Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Elementarz algebry Boole'a. Irbisol, Macjan str.10
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 22 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Po pierwsze:
Jak zamienisz argumenty to będziesz miał zupełnie inną implikację, nie równoważną bo:
p=>q # q=>p = p~>q
To są implikacje różne z definicji i nie możesz ich wyrazić przy pomocy tego samego operatora =>.

Troszkę nie skumałeś. Mówię, że operator ~> jest niepotrzebny właśnie dlatego, że p~>q = q=>p. Dlatego zamiast p~>q można pisać q=>p w każdym przypadku - nie zmienia to sensu zdania, a pozwala wyeliminować jeden znaczek i co najmniej 4 twierdzenia z nim związane.

rafal3006 napisał:
W katalogach układów cyfrowych też masz dopiski o logice dodatniej np.
Bramka AND
Y=A*B - logika dodatnia
po to aby była jasność, bo w logice ujemnej ten sam fizyczny układ realizuje funkcję OR !!!

Być może ma to znaczenie przy układach cyfrowych, ale na pewno nie ma znaczenia w logice czysto matematycznej. Podejrzewam, że po prostu nie skumałeś tego pojęcia, bo w takiej postaci, w jakiej ty je przedstawiasz, to to zupełna bzdura.

rafal3006 napisał:
Macjan do Zuzi:
A.
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Zuzia do Macjana:
Wujku a jak nie powiem wierszyka ?

Macjan:
B.
Jeśłi nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zgadza się ?
~W~>~C = W=>C

Według twojej interpretacji zdania B. Według mojej, zdanie B oznacza ~W => ~C i w tym wypadku nie jest równoważne zdaniu A.

rafal3006 napisał:
Popieprzyło ci się pewnie dzięki twojej jedynie słusznej implikacji materialnej gdzie poprzednik p nie musi mieć związku z następnikiem q

Oczywiście, że nie musi. Algebra Boole'a zajmuje się ustalaniem prawdziwości zdań, a nie ustalaniem tego, czy np. promień orbity Ziemi ma związek z temperaturą Słońca. Tak samo w arytmetyce, gdy dodajesz x+y, to nie ma znaczenia, co te liczby oznaczają i czy jest sens je dodawać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:22, 22 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Po pierwsze:
Jak zamienisz argumenty to będziesz miał zupełnie inną implikację, nie równoważną bo:
p=>q # q=>p = p~>q
To są implikacje różne z definicji i nie możesz ich wyrazić przy pomocy tego samego operatora =>.

Troszkę nie skumałeś. Mówię, że operator ~> jest niepotrzebny właśnie dlatego, że p~>q = q=>p. Dlatego zamiast p~>q można pisać q=>p w każdym przypadku - nie zmienia to sensu zdania, a pozwala wyeliminować jeden znaczek i co najmniej 4 twierdzenia z nim związane.

Zauważ łaskawie, że symbol => jest zarezerwowany dla operatora implikacji prostej "MUSI" !!! Nie możesz więc użyć tego samego symbolu dla operatora implikacji odwrotnej "MOŻE" .. bo "może" i "musi" to WIELKA różnica.

~> - symbol operatora "może" zaproponowany dwa lata temu przez WujaZbója

Matematycznie do obsługi całej logiki wystarczy ci jeden operator NOR albo NAND. Wywal więc wszystkie pozostałe, oszczędności będziesz miał kolosalne, wypadną zbędne znaczki +, *, <=>, XOR, =>, ~> ... tylko co to będzie miało wspólnego z językiem mówionym ?

Implikacja odwrotna jest matematycznie zbędna na tej samej zasadzie jak zbędne jest OR, bo prawa de'Morgana.

Do obsługi naturalnego języka mówionego operator "może" ~> jest niezbędny.

Nadal czekam na zapisanie poniższej implikacji odwrotnej bez użycia operatora "może" ~>
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
W katalogach układów cyfrowych też masz dopiski o logice dodatniej np.
Bramka AND
Y=A*B - logika dodatnia
po to aby była jasność, bo w logice ujemnej ten sam fizyczny układ realizuje funkcję OR !!!

Być może ma to znaczenie przy układach cyfrowych, ale na pewno nie ma znaczenia w logice czysto matematycznej. Podejrzewam, że po prostu nie skumałeś tego pojęcia, bo w takiej postaci, w jakiej ty je przedstawiasz, to to zupełna bzdura.

To nie jest bzdura, jeśli w całej logice klasycznej przyjmę:
0=prawda
1=fałsz
To będzie to logika ujemna równoważna do twojej dodatniej (albo odwrotnie, to bez znaczenia). Wystarczy dostatecznie długi okres rozwoju w dowolnej dziedzinie aby na Ziemi zaistniały równocześnie logika dodatnia i ujemna np. Niemcy oznaczają wektory na źródłach napięć odwrotnie niż Anglicy, samochody w Anglii jeżdżą po lewej stronie zamiast po prawej itd.

W układach cyfrowych dopiski o logice dodatniej też nie mają znaczenia bo technika cyfrowa w przeciwieństwie do języków rozwinęła się w ciągu zaledwie kilku lat i nikt nie opisuje w katalogach bramek AND w logice ujemnej.

W językach masz jak na dłoni bardzo duży pozorny chaos ośmieszający dzisiejszą logikę klasyczną np.
ang.Never = pol. NIGDY_NIE
Anglicy używają operatora NEVER w logice dodatniej zaś Polacy w logice ujemnej (albo odwrotnie, to bez znaczenia). Operatora NIGDY_NIE nie wolno rozrywać bo zgwałcone zostanie powyższe, poprawne równanie w algebrze Boole'a. Jeśli to zrobimy, to wylądujemy w śmietniku algebry Boole'a i wyjdzie nam iż:

Nigdy nie chodzę do kina = Zawsze chodzę do kina

Powyższe to idiotyzm, ośmieszający "algebrę" Boole'a dzisiejszych logików, zgadza się ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Macjan do Zuzi:
A.
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Zuzia do Macjana:
Wujku a jak nie powiem wierszyka ?

Macjan:
B.
Jeśłi nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zgadza się ?
~W~>~C = W=>C

Według twojej interpretacji zdania B. Według mojej, zdanie B oznacza ~W => ~C i w tym wypadku nie jest równoważne zdaniu A.

Rozśmieszyłeś mnie do łez Macjanie, bo usiłujesz obalać algebrę Boole’a :shock: ... przypomniał mi się Kubuś o bardzo małym rozumku sprzed dwóch lat :grin:

Prawo Kubusia:
W=>C = ~W ~> ~C - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną.

Jeśli więc zdanie A jest takie:
W=>C - tu obaj się zgadzamy !
Jeśli powiesz wierszyk to "na pewno" => dostaniesz czekoladę

to zdanie B musi być takie:
~W ~> ~C
Jeśli nie powiesz wierszyka to "możesz" ~> nie dostać czekolady

i odwrotnie, bo zachodzi równość w algebrze Boole’a.

Każdy kto walczy z oczywistą równością matematyczną jest matematycznym samobójcą.
Podpisano: Kubuś i Wuj

Tej maksymy Kubuś nauczył się od WujaZbója. :grin:
Kubuś przekonał sie na własnej skórze że maksyma Wuja działa zwalczając zaciekle przez pół roku równanie które napisał Wuj:
p~>q = q=>p
... bo mu nie pasowało do jego ówczesnych teorii. Oczywiście Wuj jest matematykiem i miał rację, zaś Kubuś był idiotą.

Chcesz powtórki z rozrywki ? :grin:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Popieprzyło ci się pewnie dzięki twojej jedynie słusznej implikacji materialnej gdzie poprzednik p nie musi mieć związku z następnikiem q

Oczywiście, że nie musi. Algebra Boole'a zajmuje się ustalaniem prawdziwości zdań, a nie ustalaniem tego, czy np. promień orbity Ziemi ma związek z temperaturą Słońca. Tak samo w arytmetyce, gdy dodajesz x+y, to nie ma znaczenia, co te liczby oznaczają i czy jest sens je dodawać.

He,He ... bardzo śmieszne :grin:

Jeśli księżyc świeci to pies ma cztery łapy

To zdanie jest prawdziwe wyłącznie w świecie idiotów, bo u normalnych świecenie księżyca nie jest ani warunkiem wystarczającym dla 4 łap psa (implikacja prosta), ani też nie jest warunkiem koniecznym dla 4 łap u psa (implikacja odwrotna).

Powyższe napisano na podstawie podręcznika matematyki gdzie wielkimi literami i tłustym drukiem pisze o w/w warunkach wystarczających i koniecznych. Czyżbyś chciał obalać podręcznik matematyki dla I klasy LO Macjanie ? :grin:


Dokładnie o ustalenie prawdziwości zdań tu chodzi !!!

Po zaakceptowaniu operatorów "musi" => i "może" ~> otrzymasz dowód iż:
Logika człowieka = algebra Boole'a

... a dzisiejszym orłom logiki wychodzi idiotyzm:
Logika człowieka nie istnieje ! :shock:

Zgadza się ?

Powtórzę ci tutaj test z logiki w pierwszej klasie LO po zaledwie kilku lekcjach logiki nauczanej przez Kubusia.

TEST I
Przeanalizować matematycznie zdanie:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy

Zadanie A.
Proszę o zaznaczenie zdań prawdziwych i zdań fałszywych wraz z odpowiednimi wzorami matematycznymi

Zadanie B.
Czy którekolwiek z powyższych zdań może być prawdziwe jednocześnie z dowolnym drugim zdaniem tzn. poproszę o znalezienie takiego zwierzaka (podanie jego nazwy np. pies, kura, wąż…), dla którego prawdziwe są jednocześnie co najmniej dwa zdania w analizie matematycznej.

Oczywiście darujemy sobie wszelkie psy z trzema, dwoma i jedną łapą, bo to jest idiotyzm do potęgi nieskończonej !

Wszyscy licealiści rozwiązali powyższy test poprawnie w poniższy sposób !!!

Definicje:
p=>q = ~p + q - definicja implikacji prostej
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q - definicja implikacji odwrotnej
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą

Zdanie analizowane:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Implikacja prosta poprawna bo bycie psem jest warunkiem wystarczającym, aby mieć 4 łapy

Rozwiązanie zadania A.
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L = ~P + 4L = 1
Prawda, bo wszystkie psy mają cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
P=>~4L = ~P + ~4L = 0
Fałsz, bo wszystkie psy mają cztery łapy
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P ~> ~4L = ~P + 4L = 1
Prawda np. kura, wąż …
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
~P ~> 4L = ~P + ~4L = 1
Prawda np. słoń, zając …

Matematycznie zachodzi:
A=C
B=D
bo prawe strony równań są identyczne.
W zdaniach A i B obowiązuje definicja implikacji prostej (operator „musi” =>), zaś w zdaniach C i D obowiązuje definicja implikacji odwrotnej (operator „może” ~>), dlatego wynikowego zera ze zdania B nie wolno przenosić do zdania D.
Zdanie A wypowiedziano w logice dodatniej bo brak negacji przy q. Równoważne zdanie C występuje w logice ujemnej (bo negacja przy q). Wynika to z prawa Kubusia.
P=>4L = ~P ~> ~4L

Rozwiązanie zadania B.
Nie ma takiego zwierzaka, dla którego prawdziwe są dwa zdania JEDNOCZEŚNIE !!!!!

Macjanie, jaką ocenę postawisz mojemu uczniowi ?
Masz tu piękną matematykę ścisłą, prostą do bólu i nie do obalenia.
Czekam z niecierpliwością na Twoją ocenę.

P.S.
Zauważ Macjanie jak naturalną masz tu analizę matematyczną.
W naturalnym języku mówionym (logice człowieka) mówisz „musi” zapisujesz =>, mówisz „może” zapisujesz ~>.
Masz tu identycznie jak w operatorach AND i OR, mówisz „lub” zapisujesz +, mówisz „i” zapisujesz *

Czy nadal uważasz, że w języku mówionym operator „może” ~> jest zbędny ? :shock:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:20, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:45, 22 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Matematycznie do obsługi całej logiki wystarczy ci jeden operator NOR albo NAND.

Konkretnie [link widoczny dla zalogowanych], masz rację. To taka ciekawostka ;).

rafal3006 napisał:
Wywal więc wszystkie pozostałe, oszczędności będziesz miał kolosalne, wypadną zbędne znaczki +, *, <=>, XOR, =>, ~> ... tylko co to będzie miało wspólnego z językiem mówionym ?

Dobra, tu właściwie nie ma o co się kłócić. Jeśli symbol jest ci potrzebny, pozwala uprościć zapis, to go wprowadzasz. Tylko nie musisz czuć się przy tym wielkim odkrywcą ;)

rafal3006 napisał:
To nie jest bzdura, jeśli w całej logice klasycznej przyjmę:
0=prawda
1=fałsz
To będzie to logika ujemna równoważna do twojej dodatniej (albo odwrotnie, to bez znaczenia). Wystarczy dostatecznie długi okres rozwoju w dowolnej dziedzinie aby na Ziemi zaistniały równocześnie logika dodatnia i ujemna np. Niemcy oznaczają wektory na źródłach napięć odwrotnie niż Anglicy, samochody w Anglii jeżdżą po lewej stronie zamiast po prawej itd.

Ok, ale nie widzę celu rozpatrywania takiej logiki, skoro można się raz na zawsze umówić, że 0 to fałsz, a 1 to prawda. Tak samo, jak umówiono się raz na zawsze, że prąd płynie zawsze od bieguna dodatniego do ujemnego, bez względu na to, w którą stronę poruszają się ładunki. Matematycznie to nie ma żadnego znaczenia, byleby konsekwetnie korzystać z jednej.

W takim razie wtedy, gdy mi mówiłeś, że "mieszam logikę dodatnią i ujemną", w żadnym wypadku tego nie robiłem. Nigdy nie przyjmowałem, że 1 to fałsz, a 0 prawda. Ty coś wtedy motałeś z operatorem negacji.

rafal3006 napisał:
Nigdy nie chodzę do kina = Zawsze chodzę do kina

Powyższe to idiotyzm, ośmieszający "algebrę" Boole'a dzisiejszych logików, zgadza się ?

Nie. To jest idiotyzm, ale ośmiesza raczej czyjąś (nie)znajomość polskiego i jego gramatyki.

rafal3006 napisał:
Rozśmieszyłeś mnie do łez Macjanie, bo usiłujesz obalać algebrę Boole’a :shock: ... przypomniał mi się Kubuś o bardzo małym rozumku sprzed dwóch lat

Byłoby łatwiej dyskutować, gdybyś przynajmniej widział, w którym miejscu się nie zgadzamy. Akurat nie chodzi tu o algebrę Boole'a.

rafal3006 napisał:
Jeśli księżyc świeci to pies ma cztery łapy

To zdanie jest prawdziwe wyłącznie w świecie idiotów, bo u normalnych świecenie księżyca nie jest ani warunkiem wystarczającym dla 4 łap psa (implikacja prosta), ani też nie jest warunkiem koniecznym dla 4 łap u psa (implikacja odwrotna).

To spójrz teraz na definicję implikacji, którą sam podajesz. Nie słowną, tylko symboliczną.
Kod:
p: Księżyc świeci.
q: Pies ma cztery łapy.
p = 0 (Księżyc nie świeci, przynajmniej w sensie fizycznym, zresztą jeśli nawet p=1, to to tu niczego nie zmienia)
q = 1
(p => q) = ((~p)+q) = 1+1 = 1

I kto tu próbuje walczyć z algebrą Boole'a? Choćbyś napisał sześciostronicowe wypracowanie o warunkach koniecznych, twoje własne wzory są przeciwko tobie.

rafal3006 napisał:
Powyższe napisano na podstawie podręcznika matematyki gdzie wielkimi literami i tłustym drukiem pisze o w/w warunkach wystarczających i koniecznych. Czyżbyś chciał obalać podręcznik matematyki dla I klasy LO Macjanie ?

I tu objawia się twoje niezrozumienie. Definicja implikacji jest wyrażona ściśle, na symbolach, i działa dla wszystkich zdań. Natomiast to, że p jest warunkiem wystarczającym dla q, to jest wniosek z definicji i stosuje się raczej do zdań o tematyce matematycznej. Dlaczego? Mogę ci to wyjaśnić, ale to temat na dłuższy wykład i wymaga znajomości kwantyfikatorów. Znasz?

rafal3006 napisał:
Po zaakceptowaniu operatorów "musi" => i "może" ~> otrzymasz dowód iż:
Logika człowieka = algebra Boole'a

... a dzisiejszym orłom logiki wychodzi idiotyzm:
Logika człowieka nie istnieje ! :shock:

Zgadza się ?

Właśnie nie. Mój "wykład" mam nadzieję naświetli sprawę ;).

rafal3006 napisał:
Wszyscy licealiści rozwiązali powyższy test poprawnie w poniższy sposób !!!

To niczego nie dowodzi. Zdecydowana większość licealistów na tegorocznej maturze rozszerzonej z matematyki "poprawnie" (tzn. tak jak w kluczu) rozwiązała zad.1. A było sformułowane błędnie i nie dało się go rozwiązać. Szkoła niestety rzadko uczy myślenia, uczy raczej podejścia typu "czego oni ode mnie oczekują".

rafal3006 napisał:
Czy nadal uważasz, że w języku mówionym operator „może” ~> jest zbędny ? :shock:

Ok, z tym daję ci spokój. Jeśli potrzebujesz, to go sobie używaj, ja mogę równie dobrze obyć się bez niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:32, 23 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Matematycznie do obsługi całej logiki wystarczy ci jeden operator NOR albo NAND.

Konkretnie [link widoczny dla zalogowanych], masz rację. To taka ciekawostka ;).

Nie czujesz algebry Boole’a. NAND albo NOR, to bez znaczenia.
macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Wywal więc wszystkie pozostałe, oszczędności będziesz miał kolosalne, wypadną zbędne znaczki +, *, <=>, XOR, =>, ~> ... tylko co to będzie miało wspólnego z językiem mówionym ?

Dobra, tu właściwie nie ma o co się kłócić. Jeśli symbol jest ci potrzebny, pozwala uprościć zapis, to go wprowadzasz. Tylko nie musisz czuć się przy tym wielkim odkrywcą ;)

Nie potrzebny, ale konieczny !
Jeśli uważasz inaczej to zapisz wreszcie symbolicznie zdanie:
P2~>P8
bez symbolu ~>

P.S.
Cytat:

Mamy sposoby żeby sprawdzić, czy to czarownica...
Zatem, logicznie rzecz biorąc...
jeśli ona waży tyle samo co kaczka...
to jest zrobiona z drewna.
A co za tym idzie?
Jest czarownicą!

:grin:

p~>q = p<=q

Możliwy jest zapis P2~>P8 bez ~> ale:
Jeśli P8 to musi zajść P2
P8=>P2 = P2<=P8 - tu czytasz zgodnie ze strzałką, operator "musi"

Jeśli P2 to może zajść P8
P2<=P8 = P8=>P2 - tu musisz pamiętać że czytasz przeciwnie do strzałki, operator "może"

Jeśli do tego dołożysz prawa Kubusia to na 100% się pogubisz, bo prawa Kubusia zawsze zmienią ci strzałki => na przeciwne <=.

Operowanie zapisem symbolicznym na zdaniach jest tu praktycznie niemożliwe, bo skąd mam wiedzieć czy zapis:
P8=>P2
należy czytać zgodnie ze strzałką (musi), czy przeciwnie do strzałki (może) :shock: :shock: :shock:
... skoro zachodzi matematyczna równość:
P8=>P2 = P2<=P8 !!! ... plus prawa Kubusia które te strzałki odwracają :shock: ... kiedy będzie spójnik "może" a kiedy "musi" - tu nawet Pan Bóg się nie połapie.

Widzisz już konieczność wprowadzenia nowego symbolu ~> ? :grin:

Z powyższego powodu myślę, że łatwo zaakceptujesz operator "może" w postaci tego symbolu ~>, a co za tym idzie przyjmiesz poniższe definicje i prawa Kubusia w tej postaci:

Definicje:
p=>q = ~p + q - definicja implikacji prostej
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q - definicja implikacji odwrotnej
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą

Twierdzenia nie do obalenia:
Jeśli między p i q zachodzi warunek wystarczający, to implikacja jest implikacją prostą i obowiązują prawa Kubusia.
Jeśli między p i q zachodzi warunek konieczności, to implikacja jest implikacją odwrotną i obowiązują prawa Kubusia.
W pozostałych przypadkach prawa Kubusia nie obowiązują !

Dowód:
Wynika to bezpośrednio z definicji przedstawionych wyżej.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Nigdy nie chodzę do kina = Zawsze chodzę do kina
Powyższe to idiotyzm, ośmieszający "algebrę" Boole'a dzisiejszych logików, zgadza się ?

Nie. To jest idiotyzm, ale ośmiesza raczej czyjąś (nie)znajomość polskiego i jego gramatyki.

Co masz na myśli ? ... Czyżbyś chciał stosować gramatykę j. angielskiego w j.polskim ? ... Nie, no to już jest totalny idiotyzm :shock: :shock: :shock:

Dowód że to idiotyzm jest na poziomie przedszkolaka:
Y = Nigdy nie chodzę do kina
Negujemy dwustronnie:
~Y = Zawsze chodzę do kina
Powyższa równość idiotów (tu każdy epitet jest za słaby) to:
Y = ~Y - algebra Boole’a leży w gruzach

Irbisol "udowodnił" że powyższa "równość" to jest algebra Boole'a (przy pomocy kwantyfikatorów :shock: ), a Kubuś dowodem na poziomie przedszkolaka pokazał że to jest idiotyzm a nie algebra Boole'a, wnioski pozostawiam czytelnikom :grin:

To jest idiotyzm walący w fundament algebry Boole’a, rozwalający poniższe, poprawne równanie w algebrze Boole’a
ang.Never = Pol. NIGDY_NIE
Ten idiotyzm otrzymasz wyłącznie wtedy, gdy zgwałcisz powyższe równanie i rozerwiesz na części operator NIGDY_NIE. Tego nie wolno robić bo będziesz idiotą w oczach każdego normalnego Polaka na ziemi !!!! To jest jeżdżenie po Polsce jedynie słuszną lewą stroną (po angielsku). Ustaw sobie punkt odniesienia na języku polskim (bo niby dlaczego j.angielski ma być bogiem) i spróbuj mówić po angielsku konsekwentnie NEVER_NOT, otrzymasz taki sam idiotyzm jak w języku polskim wyżej. Co wtedy powiesz, że świadczy to o nie znajomości języka angielskiego ?

Dowód analogiczny:
Y= jutro nie pójdę do kina
Negujemy dwustronnie:
~Y=Jutro pójdę do kina
Oczywiście zachodzi:
Y#~Y - wyłącznie to równanie jest poprawne w algebrze Boole'a !

P.S.
To jest właśnie mieszanie dwóch logik, czego jeszcze nie załapałeś.
Logika dodatnia = logika używana przez konkretnego osobnika w języku mówionym
Punkt odniesienia Anglika:
NEVER - logika dodatnia
NEVER_NOT - logika ujemna (nie używana w j. angielskim)
Punkt odniesienia Polaka:
NIGDY_NIE - logika dodatnia
NIGDY - logika ujemna (nie używana w j. polskim)

Z powyższego masz:
ang. NEVER = pol. NIGDY_NIE
czyli:
Jeśli mówisz po angielsku to MUSISZ używać operatora NEVER, zaś jeśli po polsku to MUSISZ używać operatora NIGDY_NIE.

Równanie:
ang.Never=pol.Nigdy
stosowane przez "logików" to katastrofa dla języka polskiego, katastrofa dla logiki języka polskiego. To zbrojny napad barbarzyńców na piękny język polski, to robienie z nas polaków IDIOTÓW w oczach całego świata, no bo niech jakiś humanista przetłumaczy ten idiotyzm na język angielski, strach pomyśleć co o nas pomyślą. :shock: Kubuś wypowiada temu wojnę ... może ktoś się przyłączy ? :think:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Rozśmieszyłeś mnie do łez Macjanie, bo usiłujesz obalać algebrę Boole’a :shock: ... przypomniał mi się Kubuś o bardzo małym rozumku sprzed dwóch lat

Byłoby łatwiej dyskutować, gdybyś przynajmniej widział, w którym miejscu się nie zgadzamy. Akurat nie chodzi tu o algebrę Boole'a.

Oczywiście, że tu chodzi o algebrę Boole’a !!!!
To co niżej ma fundamentalne znaczenie.

Jeszcze raz:
rafal3006 napisał:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Macjan do Zuzi:
A.
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Zuzia do Macjana:
Wujku a jak nie powiem wierszyka ?

Macjan:
B.
Jeśłi nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zgadza się ?
~W~>~C = W=>C

Według twojej interpretacji zdania B. Według mojej, zdanie B oznacza ~W => ~C i w tym wypadku nie jest równoważne zdaniu A.

Rozśmieszyłeś mnie do łez Macjanie, bo usiłujesz obalać algebrę Boole’a :shock: ... przypomniał mi się Kubuś o bardzo małym rozumku sprzed dwóch lat :grin:

Prawo Kubusia:
W=>C = ~W ~> ~C - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną.

Jeśli więc zdanie A jest takie:
W=>C - tu obaj się zgadzamy !
Jeśli powiesz wierszyk to "na pewno" => dostaniesz czekoladę

to zdanie B musi być takie:
~W ~> ~C
Jeśli nie powiesz wierszyka to "możesz" ~> nie dostać czekolady

i odwrotnie, bo zachodzi równość w algebrze Boole’a.

To co niżej to krystalicznie czysta algebra Boole’a nie do obalenia !

Twierdzenia nie do obalenia:
Jeśli między p i q zachodzi warunek wystarczający, to implikacja jest implikacją prostą i obowiązują prawa Kubusia.
Jeśli między p i q zachodzi warunek konieczności, to implikacja jest implikacją odwrotną i obowiązują prawa Kubusia.
W pozostałych przypadkach prawa Kubusia nie obowiązują !

Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Na 100% się zgodzisz, że powiedzenie wierszyka jest warunkiem wystarczającym otrzymania czekolady w powyższym zdaniu.
Jest to zatem implikacja prosta i obowiązują prawa Kubusia.

A. Prawo Kubusia:
W=>C = ~W ~> ~C
~W ~> ~C = W=>C

Czy zgadzasz się że popełniasz czysto matematyczny błąd zapisując to co niżej !!!!

Macjan napisał:
W=>C - to jest OK. dla nas obu

Jeśli akceptujesz to co wyżej to matematycznie błędny jest Twój zapis:

~W => ~C - to jest czysto matematyczny błąd !!!

Wobec równań A.

Zgadzasz się z tym, czy walczysz z wiatrakami ?

P.S.
Miałeś ocenić pracę mojego ucznia, zapomniałeś ? :grin:

Zdanie:
~W => ~C
analizowaliśmy razem wyżej przy pomocy jedynie słusznej, komunistycznej implikacji prostej. Wyszły potworne idiotyzmy zob. Macjan u Zuzi na imieninach.
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/elementarz-algebry-boole-a,2605-255.html#55976

To jest oczywista groźba, gdzie należy stosować definicję implikacji odwrotnej:

Jeśli nie powiesz wierszyka to "możesz" ~> nie dostać czekolady
~W ~> ~C - mam prawo darować dowolną karę inaczej moja wolna wola leży w gruzach

Z oczywistych powodów "możesz" jest w języku mówionym pomijane bo po pierwsze osłabia groźbę, a po drugie nie ma sensu dublować spójnika który jest gwarantowany z definicji.

Jeśli ktoś nienawidzi definicji implikacji odwrotnej, to wystarczy skorzystać z prawa Kubusia:
~W ~> ~C = W=>C
... to jest piękne i proste jak cep ... to krystalicznie czysta algebra Boole'a nie do obalenia. :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:19, 23 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:05, 23 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Matematycznie do obsługi całej logiki wystarczy ci jeden operator NOR albo NAND.

Konkretnie [link widoczny dla zalogowanych], masz rację. To taka ciekawostka ;).

Nie czujesz algebry Boole’a. NAND albo NOR, to bez znaczenia.

Racja, NOR też. Nie zauważyłem.

rafal3006 napisał:
Co masz na myśli ? ... Czyżbyś chciał stosować gramatykę j. angielskiego w j.polskim ? ... Nie, no to już jest totalny idiotyzm

Nie. Mówię tylko, że konstrukcja "nigdy nie" w języku polskim nie przekłada się na podwójną negację, tylko na pojedynczą.
p: Zawsze chodzę do kina.
~p: Nigdy nie chodzę do kina.
Zdanie "Nigdy chodzę do kina" jest niepoprawne. I nie musisz mi pisać dowodów, bo też uważam, że to idiotyzm. Napisz Irbisolowi.

Teraz poświęć chwilę uwagi mojemu krótkiemu tekścikowi o warunkach wystarczających, dla którego założyłem osobny temat. Może po nim przestaniesz tak zaciekle zwalczać logikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:18, 23 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Teraz poświęć chwilę uwagi mojemu krótkiemu tekścikowi o warunkach wystarczających, dla którego założyłem osobny temat. Może po nim przestaniesz tak zaciekle zwalczać logikę.

Nie zwalczam logiki. Prezentuję zupełna nowość w logice: operatory "musi"=> i "może" ~> totalnie nie znane w dzisiejszej logice, zgadza się ?

Pokaż mi gdziekolwiek w podręczniku analizę implikacji odwrotnej typu:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 4
P2~>P8

Co z tego że zachodzi:
p~>q = p<=q

co z tego że matematycy znają p<=q skoro nie wiedzą że to spójnik "może" w implikacji ? ... i że implikacja odwrotna jest tak samo ważna w logice (szczególnie w języku mówionym) jak implikacja prosta ! Dlaczego zatem nie ma definicji implikacji odwrotnej w encyklopediach, że o operatorze "może" ~> nie wspomnę ? :grin:

Szczegóły nowej logiki klasycznej w podpisie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 20:54, 23 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 19:58, 24 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Po pierwsze odwołuję moje „Oczywiście że tak !” wyżej. To skrót myślowy, zrozumiały dla każdego normalnego wobec przytoczonych poniżej tego zdania definicji obietnicy i groźby.

Nie zachowuj się jak gówniarz, który dopasowuje precyzję wypowiedzi do własnego wygodnictwa. Kolejny zresztą raz wycofujesz się z głupot które wypisujesz, a które to wycofanie poprzedziłeś buńczucznymi tekstami nt. rzekomej ignorancji oponenta. Dorośnij, dzieciaku, i naucz się rozumieć co się do ciebie pisze zanim zaczniesz w kółko ględzić to samo.

Moje kluczowe pytanie pozostało bez odpowiedzi, co wyraźnie wskazuje jak mierny jesteś w temacie logiki, na której guru się tu lansujesz.
Pytanie brzmi:
Jeżeli sam przyznajesz że to niedokładnie to samo, to dlaczego utożsamiasz funkcje logiczne z argumentami?
Wykażesz że cokolwiek rozumiesz, czy pozostaniesz w swoim zaścianku umysłowym?

rafal3006 napisał:
Irbisol - przedstawiciel logiki X
Matematycznie:
obietnica=groźba=równoważność <=>.

Przechodzisz samego siebie w nierozumieniu co się do ciebie pisze. Widzę że równie dobrze można gadać do słupa. To co napisałeś wyżej to jedna z definicji groźby/obietnicy, nie jedyna, nie jedynie słuszna i nie jedynie niesłuszna. Już kiedyś to zrozumiałeś, ale widocznie zapomniałeś.

rafal3006 napisał:
Masz wyżej dwa operatory matematyczne. W I nie możesz darować żadnej kary (psychol !)

Już ci tłumaczyłem tak dokładnie, że niedorozwinięty by zrozumiał, że psycholem jest ten kto zbyt matematycznie interpretuje treść zdań - sama funkcja użyta do groźby o psycholstwie nie świadczy. Bądź więć na tyle dobry żeby przynajmniej nie chrzanić głupot jeżeli nie rozumiesz nawet połowy tego co ci tłumaczę.
Macjan ci wyłożył to o czym pisałem że ci nie podpowiem i - jak się można było spodziewać - nic to nie pomogło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:02, 24 Cze 2008    Temat postu:

<moderacja> Panowie, proszę nie kłóćcie się. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:47, 25 Cze 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:

Moje kluczowe pytanie pozostało bez odpowiedzi, co wyraźnie wskazuje jak mierny jesteś w temacie logiki, na której guru się tu lansujesz.
Pytanie brzmi:
Jeżeli sam przyznajesz że to niedokładnie to samo, to dlaczego utożsamiasz funkcje logiczne z argumentami?

Nic nie utożsamiam :shock:
Skąd mogłem wiedzieć że rozmawiam z Irbisolem który ma na szyi komputer zamiasat mózgu ? Z Macjanem przynajmniej dyskusja jest sensowna, natomiest z tobą zrobiła się bez sensu. Tłumaczył ci także Kajtek, że towoje pojęcie groźby jest bez sensu.

Dotrze to kiedys do ciebie ? To twoje kluczowe pytanie jest bez sensu bo już ci powiedziałem, wycofuję to ... tylko czy komputer to zrozumie ? NIe ma tego, wytrzyj sobie ścierką !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 18:23, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Tłumaczyłem ci już wielokrotnie że to nie jest żadne "moje" pojęcie groźby, tylko jakaś funkcja logiczna.
Utożsamianie funkcji logicznych z argumentami to pośmiewisko na całą galaktykę. Potrafisz - jeżeli nie odpowiedzieć w tej kwestii - to przynajmniej częściowo ją zrozumieć? To jest dyskusja o logice, której podstawowych pojęć nie ogarniasz. To tak jakbym dyskutował z kimś kto do policzenia ile to jest 2+3 używa palców a próbuje coś tam mówić o funkcjach trygonometrycznych.

Stwierdzenie "komputer zamiast mózgu" jest dobre przy krytyce kogoś kto usiłuje klecić wiersze, a nie przy okazji dyskusji o logice. Nawet nie zauważyłeś że wyszedł ci z tego komplement.

Jeżeli faktycznie masz jakieś argumenty, to je przedstaw, ale przestrzegając podstawowych praw logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:26, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tłumaczyłem ci już wielokrotnie że to nie jest żadne "moje" pojęcie groźby, tylko jakaś funkcja logiczna.

Moja propozycja, przepraszam, przestańmy się kłócić. Dołożyłeś ważną cegiełkę do powstania podpisu, dzięki.

Żadna "jakaś", tylko super-precyzyjna funkcja logiczna - masz na samym dole. Jej trafnoość w matematyczym opisywaniu gróźb jest 100%, dosłownie ! Implikacja odwrotna zawiera w sobie równoważność implikacyjną, jednak to możesz stwierdzić po fakcie, czyli musztarda po obiedzie. Od momentu wypowiedzenia groźby do momentu jej wykonania lub nie, groźba jest zawsze implikacją odwrotną, gdzie na sekundę przed wykonaniem kary możesz ją darować i nie masz najmniejszych szans na zostanie matematycznym kłamcą.

Równanie Irbisola:
obietnica=groźba=równoważność

Irbisorze masz racje, że przy powyższym równaniu także musisz odróżniać karę od nagrody inaczej zginiesz ... tyle że to świat psycholi. Matematycznie przy spełnionym warunku kary każdą groźbę musisz wykonać, w obietnicy nie masz prawa podarować żadnej nagrody przy nie spełnionym warunku nagrody. To nie jest nasz świat, twoje równanie to świat idioto-psycholi. W tym równaniu matematyczna wolna wola człowieka leży w gruzach.

Masz tu Irbisorze wykład na temat obietnicy i groźby na poziomie I klasy LO ... a najlepiej to spróbuj zrozumieć podpis.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N =1 - twarda prawda
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać
Spełnienie warunku nagrody jest warunkiem wystarczającym dla otrzymania nagrody

Gwarancja w obietnicy:
Jeśli spełnię warunek nagrody to „na pewno” => dostanę nagrodę z powodu spełnienia warunku nagrody. Poza tym wszystko może się zdarzyć.

Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K =1
LUB
W~>~K=1
Implikacja odwrotna bo nadawca może ukarać, ale nie musi.
Spełnienie warunku kary jest warunkiem koniecznym ukarania z powodu spełnienia warunku kary. O tym czy będzie to warunek konieczny i wystarczający decyduje nadawca. Intuicyjnie jest to jak najbardziej poprawne, bowiem jeśli odbiorca spełni warunek kary to nadawca może zrobić co mu się podoba, walić albo darować karę (akt łaski) i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą.

Gwarancja w groźbie wynika z prawa Kubusia:
W~>K = ~W => ~K - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą
~W => ~K
Jeśli nie spełnię warunku kary to „na pewno” => nie zostanę ukarany z powodu nie spełnienia warunku kary. Poza tym wszystko może sie zdarzyć.


Zauważmy na koniec coś bardzo ważnego:
W języku mówionym domyślnym spójnikiem w implikacji prostej jest spójnik „na pewno” => dlatego prawie nigdy nie jest wypowiadany, choć można go powtórzyć.

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
Jeśli zwierzę jest psem to „na pewno” => ma cztery łapy
P=>4L
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
Jeśli będziesz grzeczny to „na pewno” => dostaniesz czekoladę
G=>C

W implikacji odwrotnej, w naturalnej logice człowieka zawsze wymawiamy spójnik „może” ~> ponieważ matematyka musi być jednoznaczna.

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P =1 bo pies
LUB
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~>~P =1 bo słoń

Wyjątkiem od reguły są groźby, podlegające pod definicję implikacji odwrotnej. Zauważmy, że jawne użycie spójnika "może" zawsze osłabia groźbę.

Miękka groźba:
Jeśli ubrudzisz spodnie to możesz dostać lanie
B~>L

Twarda groźba:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Czyli na mocy definicji implikacji odwrotnej:
Jeśli ubrudzisz spodnie to „możesz” ~> dostać lanie
B~>L =1
LUB
Jeśli ubrudzisz spodnie to „możesz” ~> nie dostać lania
B=>~L =1

Gwarancję w implikacji odwrotnej zapewnia prawo Kubusia:
B~>L = ~B => ~L - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą
~B => ~L
Jeśli przyjdziesz w czystych spodniach (~B) to „na pewno” => nie dostaniesz lania z powodu czystych spodni. Wszystko inne może się zdarzyć.

Spójnik "może" jest gwarantowany w definicji implikacji odwrotnej ~> i z reguły nie jest powtarzany. Zauważmy, że wypowiadając twardą groźbę (bez "może") nadawca ma dokładnie takie same prawa jak przy użyciu groźby miękkiej. W obu przypadkach gdy warunek groźby zostanie spełniony, nadawca może robić co mu sie podoba, walić albo darować lanie, i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą.

Zauważmy na koniec, że mamy bardzo proste i precyzyjne definicje obietnicy i groźby (wyżej), dzięki czemu prawie zawsze z łatwością rozpoznamy kiedy nadawca wypowiedział groźbę a kiedy obietnicę. Groźba czy obietnica musi być jednoznaczna, leży to w interesie zarówno nadawcy jak i odbiorcy. Zastrzeżenie „prawie zawsze” dotyczy podstępu nadawcy.

W świecie żywym musi być:
kara # nagroda
Czyli:
Obietnica musi być kodowana innym operatorem matematycznym niż groźba

Oczywiście:
obietnica = implikacja prosta
groźba = implikacja odwrotna


Odróżnianie kary od nagrody to warunek przetrwania. Zwierzątka które nie odróżniały kary od nagrody dawno wyginęły.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:32, 05 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 21:05, 14 Paź 2008    Temat postu:

Postaram się odpowiadać w jakichś rozsądniejszych terminach. Teraz miałem wiele spraw na głowie, łącznie ze zmianą pracy.

rafal3006 napisał:
Od momentu wypowiedzenia groźby do momentu jej wykonania lub nie, groźba jest zawsze implikacją odwrotną, gdzie na sekundę przed wykonaniem kary możesz ją darować i nie masz najmniejszych szans na zostanie matematycznym kłamcą.

Cały twój problem polega na tym, że w pewnych szczególnych przypadkach masz rację, ale nie ogarniasz ogółu. W tym co napisałeś tkwi błąd który się za tobą wlecze cały czas, w ogóle go nie zauważasz a ja mam pretekst do zaspokajania moich prymitywnych potrzeb wyśmiewania się z kogoś.

Skoncentruj się na poniższym, powtórzywszy sobie najpierw z 5 razy "skoro facet tyle razy mi powtarza że się mylę, to może najpierw przeczytam co napisał zanim zacznę powtarzać w kółko to samo".

Groźba (2) czyli równoważność to funkcja logiczna. Nikogo nie obchodzi czy ktoś może przez to zostać kłamcą czy nie. Taka groźba nie musi być wypowiadana (a więc nie istnieje problem prawdomówności), nie musi dotyczyć ludzi ani w ogóle świata materialnego. To jest funkcja logiczna.
W związku z taką groźbą nikt nic nie musi.
Tzn. w pewnym szczególnych przypadkach musi, ale postaraj się spojrzeć na zagadnienie ogólnie, a nie opisywać przypadki jak w polisie ubezpieczeniowej.

I naprawdę nic mi nie tłumacz, bo to co piszesz rozumiałem zanim trafiłem na to forum. Najpierw zrozum proste podstawy.

rafal3006 napisał:
Odróżnianie kary od nagrody to warunek przetrwania. Zwierzątka które nie odróżniały kary od nagrody dawno wyginęły.

Odróżnij funkcję od jej argumentów. Ale do tego wrócimy gdy zrozumiesz zielony tekst.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 5:24, 15 Paź 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:

Groźba (2) czyli równoważność to funkcja logiczna. Nikogo nie obchodzi czy ktoś może przez to zostać kłamcą czy nie. Taka groźba nie musi być wypowiadana (a więc nie istnieje problem prawdomówności), nie musi dotyczyć ludzi ani w ogóle świata materialnego. To jest funkcja logiczna.
W związku z taką groźbą nikt nic nie musi.
Tzn. w pewnym szczególnych przypadkach musi, ale postaraj się spojrzeć na zagadnienie ogólnie, a nie opisywać przypadki jak w polisie ubezpieczeniowej.

Niemowa to ma dobrze, nic nie mówi i nie jest w stanie wypowiedzieć groźby ... :mrgreen:

Irbisorze, jesteś Kubusiem sprzed trzech lat, który też był pewien tego co ty czyli:
obietnica=groźba=równoważność

Po prostu kompletnie nie rozumiesz implikacji !
Możesz odpowiedzieć na pytanie po co komu implikacja ?

Proponuję powrót do I klasy LO i ponowną edukację od zera

Macjan, Wuj, Kubuś i wszyscy normalni:
obietnica = implikacja prosta

Podręcznik matematyki do I klasy LO:
[link widoczny dla zalogowanych]
Obietnica = implikacja prosta

K.A. Wieczorek (niżej)
obietnica = implikacja prosta

Fragment ksiazki "Logika dla opornych" Krzysztof A. Wieczorek
Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Z tabelki dla implikacji możemy dowiedzieć się, że zdanie, którego głównym spójnikiem jest jeśli... to może być fałszywe tylko w jednym wypadku, mianowicie, gdy jego poprzednik jest prawdziwy, natomiast następnik fałszywy.
Jako przykładem ilustrującym tabelkę dla implikacji posłużymy się zdaniem wypowiedzianym przez ojca do dziecka: Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer. Gdy następnie dziecko nie zdaje egzaminu i komputera nie dostaje (pierwszy wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji fałszywe) lub gdy zdaje egzamin i dostaje komputer (ostatni wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji prawdziwe), to nie powinno być wątpliwości, że obietnica ojca okazała się prawdziwa. Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.
Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy (drugi wiersz tabeli), czyli w naszym przykładzie, gdy dziecko wprawdzie nie zdało egzaminu, a mimo to dostało komputer. Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer. Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.
Powyższe wytłumaczenie drugiego wiersza tabelki dla implikacji może się wydawać nieco naciągane, a jest tak dlatego, że w języku potocznym często wypowiadamy zdania typu jeśli... to rozumiejąc przez nie wtedy i tylko wtedy (którego to zwrotu nikt raczej nie używa).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 6:49, 15 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 20:25, 16 Paź 2008    Temat postu:

Ty chyba dryfujesz w dziwnym układzie odniesienia. Ja nic o żadnej implikacji nie pisałem.
Podałem definicję jakiejś funkcji logicznej. Czego można tu nie rozumieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:34, 16 Paź 2008    Temat postu:

Układ jest normalny, od chyba roku chcę cię przekonać do tego co wyżej a ty swoje:
obietnica=groźba=równoważność

... taki Kubuś sprzed 3 lat ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:36, 17 Paź 2008    Temat postu:

Chyba problem polega na tym, że macie różne definicje groźby.
Przynajmniej można tak sądzić po powyższych wypowiedziach.

Irbisol zakłada optymistyczną definicję w której swobodnie można nie spełnić groźby, a mimo to pozostanie "prawdziwa", ale w której spełnienie groźby w przypadku nie zachodzenia warunku byłoby niesprawiedliwością i w takim przypadku uznaje za "nieprawdziwe".

Rafal3006 zakłada definicję groźby w której nie spełnienie groźby powoduje, że staje się nieprawdziwa, a spełnienie lub nie w sytuacji bez przesłanek jest obojętne.

p = warunek obietnicy; ~p = warunek groźby
q = obietnica; ~q = groźba

Oboje zgadzacie się co do obietnicy:

Kod:
p    q    obietnica
1    1    1
1    0    0
0    1    1
0    0    1


Czyli p=>q

Ale groźba Irbisola wygląda tak (p to nadal warunek obietnicy, a q to efekt obietnicy, inaczej niż w tabeli w Elementarzu - patrz koniec tego postu*):

Kod:
p    q    groźba
1    1    1
1    0    0
0    1    1
0    0    1



Co jest równoważne ~q => ~p lub ~p <= ~q lub jego zapisowi ~p ~> ~q
I jest równoważna obietnicy.
Bo p=>q <=> ~q=>~p.
Łatwo to zauważyć nawet bez zagłębiania się w logikę - zamieniając p z q miejscami odbijamy symetrycznie ciąg 1 0 1 1 na 1 1 0 1, a zmieniając p na ~p i q na ~q odbijamy po raz drugi na 1 0 1 1.

A groźba Rafała tak:

Kod:
p    q    groźba
1    1    1
1    0    1
0    1    0
0    0    1


Co jest równoważne ~p => ~q
I nie jest równoważne obietnicy.

Irbisol po prostu odwraca dodatkowo implikację, Rafał nie.
Irbisol więc pozwala na nie spełnienie groźby i darowanie kary, Rafał nie.
Irbisol z kolei nie pozwala na karanie niewinnego, Rafał tak.

*Sprawę trochę skomplikował fakt, że w "Elementarzu" w tabeli dla groźby p i q powinny być zastąpione ~p i ~q by to było spójne z resztą (bo oznaczają one warunek groźby i efekt groźby, a nie warunek obietnicy i efekt obietnicy). Ewentualnie powinny być przyjęte inne oznaczenia (np. r i s) by nie było zamieszania.
Inaczej ktoś może porównywać te 2 tabele. Albo pobierznie czytając przyjąć inną definicję groźby niż twórcy Elementarza mieli na myśli.


Ostatnio zmieniony przez volrath dnia Pią 0:36, 17 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:40, 17 Paź 2008    Temat postu:

Napisałeś bardzo ciekawy post, czyli aktualny stan logiki w zakresie implikacji.

Powoli chciałbym cie przekonać do wersji SFINIOWEJ, na razie tylko czterech ludzi na świecie to rozumie, proponuje przenieść się do tego linku:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo,3591.html#68101


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 18:47, 17 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 19:33, 24 Paź 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Układ jest normalny, od chyba roku chcę cię przekonać do tego co wyżej a ty swoje:
obietnica=groźba=równoważność

... taki Kubuś sprzed 3 lat ...

To nie jest żadne "moje", dziwne że jeszcze tego nie pojąłeś. To jest jedna z możliwych definicji. Ty jako jeden z nielicznych na świecie tego nie rozumiesz.

Volrath - nie ma sensu dyskutować o poważnych rzeczach gdy dyskutant ma braki w podstawach. Próbuję teraz tłumaczyć coś śmiesznie prostego a i tak jest to za trudne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:53, 25 Paź 2008    Temat postu:

Irbisorze, kiedy zrozumiesz absolutne przedszkole logiki ?

Nic nie może być raz implikacją prostą a innym razem równoważnością w zależności od tego czy człowiek użył "Jeśli...to..." lub "wtedy i tylko wtedy". To jest IDIOTYZM czyli "matematyka" zależna od chciejstwa człowieka. Chocbyś pękł to nigdy nie zrobisz z oczywistej implikacji równoważności i odwrotnie.

Jeszcze raz:

Irbisol:
obietnica=groźba=równoważność

Wuj, Kubuś, Macjan i inni:
obietnica = implikacja prosta

Powyższe definicje są ze sobą sprzeczne. Tylko jedna może być prawdziwa, zgadnij która ?

Czy widzisz jakąś różnicę między operatorem <=> i => ?

Może przykład:

Będzie padało wtedy i tylko wtedy gdy będzie pochmurno.

Równoważnośc to czy implikacja ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 18:31, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pon 20:48, 27 Paź 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisorze, kiedy zrozumiesz absolutne przedszkole logiki ?

Nic nie może być raz implikacją prostą a innym razem równoważnością w zależności od tego czy człowiek użył "Jeśli...to..." lub "wtedy i tylko wtedy".

Żebyś ty raz w życiu przeczytał dokładnie co się do ciebie pisze ... Ale nie wierzę żeby to kiedykolwiek nastąpiło.
Nigdzie nie napisałem że coś jest raz implikacją prostą a innym razem równoważnością.

rafal3006 napisał:
Irbisol:
obietnica=groźba=równoważność

Wuj, Kubuś, Macjan i inni:
obietnica = implikacja prosta


Kuu........waaaaa !!!
Pisałem dopiero co że nie jest to żadna "moja" groźba.
Odpowiadaj na to co piszę a nie na swoje wyobrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:03, 27 Paź 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Układ jest normalny, od chyba roku chcę cię przekonać do tego co wyżej a ty swoje:
obietnica=groźba=równoważność

... taki Kubuś sprzed 3 lat ...

To nie jest żadne "moje", dziwne że jeszcze tego nie pojąłeś. To jest jedna z możliwych definicji. Ty jako jeden z nielicznych na świecie tego nie rozumiesz.

Naucz się czytać co sam piszesz.

Jedna z możliwych definicji czyli twoja definicja, jesteś jedynym który pieprzy takie bzdury, nie znam nikogo innego - przeczytaj temat od początku.
obietnica=groźba=równoważność

To co wyżej to IDIOTYZM a nie jedna z możliwych definicji. Tłumaczył ci to Kajtek i Kubuś a ty swoje ....

Poprawna definicja jest tylko i wyłącznie taka ...

Wuj, Macjan, Kubuś i wszyscy normalni:
obietnica = implikacja prosta

... weź se lepiej poczytaj jakikolwiek podręcznik do matematyki, linki masz wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 21:05, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 28 Paź 2008    Temat postu:

Może warto po prostu przypomnieć, że implikacja prosta p => q opisuje warunek dostateczny (zajście p jest warunkiem dostatecznym dla zajścia q; nie może się zdarzyć, że zajdzie p i nie zajdzie q; warunek dostateczny jest niespełniony wtedy i tylko wtedy, gdy zajdzie p i nie zajdzie q). Obietnica "jeśli p to q" ma dokładnie strukturę warunku dostatecznego: obietnica jest niespełniona wtedy i tylko wtedy, gdy zajdzie p i nie zajdzie q.

Struktura groźby jest natomiast taka, jak struktura warunku koniecznego. Czyli taka, jak struktura implikacji odwrotnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:40, 28 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Struktura groźby jest natomiast taka, jak struktura warunku koniecznego.

Nieprawda. Struktura groźby jest dokładnie taka sama, jak struktura obietnicy. Gdy został popełniony czyn karalny, a nie ma kary, to groźba nie jest spełniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:01, 28 Paź 2008    Temat postu:

Niezupełnie. Jeśli mówisz o biurokratycznym wymiarze kary, to powinna zachodzić równoważność: kara jest wtedy i tylko wtedy, gdy popełniono czyn karalny. Natomiast sprawiedliwy wymiar kary powinien dopuszczać prawo łaski, lecz wykluczać karę za niepopełnione czyny. Czyli: kara "q za p" jest niesprawiedliwa wtedy i tylko wtedy, gdy zachodzi q pomimo tego, że nie zachodzi p. Wobec tego sformułowania ludzkiego kodeksu karnego mają strukturę warunku koniecznego. Sformułowania takie rozumie się jako groźby. Stąd groźba jako implikacja odwrotna. Chodzi o to, że grożący zachowuje sobie prawo łaski, ale nie zachowuje prawa karania za czyny niepopełnione.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:03, 28 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:59, 28 Paź 2008    Temat postu:

macjan napisał:
wujzboj napisał:
Struktura groźby jest natomiast taka, jak struktura warunku koniecznego.

Nieprawda. Struktura groźby jest dokładnie taka sama, jak struktura obietnicy. Gdy został popełniony czyn karalny, a nie ma kary, to groźba nie jest spełniona.

Groźba jest absolutnym wyjątkiem w implikacji gdzie spójnik "może" w implikacji odwrotnej jest ukryty, bo osłabiałby groźbę co często nie leży w interesie nadawcy. Jednak groźbę od obietnicy z łatwością rozróżniają wszystkie istoty żywe bo to jest fundament życia, człowiek nie jest tu wyjątkiem. Wszystko co żyje obsługuje groźby przy pomocy implikacji odwrotnej zaś obietnice przy pomocy implikacji prostej.
Zauważ Macjanie, że tylko i wyłącznie w groźba=implikacja odwrotna masz prawo do blefowania, nie ma tego ani w równoważności ani w implikacji prostej. Blefowaniem doskonale posługują się wszystkie zwierzęta np. moja suczka Megi pilnując podwórka zawsze groźnie szczeka nie mając zamiaru nikogo ugryźć, wiem o tym tylko ja. Jak obcy człowiek wejdzie to dalej szczeka ale w bezpiecznej odległości. :grin:
wujzboj napisał:
Jeśli mówisz o biurokratycznym wymiarze kary, to powinna zachodzić równoważność: kara jest wtedy i tylko wtedy, gdy popełniono czyn karalny. Natomiast sprawiedliwy wymiar kary powinien dopuszczać prawo łaski, lecz wykluczać karę za niepopełnione czyny.

:brawo:
W definicji:
groźba = implikacja odwrotna
nie ma żadnych przeszkód, aby przy spełnionym warunku kary każda kara została bezwzglednie wykonana. W implikacji odwrotnej istnieje jednak możliwość darowania dowolnej kary ... nawet zbrodniarze zostają czasami ułaskawieni przez prezydenta (USA) lub kara śmierci zostaje im zamieniona na dożywocie gdzie po X latach istnieje możliwość wyjścia na wolność.
wujzboj napisał:

Stąd groźba jako implikacja odwrotna. Chodzi o to, że grożący zachowuje sobie prawo łaski, ale nie zachowuje prawa karania za czyny niepopełnione.

:brawo:
Jeśli jesteś winny zostaniesz ukarany
W~>U - implikacja odwrotna bo groźba

Czyli na podstawie definicji implikacji odwrotnej:
Jeśli jesteś winny to "możesz" ~> zostać ukarany
LUB
Jeśli jesteś winny to możesz ~> nie zostać ukarany
W~>~U - akt łaski

Prawo Kubusia:
W~>U = ~W=>~U
Gwarancja w groźbie:
Jeśli jesteś niewinny to na pewno => nie zostaniesz ukarany
~W=>~U - zakaz karania niwinnego
O powyższej gwarancji dzisiejsza logika nie ma bladego pojęcia.

Macjanie, zobacz jak to samo wygląda w twojej jedynie słusznej, komunistycznej implikacji prostej.

Jeśli jesteś winny zostaniesz ukarany
W=>U
Jeśli jesteś winny to na 100% zostaniesz ukarany. Kompletny brak możliwości darowania kary przy spełnionym warunku kary. To jest bardzo dobre ale wyłącznie dla sadystów.

Prawo Kubusia:
W=>U = ~W~>~U
Jeśli jesteś niewinny to możesz nie zostać ukarany
~W~>~U
LUB
Jeśli jesteś niewinny to możesz zostać ukarany
~W~>U :shock: :shock: :shock:

Definicja implikacji prostej użyta do dowolnej groźby pozwala na karanie niewinnego !!!! :shock:


Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Tylko i wyłącznie w implikacji odwrotnej groźba jest poprawnie obsługiwana. Wiedzą o tym doskonale wszystkie dzieci w przedszkolu. Najwyższy czas by przyjęli to do wiadomości dzisiejsi logicy.

P.S.
Wkrótce premiera nowej wersji podpisu, absolutnie rewelacyjnej. Mam już 100% wizję, jednak największy problem to przekazać wszystko w sposób jak najprostszy, nad tym właśnie myślę, nie ma pośpiechu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:28, 28 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 11 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin