana Brauna i dla wujka Staszka. I to jest zupełnie normalne. Oraz kompletnie nieistotne dla jakiejkolwiek poważnej i uczciwej dyskusji, w której rozmówcy znają się mniej więcej i są w stanie zadawać sobie pytania oraz na otrzymane pytania odpowiadać.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 19:50, 25 Maj 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3105
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:56, 25 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| Wujzboj napisał: | -- Alternatywa 3. Wybierający posiadał prawidłowe dane i według nich odrzucił możliwe dobre lub mniej negatywne opcje, przyjmując jako przynoszący mu największą satysfakcję jakiś zły skutek. To jedyna opcja do tej pory zgodna z założeniami.
- Ta opcja oznacza, że przynajmniej jeden obiektywnie zły stan rzeczy jest w pełnej zgodności z prawdziwą naturą wybierającego. Z prawdziwą naturą, bo wiedza o własnej naturze należy do danych wejściowych, a musieliśmy założyć, że nie ma w tych danych żadnych istotnych błędów.
- Skoro jakieś zło jest w pełnej zgodzie z naturą wybierającego, to ta prawdziwa natura zawiera zło. Innymi słowy, wybrane zło jest dla tego stworzenia dobrem (daje słuszną satysfakcję), złem jest dla dla kogoś innego (bo w przeciwnym wypadku nie byłoby złem).
- Jeśli Bóg miłuje każde stworzenie pełną miłością, czyli dla każdego stworzenia pragnie wyłącznie dobra.
- Skoro jednak dobro dla jednego wymaga zła dla drugiego, to pragnienie to nie może się spełnić.
- Ale Bóg jest wszechmogący, czyli każde jego pragnienie się spełnia.
- Tak więc Bóg albo nie stworzył każdego z miłości, albo nie jest wszechwiedzący.
- Ergo, założenie, że wolna wola stworzenia może dokonać wolnego wyboru jakiegoś zła (co jest omawianym warunkiem grzechu ciężkiego) okazuje się sprzeczne z wszechmocną miłością Boga. |
Trochę to zaczynam rozumieć. Chociaż zastanawiam się dlaczego wolność woli to miałoby być działanie/myślenie zgodne z naturą człowieka? A dlaczego by nie przyjąć, że wolna wola to działanie niezgodne ze swoją naturą? No i nie wiadomo, czym właściwie ta natura jest, jak ją rozumieć. Intuicyjnie, gdzieś to czuję, ale.. Muszę jeszcze nad tym pomyśleć.
W każdym razie nie wiem czy zwolenników wiecznych tortur to przekona. Oni uważają, że Bóg stworzył istoty obdarzone wolnością złego wyboru i możliwością grzeszenia.
Według obrońców wiecznego piekła rozumne stworzenia zachowują zdolność odrzucenia Boga nawet wtedy, gdy zostaną wyzwolone od wszelkich ograniczeń - nawet wtedy, gdy wiedzą, co czynią. Jako przykład wskazuje się zazwyczaj Szatana, który choć ma doskonałą wiedzę, nie jest wstanie pojednać się z Bogiem.
| Cytat: | | Sprzeczność tę daje się łatwo usunąć, gdy się pamięta o tym, że korzystanie z wolności woli wymaga w rzeczywistości połączenia zdolności do wolnego wybierania z posiadaniem poprawnych danych. |
Wybacz mi moją tępotę, ale muszę zapytać. Co wchodzi w skład posiadania poprawnych danych? Staram się to jakoś wyobrazić i przełożyć na ludzkie życie, bo przecież nasza rozmowa nie jest oderwana od życia człowieka. Wyobraźmy sobie osobę bezdomną, która ma możliwość wyjścia ze swojej bezdomności, są ludzie którzy chcą i mogą tej osobie pomóc, ale ona nie chce, ta osoba podjęła decyzję, że zostaje osobą bezdomną. Czy to jest wolna wola? A jeśli nie to jakich poprawnych danych ta osoba nie posiada, że nie można uważać, że działa w oparciu o wolną wolę? 
Może jeszcze jakiś życiowy przykładzik, który pomoże wyjaśnić czym są te poprawne dane i jak one mają się do wolnej woli. Może tak, był kilkanaście mc temu głośny przypadek, że we Warszawie jakiś koleś gnał autem chyba ponad 200km/h i wjechał w jakąś rodzinę, rodzina zginęła, a koleś uciekł za granicę. Na szczęście udało się go namierzyć i ściągnąć do Polski. Przy przesłuchaniu nie odczuwał żadnej skruchy, a nawet kpił sobie z prokuratora. Czy ta osoba ma wolną wolę? Zabrakło mu jakichś poprawnych danych? A gdyby mu te poprawne dane przedstawić to on już będzie miał wolną wolę? Jakich danych zabrakło temu gangsterowi? Może chodzi o to, że on nie wie, że działa niezgodnie ze swoją naturą?
| Cytat: | | Co jest wymogiem przeprowadzania rozumowania w błędnym kole. W efekcie jeśli chcemy zachować pojęcie grzechu (ciężkiego czy w ogóle jakiegokolwiek) - a chcemy, bo to pojęcie jest bardzo przydatne, wręcz fundamentalnie ważne - musimy przyznać, że grzech i wiążąca się z nim odpowiedzialność mają miejsce na płaszczyźnie relacji międzyludzkich (ogólniej: między stworzeniami), a nie na płaszczyźnie relacji stworzenie - Bóg. |
Grzech czyli świadome i dobrowolne działanie w stronę jakiegoś zła?
Wg Kościoła człowiek grzeszy w sposób wolny, a nawet, że wolna wola jest źródłem grzechu.
| Cytat: | | Innym sposobem uniknięcia sprzeczności jest przyjęcie, że Bóg jednak stworzył nas z naturą zawierającą złe elementy, ale że każdy z nas potrafi te elementy "otorbić" jak organizm otorbia wirusy i że takie uleczenie jest czymś sprawiającym satysfakcję uleczonemu (jest więc dla uleczonego dobre), w sumie większą niż owa "słuszna satysfakcja" ze złego czynu. Ta koncepcja wydaje mi się atrakcyjna, ale jest chyba trudniejsza do uzgodnienia z klasycznym katolicyzmem, bo wymaga jawnego przyjęcia, że Bóg stworzył nas jako byty z chorą naturą i w związku z tym szarpane sprzecznościami. Choć może przesadzam i jest to właśnie najprostsza droga? |
Bardzo ciekawa koncepcja i chyba Michał Dyszyński się za takim spojrzeniem opowiada i w bardzo twórczy sposób tę koncepcję rozwija. Chociaż nie jestem pewny czy Michał nazwałby te pierwotne elementy "złe".
W każdym razie, by doprecyzować, to wg tej koncepcji Bóg stwarza nas jako byty jeszcze nie gotowe, które dopiero dochodzą do pełni swojego człowieczeństwa? To by oznaczało chyba, że Bóg nie obdarzył nas wolną wolą, do prawdziwej wewnętrznej wolności, a tym samym i wolnej woli dopiero człowiek zmierza.
| Cytat: | | Poza tym, co pisałem powyżej, także ogólnie to, że ten świat jest bezbłędnym dziełem Boga. I jeśli twierdzić, że Stworzyciel sprokurował świat, w którym całe masy stworzeń (lub choćby tylko jedno stworzenie) wpada (lub choćby tylko mogło się wpaść) w pułapkę nieszczęścia bez wyjścia i pełnej rekompensaty, to twierdzi się jednocześnie, że szczęście całej reszty stworzeń jest zbudowane na tym nieskompensowanym nieszczęściu. Co jest po prostu satanizmem albo pogańskim głoszeniem niemocy Boga i porażki Boga w walce ze złem, które się wykluło z boskiego dzieła. |
Ich szczęście nie musi mieć nic wspólnego z nieszczęściem istoty potępionej. Nie widzę związku.
| wujzboj napisał: | | Cytat: | | czy łamanie bożych przykazań w połączeniu z brakiem skruchy, brakiem żalu, chęci poprawy, jest dowodem tego, że człowiek nie chce Boga w swoim życiu? |
Jest dowodem na to, że (przyjmując przez cały czas, że Bóg istnieje)
- albo ten człowiek nie rozpoznaje prawidłowo tego, czym on sam jest naprawdę,
- albo myli się w ocenie konsekwencji swojego i/lub cudzego postępowania,
- albo to co jest mu przedstawiane jako boże przykazanie jest w rzeczywistości adaptacją lokalnych, świeckich reguł współżycia w grupie,
- albo wyuczono go fałszywej interpretacji tego przykazania,
- albo jest chory psychicznie. |
Ale na pewno nie dowodem działania w oparciu o wolną wolę? Bo ktoś mógłby zinterpretować to tak, że wuj odmawia człowiekowi wolności do odrzucenia Stwórcy.
| Michał Dyszyński napisał: | | I tutaj dochodzimy do rozróżnienia sytuacji w trakcie życia vs ocena siebie po śmierci, bo skrucha, która by dawała też szanse na przetestowanie, czy umiem zablokować w sobie złe tendencje w obliczu wyzwań, jakie budują naciski złego świata, jest możliwa tylko za życia. Przetestować swoją moc opierania się pokusom mogę tylko za życia. Po śmierci mogę wyrazić swoją dezaprobatę dla swoich wyborów, mogę wygenerować emocję potępiającą, ale już zamknięta jest opcja sprawdzania swojej mocy dobrego zadziałania. W tym sensie rzeczywiście pewien rozdział się w chwili śmierci zamyka. Ale... |
Może jednak w tym następnym życiu też będzie możliwe sprawdzenie się czy umiem walczyć ze swoimi słabościami? No bo czym my będzie w następnym życiu? Zastygniętymi świadomościami, które już tylko mogą coś odczuwać? Zero sprawczości w następnym życiu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35355
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:59, 25 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, moje poglądy mogą być katolickie dla mnie, dla ciebie, dla księdza Zbyszka, i dla cioci Ani, a przy tym być skrajnie niekatolickie dla Fedora, dla księdza Marka, dla pana Brauna i dla wujka Staszka. I to jest zupełnie normalne. Oraz kompletnie nieistotne dla jakiejkolwiek poważnej i uczciwej dyskusji, w której rozmówcy znają się mniej więcej i są w stanie zadawać sobie pytania oraz na otrzymane pytania odpowiadać. |
Czasem się zastanawiam nad tym fenomenem, że z pewną częścią dyskutantów dochodzi właśnie do takiej sytuacji, jak ta wyżej - czyli na sugerowaniu, że oponenta "przecież wie, o co chodzi", co (zapewne, nie siedzę w czyjejś głowie, ale staram się jakoś wniknąć, o co mogłoby mu chodzić) wygląda tak, jakby ta osoba miał przekonanie, że ISTNIEJE OWO BEZSPORNE, JEDNO JEDYNE "COŚ", co stanowi desygnat dla pojęcia (tu: pojęcia katolickości). Ja Ciebie tu (wydaje mi się...) rozumiem, to znaczy, że też tak czuję, iż każde pojęcie stanowi w istocie JAKIEŚ SPEKTRUM CECH, które niekoniecznie są przez wszystkich użytkowników pojęcia uznawane. Jednym się wydaje, że ważniejsza z tych cech jest cecha X, a innym, że cecha Z. W definicjach zwykle się wspomina o kilku cechach (choć też są różne definicje, a niektóre nie wspominają o cechach, które z kolei inne uznają za bardzo ważne). Definicje się zresztą zmieniają na przestrzeni rozwoju myśli ludzkiej - nawet te oficjalne, ogłaszane przez społeczność (patrz np. definicje jednostek podstawowych w układzie SI).
W publikacjach na temat katolicyzmu też można spotkać PEŁNE SPEKTRUM uznania, co jest ważne, co niezbędne itp. I absolutnej reguły, która by to porządkowała, nikt chyba w sposób ostateczny (czyli taki, co do którego WSZYSCY BY SIĘ ZGADZALI) nie ogłosił. Są mniemania, są interpretacje, no i oczywiście... są spory.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:00, 25 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3105
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:55, 25 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Wuju pozwól, że jeszcze oprócz tego, co wyżej to wrócę na chwilę do tego, co było kilka stron wcześniej.
| wujzboj na stronie 6 napisał: | | Normalny, zdrowy psychicznie człowiek nie ma tendencji do wyrządzania nikomu krzywdy; (...) Kiedy ktoś zdrowy psychicznie wyrządza z premedytacją krzywdę komuś innemu, to jego umysł przygotowuje przedtem dogłębne wyjaśnienie, dlaczego to co zamierza jest wyborem lepszego rozwiązania. |
Czy dobrze rozumiem, że jednak dopuszczasz, że ktoś zdrowy psychicznie (a więc mający wolną wolę) jednak może w jakichś przypadkach uczynić coś złego tylko ten ktoś nie interpretuje tego jako zadawanie krzywdy? Czy może jednak interpretuje, ma świadomość, że czyni krzywdę innej osobie, ale uważa, że to jest najlepsze rozwiązanie w tej sytuacji dla wszystkich, czyli działa z dobrą intencją dla wszystkich?
| Cytat: | | Jeśli o mnie chodzi, to unikałbym też stawiania sprawy w postaci "człowiek nie ma wolnej woli". Raczej zwracałbym uwagę na ograniczenia wolności wyboru, biorące się z ograniczeń ludzkiej wiedzy. |
No, ale jeśli te ograniczenia istnieją i nieustannie obciążają osobowość człowieka to człowiek nie ma wolnej woli.
| wujzboj napisał: | | Cytat: | Ktoś postanawia, że w terenie zabudowanym będzie jechał ze 150,km/h. Wie, że to może skończyć się tragicznie, a mimo to ryzykuje, bo lubi taką adrenalinę (załóżmy). Mamy spełnione warunki grzechu ciężkiego:
1. Jest materia ciężka.
2. Ma świadomość, że to może źle się zakończyć.
3. Nikt go nie zmusza. Robi to, bo tak chce. |
To, że coś jest ciężkim przewinieniem w kategoriach relacji międzyludzkich, nie oznacza w żadnym przypadku, że mamy do czynienia z czynem popełnionym z wolnej woli i wolnego wyboru. Na przykład "lubi taką adrenalinę" jest czynnikiem wpływającym na ocenę sytuacji, tutaj powodującym automatyczne ignorowanie impulsów zachęcających do zastanowienia się nad tym, co będzie jeśli dojdzie do wypadku. |
Jego wolą było by jechać w zabudowanym z dużą prędkością, to była jego decyzja, mógł postąpić inaczej, jeśli ma wolną wolę, a ty wuju zakładasz, że Bóg obdarzył człowieka wolną wolą.
| wujzboj napisał: | | Cytat: | | Wg towarzyskiego.pelikana, człowiek wiedzę o dobru i złu wielokrotnie, konsekwentnie ignorował, aż w końcu ją odrzucił - wyparł. Stan niewoli jest skutkiem jego poprzednich wyborów, sam się doprowadził do tego stanu gdzie jego nawrócenie graniczy z cudem. |
Co nie ma sensu, bo jeśli ignorował to, to robił źle, czy grzeszył. Już pierwsze zignorowanie było grzechem. Czyli było zniewoleniem, a nie wolnym wyborem. I to zamyka sprawę już na dzień dobry. |
A jeśli ja będę jednak upierał się, że ta ignorancja była jego wolną decyzją?
Chrześcijańscy myśliciele podkreślają, że to zniewolenie przychodzi później jako nawarstwienie się grzechów. Ale na początku jest wolna decyzja człowieka (bo człowiek ma wolną wolę), który postanawia wybrać jakieś małe, niepozorne zło:
Piekło zaczyna się zwykle od zrzędliwego nastroju, ale się z nim nie identyfikujesz, może nawet krytykujesz go. Jednak kiedyś, w ponurej chwili możesz zapragnąć tego nastroju, dobrowolnie go przyjąć. Wtedy jeszcze możesz żałować i podnieść się z niego, ale nadejdzie dzień, kiedy nie będziesz już wstanie tego zrobić. Nie będzie twojego ja, które mogłoby ten nastrój krytykować albo się z niego cieszyć - nie zostanie nic oprócz zrzędzenia, które jak maszyna nie będzie mogło przestać się kręcić. Bóg nie potrzebuje "wysyłać" nas do piekła. W każdym z nas rozwija się coś, co samo stanie się piekłem, o ile nie zostanie zduszone w zarodku.
| Cytat: | | Bóg dał nam wolną wolę w sensie zdolności podejmowania decyzji. |
Do tego twierdzenia odniosę się za jakiś czas w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-dal-czlowiekowi-wolna-wole,25477-75.html
Myślę, że warto je przedyskutować pod tym względem czy jest sens tak to formułować, czy jednak to nie robi więcej zamieszania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6562
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:55, 26 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Chyba kręcimy się w kółko, Anbo. |
Ręce i nogi opadły,
a dusza załkała.
Szczęka na ziemi, policzki pobladły.
Bez nadziej czyjaś ręka słownik podała:
"Katolik to wyznawca katolicyzmu, zwłaszcza w obrządku rzymskim."
"Katolicyzm to jedno z głównych wyznań chrześcijańskich, oparte na Biblii, pismach Ojców Kościoła i orzeczeniach soborów powszechnych, uznające autorytet papieża."
Pomimo tego, że ty odszedłeś od tej formy dyskusji (nie wnikam dlaczego) odpowiem kolejno na twoje tezy i argumenty cytując je.
| wujzboj napisał: |
NIE, czyjeś poglądy religijne nie są z zasady ani jednoznacznie katolickie, albo jednoznacznie niekatolickie, poza przypadkami, które nas NIE interesują, bo nie są kontrowersyjne dla nikogo, z posiadaczem danego poglądu włącznie. Pisałem o tym wiele razy, tłumacząc dlaczego tak jest. |
A ja ci na to odpowiadałem wiele razy, chociażby przedstawiając analogię z obrazkiem, gdzie biały stopniowo przechodzi w czarny. Pomijając problem, czy omawiany przez nas problem to taki obrazek, to przecież nie trzeba dojść do czarnego (ateizm), żeby wiedzieć, że to już nie biały (katolicyzm).
| wujzboj napisał: |
Pisałem o tym nawet ostatnio, ale znów się do tego nie odniosłeś ani słowem poza powtórzeniem, że chcesz "kryteriów bycia katolikiem zgodnie z nauczaniem katolickim". NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO, co byłoby przy tym niekontrowersyjne. Możesz mi cytować dokumenty, anatemy, blogi, cokolwiek, ale to wszystko JEST KONTROWERSYJNE i użyteczność zależy OD KONTEKSTU. |
Przypominasz tu kogoś, kto nie chce tańczyć, bo mu muzyka nie odpowiada, chociaż jeszcze nie zaczęli grać. Co do kontekstu, to - o tym też już pisałem - niezależnie od niego czyjeś poglądy są zgodne z oficjalnym nauczaniem Kościoła albo nie. Dyskusyjna może być interpretacja tych nauk i poglądów naszego domniemywanego katolika (chociaż na pewno nie dotyczy to wszystkich kwestii). Ewentualnie dyskusyjne może też być ustalenie, gdzie (w jakich dokumentach) zawarta jest ta nauka.
| wujzboj napisał: |
Nie, moje poglądy mogą być katolickie dla mnie, dla ciebie, dla księdza Zbyszka, i dla cioci Ani, a przy tym być skrajnie niekatolickie dla Fedora, dla księdza Marka, dla pana Brauna i dla wujka Staszka. I to jest zupełnie normalne. Oraz kompletnie nieistotne dla jakiejkolwiek poważnej i uczciwej dyskusji, w której rozmówcy znają się mniej więcej i są w stanie zadawać sobie pytania oraz na otrzymane pytania odpowiadać. |
To oczywista oczywistość, że porównanie czyichś poglądów z nauczaniem Kościoła może zostać różnie ocenione - ale co z tego? Zresztą są takie punkty wiary religijnej, które można obiektywnie ocenić, na przykład (nie wnikając co to dokładnie znaczy): wiara w zmartwychwstanie Jezusa i jego boskość. Jak ktoś to odrzuca, to nie trzeba rozważać, czy jego rozumienie zmartwychwstania i boskości Jezusa mieści się w nauczaniu Kościoła.
Obawiam się jednak, że pomimo moich wyjaśnień twoją następną odpowiedź będzie można podpisać wuj unik zbój. Chciałbym się mylić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24125
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:52, 27 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
mam nadzieję,że wuj uniczek na moje jedno szczególnie pytanie odpowie...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:54, 27 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3105
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:20, 02 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Świadoma i dobrowolnie podjęta decyzja odrzucenia łaski Bożej jest już grzechem ciężkim. Potępienie nigdy nie jest przypadkowe mówi w jednym ze swoich nagrań ks. Bańka.
Grzech też zależy od udziału woli.
Ks. Bańka tak to przedstawia w jednym ze swoich filmów:
"Nasza natura skażona grzechem pierworodnym ciągnie nas do rzeczy w sposoby jak najbardziej nieumiarkowany, niewłaściwych. I może się zdarzyć, że faktycznie zostanie materialnie popełniony jakiś grzech natomiast nie ma formalnie grzechu dlatego, że nie było w tym udziału woli. Np. ktoś ma jakiś bardzo ważny obowiązek do spełnienia, ale był tak zmęczony, że zasnął i zaniedbał coś wielkiego, coś bardzo poważnego się stało. Materialnie mogła być to nawet materia grzechu ciężkiego, ale formalnie nie ma w tym żadnego grzechu. A więc im mniej jest woli w jakimś złym uczynku tym mniej jest też grzechu."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35355
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:08, 02 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | A więc im mniej jest woli w jakimś złym uczynku tym mniej jest też grzechu." |
I ja sobie kiedyś uświadomiłem, że nie chcę u siebie właśnie takiej duchowości, jaka się wyłania z powyższego podejścia, czyli gdy w ogóle mam mniej woli, mniej działam (mniej mi zależy) tym będę świętszy, bo tym mniej będzie we mnie grzechu.
Najświętsze tu są kamienie, które leżą i nic nie robią, albo przynajmniej ludzie w katatonii.
Fundamentalnie się z takim podejściem nie zgadzam, zaś patrząc na to, co Jezus zawarł w przypowieści o talentach, czy też u Mt 25, gdy do piekła trafiają ci, od POSTAWY ZANIECHANIA, to chyba Ewangelia też (przynajmniej we wspomnianych fragmentach, ale też wielu innych - np. tych mówiących przynoszeniu owocu/plonu) tu jakby nie zaleca postawy "im mniej będzie mojej woli, tym mniej grzechu".
Poza tym w moim przekonaniu u podstaw grzechów uczynkowych jest najczęściej jakiś grzech zaniechania. Złodziej, który kradnie, wcześniej zaniechał innych sposobów zarabiania na życie, rodzic - tyran zaniechał pracy nad sobą, nad swoją złością, gwałciciel zaniechał pracy nad walką ze złymi skłonnościami itp.
Z drugiej strony tak całkiem zacytowanego stwierdzenia nie odrzucam, choć sformułowanie "im więcej woli" zamieniłbym na sformułowanie "im więcej świadomej egoistycznej intencji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3105
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:11, 02 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | I ja sobie kiedyś uświadomiłem, że nie chcę u siebie właśnie takiej duchowości, jaka się wyłania z powyższego podejścia, czyli gdy w ogóle mam mniej woli, mniej działam (mniej mi zależy) tym będę świętszy, bo tym mniej będzie we mnie grzechu.
Najświętsze tu są kamienie, które leżą i nic nie robią, albo przynajmniej ludzie w katatonii. |
Wg mnie źle zinterpretowałeś powyższe podejście. Ks. Bańka wg mnie mówi tyle: czym mniej jest ciebie w zaistnieniu jakiegoś zła tym mniej jesteś odpowiedzialny, a więc nie ma grzechu ciężkiego. Nie popełnił grzechu ciężkiego, ktoś kto świadomie i dobrowolnie nie dopuścił się zła, np. pracownik kolei zasłabł i nie zamknął rogatek przed przejeżdżającym pociągiem w wyniku czego doszło do jakiejś tragedii. Inna sytuacja gdyby pracownik kolei świadomie i dobrowolnie nie zamknął, bo np. musiał gdzieś zadzwonić w prywatnej sprawie i to było dla niego wazniejsze. Przykład trochę abstrakcyjny, ale chodzi mi o zobrazowanie myśli nauki katolickiej.
Pewnie będzie to jeszcze długi spór, który będzie nabierał na sile w raz z rozwojem nauki o funkcjonowaniu człowieka, na ile jest świadomości i dobrowolności w złych ludzkich decyzjach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35355
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:57, 02 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Wg mnie źle zinterpretowałeś powyższe podejście. Ks. Bańka wg mnie mówi tyle: czym mniej jest ciebie w zaistnieniu jakiegoś zła tym mniej jesteś odpowiedzialny, a więc nie ma grzechu ciężkiego. Nie popełnił grzechu ciężkiego, ktoś kto świadomie i dobrowolnie nie dopuścił się zła, np. pracownik kolei zasłabł i nie zamknął rogatek przed przejeżdżającym pociągiem w wyniku czego doszło do jakiejś tragedii.
...
Pewnie będzie to jeszcze długi spór, który będzie nabierał na sile w raz z rozwojem nauki o funkcjonowaniu człowieka, na ile jest świadomości i dobrowolności w złych ludzkich decyzjach. |
Tak. To jest fundamentalny spór, w którym dobro i zło przeplatają się, niejako są tuż obok siebie.
Być może ks. Bańka rzeczywiście miał intencję taką - ograniczoną do woli do samego zła - intencję. I w tym OGRANICZONYM KONTEKŚCIE nie neguję kluczowej sugestii, że nieświadome działania nie powinny być wskazaniem na winę. Przynajmniej... TĘ WINĘ, ZWIĄZANĄ Z CZYNEM.
Ale ja w moim komentarzu odrywam się w pewien sposób od (domniemanej) intencji ks. Bańki, rozszerzam kontekst na pytanie o INNĄ WINĘ, o winę związaną Z ZANIECHANIEM DBAŁOŚCI O PRAWIDŁOWE ROZPOZNANIE SYTUACJI.
Tu oczywiście rozważam inny problem, inną winę, więc "odczepiam się" tu od ks. Bańki.
Zwracam uwagę na to, że większość grzechów, win uczynkowych z reguły ma w tle inną winę - związaną z zaniechaniem doskonalenia wewnętrznego, trenowaniem w sobie poprawności rozumienia sytuacji, trenowaniem panowania nad odruchami, które mogą okazać się destrukcyjne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24007
Przeczytał: 22 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:29, 02 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | dlaczego wolność woli to miałoby być działanie/myślenie zgodne z naturą człowieka? A dlaczego by nie przyjąć, że wolna wola to działanie niezgodne ze swoją naturą? No i nie wiadomo, czym właściwie ta natura jest, jak ją rozumieć. |
Naturę rozumiem jako to, czym się jest. O ile jesteś z nią w zgodzie, o tyle siebie akceptujesz, jest ci z tobą dobrze.
Można przyjąć, że wolność woli to działanie niezgodne ze własną naturą. Ale wtedy samorealizacja prowadziłaby do utraty wolności woli, co chyba nie jest zgodne z tym, co chcielibyśmy przez te pojęcia wyrazić.
| Katolikus napisał: | | /Zwolennicy wiecznych tortur/ uważają, że Bóg stworzył istoty obdarzone wolnością złego wyboru i możliwością grzeszenia. |
Ależ jest ewidentne, że takie stworzenia istnieją. Tyle, że jest to wolność wyobrażona, złudzenie wolności, podobnie jak wolność w determinizmie. W determinizmie też mówi się o wolności, tyle że jest ona właśnie złudzeniem biorącym się z braku wiedzy o tym, co musi nastąpić bo nieuchronnie wynika z tego, co było i jest.
| Katolikus napisał: | | Według obrońców wiecznego piekła rozumne stworzenia zachowują zdolność odrzucenia Boga nawet wtedy, gdy zostaną wyzwolone od wszelkich ograniczeń - nawet wtedy, gdy wiedzą, co czynią. Jako przykład wskazuje się zazwyczaj Szatana, który choć ma doskonałą wiedzę, nie jest wstanie pojednać się z Bogiem. |
Tak, ale to jest nielogiczne, bo tylko Bóg może mieć doskonałą wiedzę.
| wuj napisał: | | korzystanie z wolności woli wymaga w rzeczywistości połączenia zdolności do wolnego wybierania z posiadaniem poprawnych danych. |
| Katolikus napisał: | | Co wchodzi w skład posiadania poprawnych danych? |
Wszystko, co jest niezbędne do rozpoznania wszystkich istotnych konsekwencji każdego z możliwych wyborów.
| Katolikus napisał: | | Wyobraźmy sobie osobę bezdomną, która ma możliwość wyjścia ze swojej bezdomności, są ludzie którzy chcą i mogą tej osobie pomóc, ale ona nie chce, ta osoba podjęła decyzję, że zostaje osobą bezdomną. Czy to jest wolna wola? A jeśli nie to jakich poprawnych danych ta osoba nie posiada, że nie można uważać, że działa w oparciu o wolną wolę? |
To zależy. Może być, że ten ktoś faktycznie najlepiej się realizuje jako bezdomny. A może być (i pewno zwykle tak jest), że mógłby się lepiej realizować w bardziej standardowych warunkach, ale na przykład nie wiedząc, jak się w takie warunki wpasować wytłumaczył sobie, że najbardziej pasuje mu bezdomność.
| Katolikus napisał: | | był kilkanaście mc temu głośny przypadek, że we Warszawie jakiś koleś gnał autem chyba ponad 200km/h i wjechał w jakąś rodzinę, rodzina zginęła, a koleś uciekł za granicę. Na szczęście udało się go namierzyć i ściągnąć do Polski. Przy przesłuchaniu nie odczuwał żadnej skruchy, a nawet kpił sobie z prokuratora. Czy ta osoba ma wolną wolę? Zabrakło mu jakichś poprawnych danych? A gdyby mu te poprawne dane przedstawić to on już będzie miał wolną wolę? Jakich danych zabrakło temu gangsterowi? Może chodzi o to, że on nie wie, że działa niezgodnie ze swoją naturą? |
Są różne przypadki, z psychopatami włącznie. Trudno powiedzieć, czy tu mamy do czynienia z psychopatią. Załóżmy, że nie. Wtedy taka reakcja jest rodzajem skutecznej samoobrony. Jednostka wypiera się w ten sposób przed sobą, unikając w ten sposób psychicznego cierpienia związanego z poczuciem winy. Kpina to doskonała metoda wyparcia, bo sygnalizuje kpiarzowi, że czegoś nie bierze się na poważnie, a jeśli czegoś nie bierze się na poważnie to nie jest to poważne i wobec tego nie ma sobie czym dupy zawracać. Podobnie jak często spotykana ucieczka w oczywistość: jak coś jest oczywiste, to nie ma się co nad tym zastanawiać, więc rozmówca podważający moją tezę jest głupi lub nieuczciwy i problem mam rozwiązany.
| wuj napisał: | | Co jest wymogiem przeprowadzania rozumowania w błędnym kole. W efekcie jeśli chcemy zachować pojęcie grzechu (ciężkiego czy w ogóle jakiegokolwiek) - a chcemy, bo to pojęcie jest bardzo przydatne, wręcz fundamentalnie ważne - musimy przyznać, że grzech i wiążąca się z nim odpowiedzialność mają miejsce na płaszczyźnie relacji międzyludzkich (ogólniej: między stworzeniami), a nie na płaszczyźnie relacji stworzenie - Bóg. |
| Katolikus napisał: | | Grzech czyli świadome i dobrowolne działanie w stronę jakiegoś zła? |
Nie, grzech czyli działanie powodujące opóźnienia na drodze do Boga.
| Katolikus napisał: | | Wg Kościoła człowiek grzeszy w sposób wolny, a nawet, że wolna wola jest źródłem grzechu. |
Tyle, że to jest niekonsekwentne, ekwiwokacyjne rozumienie wolnej woli. Ignorujące potrzebę połączenia "narządu wolnej woli" i dopływu dostatecznej ilości informacji posiadających dostateczną jakość oraz możliwych do przetworzenia w dostępnym czasie. Takie połączenie jest niestety wymogiem na dłuższą metę nierealnym, chyba że jednostka korzysta z wszechwiedzy, czyli w praktyce pozwala się kierować Bogu w każdym momencie uznanym przez Boga za krytyczny - i stąd nie da się być wolnym, jeśli nie istnieje Bóg.
Ale wciąż możliwe jest złudzenie wolności. Jest możliwe nawet w świecie ściśle deterministycznym. Wolność i jej złudzenie łatwo pomylić, tym bardziej że z reguły wydaje się nam, że coś wybieramy w sposób wolny, a w rzeczywistości powodowani jesteśmy w tym wyborze przez czynniki zewnętrzne oraz operujemy na niekompletnych i po części fałszywych danych.
Źródłem grzechu jest nie wolność, lecz złudzenie wolności. Dokąd nie jesteśmy zbawieni, czyli dokąd nie dajemy rady korzystać z wszechwiedzy Boga, dotąd jesteśmy w mocy grzechu, bo nasza wolność na tym świecie musi być w jakimś stopniu złudna, co w odpowiednich po temu warunkach skłania nas do podejmowania decyzji opóźniających nas na drodze w kierunku Boga.
Tak, skoro nasza wolność na tym świecie jest zawsze jakoś tam złudna, to naturalne jest mówić o po prostu wolności, a nie o wciąż złudzeniu wolności. Tyle, że jeśli potem odnosimy to do Boga, do naszej przed Nim odpowiedzialności, i ostatecznie do zbawienia, to musimy zadbać o większą precyzję i dodać to słówko "złudne". W przeciwnym wypadku wpadamy w pułapkę sprzeczności: nie daje się pogodzić wszechmocnej miłości Boga z tym, co się tutaj na tym świecie wyprawia.
| wuj napisał: | | Innym sposobem uniknięcia sprzeczności jest przyjęcie, że Bóg jednak stworzył nas z naturą zawierającą złe elementy, ale że każdy z nas potrafi te elementy "otorbić" jak organizm otorbia wirusy i że takie uleczenie jest czymś sprawiającym satysfakcję uleczonemu (jest więc dla uleczonego dobre), w sumie większą niż owa "słuszna satysfakcja" ze złego czynu. Ta koncepcja wydaje mi się atrakcyjna, ale jest chyba trudniejsza do uzgodnienia z klasycznym katolicyzmem, bo wymaga jawnego przyjęcia, że Bóg stworzył nas jako byty z chorą naturą i w związku z tym szarpane sprzecznościami. Choć może przesadzam i jest to właśnie najprostsza droga? |
| Katolikus napisał: | | wg tej koncepcji Bóg stwarza nas jako byty jeszcze nie gotowe, które dopiero dochodzą do pełni swojego człowieczeństwa? To by oznaczało chyba, że Bóg nie obdarzył nas wolną wolą, do prawdziwej wewnętrznej wolności, a tym samym i wolnej woli dopiero człowiek zmierza. |
Raczej, że stworzył nas jako byty zawierające w sobie sprzeczności będące dla tych bytów motorem do rozwoju samooceny. W tym układzie jednostka jeszcze niezbawiona nie może się samozrealizować, bo realizując jedne swoje cechy i potrzeby zawsze popada w sprzeczność z innymi. Samorealizacja wymaga świadomego i celowego wyłączenia pewnych cech jako będących źródłem krytycznych problemów. Taki samorozwój może być bardzo satysfakcjonujący, bo wymaga wiele.
| wuj napisał: | | Poza tym, co pisałem powyżej, także ogólnie to, że ten świat jest bezbłędnym dziełem Boga. I jeśli twierdzić, że Stworzyciel sprokurował świat, w którym całe masy stworzeń (lub choćby tylko jedno stworzenie) wpada (lub choćby tylko mogło się wpaść) w pułapkę nieszczęścia bez wyjścia i pełnej rekompensaty, to twierdzi się jednocześnie, że szczęście całej reszty stworzeń jest zbudowane na tym nieskompensowanym nieszczęściu. Co jest po prostu satanizmem albo pogańskim głoszeniem niemocy Boga i porażki Boga w walce ze złem, które się wykluło z boskiego dzieła. |
| Katolikus napisał: | | Ich szczęście nie musi mieć nic wspólnego z nieszczęściem istoty potępionej. Nie widzę związku. |
Związek jest prosty: aby jednostka X mogła osiągnąć szczęście wieczne, potrzeba stworzyć jeszcze jednostkę Y, która zostanie potępiona. Nie musi to być związek bezpośredni, czyli nie musi być tak, że X musi dla swojego zbawienia zrobić coś, co ściągnie na Y potępienie. Wystarczy, że świat jest niczym kobieca macica: z reguły potrzeba wielu zapłodnień, żeby jedno okazało się skuteczne; reszta zapłodnionych komórek obumiera, bo DNA wyszło niezupełnie jak należy. Bóg napuszcza do świata tłumy, żeby z tych tłumów wyłoniły się jednostki godne wiecznego przebywania w jego towarzystwie, reszta nadaje się na przemiał. Tłumy są niezbędne, taka jest technologia porodukcji.
| Katolikus napisał: | | czy łamanie bożych przykazań w połączeniu z brakiem skruchy, brakiem żalu, chęci poprawy /.../ na pewno nie dowodem działania w oparciu o wolną wolę? Bo ktoś mógłby zinterpretować to tak, że wuj odmawia człowiekowi wolności do odrzucenia Stwórcy. |
Może być "wolność do odrzucenia stwórcy", ale nie "wolność do odrzucenia Stwórcy". Może być wolność do odrzucenia stwórcy-sadysty, wolność do odrzucenia stwórcy-nieudacznika, czy wolność do odrzucenia stwórcy-eksperymentatora. Ale wolność do odrzucenia wszechmocnej miłości to oksymoron. Gdyż wymaga przyjęcia, że miłość celowo tworzy jednostki realizujące się w czymś, co jest dla nich złe. Wszechmocna miłość nie może stworzyć czegoś, co mogłoby skończyć w cierpieniu.
W żadnym stopniu nie jest to ograniczenie wolności. Jest to usunięcie z języka takiego hasła, które jest wewnętrznie sprzeczne.
O innych sprawach jutro 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35355
Przeczytał: 84 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:27, 03 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Katolikus napisał: | | dlaczego wolność woli to miałoby być działanie/myślenie zgodne z naturą człowieka? A dlaczego by nie przyjąć, że wolna wola to działanie niezgodne ze swoją naturą? No i nie wiadomo, czym właściwie ta natura jest, jak ją rozumieć. |
Naturę rozumiem jako to, czym się jest. O ile jesteś z nią w zgodzie, o tyle siebie akceptujesz, jest ci z tobą dobrze.
Można przyjąć, że wolność woli to działanie niezgodne ze własną naturą. Ale wtedy samorealizacja prowadziłaby do utraty wolności woli, co chyba nie jest zgodne z tym, co chcielibyśmy przez te pojęcia wyrazić. |
Wydaje mi się, że mam WIĘCEJ NIŻ JEDNĄ NATURĘ. Więcej; różne natury w nas toczą walki. Natura zwierzęca ściera się z naturą duchową, empatyczną. Natura egoisty w nas ściera się z naturą tego, który pragnie szerszego dobra, dobra wielu ludzi.
Dlatego właśnie pytanie "kim jestem?" okazuje się takie kluczowe. Aby być naprawdę wolnym, trzeba się określić, uznać jedną swoja naturę, a nie chaotycznie przełączać się pomiędzy tymi naturami (często na zasadzie "wybiorę tę naturę, która głośniej do mnie krzyknie").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24125
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:56, 03 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | To jest właśnie swego rodzaju "karą" - świadomość, że się jest wadliwym, a możliwości nawrócenia się, udowadniania swojej wartości już zostały zamknięte. |
Myślę, że właśnie w tym kontekście bardzo sensowny jest podział na owe trzy klasy: piekło, czyściec i niebo. W piekle ląduję, gdy idę w zaparte, brnąc w pretensje, zazdrość i beznadzieję. Czyściec pojawia się, gdy przebaczam innym, ale nie umiem przebaczyć sobie. Niebo zaczyna się, gdy pozwalam uwolnić się od wstydu i poczucia winy. Oczywiście, to uwolnienie się to tylko warunek konieczny zbawienia, ale pod żadnym względem nie warunek dostateczny (z czego wynika, że ten szkic podziału na klasy zrobiony jest z jednej tylko perspektywy).
| anbo napisał: | | Powody nie mają tu nic do rzeczy. |
| wuj napisał: | | Napisałem już, dlaczego mają i dlaczego są wręcz pierwszej wagi. Powtórzyć? |
| anbo napisał: | | Zapomniałem, że skoro tak napisałeś, to tak jest. |
Może zamiast robić sobie jaja, po prostu przypomniałbyś sobie, że poważna dyskusja nie polega jedynie na wymianie opinii oraz za udzielaniu odpowiedzi na twoje pytania, lecz wymaga także odpowiadania na argumenty podane przez stronę przeciwną. To jak, napisać znów, dlaczego powody, dla których ktoś deklaruje się jako katolik lub jest pytany o wyznanie, mają tu wiele do rzeczy i są wręcz pierwszej wagi dla kryteriów, jakie należy stosować przy klasyfikacji na wyznania?
| Semele napisał: | | W Polsce katolicy świecą pokarmy w koszyczku. Ponoć nie wszędzie katolicy to robią. |
| wuj napisał: | | Także w Polsce nie wszyscy katolicy to robią. |
| Semele napisał: | | A czy czasem nie powinni? |
Dlaczego mieliby gremialnie uważać to za swoją powinność? |
Bo to chyba wynika z wiary i zapisów w Biblii...
Co z tym niepokalanym poczęciem. Dlaczego udajesz, że nie widzisz pytania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24125
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:58, 03 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój
| Cytat: | | wolność woli to działanie niezgodne ze własną naturą |
Właśnie zgodne z własną naturą.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:59, 03 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
