Grzech śmiertelny - co za tym przemawia?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Grzech śmiertelny - co za tym przemawia?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37045
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:13, 03 Cze 2025 Temat postu:

Semele napisał:

wujzboj napisał:

Michał napisał:

To jest właśnie swego rodzaju "karą" - świadomość, że się jest wadliwym, a możliwości nawrócenia się, udowadniania swojej wartości już zostały zamknięte.

Myślę, że właśnie w tym kontekście bardzo sensowny jest podział na owe trzy klasy: piekło, czyściec i niebo. W piekle ląduję, gdy idę w zaparte, brnąc w pretensje, zazdrość i beznadzieję. Czyściec pojawia się, gdy przebaczam innym, ale nie umiem przebaczyć sobie. Niebo zaczyna się, gdy pozwalam uwolnić się od wstydu i poczucia winy. Oczywiście, to uwolnienie się to tylko warunek konieczny zbawienia, ale pod żadnym względem nie warunek dostateczny (z czego wynika, że ten szkic podziału na klasy zrobiony jest z jednej tylko perspektywy).

anbo napisał:

Powody nie mają tu nic do rzeczy.

wuj napisał:

Napisałem już, dlaczego mają i dlaczego są wręcz pierwszej wagi. Powtórzyć?

anbo napisał:

Zapomniałem, że skoro tak napisałeś, to tak jest.

Może zamiast robić sobie jaja, po prostu przypomniałbyś sobie, że poważna dyskusja nie polega jedynie na wymianie opinii oraz za udzielaniu odpowiedzi na twoje pytania, lecz wymaga także odpowiadania na argumenty podane przez stronę przeciwną. To jak, napisać znów, dlaczego powody, dla których ktoś deklaruje się jako katolik lub jest pytany o wyznanie, mają tu wiele do rzeczy i są wręcz pierwszej wagi dla kryteriów, jakie należy stosować przy klasyfikacji na wyznania?

Semele napisał:

W Polsce katolicy świecą pokarmy w koszyczku. Ponoć nie wszędzie katolicy to robią.

wuj napisał:

Także w Polsce nie wszyscy katolicy to robią.

Semele napisał:

A czy czasem nie powinni?

Dlaczego mieliby gremialnie uważać to za swoją powinność?

Bo to chyba wynika z wiary i zapisów w Biblii...

Co z tym niepokalanym poczęciem. Dlaczego udajesz, że nie widzisz pytania?

A co tu jest do odpowiadania na tak postawione pytanie: Co z tym niepokalanym poczęciem.
O co pytasz?... O jaki aspekt problemu?...
Coś tu Cie interesuje, czy tylko tak "luźno zagadujesz", a ktoś ma ci odpowiedzieć COKOLWIEK i tez będzie dobrze?...

Piszę, bo wydaje mi się, że nie odróżniasz dyskusji o czymś konkretnym (szczególnie o filozofii) od luźnego zagadywania towarzyskiego. W tym ostatnim przypadku rzeczywiście pytanie "a co tam u ciebie?" ma swój sens i rację bytu. Tylko, że to, co ma rację bytu w pogaduszkach, nie pasuje do rozmowy, w której ludziom O COŚ CHODZI, gdzie się podąża za jakąś myślą, coś wyjaśnia, coś ustala a nie tylko o to, aby spuszczać czas na byciu razem.
Tak to piszę, bo mam wrażenie, że ciągle nie załapałać jednego - kluczowego w kontekście dyskusji, które kręcą ludzi filozoficznie, intelektualnie rozudzonych - że im NAPRAWDĘ O COŚ CHODZI, a nie tylko o towarzyskie pogaduchy w stylu "ja tu mówię, cokolwiek, ty mi odpowiedz cokolwiek, bo tak naprawdę to tylko chcemy czuć sam kontakt ze sobą". Ciekaw jestem, czy kiedyś to do Ciebie dotrze, że na tak ogólnikowo postawione pytanie po prostu nie ma sensu odpowiadać, z racji choćby na to, że z góry widać, iż sam pytający nie jest tu niczym konkretnym zainteresowany (bo by zasugerował, o co mu chodzi, zasugerował problem, którym należałoby się zająć). Zatem takie pytanie chyba może służyć tylko jednemu celowi - stworzeniu sobie przez pytającego wrażenia, że ktoś reaguje na jego słowa, a więc to mu może rozprasza jego samotność. Ale osoby intelektualnie rozbudzone nie po to dyskutują.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24077
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:19, 03 Cze 2025 Temat postu:

Semele napisał:

W Polsce katolicy świecą pokarmy w koszyczku. Ponoć nie wszędzie katolicy to robią.

wuj napisał:

Także w Polsce nie wszyscy katolicy to robią.

Semele napisał:

A czy czasem nie powinni?

wuj napisał:

Dlaczego mieliby gremialnie uważać to za swoją powinność?

Semele napisał:

Bo to chyba wynika z wiary i zapisów w Biblii...

Nie wynika.

wuj napisał:

O innych sprawach jutro

Semele napisał:

Co z tym niepokalanym poczęciem. Dlaczego udajesz, że nie widzisz pytania?

Może warto czasem przerzucić odpowiedź do końca ;)

Wracając do pytania o niepokalane poczęcie: kiedyś były o tym dyskusje na forum, ale pewno jeszcze zanim do nas dołączyłaś. Pokrótce: rozumiem niepokalane poczęcie jako pojawienie się na świecie w stanie pełnego zaufania Bogu, czyli w stanie pełnej czystości duchowej. Nie sądzę, żeby był to specjalnie istotny dogmat, ale mogę go dla porządku zaakceptować, bo daje się wytłumaczyć i obronić. Innymi słowy, jeśli komuś jest on potrzebny do uporządkowania swojej wiary, to wszystko w porządku i jest to dostateczny powód do tego, żeby - choć w zasadzie nadmiarowy - został on uznany jako zgodny z rzeczywistością.

wuj napisał:

Naturę rozumiem jako to, czym się jest. O ile jesteś z nią w zgodzie, o tyle siebie akceptujesz, jest ci z tobą dobrze.

Można przyjąć, że wolność woli to działanie niezgodne ze własną naturą. Ale wtedy samorealizacja prowadziłaby do utraty wolności woli, co chyba nie jest zgodne z tym, co chcielibyśmy przez te pojęcia wyrazić.

Semele napisał:

wuj napisał:

wolność woli to działanie niezgodne ze własną naturą

Właśnie zgodne z własną naturą.

Też tak to określam. Ale Katolikus pytał, co jeśli powiedzieć, że jest odwrotnie: że wolna wola to działanie niezgodne z naturą. Odpowiedź zacytowałem powyżej.

Oj, no i reszta chyba raczej znów jutro, dziś jestem trochę padnięty na skutek różnych różności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3369
Przeczytał: 41 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:58, 04 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Wg mnie źle zinterpretowałeś powyższe podejście. Ks. Bańka wg mnie mówi tyle: czym mniej jest ciebie w zaistnieniu jakiegoś zła tym mniej jesteś odpowiedzialny, a więc nie ma grzechu ciężkiego. Nie popełnił grzechu ciężkiego, ktoś kto świadomie i dobrowolnie nie dopuścił się zła, np. pracownik kolei zasłabł i nie zamknął rogatek przed przejeżdżającym pociągiem w wyniku czego doszło do jakiejś tragedii.
...
Pewnie będzie to jeszcze długi spór, który będzie nabierał na sile w raz z rozwojem nauki o funkcjonowaniu człowieka, na ile jest świadomości i dobrowolności w złych ludzkich decyzjach.

Tak. To jest fundamentalny spór, w którym dobro i zło przeplatają się, niejako są tuż obok siebie.
Być może ks. Bańka rzeczywiście miał intencję taką - ograniczoną do woli do samego zła - intencję. I w tym OGRANICZONYM KONTEKŚCIE nie neguję kluczowej sugestii, że nieświadome działania nie powinny być wskazaniem na winę. Przynajmniej... TĘ WINĘ, ZWIĄZANĄ Z CZYNEM.
Ale ja w moim komentarzu odrywam się w pewien sposób od (domniemanej) intencji ks. Bańki, rozszerzam kontekst na pytanie o INNĄ WINĘ, o winę związaną Z ZANIECHANIEM DBAŁOŚCI O PRAWIDŁOWE ROZPOZNANIE SYTUACJI.
Tu oczywiście rozważam inny problem, inną winę, więc "odczepiam się" tu od ks. Bańki.
Zwracam uwagę na to, że większość grzechów, win uczynkowych z reguły ma w tle inną winę - związaną z zaniechaniem doskonalenia wewnętrznego, trenowaniem w sobie poprawności rozumienia sytuacji, trenowaniem panowania nad odruchami, które mogą okazać się destrukcyjne.

Ale dobrze rozumiem, że ty tę winę przypisujesz? Ktoś w ramach swej wolności zaniechał głębszego rozwoju, co dalej skutkowało w jego życiu złymi decyzjami - tak?

Bo ja się zastanawiam na ile przypisanie winy jest zasadne, bo może to jest tak, że okoliczności zewnętrzne spowodowały, że do zaniechania w życiu człowieka doszło, a on sam jest tylko ofiarą tych okoliczności. :think:

----

katolikus napisał:

dlaczego wolność woli to miałoby być działanie/myślenie zgodne z naturą człowieka? A dlaczego by nie przyjąć, że wolna wola to działanie niezgodne ze swoją naturą? No i nie wiadomo, czym właściwie ta natura jest, jak ją rozumieć.

wujzboj napisał:

Naturę rozumiem jako to, czym się jest. O ile jesteś z nią w zgodzie, o tyle siebie akceptujesz, jest ci z tobą dobrze.

Jak się nad tym zastanawiam to dochodzę do wniosku, że nie wiem czym jestem, nie wiem czy jestem w zgodzie z tą najgłębszą naturą. Chyba nie bardzo. Chciałbym, aby w mojej najgłębszej naturze była zdolność do pięknej miłości, życzliwego spojrzenia na innych ludzi (zwłaszcza tych, którzy wyrządzili mi w życiu jakąś krzywdę), nie egoistyczna pomoc, empatia, zdolność do twórczego, kreatywnego interpretowania świata itd. Niestety jak przyglądam się swojemu życiu to moje decyzje i zachowania tak jakby trochę się rozjeżdżały z tym, co ja chciałbym, aby było. : )

Czy w związku z tym mogę przyjąć, że ja nie działam w zgodzie ze swoją naturą? A może moją naturą najgłębszą jest głupota, złość, odczuwanie negatywnych odczuć względem kogoś, kto robi coś nie po mojej myśli?

Często wuju zastanawiam się nad tym twoim zdaniem, że prawdziwie wolny jest ten człowiek, który działa zgodnie ze swoją najgłębszą naturą.
Niby intuicyjnie czuję sens tego, ale wciąż zastanawiam się czy to funkcjonuje jako aksjomat, czy może posiada jakieś uzasadnienie? Najgłębszą naturą ryby jest życie w wodzie, czy gdyby jakaś ryba powiedzmy hipotetycznie zyskała na chwilę świadomość na poziomie człowieka i zechciała wyjść na ląd to zrobiłaby coś wbrew swojej wolności? :think:

A gdybym powiedział, że do najgłębszej natury człowieka należy zdolność do wyboru pomiędzy dobrem, a złem? To wtedy okazuję wolność bez względu na to czy wybiorę dobro czy zło.

Tak chyba to zresztą przedstawia się w chrześcijaństwie i islamie: Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili. Człowiek ma wybór: może czynić dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Ze swoich postępków będzie sądzony w dzień Sądu Ostatecznego.

Cytat:

/Zwolennicy wiecznych tortur/ uważają, że Bóg stworzył istoty obdarzone wolnością złego wyboru i możliwością grzeszenia.

wujzboj napisał:

Ależ jest ewidentne, że takie stworzenia istnieją. Tyle, że jest to wolność wyobrażona, złudzenie wolności, podobnie jak wolność w determinizmie.

AI tak napisało, gdy zapytałem czy pychę można wybrać w sposób wolny:
"Tak, pychę można wybrać w sposób wolny. Pycha, jako grzech główny, jest rezultatem decyzji i wyboru osoby, która przekonuje się, że jest lepsza, ważniejsza i bardziej znacząca niż inni, a także z większymi umiejętnościami. Ten wybór jest wolny, ponieważ osoba może zdecydować, czy chce przyjąć postawę pokornej służby, czy też pychy i nadmiernego egoizmu.
Osoba może wybrać pychę, ponieważ ta postawa jest wynikiem jej wewnętrznego przekonania i wyboru."

W którym miejscu jest błąd? Chyba tak na ogół myślimy: jeśli coś jest naszym wewnętrznym przekonaniem i mamy możliwość zdecydowania na coś to jest to świadectwem naszej wolności.

Cytat:

Wyobraźmy sobie osobę bezdomną, która ma możliwość wyjścia ze swojej bezdomności, są ludzie którzy chcą i mogą tej osobie pomóc, ale ona nie chce, ta osoba podjęła decyzję, że zostaje osobą bezdomną. Czy to jest wolna wola? A jeśli nie to jakich poprawnych danych ta osoba nie posiada, że nie można uważać, że działa w oparciu o wolną wolę? :think:

wujzboj napisał:

To zależy. Może być, że ten ktoś faktycznie najlepiej się realizuje jako bezdomny. A może być (i pewno zwykle tak jest), że mógłby się lepiej realizować w bardziej standardowych warunkach, ale na przykład nie wiedząc, jak się w takie warunki wpasować wytłumaczył sobie, że najbardziej pasuje mu bezdomność.

Czyli wtedy działa nie posiadając poprawnych danych, a więc jego wybór bezdomności jest pozornie wolny?

To trochę tak jakbym poszedł do sklepu, kupił butelkę z wodą niegazowaną, a w środku jest ocet. Nie miałem poprawnych danych więc nie byłem wolny w swoim wyborze.
Tylko, że wtedy mógłbym powiedzieć, że byłem wolny, miałem wolność woli, bo funkcjonalnie wybrałem, zadecydowałem, tylko zostałem wprowadzony w błąd.

Niewiedza w jakimś stopniu ogranicza naszą wolność, ale to chyba w jakimś stopniu, a nie, że tak całkowicie odbiera nam wolności woli. :think:

Krótko mówiąc, wujuzboju uważasz, że gdyby człowiek miał pewną wiedzę, jasność sytuacji, prawidłowe postrzeganie rzeczywistości w określonych sytuacjach życiowych to wtedy decyzje człowieka byłyby wolne i nie wiązałyby się ze złem?

Cytat:

Są różne przypadki, z psychopatami włącznie. Trudno powiedzieć, czy tu mamy do czynienia z psychopatią. Załóżmy, że nie. Wtedy taka reakcja jest rodzajem skutecznej samoobrony. Jednostka wypiera się w ten sposób przed sobą, unikając w ten sposób psychicznego cierpienia związanego z poczuciem winy. Kpina to doskonała metoda wyparcia, bo sygnalizuje kpiarzowi, że czegoś nie bierze się na poważnie, a jeśli czegoś nie bierze się na poważnie to nie jest to poważne i wobec tego nie ma sobie czym dupy zawracać. Podobnie jak często spotykana ucieczka w oczywistość: jak coś jest oczywiste, to nie ma się co nad tym zastanawiać, więc rozmówca podważający moją tezę jest głupi lub nieuczciwy i problem mam rozwiązany.

No dobrze, to może inaczej zapytam. Gdy ten człowiek po swojej śmierci stanie w prawdzie na temat tego kim się stał to, tym kryterium pozwalającym sobie uświadomić, że on za życia doczesnego nie był wewnętrznie wolny (albo, że miał tę wolność na bardzo niskim poziomie) będzie co?

Albo gdybyś chciał temu człowiekowi wytłumaczyć, że jego wewnętrzna wolność jest chora, to jakbyś mu to wyjaśnił? Na co byś wskazał? Wyjaśniłbyś mu, że brakuje mu jakichś poprawnych danych?

Cytat:

Tyle, że to jest niekonsekwentne, ekwiwokacyjne rozumienie wolnej woli. Ignorujące potrzebę połączenia "narządu wolnej woli" i dopływu dostatecznej ilości informacji posiadających dostateczną jakość oraz możliwych do przetworzenia w dostępnym czasie.

A gdyby człowiek uzyskał dostateczną ilość informacji, poprawne dane itd., a jednak dalej chciałby grzeszyć? To by to oznaczało, że ma złą naturę?

Cytat:

Źródłem grzechu jest nie wolność, lecz złudzenie wolności. Dokąd nie jesteśmy zbawieni, czyli dokąd nie dajemy rady korzystać z wszechwiedzy Boga, dotąd jesteśmy w mocy grzechu, bo nasza wolność na tym świecie musi być w jakimś stopniu złudna, co w odpowiednich po temu warunkach skłania nas do podejmowania decyzji opóźniających nas na drodze w kierunku Boga.

To może niech Bóg przyjdzie do nas? Może tak będzie szybciej? Nie będzie?

Coś mi tu nadal nie pasuje, czegoś tu nie rozumiem. To wszystko ma sens, gdyby ludzie byli dobrzy, ale z racji swej omylności czasem by popełniali błędy i niechcący wychodziło by im jakieś zło, którego celowo nie chcieli, no ale że jesteśmy omylni to czasem coś spaprzemy. Tyle, że ta apologia jakby była oderwana od tego, co widzę i doświadczam.. No, bo ludzie zazwyczaj NIE WIDZĄ nic złego w tym, że czynią komuś krzywdę; że działają agresywnie, poniżająco wobec innego człowieka itd.

Nie widzą - czyli to nie jest tak, że niechcący czyjeś zachowanie stało się agresywne i poniżające kogoś, bo ten ktoś jest omylny i coś źle rozpoznał, a gdyby Bóg wszechwiedzący pokierował go to wtedy nie wpadłby w zachowanie agresywne i poniżające. Wielu ludziom nie przeszkadza to, że w takie zachowania wpadają i nimi przesiąkają w codzienności. Coś tu jest nie tak..
:think:

Wydaje mi się, że warunek posiadania poprawnych danych nie wyjaśnia w jaki sposób człowiek po uzyskaniu tych poprawnych danych (które jak rozumiem mają służyć temu, by mógł znać wszystkie istotne skutki swoich decyzji i zachowań) miałby zrezygnować ze ścieżki zła.

Wujuzbuju, czy naprawdę uważasz, że gdyby ludzie tu na ziemi posiadali prawidłowe dane to nie byłoby złych zachowań, obojętności na ludzką krzywdę, złych uczyć i czynów, zadawania innym bólu, wyrządzania krzywdy, niszczenia wzajemnych relacji, nie byłoby już różnych tragedii rodzinnych, zniknąłby z ludzkiej natury egoizm, nienawiść???

Cytat:

Raczej, że stworzył nas jako byty zawierające w sobie sprzeczności będące dla tych bytów motorem do rozwoju samooceny. W tym układzie jednostka jeszcze niezbawiona nie może się samozrealizować, bo realizując jedne swoje cechy i potrzeby zawsze popada w sprzeczność z innymi. Samorealizacja wymaga świadomego i celowego wyłączenia pewnych cech jako będących źródłem krytycznych problemów. Taki samorozwój może być bardzo satysfakcjonujący, bo wymaga wiele.

Bardzo satysfakcjonujący o ile faktycznie samorozwój zachodzi. Bo zastanawiam się czy nie jest raczej tak, że ze względu na posiadanie w sobie różnych sprzeczności człowiek nie ląduje w jakimś psychicznym dole i staje się głęboko wadliwą istotą.

Nie wiem czy masz czas i dość ochoty, by tę koncepcję rozwinąć, ale jeśli tak to chciałbym coś więcej z tego zrozumieć., np.
- jakie najbardziej niebezpieczne sprzeczności mogą siedzieć w człowieku?
- jak to popadanie w sprzeczność jednych cech i potrzeb z innymi cechami i potrzebami może wyglądać w praktyce? Czy to może kończyć się frustracją?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 2:26, 04 Cze 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37045
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:23, 04 Cze 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

MD napisał:

rozszerzam kontekst na pytanie o INNĄ WINĘ, o winę związaną Z ZANIECHANIEM DBAŁOŚCI O PRAWIDŁOWE ROZPOZNANIE SYTUACJI.
Tu oczywiście rozważam inny problem, inną winę, więc "odczepiam się" tu od ks. Bańki.
Zwracam uwagę na to, że większość grzechów, win uczynkowych z reguły ma w tle inną winę - związaną z zaniechaniem doskonalenia wewnętrznego, trenowaniem w sobie poprawności rozumienia sytuacji, trenowaniem panowania nad odruchami, które mogą okazać się destrukcyjne.

Tak oczywiście też może być, a nawet często tak bywa. Nie określam z góry stopnia winy (tym bardziej, że przecież rozważamy na razie problem ogólnie, a nie dla konkretnej sytuacji). To pokazuje tylko, że w tego rodzaju rozważaniach możemy co najwyżej ROZWAŻAĆ OPCJE, a nie określać konkrety co i jak w sprawie.
Zatem moje uwagi należy traktować na zasadzie: często przeoczaną winą jest nie to, co ktoś bezpośrednio zrobił, albo czego nie zrobił w danej sytuacji, lecz to JAK SIĘ SWOIMI WCZEŚNIEJSZYMI DECYZJAMI DO OWEJ SYTUACJI PRZYGOTOWAŁ.

Zilustruję to kto wie, czy nie najbardziej ze wszystkich złych postaw "psującą krew" w życiu, tak na co dzień. Chodzi mi o sytuację, gdy jakaś wiecznie sfrustrowana persona, ciągle się o coś czepia kogoś w swoim otoczeniu, jak to wygłasza co chwila jakąś oskarżycielską uwagę, ciągle ma pretensję, że to nie tak zostało zrobione, a tamto zostało zapomniane, a jeszcze inne w ogóle powinno być inaczej, za co winą obarcza się tego swojego domownika. Najczęściej takie jędzowate persony uważają się za dobre, zabiegające o słuszne sprawy, starające się "aby było lepiej", czyli nie mają sobie nic do zarzucenia. A jak jest tu w rzeczywistości?...
- Tak głębiej patrząc na sprawy, sytuacja wygląda tu tak, że owa jędza, czy wieczny krytykant nie podjęli wysiłku w celu:
- przyjrzenia się krytycznie swoim reakcjom
- dostrzeżenia, że ten ktoś obok nie odpowiada za wszystko złe, co się dzieje, więc obarczanie go odpowiedzialnością za każdy problem, jest niesprawiedliwe
- PRZEŚLEDZENIA W MIARĘ OBIEKTYWNIE ZALEŻNOŚCI PRZYCZYNOWO - SKUTKOWYCH, co dalej ograniczy tę pulę potencjalnych pretensji tylko do sytuacji, gdy oskarżana osoba rzeczywiście może coś poprawić w swoim dzialaniu.
- Uświadomienia sobie, że nie występuje coś takiego, jak z góry przypisana rola oskarżania, a tej drugiej stronie miałaby być przyznana rola "wiecznego winnego" z tego, czy innego tytułu.
itp. itd.
To, że owa jędza, czy upierdliwiec krytykant akurat tak się niefajnie odezwał, co możemy nawet czasem skrytykować, to jest tylko incydent, to jest efekt końcowy grzechu, którego najważniejsze źródło tkwi o wiele głębiej w psychice!
Czym jest ten "grzech podstawowy" większości jędz i upierdliwców?...
- Tym grzechem jest unikanie autorefleksji, traktowanie wszystkiego powierzchownie, na bazie pierwszej emocji, która to emocja jest instynktowna, narzucona człowiekowi jego bezwiednością w reakcjach. Jest to reakcja typu "oj, jest mi źle, czyli ktoś tu jest tego winien, bo na pewno nie ja...". I przy takim paradygmacie (niedyskutowalnym, paradygmacie wiecznego zrzędy i oskarżyciela) nigdy nie następuje ten moment, kiedy do gry weszłoby uczciwe sumienie, rozpoznanie swoich bezwiednych reakcji, zachowań emocjonalnych po linii najmniejszego oporu, które niosą prawie same destrukcyjne, krzywdzące innych skutki.
Ten grzech, że akurat ktoś w danym momencie źle się zachował, to jest WYRAZ I EFEKT WCZEŚNIEJSZEGO WIĘKSZEGO GRZECHU - BRAKU PRACY NAD SOBĄ, ZANIECHANIA DOSKONALENIA SIĘ, BAZUJĄCEGO NA KRYTYCYZMIE.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:24, 04 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3369
Przeczytał: 41 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:58, 04 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

No właśnie z tym mam problem, gdy słyszę lub czytam, że "ktoś podjął decyzje"; "mógł wybrać inaczej"; "ma wolną wolę więc to on zdecydował.."; "swoimi wcześniejszymi decyzjami.." itd.,
- to mi wszystko sugeruje wizję człowieka, który jest niemalże "panem własnego losu". Po mojemu to raczej należałoby powiedzieć coś takiego: jakie okoliczności zaszły w życiu tego człowieka, że doszło do zaniechania głębszego rozwoju.

W chrześcijaństwie tak mocno ortodoksi akcentują tę wolność człowieka, że aż mdli. Staram się trochę tę mowę osłabić. Mam nadzieję, że zasadnie. :think:

Cytat:

Zilustruję to kto wie, czy nie najbardziej ze wszystkich złych postaw "psującą krew" w życiu, tak na co dzień. Chodzi mi o sytuację, gdy jakaś wiecznie sfrustrowana persona, ciągle się o coś czepia kogoś w swoim otoczeniu, jak to wygłasza co chwila jakąś oskarżycielską uwagę, ciągle ma pretensję, że to nie tak zostało zrobione, a tamto zostało zapomniane, a jeszcze inne w ogóle powinno być inaczej, za co winą obarcza się tego swojego domownika. Najczęściej takie jędzowate persony uważają się za dobre, zabiegające o słuszne sprawy, starające się "aby było lepiej", czyli nie mają sobie nic do zarzucenia. A jak jest tu w rzeczywistości?...
- Tak głębiej patrząc na sprawy, sytuacja wygląda tu tak, że owa jędza, czy wieczny krytykant nie podjęli wysiłku w celu:
- przyjrzenia się krytycznie swoim reakcjom
- dostrzeżenia, że ten ktoś obok nie odpowiada za wszystko złe, co się dzieje, więc obarczanie go odpowiedzialnością za każdy problem, jest niesprawiedliwe
- PRZEŚLEDZENIA W MIARĘ OBIEKTYWNIE ZALEŻNOŚCI PRZYCZYNOWO - SKUTKOWYCH, co dalej ograniczy tę pulę potencjalnych pretensji tylko do sytuacji, gdy oskarżana osoba rzeczywiście może coś poprawić w swoim dzialaniu.
- Uświadomienia sobie, że nie występuje coś takiego, jak z góry przypisana rola oskarżania, a tej drugiej stronie miałaby być przyznana rola "wiecznego winnego" z tego, czy innego tytułu.
itp. itd.
To, że owa jędza, czy upierdliwiec krytykant akurat tak się niefajnie odezwał, co możemy nawet czasem skrytykować, to jest tylko incydent, to jest efekt końcowy grzechu, którego najważniejsze źródło tkwi o wiele głębiej w psychice!
Czym jest ten "grzech podstawowy" większości jędz i upierdliwców?...
- Tym grzechem jest unikanie autorefleksji, traktowanie wszystkiego powierzchownie, na bazie pierwszej emocji, która to emocja jest instynktowna, narzucona człowiekowi jego bezwiednością w reakcjach. Jest to reakcja typu "oj, jest mi źle, czyli ktoś tu jest tego winien, bo na pewno nie ja...". I przy takim paradygmacie (niedyskutowalnym, paradygmacie wiecznego zrzędy i oskarżyciela) nigdy nie następuje ten moment, kiedy do gry weszłoby uczciwe sumienie, rozpoznanie swoich bezwiednych reakcji, zachowań emocjonalnych po linii najmniejszego oporu, które niosą prawie same destrukcyjne, krzywdzące innych skutki.
Ten grzech, że akurat ktoś w danym momencie źle się zachował, to jest WYRAZ I EFEKT WCZEŚNIEJSZEGO WIĘKSZEGO GRZECHU - BRAKU PRACY NAD SOBĄ, ZANIECHANIA DOSKONALENIA SIĘ, BAZUJĄCEGO NA KRYTYCYZMIE.

Bardzo podoba mi się jak ten mechanizm grzechu opisałeś, ale muszę zapytać: jak w tej sytuacji oceniasz wewnętrzną wolność takiego człowieka? Czy w takiej osobowości wolność w ogóle może działać prawidłowo? A może wolność jest niezależna od osobowości i po prostu "ona jest"?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 16:59, 04 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37045
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:36, 04 Cze 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Dla mnie owa wolność jest ani do końca "prawidłowa", ani też nie jest od razu nieprawidłowa. Wręcz chcę się zdystansować od zero-jedynkowości w ocenianiu. Bo ta zero-jedynkowość będzie tu chyba zawsze zakłamaniem tego, iż rzadko nasza decyzja osiąga ekstremum dobra, czy ekstremum wadliwości - ona jest gdzieś pośrodku. A właściwie to jest to jeszcze bardziej skomplikowane, bo - już tak głębiej patrząc na sprawy - niekoniecznie owo dobro i zło nawet jest w pełni logicznie zdefiniowane!

Występuję tu przeciw naiwnemu moralizmowi, przeciw sugerowaniu, że każda najmniejsza nie do końca optymalna decyzja w życiu obciąża nam sumienie. Wierzę, że w boskim planie to nie jest tak, jakby człowiek był pod nieustanną presją, iż co chwila wszystko, co by miał zrobić będzie surowo osądzane. Wierzę, że kategoria "to nie jest ważne" jest dużo szersza, niż to by rygorystyczny moralizm nam sugerował. Wierzę, że Bóg też nie ma pretensji do człowieka o to, że może w tym, czy innym przypadku od strony moralnej nie potraktował siebie z maksymalnym rygoryzmem. Myślę, że IDEA PRZEBACZENIA zawiera w sobie nie tylko aspekt przebaczenia jakichś poważnych przewinień, ewidentnych krzywd, ale najczęściej rozciąga się na te niezliczone drobiazgi - tu małe zaniedbania, tam niedopatrzenia, jeszcze gdzieś uleganie trochę sobie.
Uważam, że pierwszą zasadą jest skupienie się na tych najważniejszych swoich słabościach. Te drobne oczywiście też warto jest co jakiś czas skontrolować, może i skorygować, ale tu nie chodzi o życie w nieustannym kieracie, niczym w jakimś obozie pracy, gdzie człowiek nie ma nawet chwili wytchnienia. Choć jest tu jedna ważna rzecz: TROCHĘ ZAWSZE NALEŻY SIĘ MOBILIZOWAĆ, nigdy nie powinniśmy odpuszczać sobie do końca. Jak sobie odpuściliśmy raz, drugi, trzeci (bo rozsądek przy okazji nam sugerował, że to nie jest nic ważnego), to za tym czwartym razem pewnie jednak należałoby się bardziej "docisnąć". Tu szczególnie liczy się CAŁOŚCIOWA INTENCJA PRACY NAD SOBĄ. Ale rzeczywiście SZCZERA intencja. Tą szczerość wcale nie jest łatwo w sobie wypracować!
Jednym ze szczególnie skutecznych mechanizmów zabijających szczerość jest właśnie przesadny rygoryzm. Bo narzucając sobie postawy, które ewidentnie są ponad nasze siły, stawiamy się w sytuacji w której:
- na start nieustannie funkcjonujemy pod presją swoich win, swoich zaniedbań - coraz to nowych, coraz większych, coraz bardziej drobiazgowo nam wciskanych i obwiniających bez szans na ludzkie potraktowanie.
- wraz z utrwalaniem się tego stanu permanentnej winy pojawia się efekt zmęczenia psychiki, przy jednoczesnym odzywaniu się "z tyłu głowy" (całkiem zdrowego) przekonania: to jest przecież jakoś bez sensu, ja w takich warunkach nie mam szans na pozytywną oceną
- kolejnym etapem będą próby "zrobienia czegoś" z tym bezsensownym stanem, w jaki wpędziliśmy się nierealnymi założeniami. I częstym tu "pomysłem" (niekoniecznie świadomym, w istocie podsuwanym intuicyjnie) będzie sprytne "zhakowanie systemu" za pomocą oszukiwania, że np. jakaś tam ofiara, jakiś szczególny rygor daje nam prawo do posiadania tych grzeszków pomniejszych.
- kolejnym etapem jest rozwój tak uruchomionej postawy zakłamania - gdy już, osobowość zachęcona sukcesem w pierwszym zakłamywaniu, zaczyna przekraczać kolejne granice dekretowania dobra i zła stosownie do swoich luźnych intuicji, zwykle mających źródło w instynktownych emocjach. Tu regułą jest "dopóki jawnie się przyznaję do grzechu i kłamstwa, to przecież mogę udawać Greka, że to nie moja decyzja, że to złe jakoś samo się stało". To powoduje dalej jeszcze silniejsze zakłamywanie rzeczywistości, aż do poziomu, w którym człowiek przestaje w ogóle być zdolnym do szczerego spojrzenia na swoje winy, czyli gdy samokrytycyzm karleje do kompletnie zdegradowanej postaci.
A wszystko to dzieje się z tego właśnie powodu, że gdzieś na start zostały postawione sobie nierealne oczekiwania, co dalej spowodowało kolejne działania dostosowawcze, aby w ogóle w tym układzie uratować jakąkolwiek sensowność myślenia i odczuwania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24077
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:53, 05 Cze 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Często wuju zastanawiam się nad tym twoim zdaniem, że prawdziwie wolny jest ten człowiek, który działa zgodnie ze swoją najgłębszą naturą.
Niby intuicyjnie czuję sens tego, ale wciąż zastanawiam się czy to funkcjonuje jako aksjomat, czy może posiada jakieś uzasadnienie?

To jest wniosek z aksjomatu mówiącego, że jesteśmy dziełem wszechmocnej miłości.

Katolikus napisał:

A gdybym powiedział, że do najgłębszej natury człowieka należy zdolność do wyboru pomiędzy dobrem, a złem?

Ale do wyboru według jakiego kryterium?

Jeśli istota stworzona jako dobra prawidłowo rozróżni między dobrem i złem, to odrzuci zło a wybierze dobro. Zło może wybrać tylko jeśli błędnie uznała to zło za dobro a dobro za zło, albo jeśli coś zewnętrznego ją do tego wyboru przymusiło (np. jakieś popędy, których nie umie kontrolować).

Katolikus napisał:

Błąd jest tam, gdzie zawsze. W braku odróżnienia pomiędzy wyborem dokonanym na podstawie pełnej i bezbłędnej informacji, a wyborem dokonanym na podstawie informacji niepełnej i zawierającej przekłamania. Nawet gdy mówimy o relacjach międzyludzkich, należy to brać pod uwagę, choć oczywiście chodzi wtedy o inną skalę pełności i bezbłędności: słowami tymi nazwiemy to, co jest osiągalne dla delikwenta przy założeniu jego dobrej woli. No i bierze się to pod uwagę. Jeśli kupisz słoik podpisany "dżem wiśniowy", a w środku będzie przecier buraczany, to możesz to oddać do sklepu i nikt ci nie powie, że z własnej woli wybrałeś przecier buraczany.

Katolikus napisał:

To trochę tak jakbym poszedł do sklepu, kupił butelkę z wodą niegazowaną, a w środku jest ocet. Nie miałem poprawnych danych więc nie byłem wolny w swoim wyborze.

Otóż to

Napisaliśmy to samo równolegle.

Katolikus napisał:

Niewiedza w jakimś stopniu ogranicza naszą wolność, ale to chyba w jakimś stopniu, a nie, że tak całkowicie odbiera nam wolności woli. :think:

Wszystko zależy od kontekstu. Kazać mi wypić ten ocet, bo przecież sam wybrałem tę butelkę, byłoby delikatnie mówiąc przesadą. Ale sytuacje, z którymi się spotykamy na co dzień, z reguły nie są tak krańcowe i tak wyraziste. Chociażby jak to, o czym właśnie rozmawiam w Kawiarni z Gościem-pewno-luckiem: kto na kogo głosował i dlaczego. Dwie różne osoby kierujące się tymi samymi kryteriami i mające do dyspozycji te same informacje o kandydatach mogą wybrać różnie i potem być do końca życia przekonane, że słuszność ich wyboru została potwierdzona przez wydarzenia, które potem nastąpiły. Nie znaczy to, że przynajmniej jedna z tych osób jest kompletnie zniewolona. Znaczy, że przynajmniej jedna z tych osób konsekwentnie popełnia błędy w porównywaniu tego, z czym ma do czynienia, i tego, co powinno być, żeby jej kryteria wyboru zostały zaspokojone.

Katolikus napisał:

Tak.

wuj napisał:

Katolikus napisał:

Po pierwsze nie bardzo wiem, jak takie "stanięcie w prawdzie" miałoby wyglądać. Bo jeśli Bóg po śmierci człowieka byłby gotów przymusić jego umysł do uwierzenia we wszystko, co mu pokazuje (a z pewnością jest w stanie to zrobić z absolutnie każdym stworzeniem), to po kiego jedliśmy tę żabę? Takie "stanięcie w prawdzie" jest możliwe jedynie, gdy człowiek już jest gotów sam z siebie Bogu uwierzyć. Bez żadnej dyplomacji kanonierek i bez żadnego marionetkowania informacją, której podrzędny umysł nie jest w stanie się przeciwstawić. W każdym razie zakładam teraz, że mowa jest o takim właśnie przypadku, bo ten przeciwny znaczy, że z punktu widzenia tego człowieka żadne "stanięcie w prawdzie" nie nastąpiło, raczej że nastąpił kolejny etap udupiania i/lub manipulacji.

Zakładam więc, że na Sądzie człowiek ten z własnego wolnego wyboru całkowicie wierzy we wszystko, co mu Bóg przekazuje. No i teraz rzecz jest chyba prosta: Bóg pokazuje mu faktyczne konsekwencje jego czynu, a ponieważ człowiek traktuje ten przekaz na serio, nie wypiera się już niczego przed sobą, nie zamienia niczego w kpinę, lecz - jak dobry uczeń wraz z dobrym nauczycielem przeglądają ocenioną i poprawioną klasówkę - przegląda razem z Bogiem historię swojego życia, ucząc się z niej tego, co nauczyć się z życia miał.

A co ja bym takiemu człowiekowi wyjaśniał? Przede wszystkim nie mówiłbym raczej o żadnej wolności, bo i po co. Starałbym się najpierw jakoś zdobyć jego sympatię i zaufanie na tyle, żeby uznał, że warto mnie słuchać, a potem próbowałbym mu pokazać, w którym miejscu pojawiają się takie konsekwencje jego czynu, jakich wolałby uniknąć.

Katolikus napisał:

A gdyby człowiek uzyskał dostateczną ilość informacji, poprawne dane itd., a jednak dalej chciałby grzeszyć? To by to oznaczało, że ma złą naturę?

Tak - chyba, że byłby w niewoli jakiegoś nałogu czy innej choroby. Ale to teraz wykluczamy, wobec tego - tak, znaczyłoby to, że ma złą naturę.

Katolikus napisał:

To może niech Bóg przyjdzie do nas? Może tak będzie szybciej? Nie będzie?

Przychodzi jak najwcześniej. Gdyby przyszedł wcześniej, nie byłoby to dla delikwenta korzystne.

Katolikus napisał:

To wszystko ma sens, gdyby ludzie byli dobrzy, ale z racji swej omylności czasem by popełniali błędy i niechcący wychodziło by im jakieś zło, którego celowo nie chcieli, no ale że jesteśmy omylni to czasem coś spaprzemy. Tyle, że ta apologia jakby była oderwana od tego, co widzę i doświadczam.. No, bo ludzie zazwyczaj NIE WIDZĄ nic złego w tym, że czynią komuś krzywdę; że działają agresywnie, poniżająco wobec innego człowieka itd.

Nie widzą tego, bo uważają, że mu się należy. Że traktują go tak, jak sobie sam zasłużył. To jest zrozumiałe zachowanie członków stada, bo żeby przetrwać, stado musi jakoś pilnować porządku społecznego. I w tym celu musi stosować system kar, jego członkowie muszą więc umieć obarczać się winą, muszą ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. W ten sposób promowana mściwość, promowane jest przekonanie, że za krzywdę należy się krzywda, że dowalić złemu jest dobrze. To wszystko jest efektem ograniczonych możliwości poznawczych i sprawczych człowieka. To nawyki biorące się z braku pełnej informacji i dostatecznie skutecznych narzędzi.

Katolikus napisał:

Wujuzbuju, czy naprawdę uważasz, że gdyby ludzie tu na ziemi posiadali prawidłowe dane to nie byłoby złych zachowań, obojętności na ludzką krzywdę, złych uczyć i czynów, zadawania innym bólu, wyrządzania krzywdy, niszczenia wzajemnych relacji, nie byłoby już różnych tragedii rodzinnych, zniknąłby z ludzkiej natury egoizm, nienawiść???

Ludzie tu na ziemi po prostu nie mogą posiadać tych danych. A nasze postrzeganie i rozumowanie są tak podatne na zakłócenia, że syf musi eskalować, aż do granicy, w którym staje się zagrożeniem dla społeczności. To zagrożenie, regularne weryfikowane wojnami i mniej drastycznymi lecz wciąż bolesnymi konfliktami, trzyma świat w kupie. Ono, a nie dobro ludzkiej natury.

Oczywiście, może być tak, że żadnego Boga nie ma a człowiek jest jaki jest bo tego wymaga ewolucja. Ale nie sądzę, żeby były naprawdę mocne powody, by w to wierzyć. A optymizm zawsze jest bardziej owocny od pesymizmu. Jak mówią Niemcy: der einzige Mist, auf dem michts wächts, ist der Pessimist.

wuj o alternatywnej koncepcji natury stworzenia napisał:

stworzył nas jako byty zawierające w sobie sprzeczności będące dla tych bytów motorem do rozwoju samooceny. W tym układzie jednostka jeszcze niezbawiona nie może się samozrealizować, bo realizując jedne swoje cechy i potrzeby zawsze popada w sprzeczność z innymi. Samorealizacja wymaga świadomego i celowego wyłączenia pewnych cech jako będących źródłem krytycznych problemów. Taki samorozwój może być bardzo satysfakcjonujący, bo wymaga wiele.

Katolikus napisał:

Tutaj musimy założyć, że Bóg wie, co robi. Czyli że w ostatecznym rozrachunku i taka jednostka da radę.

Katolikus napisał:

- jakie najbardziej niebezpieczne sprzeczności mogą siedzieć w człowieku?

Skłonności do grzechów głównych

Katolikus napisał:

- jak to popadanie w sprzeczność jednych cech i potrzeb z innymi cechami i potrzebami może wyglądać w praktyce? Czy to może kończyć się frustracją?

Obżerasz się, robisz się gruby, masz problemy towarzyskie, więc żresz więcej bo to zmniejsza stres. Nie chcesz konsekwencji obżerania się, ale nie chcesz też ani stresu ani braku przyjemności z jedzenia, ani uczucia głodu. No i masz błędne koło z frustracją po bokach.

Może jutro wreszcie dam radę ruszyć dalej

. Albo i nie dam. Cim-cirymci.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3369
Przeczytał: 41 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:33, 05 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale tak czy owak ta nasza wewnętrzna wolność jest czymś, co się przez całe nasze życie zmienia? Może wzrastać, a może się niszczyć?

Cytat:

Występuję tu przeciw naiwnemu moralizmowi, przeciw sugerowaniu, że każda najmniejsza nie do końca optymalna decyzja w życiu obciąża nam sumienie. Wierzę, że w boskim planie to nie jest tak, jakby człowiek był pod nieustanną presją, iż co chwila wszystko, co by miał zrobić będzie surowo osądzane. Wierzę, że kategoria "to nie jest ważne" jest dużo szersza, niż to by rygorystyczny moralizm nam sugerował. Wierzę, że Bóg też nie ma pretensji do człowieka o to, że może w tym, czy innym przypadku od strony moralnej nie potraktował siebie z maksymalnym rygoryzmem. Myślę, że IDEA PRZEBACZENIA zawiera w sobie nie tylko aspekt przebaczenia jakichś poważnych przewinień, ewidentnych krzywd, ale najczęściej rozciąga się na te niezliczone drobiazgi - tu małe zaniedbania, tam niedopatrzenia, jeszcze gdzieś uleganie trochę sobie.
Uważam, że pierwszą zasadą jest skupienie się na tych najważniejszych swoich słabościach. Te drobne oczywiście też warto jest co jakiś czas skontrolować, może i skorygować, ale tu nie chodzi o życie w nieustannym kieracie, niczym w jakimś obozie pracy, gdzie człowiek nie ma nawet chwili wytchnienia. Choć jest tu jedna ważna rzecz: TROCHĘ ZAWSZE NALEŻY SIĘ MOBILIZOWAĆ, nigdy nie powinniśmy odpuszczać sobie do końca. Jak sobie odpuściliśmy raz, drugi, trzeci (bo rozsądek przy okazji nam sugerował, że to nie jest nic ważnego), to za tym czwartym razem pewnie jednak należałoby się bardziej "docisnąć". Tu szczególnie liczy się CAŁOŚCIOWA INTENCJA PRACY NAD SOBĄ.

Mam wrażenie, że w katolicyzmie zbawienie jest za uzyskanie przebaczenia od Boga. Cel główny to uzyskać owo przebaczenie. Najlepszą drogą do tego celu jest oczywiście spowiedź. Oczywiście też podkreśla się, że ważne jest, aby człowiek się zmieniał, doskonalił, ale jakby to schodziło na drugi plan, a dodatkowo to doskonalenie to w sumie nie do końca wiadomo, jak je rozumieć, czy to chodzi o unikanie grzechów i trzymanie się kościelnych, i bożych przykazań?

Wskazujesz powyżej, że ważne jest walka ze swoimi dużymi słabościami własnej natury, praca nad sobą. A ja niedawno byłem w obecności dwóch księży, którzy mówili się za ateistów, aby ci się nawrócili, bo inaczej mogą nie osiągnąć zbawienia. To ja się zastanawiam, co tu jest tak naprawdę ważne, co decyduje o naszym zbawieniu lub nie zbawieniu. Bo nie się wydaję, że nie jeden ateista wyprzedza mnie w drodze do zbawienia, a więc czemu miałbym modlić się o jego nawrócenie. :think:

Cytat:

Jednym ze szczególnie skutecznych mechanizmów zabijających szczerość jest właśnie przesadny rygoryzm. Bo narzucając sobie postawy, które ewidentnie są ponad nasze siły, stawiamy się w sytuacji w której:
- na start nieustannie funkcjonujemy pod presją swoich win, swoich zaniedbań - coraz to nowych, coraz większych, coraz bardziej drobiazgowo nam wciskanych i obwiniających bez szans na ludzkie potraktowanie.
- wraz z utrwalaniem się tego stanu permanentnej winy pojawia się efekt zmęczenia psychiki, przy jednoczesnym odzywaniu się "z tyłu głowy" (całkiem zdrowego) przekonania: to jest przecież jakoś bez sensu, ja w takich warunkach nie mam szans na pozytywną oceną
- kolejnym etapem będą próby "zrobienia czegoś" z tym bezsensownym stanem, w jaki wpędziliśmy się nierealnymi założeniami. I częstym tu "pomysłem" (niekoniecznie świadomym, w istocie podsuwanym intuicyjnie) będzie sprytne "zhakowanie systemu" za pomocą oszukiwania, że np. jakaś tam ofiara, jakiś szczególny rygor daje nam prawo do posiadania tych grzeszków pomniejszych.
- kolejnym etapem jest rozwój tak uruchomionej postawy zakłamania - gdy już, osobowość zachęcona sukcesem w pierwszym zakłamywaniu, zaczyna przekraczać kolejne granice dekretowania dobra i zła stosownie do swoich luźnych intuicji, zwykle mających źródło w instynktownych emocjach. Tu regułą jest "dopóki jawnie się przyznaję do grzechu i kłamstwa, to przecież mogę udawać Greka, że to nie moja decyzja, że to złe jakoś samo się stało". To powoduje dalej jeszcze silniejsze zakłamywanie rzeczywistości, aż do poziomu, w którym człowiek przestaje w ogóle być zdolnym do szczerego spojrzenia na swoje winy, czyli gdy samokrytycyzm karleje do kompletnie zdegradowanej postaci.
A wszystko to dzieje się z tego właśnie powodu, że gdzieś na start zostały postawione sobie nierealne oczekiwania, co dalej spowodowało kolejne działania dostosowawcze, aby w ogóle w tym układzie uratować jakąkolwiek sensowność myślenia i odczuwania.

To mi fajnie uświadamia jak bardzo złożonym i trudnym świecie żyje człowiek. Jak łatwo nam jest wpędzić się w różne destrukcyjne stany, bo słabo rozumiemy mechanizmy, które działają w tym świecie. Ten świat jest trochę dla nas za trudny. Nie dostaliśmy do niego żadnej instrukcji, łatwo się pogubić i stać się wadliwie ukształtowaną osobą, która będzie się męczyć. A może przesadzam? No chyba nie. Ilość ludzi z depresjami, problemami w rodzinach, niskim poziomem samooceny, przemocowych itd. jest tak ogromna, że ja nie wiem jak można to wszystko posklejać w jakąś sensowną całość, aby na końcu wyszedł spójny człowiek działający w oparciu o miłość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25088
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 2:17, 05 Cze 2025 Temat postu:

Wuj zbój:

Cytat:

Nie sądzę, żeby był to specjalnie istotny dogmat, ale mogę go dla porządku zaakceptować, bo daje się wytłumaczyć i obronić. Innymi słowy, jeśli komuś jest on potrzebny do uporządkowania swojej wiary, to wszystko w porządku i jest to dostateczny powód do tego, żeby - choć w zasadzie nadmiarowy - został on uznany jako zgodny z rzeczywistością.

To katolik może sobie wybierać dogmaty?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:19, 05 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6795
Przeczytał: 16 tematów

Wysłany: Czw 8:30, 05 Cze 2025 Temat postu:

Semele napisał:

Wuj zbój:

Cytat:

To katolik może sobie wybierać dogmaty?

Za Wikipedią (podkreślenie moje):
Dogmat o „Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny” został ogłoszony bullą Ineffabilis Deus 8 grudnia 1854 roku przez papieża Piusa IX. Brzmi on:
(...) ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia – mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego – została zachowana jako nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25088
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 8:49, 05 Cze 2025 Temat postu:

Dziękuję serdecznie. anbo. W tle jest znowu grzech pierworodny......

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37045
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:49, 05 Cze 2025 Temat postu:

anbo napisał:

... jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Tego nijak nie umiem sobie pozytywnie ułożyć. To odbieram jako wizję idei "wiary" na podobieństwo jakiejś konkretnej pracy, którą wiadomo, jak się wykonuje, a tylko trzeba wytrwale dokładnie to robić - np. kopać dół, albo wozić kamienie taczką.
"wytrwale wierzyć..." :think:

czyli co?...
- czyli mogę (chyba) też "wierzyć niewytrwale", co by chyba oznaczało, że nie powtarzam jakichś aktów na wiarę się składających. :think:

Czyli (chyba... tak to odbieram, jeśli ktoś ma lepszą interpretację, chętnie się dowiem) idea "wiary" jest związana z jakąś postacią nasilonego przekonywania samego siebie wbrew pierwotnemu odczuciu, przekonywania na bazie samego sformułowania treści tego, w co by należało uwierzyć. Tu nie liczy się budowanie odniesień, nie tworzy się w umyśle wolnych asocjacji do tego, co jest przedmiotem wiary, tylko wytrwale się sobie powtarza "mam wierzyć w przedmiot wiary X", "mam wierzyć w przedmiot wiary X", "mam wierzyć w przedmiot wiary X", "mam wierzyć w przedmiot wiary X"....

Ja inaczej rozumiem w ogóle wiarę w coś. "Wierzę", gdy DOSTRZEGAM SPONTANICZNIE SIĘ DZIEJĄCE ROZPOZNANIA tego, co jest przedmiotem wiary w kontekście jakichś własnych przekonań, przypuszczeń, wyobrażeń.
Np. "wierzę", że kolega odda mi pożyczone pieniądze, bo w moim umyśle modelowane scenariusze rozwoju sytuacji wyraźnie mi preferują takie z tych scenariuszy, w których pieniądze w kwocie pożyczonej do mnie w końcu trafiają z inicjatywy owego kolegi. NIe byłoby "wiarą" w to, że kolega odda mi te pieniądze, gdybym tylko usiadł i sobie wytrwale powtarzał: "kolega odda mi pieniądze", "kolega odda mi pieniądze", "kolega odda mi pieniądze", "kolega odda mi pieniądze", "kolega odda mi pieniądze"...
Właściwie to owa KONIECZNOŚĆ BYCIA WYTRWAŁYM W PRZEKONYWANIU SIEBIE WBREW SPONTANICZNYM ODCZYTOM, w moim rozumieniu świadczy przeciw wierze. Bo jeśli muszę się tak programować tymi powtórzeniami, ową "wytrwałością", to znaczy, iż powodem tej konieczności jest to, iż spontanicznie odczytuję stan rzeczy jako niezgodny z przedmiotem owej "wiary". :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3369
Przeczytał: 41 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:12, 05 Cze 2025 Temat postu:

anbo napisał:

... jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Michał Dyszyński napisał:

Tego nijak nie umiem sobie pozytywnie ułożyć.

Rozumiem chyba intencję za tym myśleniem stojącą. Jest wiele rzeczy, które w tym życiu przyjmujemy na wiarę od innych zakładając, że ci inni coś widzieli/sprawdzili/zbadali, a my możemy przyjąć to za prawdę. Nie jesteśmy wstanie wielu rzeczy osobiście sprawdzić i zbadać. To jest po ludzku nie możliwe. Jeśli ktoś bliski mi opowiada, co tam się u niego działo dziś w pracy, co się wydarzyło to przyjmuję, że tak było. Jeśli pani nauczycielka od przyrody mówi, małym uczniom, że gdzieś tam w oceanach żyją ośmiornice tak i tak wyglądające to uczeń zapewne przyjmie tę "prawdę jemu objawioną". Jednakże ludzie są omylni i mogą kłamać. Z założenia to nie dotyczy Boga. Jak On coś objawia to znaczyć to musi, że jest to bezbłędne i tak jest jak On to przedstawia. Jeśli Bóg objawia, że po śmierci człowiek będzie sądzony ze swoich postępków to każdy powinien to uznać. Jeśli Bóg objawia prawdę, że istnieje wieczne piekło, albo że człowiek może otrzymać przebaczenie ciężkich grzechów tylko w sakramencie pojednania to należy to uznać za prawdę.

Trzeba w to "wytrwale i bez wahania wierzyć", bo to Bóg objawił. Rozumiem intencję, ale nie zgadzam się z tym całym rozumowaniem. Gdyby Bóg coś faktycznie objawił, gdyby wszechmocna i genialne mądra istota coś OBJAWIŁA to nie byłoby miejsca na wątpienie, dyskusje, zastanawianie się czy to jest prawda..
Tymczasem przecież wszystko to, co uważane jest za objawione jest dyskusyjne. To by oznaczało, że chyba coś Bogu słabo wyszło to objawienie skoro ludzie poddają to w wątpliwość i mogą interpretować na różne sposoby. :nie:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 11:14, 05 Cze 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37045
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:16, 05 Cze 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

... jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Michał Dyszyński napisał:

Tego nijak nie umiem sobie pozytywnie ułożyć.

Ale mi najbardziej chodzi o ten przymiotnik "wytrwale". Bo wg mnie on jest kluczowy dla uświadomienia sobie optyki całej sprawy. Oczywiście rozumiem też takie sytuacje, w których ja np. nie mam wiedzy, a ktoś jest ekspertem, autorytetem i wiedzę ma, więc w tej sytuacji jakieś moje nieporadne wyobrażenia powinny ustąpić temu, co autorytet sugeruje - np. lekarz mi mówi, że mam zrezygnować z jakiegoś leku, do którego brania jestem co prawda przyzwyczajony, ale lekarz twierdzi, że aktualnie ten lek bardziej szkodzi, niż pomaga. Tylko że tutaj żadne "wytrwale" do takiej sytuacji nie pasuje - tutaj mamy w miarę określony problem (wiadomo, o co chodzi - o zażywanie leku), a kwestią do określenia jest jakieś albo - albo.
Nie pasuje mi "wytrwale wierzyć" do sytuacji, w której pojawiają się określenia nieprzetestowane kontekstami użycia w życiu, a ktoś tu stwarza presję "masz w to wierzyć". Ale ja bardziej nie wiem, o co chodzi, niż "buntuję się" przeciw wskazaniu czegoś. Przekonywać się "wytrwale" mogę do czegoś, co wiem, jak się rozkłada w dychotomii "za kontra przeciw". A osobną kwestią jest "po co właściwie miałoby mi być owo wytrwałe przekonywanie się?" (szczególnie w kontekście dogmatów, które nie mają żadnych praktycznych konsekwencji w życiu, czyli które są "czystą teorią").

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6795
Przeczytał: 16 tematów

Wysłany: Czw 13:26, 05 Cze 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Trzeba w to "wytrwale i bez wahania wierzyć", bo to Bóg objawił. Rozumiem intencję, ale nie zgadzam się z tym całym rozumowaniem. Gdyby Bóg coś faktycznie objawił, gdyby wszechmocna i genialne mądra istota coś OBJAWIŁA to nie byłoby miejsca na wątpienie, dyskusje, zastanawianie się czy to jest prawda..
Tymczasem przecież wszystko to, co uważane jest za objawione jest dyskusyjne. To by oznaczało, że chyba coś Bogu słabo wyszło to objawienie skoro ludzie poddają to w wątpliwość i mogą interpretować na różne sposoby. :nie:

To nie tylko jest sprawa problemów interpretacyjnych treści objawienia. Przede wszystkim jest problem, dlaczego mielibyśmy jakąś naukę albo tekst uznać za objawienie. W przypadku omawianego dogmatu mówimy o nauce wywnioskowanej, a nie objawionej w Piśmie Świętym. Przecież to wnioskowanie może być błędne. Bezpodstawnie założono, że jacyś ludzie mogą być nieomylni i potem przystawia się na jakiejś nauce pieczątkę "nieomylne" i na niej później buduje się następne nauki bez szans na korektę błędu.
W przypadku biblijnych tekstów warto pamiętać, że dysponujemy kopiami kopii, które różnią się między sobą, więc jest problem nad poprawnością której kopii czuwał Duch Święty? Do tego dochodzi kwestia tłumaczeń - tak naprawdę mamy do czynienia z interpretacją, bo każde tłumaczenie (zwłaszcza dokonywane przez wierzących) obarczone jest czynnikiem subiektywności. Są też problemy, jak przetłumaczyć dany tekst (czasami to bardzo skomplikowane), a od tego zależy jak brzmi objawiona w tekście nauka. No i potem jest to, o czym piszesz - sprawa interpretacji.
No i jest kwestia rozumienia objawienia. Jak wierzyć w coś, czego się nie rozumie? Nie da się. To wiara w cvdfgegd. Jak ktoś ma wierzyć w Trójcę, jeśli nie rozumie, co to znaczy, że jest jeden Bóg ale w trzech osobach i to nie jest wewnętrznie sprzeczne? (To samo w kwestii natury Jezusa - ludzka i boska jednocześnie.) Wcielenie - jak w to wierzyć, jeśli się nie rozumie, co to tak naprawdę znaczy?
Moim zdaniem prawdziwa wiara musi być indywidualna, bo tylko taka zawiera treści, w które faktycznie się wierzy, ma się przekonanie co do ich prawdziwości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 39777
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:34, 05 Cze 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Przepraszam, że wtrącam się z algebrą Kubusia
Bogu (tzn. w Biblii) wszysko doskonale wyszło i już niedługo ludzie to zrozumieją

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-matematyka-jezyka-potocznego,21937.html#691483

Algebra Kubusia napisał:

Algebra Kubusia - matematyka języka potocznego
3.6 Definicja obietnicy

3.10.3 Algebra Kubusia = Biblia

Kluczowymi pojęciami w Biblii są obietnice i groźby wypowiadane przez Chrystusa.
Algebra Kubusia udziela nam odpowiedzi na pytanie kiedy Chrystus będzie tu kłamcą, a kiedy nie będzie.

Obietnica:
Chrystus będzie kłamcą jeśli wierzącego w niego człowieka pośle do piekła.
W każdym innym przypadku na mocy definicji implikacji prostej W|=>Z Chrystus nie będzie kłamcą.

Innymi słowy:
1.
Chrystus nie będzie kłamcą gdy absolutnie wszystkich w niego niewierzących pośle do piekła - piekło będzie tu maksymalnie pełne
2.
Chrystus nie będzie kłamcą gdy zbawi absolutnie wszystkich ludzi z Hitlerem włącznie - idea pustego piekła (Apokatastaza)
3.
Między skrajnościami 1 i 2 może być nieskończenie wiele stanów pośrednich - tu również Chrystus nie będzie kłamcą

To wszystko co w temacie obietnic i gróźb ma do powiedzenia matematyka ścisła, algebra Kubusia

[link widoczny dla zalogowanych]
Apokatastaza (od gr. apokatastasis czyli „ponowne włączenie, odnowienie” z Dz 3, 21) – końcowa i ostateczna odnowa całego stworzenia poprzez przywrócenie mu pierwotnej doskonałości i bezgrzeszności lub nawet przewyższenie tego pierwotnego stanu. Potocznie apokatastaza nazywana jest ideą pustego piekła

Pojęcie „wiary w Chrystusa” oznacza tu przejście przez życie w zgodzie a 10 przykazaniami.
Chrystus doskonale wie, że to fizycznie niemożliwe, czego dowód znajdujemy w mnóstwie miejsc w Biblii.
Chrystus i cudzołożnica:
Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem. (J 8,8-11)

Zauważmy że:
Gdyby Chrystus był katem i za najmniejszy grzech karałby piekłem, to wtedy niebo byłoby puste, bo nawet najwięksi święci w czasie swego żywota, jakiś tam grzech popełnili.
Chrystus do apostoła Piotra:
Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, za- nim kur zapieje, trzykroć się mnie zaprzesz (J 13, 38)

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:36, 05 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3369
Przeczytał: 41 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:07, 05 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

... jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Michał Dyszyński napisał:

Tego nijak nie umiem sobie pozytywnie ułożyć.

Czyli gdyby Bóg postanowił ci objawić jakąś prawdę nt. świata albo rzeczywistości duchowej to nie wierzyłbyś w to w sposób "wytrwały i bez wahania"? Gdyby Bóg objawił ci np. że Jezus faktycznie był i jest Bogiem (drugą osobą Trójcy) to nie uwierzyłbyś? Albo prostszy przykład. Bóg objawia ci, że istnieje jeszcze jedna planeta taka sama jak nasza planeta Ziemia, jest od nas bardzo daleko i obecnie życie tam zaczyna pojawiać się w oceanach. Objawia ci to Bóg (pomińmy problem skąd wiedzieć, że to Bóg), który przekazuje ci prawdę nt. drugiej Ziemi, to co teraz stoi ci na przeszkodzie, aby "wytrwałe i bez wahania" w to wierzyć?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37045
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:13, 05 Cze 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

... jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Michał Dyszyński napisał:

Tego nijak nie umiem sobie pozytywnie ułożyć.

Stoi mi na przeszkodzie to, że nie umiem w moim wierzeniu umieścić znaczenia owego "wytrwale". Rozumiem wiarę, jako uznanie czegoś, ale gdzie tu "wytrwałość"?...
Po prostu wierzę w coś, mam przesłanki jakieś, niewystarczające, aby uznać coś za pewność, czy wiedzę, ale skłaniam się ku temu, wewnętrznie opowiadam za tym, czyli "wierzę". Ta moja wiara nie jest ani "wytrwała", ani "niewytrwała" - wobec wytrwałości ma się ona nijak. Wiara (ta moja) nie czymś, co się ponawia, a zatem miałaby tu jakaś wytrwałość w owym ponawianiu być w grze. Wiara po prostu jest. To jest trochę niczym oddychanie - czy mogę "wytrwale oddychać"?... No nie mogę. Ja po prostu oddycham, ale nie skupiam się na tym, nie stawiam sobie tego jako permanentne zadanie.

Moja wiara wynika z mojej NATURALNOŚCI, z tego co czuję. Nie czuję doznań "wytrwale" - one się pojawiają jako efekt mojej spontaniczności, szczerości. Z wiarą też tak jest, że jest ona szczera i spontaniczna, niezakłócana przymusem zewnętrznym. Bo gdybym coś robił z przymusu, z narzucania sobie, to w moim języku nie zasługiwałoby to na termin "wiara", lecz może na termin "perswadowanie sobie tego wbrew szczerym odczuciom".

Wmawianie sobie, perswadowanie uparte, z powodu zewnętrznego nakazu (autorytetów), czyli działanie przeciw osobistej szczerości jest dla mnie raczej dowodem tego, że "tam w środku, w tym co jest we mnie szczere" właśnie NIE WIERZĘ. Bo gdybym wierzył (po mojemu), to żadna wytrwałość perswadowania nie byłaby tu potrzebna, bo wtedy po prostu naturalnie bym wierzył.

Perswadowanie sobie wiary religijnej "wytrwałe" (uznanie domyślne, iż wiara jest uparta, że taką powinna być), jest zatem dla mnie uznaniem, iż z zasady religijna wiara jest nieszczera, sprzeczna z odczuciami spontanicznymi, zawsze wymuszana tylko twardym posłuszeństwem, miałaby być formą zakłamania względem spontanicznego odczuwania rzeczywistości.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:15, 05 Cze 2025, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25088
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 22:50, 05 Cze 2025 Temat postu:

@MD wytrwale tzn bez wahania i chwil zwątpienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3369
Przeczytał: 41 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:58, 05 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

... jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Michał Dyszyński napisał:

Tego nijak nie umiem sobie pozytywnie ułożyć.

Stoi mi na przeszkodzie to, że nie umiem w moim wierzeniu umieścić znaczenia owego "wytrwale". Rozumiem wiarę, jako uznanie czegoś, ale gdzie tu "wytrwałość"?...
Po prostu wierzę w coś, mam przesłanki jakieś, niewystarczające, aby uznać coś za pewność, czy wiedzę, ale skłaniam się ku temu, wewnętrznie opowiadam za tym, czyli "wierzę". Ta moja wiara nie jest ani "wytrwała", ani "niewytrwała" - wobec wytrwałości ma się ona nijak. Wiara (ta moja) nie czymś, co się ponawia, a zatem miałaby tu jakaś wytrwałość w owym ponawianiu być w grze. Wiara po prostu jest. To jest trochę niczym oddychanie - czy mogę "wytrwale oddychać"?... No nie mogę. Ja po prostu oddycham, ale nie skupiam się na tym, nie stawiam sobie tego jako permanentne zadanie.

Moja wiara wynika z mojej NATURALNOŚCI, z tego co czuję. Nie czuję doznań "wytrwale" - one się pojawiają jako efekt mojej spontaniczności, szczerości. Z wiarą też tak jest, że jest ona szczera i spontaniczna, niezakłócana przymusem zewnętrznym. Bo gdybym coś robił z przymusu, z narzucania sobie, to w moim języku nie zasługiwałoby to na termin "wiara", lecz może na termin "perswadowanie sobie tego wbrew szczerym odczuciom".

Wmawianie sobie, perswadowanie uparte, z powodu zewnętrznego nakazu (autorytetów), czyli działanie przeciw osobistej szczerości jest dla mnie raczej dowodem tego, że "tam w środku, w tym co jest we mnie szczere" właśnie NIE WIERZĘ. Bo gdybym wierzył (po mojemu), to żadna wytrwałość perswadowania nie byłaby tu potrzebna, bo wtedy po prostu naturalnie bym wierzył.

Perswadowanie sobie wiary religijnej "uparte" (uznanie domyślne, iż wiara jest uparta, że taką powinna być), jest zatem dla mnie uznaniem, iż z zasady religijna wiara jest nieszczera, sprzeczna z odczuciami spontanicznymi, zawsze wymuszana tylko twardym posłuszeństwem, miałaby być formą zakłamania względem spontanicznego odczuwania rzeczywistości.

W sumie to racja. To ich "wytrwałe" ma sens chyba tylko wtedy, gdy wiara człowieka nie bierze się z głębszych przemyśleń tylko jest odgórnie narzucona i wtedy trzeba się mentalnie jakoś motywować, aby być w tym przyjmowaniu tego za prawdę wytrwałym. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37045
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:28, 05 Cze 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Perswadowanie sobie wiary religijnej "wytrwałe" (uznanie domyślne, iż wiara jest uparta, że taką powinna być), jest zatem dla mnie uznaniem, iż z zasady religijna wiara jest nieszczera, sprzeczna z odczuciami spontanicznymi, zawsze wymuszana tylko twardym posłuszeństwem, miałaby być formą zakłamania względem spontanicznego odczuwania rzeczywistości.

Tu też powstaje kolejna odsłona refleksji nad ideą wiary - raz w kontekście religijnym, ale też ogólnym. Bo może należałoby przyjąć, że wiara religijna jest jakaś inna, niż typowa wiara - np. wiara, że kolega odda mi pieniądze?...
Wiara typowa, życiowa wynika z przesłanek. Wierzymy, że kolega nam odda pieniądze, bo go znamy, bo się szczerze skłaniamy ku uznaniu, iż kolega nas nie oszuka.
A jak jest z wiarą religijną?...
- Może wiara religijna jest inna, wręcz wbrew temu, co sobie byśmy standardowo pomyśleli?...
Sugerować by mogły to niektóre konteksty użycia słowa wiara w Biblii - np. gdy Jezus uzdrowionej cudownie kobiecie mówi "twoja wiara cię uzdrowiła". Czy kobieta jednak na pewno wierzyła w swoje uzdrowienie wskutek kontaktu z Jezusem tak wbrew swojej szczerości i uczciwości rozpoznań?...
- Ja uważam, że jednak tak nie było, czyli że owa kobieta wierzyła zgodnie ze swoimi szczerymi przekonaniami. Ona widziała Jezusa przemawiającego, może widziała inne cuda, więc MIAŁA PODSTAWY dla swojej wiary. Ona uwierzyła może jakoś dodatkowo wskutek nieznanego impulsu (natchnienie Ducha Świętego), ale jednak nic nie wskazuje na to, że np. motywem głównym był jakiś zewnętrzny autorytet, który by ją monitował to "uwierz, że Jezus cię uzdrowi, nawet jeśli wszystkie przesłanki mówi ci coś innego".
Ja uważam, że także te przypadki związane z biblijna wiarą czyniącą cuda, dotyczą wiary szczerej, osobistej, powstającej na bazie przesłanek (nawet można te przesłanki uznać za "rozumowe"), a nie zupełnie przeciw przesłankom, czy tym bardziej z presji jakiegoś autorytetu.
Będę się upierał, że również wiara religijna jest wiarą z przesłanek rozumowych, a nie przeciw nim. Choć...
Oczywiście różni ludzie mogą tu się spierać, w jakim stopniu można już nazywać owe przesłanki "rozumowymi". Ale chyba np. widząc na własne oczy cudotwórcę, który masowo uzdrawia ludzi swoim dotykiem, czy słowem, nie powiemy, że przyjęcie, iż ten cudotwórca uzdrowi kogoś po raz kolejny, jest jakoś przeciw rozumowi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 0:14, 06 Cze 2025 Temat postu:

MD napisał:

Będę się upierał, że również wiara religijna jest wiarą z przesłanek rozumowych, a nie przeciw nim.

dzieci przyjmują bezrefleksyjnie, i wiem po sobie, że im nie szkodzi :)
w świętego mikołaja też wierzą i też im nie szkodzi.

dorośli wiele bezrefleksyjnie na wiarę przyjmują ... ale prawd religijnych w ten sposób raczej nie przyjmują

mając przesłanki trudno mówić o wierze, choć zależy co się przez "wiara" rozumie

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 0:14, 06 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24077
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:14, 06 Cze 2025 Temat postu:

wuj napisał:

O innych sprawach jutro

Semele napisał:

Co z tym niepokalanym poczęciem. Dlaczego udajesz, że nie widzisz pytania?

Semele napisał:

Może warto czasem przerzucić odpowiedź do końca ;)

Wracając do pytania o niepokalane poczęcie: kiedyś były o tym dyskusje na forum, ale pewno jeszcze zanim do nas dołączyłaś. Pokrótce: rozumiem niepokalane poczęcie jako pojawienie się na świecie w stanie pełnego zaufania Bogu, czyli w stanie pełnej czystości duchowej. Nie sądzę, żeby był to specjalnie istotny dogmat, ale mogę go dla porządku zaakceptować, bo daje się wytłumaczyć i obronić. Innymi słowy, jeśli komuś jest on potrzebny do uporządkowania swojej wiary, to wszystko w porządku i jest to dostateczny powód do tego, żeby - choć w zasadzie nadmiarowy - został on uznany jako zgodny z rzeczywistością.

Semele napisał:

wuj napisał:

Semele napisał:

To katolik może sobie wybierać dogmaty?

:wink:

Tyle było hałasu a w końcu tylko tyle cię z tego zainteresowało? :rotfl:

Okej, a teraz już poważnie. Niech będzie o dogmatach, jeśli to ciekawsze.

Katolik nie może lewitować, natomiast dogmaty wybierać może. I to robi, z dwóch powodów. Pierwszy jest duchowy, a drugi praktyczny.

Po pierwsze, formalnie obowiązującymi dogmatami są wyłącznie te, które nie pozostają w sprzeczności z Biblią i z tradycją apostolską. Z tego zresztą powodu przyjęto dogmat o nieomylności papieża - po to, żeby uczynić go oficjalnie ostatecznym rozjemcą w przypadku sporów, których inaczej nie daje się rozstrzygnąć i które mogłyby doprowadzić do rozłamu. Ale i to jest dogmatem, czyli nie może funkcjonować wbrew Biblii. Nie zmienia więc istoty sprawy, a jedynie podkreśla obecność problemu.

Katolik ma wręcz obowiązek tak rozumieć dogmaty, aby Biblii to nie przeczyło. To zaś jest wymogiem duchowym, a nie automatycznie stosowaną, bezmyślną regułką posłuszności. I gadanie urzędników starających się skorzystać z tak oczywistej okazji do uzyskania bezwzględnego posłuchu nic w tym nie zmieni, tym bardziej, że obowiązek przyjęcia dogmatu dotyczy wyłącznie istotnej treści dogmatu, a ta jest z reguły krótkim sformułowaniem, zaś w takich trudno o pełną jednoznaczność.

Po drugie, większość katolików nie ma w ogóle pojęcia o jakichkolwiek dogmatach, więc w praktyce odrzuca je wszystkie jak leci. Zastępują je karpiem na Wigilię i święconym jajeczkiem. No i? W statystykach występują, na kolędę dają, potomstwo ochrzczą, więc nikt się ich nie czepia. Co najwyżej czasem jakiś ksiądz się zaduma, że na pytanie o Trójcę kandydat na chrzestnego odpowiada "nie wiem, ilu jest bogów" (podobno odpowiedź autentyczna, przynajmniej według znajomego księdza).

anbo napisał:

jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Takie są oficjalne własności dogmatów. A jak one wyglądają, możesz sobie poczytać w zbiorku liczącym około osiemset stron i zawierającym wybór tych, które w momencie wydania zbiorku niektórzy decydenci uważali za najważniejsze (może go zresztą znasz, w odróżnieniu od ogromnej większości zadeklarowanych katolików):

Katolikus napisał:

Urzędnicze sformułowania są często pełne pychy i nie trzeba się tym przejmować. Jedną z przyczyn jest to, że nie da się na dłuższą metę utrzymać władzy, jeśli się nie mówi prosto i zdecydowanie. W szczególności dogmaty są ogłaszane po to, żeby zamknąć jakąś dyskusję, stąd sformułowania mające na celu zniechęcenie (delikatnie mówiąc) do podnoszenia tematu. Tutaj oryginalne słowa brzmią mniej więcej tak: jeśli ktoś by pozwolił sobie nierozsądnie, wbrew woli Boga, wątpić w sercu w to, co tutaj ustanowiliśmy, niech wie i rozumie, że swoim własnym osądem wydaje na siebie wyrok, że jego wiara wpadła na skały i że wypadł z jedności Kościoła (i potem następuje standardowe ostrzeżenie, że jeśli się te wątpliwości rozgłasza, to się podpada pod kary przewidziane dla takich przypadków prawem). Brzmi jak brzmi, normalka, ale zauważ, że znaczy też: jeśli twoje wątpliwości są rozsądne i biorą się od Boga, to nam nic do tego.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:18, 06 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25088
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 2:44, 06 Cze 2025 Temat postu:

@wuj zbój Ciekawe zatem czy zgodzisz się z tym : [link widoczny dla zalogowanych] nietwierdzeniowej” określamy każdą teorię religii, która jej istotę sprowadza do przeżyć podmiotu oraz, co za tym idzie, odrzuca faktualny sens jej twierdzeń. Twierdzenia te uznaje nie za opisy faktów, ale za instrumenty wywołujące jakieś przeżycia wewnętrzne, resp. duchowe. Wyjaśnię to bliżej za punkt wyjścia biorąc definicję terminu „religia”, jaką notuje Wielki Słownik Wyrazów Obcych PWN; czytamy tam: „religia 1. relacja człowieka do różnie pojmowanej świętości (sacrum), przejawiająca się w wierzeniach dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związanych z nimi obrzędach, zasadach moralnych i formach organizacyjnych. 2. określony zespół takich wierzeń; wyznanie”.[3] Widzimy, że wedle tej definicji religia obok relacji do sacrum, a więc czegoś, co jest zjawiskiem czysto wewnętrznym w człowieku, zawiera też wierzenia, czyli po prostu twierdzenia o istnieniu Boga, genezie świata itp. Twierdzeniom tym, dodam od siebie, przyznaje walor prawdziwych opisów faktów. Nietwierdzeniowa koncepcja religii upatruje jej istotę wyłącznie w relacji do sacrum, a ściśle w przeżyciach, jakie wiąże z nim człowiek i nie godzi się na to, by wierzenia (resp. twierdzenia) o Bogu czy świecie miały charakter opisu rzeczywistości. Na przykład historyczne zdanie „Jezus z Nazaretu został ukrzyżowany, lecz zmartwychwstał” nie jest, wedle niej, sprawozdaniem z historycznego faktu, tak jak jest nim zdanie: „Władysław Jagiełło pokonał Krzyżaków pod Grunwaldem w 1410 roku”. Po prostu takie zdania historyczne dotyczące (na przykład) Jezusa uważane są przez zwolenników nietwierdzeniowej teorii religii za coś w rodzaju opowieści beletrystycznej, zupełnie podobnej do przygód Kmicica opisanych w Potopie.[4] Przykładem może być choćby wszystko to, co mówił w sprawie tychże zdań Ludwik Wittgenstein[5], ważny przedstawiciel nietwierdzeniowej teorii religii. Oto stosowny fragment: „Chrześcijaństwo nie opiera się na jakiejś historycznej prawdziwe, lecz oferuje nam ono (historyczną) wieść i powiada: teraz uwierz! Ale nie: uwierz w tę wieść z wiarą, która należna jest wieści historycznej – lecz: uwierz przez ogień i wodę, a to możesz uczynić tylko żyjąc w pewien sposób. Oto wieść – nie ustosunkowuj się do niej tak, jak do innej historycznej wieści! Pozwól jej zająć w twoim życiu całkiem inne miejsce. Nie ma w tym nic paradoksalnego”.[6]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24077
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:15, 06 Cze 2025 Temat postu:

Tak, w ten sposób podchodzę do wiary w Boga i do religii. Ma to oparcie w samej Biblii, jako że zgodnie z przykazaniem Dekalogu "Nie będziesz czynił sobie Moich wyobrażeń /.../ i oddawał im pokłonów", nie wolno zamykać Boga ani w rzeźbach, ani w obrazach, ani w mitach, ani w doktrynach.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny
Strona 9 z 10

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin