Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kara śmierci- popierasz czy potępiasz?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:08, 08 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Powtarzam: nie ma żadnego niespekulacyjnego argumentu za tym, że zabijanie morderców służy czemukolwiek poza zaspokojeniem chęci zabijania. Czy to wystarczy jaki argument za karą śmierci? Moim zdaniem nie, ale każdy musi odpowiedzieć sobie na to pytanie w głębi swojego własnego sumienia.


Rzeczywiście. Podane wcześniej potencjalne porwania, zabijania w więzieniach mocno działają na wyobraźnię, ale są spekulacyjne. Są pewne "spekulacyjne" plusy (jedynym realnym jest koszt utrzymania w więzieniu, ale to mało) i jeden realny minus: ginie człowiek.

(Oczywiście "argumenty" jako, że to nieludzkie, niehumanitarne traktuję jako poezję)

Chyba różnica zdań bierze się stąd, że część osób patrzy przez gogle "indywidualne",
a część przez "kolektywne". W goglach kolektywnych wygrywa kara śmierci, a indywidualnych jej brak.
Ten konflikt między indywidualnością, a kolektywnością nie ma jednego słusznego rozstrzygnięcia. Np. zakazuje się posiadania narkotyków, chociaż część osób umiejętnie sobie z nimi eksperymentuje, bez większej szkody dla zdrowia, a część się uzależnia, a nawet zabija dla pozyskania funduszy na nie. Z drugiej strony nie zakazuje się ruchu drogowego, chociaż więcej osób ginie przez wypadki samochodowe, niż morderstwa.
Wybór jednej opcji zawsze będzie zatem opinią. Tutaj wchodzą nasze prywatne widzimisię i naiwne oceny, lekko podparte jakimiś danymi naukowymi, statystykami, które można rozmaicie interpretować.


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Pią 0:19, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 0:22, 08 Sty 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Jak często słyszy się, że ktoś został niewinnie skazany za morderstwo na dożywocie?

Sprawa Dreyfusa; sprawa Gordonowej. Poza tym poszukaj w googlach, to zobaczysz. Przykłady: 19-letni James Bain skazany w 1974 za gwałt na dożywocie; Gregory Wallis skazany w 1988 za gwałt na 50 lat; Gregor H. skazany (w Niemczech) za próbę morderstwa i podpalenie (wyszedł po 4 latach, po ponownym otwarciu procesu). James Woodard, który siedział za morderstwo 27 lat, zanim okazało się, że nie był winien. A jeszcze sprawy, które nie są do końca jednoznaczne, jak sprawa Jakuba T.
Prasa nieraz donosi o nierzetelnej pracy policji, prokuratury, o wyrokach sądu, które wydają się być sprzeczne nie tylko ze zdrowym rozsądkiem, ale nawet i zwykłą przyzwoitością.
A może być i jeszcze inaczej - widziałeś film "Vabank"?

I jeszcze jedno: jest już dość źle, że ktoś, kogo stać na sztab dobrych adwokatów, ma szansę nie pójść do więzienia w takiej sytuacji, w jakiejś ktoś niezamożny zostałby prawie na pewno skazany; byłoby jeszcze gorzej, gdyby życie człowieka zależało od tego, na jakiego obrońcę go stać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:37, 08 Sty 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Jak często słyszy się, że ktoś został niewinnie skazany za morderstwo na dożywocie?
Oless napisał:
Nie słyszałem ani razu

Natomiast od 1973, sądy apelacyjne USA odwołały kary śmierci w około stu przypadkach. Omówienie (z roku 2005) możesz znaleźć na stronie rządowej stanu Connecticut: Christopher Reinhart, Senior Attorney, [link widoczny dla zalogowanych].

Nie wszystkie przypadki są dobrze udokumentowane (i to chyba nie tylko na internecie, lecz w ogóle nie są dostępne badaczom - to poniekąd ciekawe zjawisko). Ale niektóre są. Na przykład na stronie oficjalnej stronie [link widoczny dla zalogowanych] możma znaleźć rachunek, jaki zapłacić musieli podatnicy za skazanie na śmierć dwóch niewinnych Murzynów. [link widoczny dla zalogowanych]e otrzymali po milion osiemset siedemdziesiąt pięć tysięcy dolarów. Pierwszego sierpnia 1963 roku zamordowano dwóch pracowników stacji benzynowej; Pitts i Lee zostali zaaresztowani pod zarzutem morderstwa i "intensywnie przesłuchiwani". Najpierw twierdzili, że są niewinni, ale w końcu przyznali się. Sąd skazał ich 28 sierpnia 1968 roku na karę śmierci. Tymczasem w 1966 roku niejaki Curtis Adams przyznał się do tej zbrodni i pokazał, gdzie ukrył broń, z której zabił; także jego dawna przyjaciółka potwierdziła jego zeznania. W kwietniu 1969 roku wyrok w sprawie Pittsa i Lee cofnięto, między innymi na podstawie stwierdzenia, że "państwo celowo lub przez niedopatrzenie niedopuszczało do rozpatrzenia dowodów". Ponowny proces odbył się 1 1972 roku. Adams domagał się immunitetu, ale go nie otrzymał i wobec tego, powołując się na Konstytucję, odmówił zeznań. Sąd ponownie skazał Pittsa i Lee na karę śmierci. Wyrok zaskarżono, ale zanim doszło do rozpatrzenia apelacji, Sąd Najwyższy uznał karę śmierci za niekonstytucjonalną i wyrok zamieniono na dożywotnie więzienie. 11 września 1975 roku, gubernator Florydy, [link widoczny dla zalogowanych], skorzystał z prawa łaski, argumentując, że "poważne wątpliwości istnieją w kwesstii winy Pittsa i Lee". Odszkodowanie wypłacono w 1998 roku, a rachunek można sobie obejrzeć tutaj: [link widoczny dla zalogowanych].

Mam omawiać następne przypadki? A może wystarczy?

Może warto się też zastanowić, jak to ma się do "oszczędzania na mordercach"?

Nawiasem mówiąc, jest takie amerykańskie powiedzenie: "Capital punishment means that you get punished if you have no capital". Jak myślicie, czy jest tak tylko w USA, czy też raczej wszędzie na świecie?

Może jeszcze słówko do Goundolfa:

Goudolf napisał:
jestem zdecydowanym zwolennikiem kary śmierci, przede wszystkim dlatego, że:

a)jest to oszczędne (schwytani mordercy są likwidowani, rodziny ich ofiar nie będą płacić pieniędzy na ich utrzymanie)
wuj napisał:
ewentualna oszczędność jest tak minimalna /.../ To znaczy: zbyt mała, aby była warta ludzkiego życia.

Goudolf napisał:
Wypowiedź wuja zawiera kluczowe pojęcie: "zbyt małe (koszty), aby były warte ludzkiego życie" pojęcie to sugeruje otwarcie, że istnieje taka liczba kosztów która byłaby warta ludzkiego życia.

Przeciwnie, Goudolfie. To twój punkt (a) brzmi: zabić dla oszczędności:

Goudolf napisał:
jestem zdecydowanym zwolennikiem kary śmierci, przede wszystkim dlatego, że:

a)jest to oszczędne (schwytani mordercy są likwidowani, rodziny ich ofiar nie będą płacić pieniędzy na ich utrzymanie)

Natomiast moja odpowiedź brzmi: nawet jeśli coś się w ten sposób oszczędzi (co w świetle takich przypadków jak powyższy wcale nie jest oczywiste), to nie jest suma warta ludzkiego życia. Nawiasem mówiąc, dla mnie żadna suma nie jest warta ludzkiego życia. O oszczędzaniu kosztem życia morderców mówiłeś ty. Ja jestem przeciw. Mam nadzieję, że teraz zmieniłeś zdanie i także jesteś przeciw.

____________
PS.
Goundolf napisał:
Jakież to "inne efekty"?

Przypominam raz jeszcze: na przykład, dla niektórych przestępców kara długoletniego więzienia jest bardziej ponurą perspektywą od kary śmierci, a dla innych - perspektywa kary jest w ogóle bez większego znaczenia. W tym drugim przypadku chodzi o psychopatów i o ludzi popełniających zbrodnie w afekcie.

Goudolf napisał:
Skoro: „dla niektórych przestępców kara długoletniego więzienia jest bardziej ponurą perspektywą od kary śmierci” to oznacza to, że dla nich wprowadzenie kary śmierci dla morderców oznacza niejako łagodniejszą karę, ponieważ kara jest dla nich „mniej ponura” to wynika stąd, że jest (dla niektórych przestępców) zachętą do zbrodni morderstwa.

Jeszcze raz: ze statystyk wynika, że efekt sumaryczny (zwróć uwagę: sumaryczny!) jest taki, że jedno kompensuje drugie. Średnio mniej więcej tyle samo przestępców jest bardziej odstraszanych karą długoletniego więzienia, ile jest odstraszanych karą śmierci. OK? Nie chodzi o "niektórych", chodzi o efekt sumaryczny.

Na razie ograniczę się tylko do tych spraw. I tak jest tego dość dużo, więc ustalmy opinię najpierw w tych kwestiach. Dlaczego akurat w tych? Tak wyszło z kolejności wpisów w postach :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 6 tematów


PostWysłany: Pią 0:47, 08 Sty 2010    Temat postu:

Nie bardziej by odstraszała od kary śmierci taka kara, że będzie skazany musiał non stop nie robić nic innego niż skręcać długopisy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:24, 08 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
"spekulacyjne" plusy (jedynym realnym jest koszt utrzymania w więzieniu...

To nie jest żaden plus. Koszty finansowe nie mogą decydować o życiu człowieka, nawet winnego mordercy.

Kara śmierci może mieć sens tylko z dwóch powodów, jeden to fakt, że jest przywróceniem porządku moralnego (zburzonego przez mordercę przecież) i wymierzeniem sprawiedliwości, której domaga się utracone życie ofiary. Drugim powodem jest możliwość, że odstrasza potencjalnych przyszłych morderców.

wujzboj napisał:
sądy apelacyjne USA odwołały kary śmierci w około stu przypadkach.

Apelacja jest bowiem wpisana w system sądownictwa, nawet w przypadku niechlujnego sądownictwa amerykańskiego. Jednak nawet w tym niechlujnym systemie amerykańskich historii, jak ta którą przytoczyłeś w której sąd ostatniej instancji odwołuje ostateczny wyrok, można policzyć na palcach jednej ręki (co ich nie usprawiedliwia). Przy zachowaniu odpowiednich procedur nie zdarzałyby się w ogóle.

Dlatego mówiłem, że kara śmierci powinna być wykonywana tylko w całkowicie pewnych sytuacjach, a uzyskanie takiej pewności jest możliwe. Jeżeli łapiesz islamskiego terrorystę z nadajnikiem w metrze gdzie podłożył bombę to nie ma możliwości, że doszło do pomyłki. Sytuacja z życia wziętą było stracenie Timothy McVeigha który w ramach zemsty na "rządzie federalnym" wysadził budynek w którym zginęło 168 osób (w tym 19 dzieci). Pomysł, że doszło w tym przypadku do pomyłki można porównac ze stwierdzeniem, że na Marsie żyją ufoludki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:46, 08 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:


Kara śmierci może mieć sens tylko z dwóch powodów, jeden to fakt, że jest przywróceniem porządku moralnego (zburzonego przez mordercę przecież) i wymierzeniem sprawiedliwości, której domaga się utracone życie ofiary.


nie na poziomie państwowym o którym cały czas mówimy, który nie pozwala sobie na mordercze zapędy, hamując emocje kodeksem karnym

Oless napisał:
Drugim powodem jest możliwość, że odstrasza potencjalnych przyszłych morderców.


nie odstrasza, mało tego, zachęca do mordowania, zabiłeś kogoś, więc co za różnica czy skończysz na jednym czy na 10 trupach, 10 razy cię przecież nie zabiją, to dlatego w stanach przestępcy bronią się podczas obław policyjnych, no bo albo stracą życie w strzelaninie albo podczas egzekucji, nic nie tracą mogą tylko zyskać, potwierdza to wskaźnik przestępstw z podawanej strony fbi, to dlatego kara śmierci jest szkodliwa dla społeczeństwa, prawdziwym czynnikiem skorelowanym z przestępczością jest dostęp do broni palnej na który aspołeczni zamykają oczy i uszy

zauważcie jak kościół kary śmierci jest odporny na dane, statystyki i argumenty, a w zamian bełkocze o ładzie moralnym, sprawiedliwości i innych takich

Oless napisał:

Dlatego mówiłem, że kara śmierci powinna być wykonywana tylko w całkowicie pewnych sytuacjach, a uzyskanie takiej pewności jest możliwe. Jeżeli łapiesz islamskiego terrorystę z nadajnikiem w metrze gdzie podłożył bombę to nie ma możliwości, że doszło do pomyłki.


zauważcie że on już chce mordować tych którzy jeszcze nikogo nie zabili :(


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Pią 14:58, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 15:06, 08 Sty 2010    Temat postu:

malachi napisał:
nie odstrasza, mało tego, zachęca do mordowania, zabiłeś kogoś, więc co za różnica czy skończysz na jednym czy na 10 trupach, 10 razy cię przecież nie zabiją


Ciekawe rozumowanie. Problem w tym, że jeżeli konsekwentnie by je stosować, trzeba by także zakazać dożywotniego pozbawienia wolności. Jeżeli popełnisz czyn, i wiesz że dostaniesz za niego dożywocie, to co za różnica czy zabijesz 15 czy 150 ludzi więcej? Nawet jak dadzą Ci kilkukrotne dożywocie czy 225 lat pozbawienia wolności, to i tak dalej jest to dożywocie. Teraz idźmy dalej. Jeżeli nie ma kary śmierci i nie ma kary dożywocia, to musi istnieć jakaś maksymalna kara przewidziana przez kodeks karny. Tylko że ją też trzeba by zlikwidować - argumentacja jak wyżej. Jeżeli zrobisz coś, za co wiesz że dostaniesz karę maksymalną, to możesz mordować sobie do woli, bo i tak większej kary nie dostaniesz. Idąc dalej można dojść do wniosku, że w ogóle nie należy karać ludzi(bo w każdym zbiorze kar, musi istnieć kara "największa", najbardziej dotkliwa), co byłoby szkodliwym społecznie absurdem.

malachi napisał:
a w zamian bełkocze o ładzie moralnym, sprawiedliwości i innych takich


Może i bełkot, ale jak do tej pory nikt nawet nie próbował się do niego odnieść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:17, 08 Sty 2010    Temat postu:

malachi napisał:
nie odstrasza, mało tego, zachęca do mordowania, zabiłeś kogoś, więc co za różnica czy skończysz na jednym czy na 10 trupach, 10 razy cię przecież nie zabiją,

Dlaczego się mylisz, było wyjaśnione w tym poście: nr #102829. Widzę jednak, że lubisz dyskutować sam ze sobą, albo argumenty nie trafiają do ciebie z jakiś innych powodów np. zacietrzewienia.

malachi napisał:
prawdziwym czynnikiem skorelowanym z przestępczością jest dostęp do broni palnej na który aspołeczni zamykają oczy i uszy

W Szwajcarii wszyscy mogą posiadać dostęp do broni, a nie mają tam plagi morderstw i jest ich tam pewnie jeszcze mniej niż w Polsce. Poziom naiwności twoich argumentów uniemożliwia poważną rozmowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:18, 08 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Wynik końcowy to pokazuje poziom rtęci w termometrze, a nie opinie kryminologów.

Tyle, że ja mówię po pierwsze o statystykach, które pokazują zależność ilości przestępstw (morderstw) od tego, czy obowiązuje kara śmierci, a po drugie - o statystykach badających, jak te wyniki są rozumiane przez ekspertów kryminalistyki.

Wszyscy wiedzą o jakich statystykach mówisz, nie dało się tego przegapić. Za to przegapiłeś to co ja staram ci się uświadomić, czyli fakt, że statystyki nie dają nam w pełni obiektywnego wyniku zależności pomiędzy karą śmierci a ilością morderstw porównywalnego ze wskazaniem aktualnej temperatury przez słupek rtęci. Statystyki i opinie kryminologów to nie fizyka laboratoryjna, tak?

Czynniki jaki mogą wpływać na spadek lub wzrost morderstw, a których to czynników nie można w pełni odseparować od siebie, wyodrębniając z nich jedynie czynnik kary śmierci, obejmują:

a) stan majątkowy społeczeństwa, szczególnie najniższych warstw społecznych
b) poziom edukacji społecznej
c) poziom kontroli nad sprzedażą alkoholu, narkotyków, prostytucji, hazardu, czyli wszystkich tych "usług" które mogą stanowić źródło dochodów gangów w czarnej strefie
d) skuteczność programów policyjnych:
* przeciwdziałania przestępcości małoletnich
* przeciwdziałania tworzeniu się patologicznych środowisk
* wynagradzania policjantów i sposobu ich działania
e) wykrywalność przestępstw, a tym samym wpływ wysokości kary na świadomość przestępcy, jeżeli wykrywalność jest dostatecznie niska wysokośc kary nie będzie miała żadnego znaczenia
f) polityki imigracyjnej, polityki wobec bezrobotnych
g) wychowania w rodzienie, działalności społeczności lokalnych
h) przestępczości w stanach i krajach sąsiadujących
i) nawet liczbę ludności i strukturę demograficzną

zauważyłeś już, że tak można w nieskończoność?

Jeżeli się mylisz - podobnie jak 88% kryminologów - to ryzykujesz życiem niewinnych ludzi, jeżeli zwolennicy kary śmierci się mylą - podobnie jak 10% kryminologów - to ryzykują życiem morderców. I na tym polega niepokojąca różnica.

Są jednak o wiele ważniejsze problemy społeczne niż zastanawianie się nad przywracaniem kary śmierci, wszystko co można było powiedzieć już chyba zostało powiedziane, niech każdy sam wyciągnie wnioski zgodnie ze swoim sumieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:34, 08 Sty 2010    Temat postu:

Sdx napisał:

Ciekawe rozumowanie. Problem w tym, że jeżeli konsekwentnie by je stosować, trzeba by także zakazać dożywotniego pozbawienia wolności. Jeżeli popełnisz czyn, i wiesz że dostaniesz za niego dożywocie, to co za różnica czy zabijesz 15 czy 150 ludzi więcej? Nawet jak dadzą Ci kilkukrotne dożywocie czy 225 lat pozbawienia wolności, to i tak dalej jest to dożywocie. Teraz idźmy dalej. Jeżeli nie ma kary śmierci i nie ma kary dożywocia, to musi istnieć jakaś maksymalna kara przewidziana przez kodeks karny. Tylko że ją też trzeba by zlikwidować - argumentacja jak wyżej. Jeżeli zrobisz coś, za co wiesz że dostaniesz karę maksymalną, to możesz mordować sobie do woli, bo i tak większej kary nie dostaniesz. Idąc dalej można dojść do wniosku, że w ogóle nie należy karać ludzi(bo w każdym zbiorze kar, musi istnieć kara "największa", najbardziej dotkliwa), co byłoby szkodliwym społecznie absurdem.


aha czyli wg sdxa śmierć to jest to samo co dożywocie :shock: zwłaszcza że w ciupie mozna czytać książki, oglądać tv, i sex też jakiś tam jest, czyli robią dokładnie to co większa cześć z nas na wolności, pamiętajmy też o zwolnieniu warunkowym dostępnym po odsiedzeniu połowy wyroku, czyli de facto pierwsze 25 lat więzień żyje nadzieją i wcale nie chce nikogo mordować, ponieważ liczy ży w końcu wyjdzie na wolność, długoletnie odsiadki premiują dobre zachowanie,


Sdx napisał:
Może i bełkot, ale jak do tej pory nikt nawet nie próbował się do niego odnieść.


przecież piszę że istnieją ważniejsze kryteria np bezpieczeństwo społeczeństwa,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:37, 08 Sty 2010    Temat postu:

zauważcie że oless w swoim oratorium nie wymienił jedynego istotnego czynnika - dostępu do broni :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Pią 15:39, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:46, 08 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:

Dlaczego się mylisz, było wyjaśnione w tym poście: nr #102829. Widzę jednak, że lubisz dyskutować sam ze sobą, albo argumenty nie trafiają do ciebie z jakiś innych powodów np. zacietrzewienia.


rabbi mi wyjaśnił :rotfl:
to prawda że istnieją przypadki targowania się o życie z przestępcami, ale tylko wtedy gdy przetrzymują zakładników, i są skłonni ich wypuścić co jest mało prawdopodobne, lepiej spróbować uciec uzywając ich jako tarczy ochronnej

Oless napisał:

W Szwajcarii wszyscy mogą posiadać dostęp do broni, a nie mają tam plagi morderstw i jest ich tam pewnie jeszcze mniej niż w Polsce. Poziom naiwności twoich argumentów uniemożliwia poważną rozmowę.


mamy ci uwierzyć na słowo?
morderstwa z użyciem broni na 1000 mieszkańców:
[link widoczny dla zalogowanych] (niestety niezbyt świeże dane)

co widzimy szwajcara zajmuje wyższą pozycję niż polska
czy w szwajcarii dokonuje się mniej morderstw, oczywiście, przecież to kraj z niemal pięciokrotnie niższą populacją, mnożąc wynik pięciokrotnie otrzymujemy to co u nas. co do przepisów zakupu broni jest on regulowany z taką samą konsekwencją jak u nas i w ny

edit: nawet nie przez 5 wystarczy przez 3.3 z ta szwajcarią jest gorzej niż myślałem :shock:

[link widoczny dla zalogowanych]

kościół się rozpadł, o czym teraz będą nawijać wierni sekty kary śmierci ?


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Pią 16:59, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 19:00, 08 Sty 2010    Temat postu:

malachi napisał:
aha czyli wg sdxa śmierć to jest to samo co dożywocie :shock: zwłaszcza że w ciupie mozna czytać książki, oglądać tv, i sex też jakiś tam jest, czyli robią dokładnie to co większa cześć z nas na wolności, pamiętajmy też o zwolnieniu warunkowym dostępnym po odsiedzeniu połowy wyroku, czyli de facto pierwsze 25 lat więzień żyje nadzieją i wcale nie chce nikogo mordować, ponieważ liczy ży w końcu wyjdzie na wolność, długoletnie odsiadki premiują dobre zachowanie,


Nie, to nie samo. Ale opiera się na podobnej zasadzie - ograniczaniu lub odbieraniu podstawowych praw człowiekowi w uzasadnionych przypadkach. Co do drugiej części - w ekstremalnych przypadkach(a o takich właśnie przypadkach ja cały czas mówię) wydawane są wyroki bez możliwości warunkowego zwolnienia, więc w takim przypadku więzień o wyjściu na wolność może sobie co najwyżej pomarzyć.

malachi napisał:
Sdx napisał:
Może i bełkot, ale jak do tej pory nikt nawet nie próbował się do niego odnieść.

przecież piszę że istnieją ważniejsze kryteria np bezpieczeństwo społeczeństwa,


W jaki sposób zniesienie lub nie wprowadzanie kary śmierci zwiększa bezpieczeństwo społeczeństwa??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:20, 08 Sty 2010    Temat postu:

Sdx napisał:
w ekstremalnych przypadkach(a o takich właśnie przypadkach ja cały czas mówię) wydawane są wyroki bez możliwości warunkowego zwolnienia, więc w takim przypadku więzień o wyjściu na wolność może sobie co najwyżej pomarzyć.


no tak ale wyrok zapada dopiero na sali sądowej, nie wcześniej i nie wie co go czeka do tego momentu
,
Sdx napisał:

W jaki sposób zniesienie lub nie wprowadzanie kary śmierci zwiększa bezpieczeństwo społeczeństwa??


sdx nie czyta co zostało napisane, chłodna kalkulacja, zabiłem kasjera bo sięgał po broń, zabije i drugiego bo jest świadkiem i trafię przez niego do komory, gdy kary śmierci nie będzie przestępca nie obawia się o własne życie ( a jedynie o odsiadkę) więc istnieje duże prawdopodobieństwo że oszczędzi mu życie.


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Pią 19:21, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:39, 08 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
zauważyłeś już, że tak można w nieskończoność?

Pewno tak, skoro napisałem:

wuj napisał:
Jeśli więc nawet można pomimo to przypuszczać, że eksperci mogą się mylić, to jednak sam fakt tak zdecydowanego zaprzeczenia przez nich tezie, że kara śmierci jes skutecznym odstraszaczem (przypominam: 90% zaprzecza) świadczy o tym, że sprawa jest przynajmniej bardzo daleka od oczywistości. A to znaczy, że jeśli ktoś domaga się przywrócenia kary śmierci, bo ona odstrasza, to ten ktoś opiera się na spekulacjach.

Napisałem też, że "ponieważ nie jestem specjalistą, posłużyłem się więc najnowszym artykułem przeglądowym, w którym literatura ta została oceniona na podstawie opinii około osiemdziesięciu najwybitniejszych ekspertów". Oczywiście, możesz ich opinie odrzucać; twoja sprawa.

Nawiasem mówiąc: jednym z powodów, dla których warto brać pod uwagę zdanie ekspertów jest właśnie to, że potrafią lepiej od nas ocenić, wyniki których statystyk są zaciemnione dodatkowymi czynnikami. Moim zdaniem, najgorszą rzeczą, jaką można tu zrobić, to odrzucenie tego wszystkiego i oparcie się na czystej chęci "radykalnego rozwiązania kwestii przestępczej". Jest to dla mnie irracjonalne i nieludzkie - ale ktoś inny może uznać to za racjonalne i ludzkie; cóż, jest to w sumie kwestia, jaki kto ma stosunek do środowiska naukowego i jak kto ma ustawione priorytety w sumieniu. Zgadzam się z tobą, że:

Oless napisał:
Są jednak o wiele ważniejsze problemy społeczne niż zastanawianie się nad przywracaniem kary śmierci, wszystko co można było powiedzieć już chyba zostało powiedziane, niech każdy sam wyciągnie wnioski zgodnie ze swoim sumieniem.

Myślę więc, że teraz zostało trochę miejsca na luźne uwagi - i czas zmienić temat, jest wiele ciekawszych.

Oless napisał:
Jeżeli się mylisz - podobnie jak 88% kryminologów - to ryzykujesz życiem niewinnych ludzi, jeżeli zwolennicy kary śmierci się mylą - podobnie jak 10% kryminologów - to ryzykują życiem morderców. I na tym polega niepokojąca różnica.

Po pierwsze, w obu przypadkach ryzyko dotyczy życia niewinnych ludzi, bo jeśli bardziej odstrasza długoletnie więzienie, to zastąpienie go karą śmierci spowoduje, że ktoś, kto by nie zabił, zabije. Po drugie, w obu wypadkach ryzyko dotyczy życia niewinnych ludzi, bo na śmierć są skazywani także niewinni (wiem, pisałeś o tym, komentarz za chwilę). Po trzecie, na tej samej zasadzie, zabraniając rowerzystom jazdy po chodnikach, naraża się życie niewinnych ludzi. Naraża się je także, pozwalając na używanie samochodów: w wypadkach samochodowych ginie więcej ludzi, niż z rąk morderców. W 2007 roku było na milion mieszkańców: w Polsce 13 morderstw, w USA 56 morderstw, na Jamajce 490 morderstw (średnia na świecie jest około 80). Natomiast w wypadkach samochodowych zginęło na milion osób: 147 osób w Polsce, 112 w USA, 123 na Jamajce (średnia na świecie jest około 200). W Polsce ginie więc na drogach dziesięć razy więcej ludzi, niż z rąk morderców. Gdyby przynajmniej zakazać prowadzenia pojazdów mechanicznych ludziom w wieku 18-24 lat, uratowałoby się w ten sposób w Polsce życie 924 niewinnym osobom tylko w 2007 roku. To 24 osoby na milion mieszkańców; z rąk morderców ginie 13.

A gdyby całkiem zabronić palenia papierosów? Na milion mieszkańców USA, 1500 umiera na skutek palenia; to najważniejsza z [link widoczny dla zalogowanych], ofiar jest trzydziestokrotnie więcej, niż na skutek morderstw.

Prawda jest taka, że każde odejście od totalnego zamordyzmu związane jest z ryzykiem (a nawet z pewnością), że jacyś ludzie stracą na skutek tego życie. Co więcej, także pozostanie przy zamordyzmie wcale od tego ryzyka nie uwalnia, przesuwa tylko akcenty.

Moim zdaniem, moralnie najrozsądniej jest, żeby prawo nie dawało złego przykładu ucząc, że w pewnych warunkach zabijanie jest dozwolone. A psychopatów ani fanatyków i tak karą śmierci nie odstraszysz.

wuj napisał:
sądy apelacyjne USA odwołały kary śmierci w około stu przypadkach.
Oless napisał:
Apelacja jest bowiem wpisana w system sądownictwa

Na szczęście. W przeciwnym przypadku ginęłoby więcej niewinnych ludzi. Niewinni giną niewątpliwie i teraz; wystarczy przyjrzeć się tym sprawom, żeby zobaczyć, w jak niewiarygodnych sytuacjach prokuratorzy z maniakalnym uporem doprowadzali do skazania na śmierć i jak niewiarygodna tępota sędziów im na to pozwalała. Wierzysz, że ty miałbyś więcej szczęścia, gdyby na ciebie padło w Polsce? Naprawdę w to wierzysz?

Oless napisał:
Dlatego mówiłem, że kara śmierci powinna być wykonywana tylko w całkowicie pewnych sytuacjach, a uzyskanie takiej pewności jest możliwe. Jeżeli łapiesz islamskiego terrorystę z nadajnikiem w metrze gdzie podłożył bombę to nie ma możliwości, że doszło do pomyłki. Sytuacja z życia wziętą było stracenie Timothy McVeigha który w ramach zemsty na "rządzie federalnym" wysadził budynek w którym zginęło 168 osób (w tym 19 dzieci). Pomysł, że doszło w tym przypadku do pomyłki można porównac ze stwierdzeniem, że na Marsie żyją ufoludki.

Po pierwsze, czy wierzysz, że terrorystę można odstraszyć karą śmierci? Przecież to albo psychopata albo fanatyk, on ma śmierć wkalkulowaną, być może nawet zaplanowaną. Może więc dla odstraszenia należałoby złapanych publicznie obdzierać żywcem ze skóry? Gdzie jest granica, Olessie?

Po drugie, świat jeszcze nie widział wymiaru sprawiedliwości, który "zachowuje odpowiednie procedury" (jak to określiłeś). Mówisz, że kara śmierci ma być wykonywana tylko "w całkowicie pewnych sytuacjach"? OK, a kto będzie decydował, czy ta konkretna sytuacja jest całkowicie pewna, czy jednak już nie? Skład sędziowski, prawda? A teraz zauważ, że gdy dyskutujemy sobie, to ty uważasz coś za "całkowicie pewne, że tak", a ja to samo uważam za "całkowicie pewne, że nie". Myślisz, że to dlatego, że ktoś z nas jest wyjątkowym idiotą? A może po prostu granice oczywistości nie są tak naprawdę dobrze określone? Na tym chcesz budować granicę między życiem i śmiercią? Jesteś gotów zaufać sędziom, prokuraturom i adwokatom jak Bogu? Jak w każdym razie nie jestem.

I jeszcze jedna rzecz:

Oless napisał:
Kara śmierci /.../ jest przywróceniem porządku moralnego (zburzonego przez mordercę przecież) i wymierzeniem sprawiedliwości, której domaga się utracone życie ofiary.

Od kiedy to zło (zabicie) może być przywróceniem porządku moralnego? Pierwsze słyszę, żeby zło zwyciężało się złem. Utracone życie ofiary domaga się powtórzenia zabijania? Vendetta? Moralność i sprawiedliwość polegać ma na zemście dla zemsty? Może, ale to nie jest ani moralność w moim pojęciu, ani sprawiedliwość w moim pojęciu. Ale zgadzam się, że w odczuciu społecznym tak bywa i nie da się tego zmienić tak samo, jak nie da się wytłumaczyć wszystkim ludziom, że nie powinni palić, prowadzić po pijanemu, przechodzić przez jezdnię na oślep... Jako ciekawostkę, pozwolę sobie tutaj zacytować orzeczenie Sądu Najwyższego USA:

Sąd Najwyższy USA, rok 1972, Furman v. Georgia i (cytat) rok 1976, Gregg v. Georgia napisał:
Instynkt zemsty jest częścią ludzkiej natury i przekierowanie tego instynktu w kryminalny wymiar sprawiedliwości służy ważnemu celowi, wspierając stabilność społeczeństwa rządzonego przez prawo. Gdy ludzie zaczną uważać, że zorganizowane społeczeństwo nie chce lub nie może nakładać na kryminalistów kar, na które ci sobie ,,zasłużyli'', zasiane zostanie ziarno anarchii: samo-pomocy, sprawiedliwości serwowanej przez straże obywatelskie, i samosądów

Ciekawe przy tym, że wyrok z 1972 roku odegrał istotną rolę w ogłoszeniu moratorium na wykonywanie kary śmierci, a cytujący te same słowa wyrok z 1976 roku odegrał istotną rolę w odwołaniu tego moratorium. Czyżby sędziowie doszli do wniosku, że społeczeństwo amerykańskie jeszcze jednak nie dorosło do tego, żeby nie czerpać satysfakcji ze "sprawiedliwości" wymierzanej na szafocie? Cóż, faszyzujące "milicje obywatelskie" (owa samo-pomoc) i linczowanie to zjawiska, z którymi prawodawca amerykański musi się liczyć (i pewno nadal się liczy, skoro pomimo tego, że amerykańscy kryminolodzy są w 90% zdania, że kara śmierci nie zmniejsza ilości morderstw, USA nie przywróciło moratorium). Myślę jednak, że poziom kultury w Europie jest pod tym względem zdecydowanie wyższy, niż na teksaskiej prowincji. I ten argument u nas raczej nie powinien być specjalnie istotny.

Podsumowując: uważam, że kara dożywotniego więzienia jest maksymalną karą, jaką sąd powinien mieć prawo nałożyć na kogokolwiek w jakiejkolwiek sprawie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:40, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:33, 09 Sty 2010    Temat postu:

malachi napisał:
następny obok goudolfa który woli klepać w klawiaturę, zamiast spojrzeć na podstawiane pod nos papiery i stosy realnych danych zalegających choćby internet.

Moją kontrargumentacje zbyłeś więc uważam, że nie posiadasz żadnych kontrargumentów na moje argumenty. Teraz jednak (skoro nie wiesz jak na nie odpowiedzieć) podajesz statystyki czyli nowy „argument” przeciwników kary śmierci. Ok. musi być jakaś kolejność w negowaniu argumentacji przeciwnika.
malachi napisał:
weźmy usa w których dokonuje się najwięcej wyroków śmierci spośród cywilizowanych krajów. i dwa sąsiadujące ze sobą stany - o podobnej wielkości i liczebności - północną dakotę (brak kary śmierci) i południową dakotę (stosuje się egzekucje). od 1980 roku w płn dakocie dokonano 237 morderstw w płd dakocie 395. Co to znaczy - 158 więcej morderstw w stanie z obowiązującą karą śmierci.


wskaźnik przestępstw w stanach w których nie obowiązuje kara śmierci jest najniższy:

(za rok 2008 - morderstw na 100.000 mieszkańców)

iowa - 2,5
minnesota -2,1
wisconsin -2,6

gdy tymczasem:
arkansas -5,7
louisiana - 11,9
texas - 5,6

Konieczne założenie: inne czynniki (wpływające na liczbę morderstw) nie wpływały (w tych miastach w 2008 roku) na decyzję dokonania morderstwa i realizacji tegoż zamiaru ( I ) lub czynniki wpływające na liczbę morderstw w stanach z karą i bez kary śmierci równoważyły się ( II ).

I – nie jest w ogóle możliwe, zawsze na takie procesy wpływa bardzo wiele złożonych czynników
II – jest to bardzo mało prawdopodobne

malachi napisał:
jak widać kara nie wpływa na zachowanie przestępców, czego ideolodzy nie chcą jakoś zauważyć.

Wniosek jest błędny, powinno być: „Kara śmierci wpływa na zachowanie przestępców mianowicie- ZWIĘKSZA LICZBĘ MORDESTW!” (przy podanym wcześniej założeniu).
Oczywiście prawidłowego wniosku nie napisałeś, jest on tak śmieszny i tak absurdalny (dla każdego kto ma rozum), że bałeś się (zapewne) ośmieszenia.
Goudolf napisał:
Twój „argument” będzie przeze mnie uznany tylko wtedy kiedy będę mógł go „ogarnąć rozumowo”, a rozum podpowiada mi, że jak się likwiduje złapanych morderców („na amen”) to liczba morderstw MUSI się obniżyć. Ty jednak mówisz, że w związku z likwidacją morderców pojawiają się tzw. „inne efekty”. A ja pytam: Jakież to "inne efekty"?


A skoro „wniosek” jest sprzeczny z rozumem to oznacza to, że:
a) założenie jest fałszywe
b) w stanach w których jest kara śmierci o tym, że liczba morderstw jest wyższa niż w stanach w których kary śmierci nie ma, decydują inne czynniki

SDX napisał:
Morderca w chwili popełniania/planowania zbrodni zapewne nie bierze pod uwagę możliwości tego że wpadnie, a raczej robi wszystko tak, aby uniknąć wszelkich konsekwencji.

To oczywiście, że bierze pod uwagę.
Goudolf napisał:
Racja. Kara nie ma związku z wielkością przestępstw, nie ważne czy za zabójstwo jest 10 tys. złoty grzywny i 3 lata w zawieszeniu na 5 lat czy jest kara polegająca na tym, że nagiego mordercę umieszcza się i unieruchamia w pomieszczeniu za szybą, po czym do tego pomieszczenia wpuszcza się dziesiątki wygłodniałych szczurów (człowiek zdycha w potwornych męczarniach psychicznych i fizycznych) najlepiej żeby transmisje puszczano na żywo w TV. Oczywiście w obu przypadkach zmniejszenie czy zwiększanie kary nie ma znaczenia- wszakże liczy się nieuchronność kary (morderców nie przybyłoby ani nie ubyło w wypadku zmiany na karę ultrałagodną na karę ultrabrutalną i vice versa).

Czytajcie troszkę moje posty.
SDX napisał:
W końcu za przypadki o których jest tutaj mowa, grozi dożywocie. Jeżeli kogoś nie odstrasza dożywotnie pozbawienie wolności, nie odstraszy go też kara śmierci.

A czemuż to?
malachi napisał:
nie odstrasza, mało tego, zachęca do mordowania, zabiłeś kogoś, więc co za różnica czy skończysz na jednym czy na 10 trupach, 10 razy cię przecież nie zabiją

Tak samo jak w przypadku dożywocia. W niektórych krajach kara śmierci jest najwyższa w niektórych dożywocie. A skoro kara jest najwyższa (za największe przestępstwo- morderstwo) to nie ma dla przestępcy znaczenia ile jeszcze przestępstw popełni wszakże wyższej kary nie dostanie.
I teraz tak: w przypadku dokonania mordu przez przestępcę w kraju o najwyższej karze dożywotniego pozbawienia wolności- jeśli „udowodni” się przed sądem, że nie „zabił z premedytacją” (czyli nie zamordował) dostanie 25 lat, a może nawet mniej.
W przypadku dokonania mordu przez przestępcę w kraju o najwyższej karze – karze śmierci, jeśli nie udowodni mu się „zabicia z premedytacją” (czyli morderstwa) tylko. „zabicia” to dostanie karę pozbawienia wolności a nie karę śmierci!

malachi napisał:
zwłaszcza że w ciupie mozna czytać książki, oglądać tv, i sex też jakiś tam jest, czyli robią dokładnie to co większa cześć z nas na wolności

I to wszystko z kieszonki podatników (w tym także rodziny pomordowanych ofiar) .
malachi napisał:
sdx nie czyta co zostało napisane, chłodna kalkulacja, zabiłem kasjera bo sięgał po broń, zabije i drugiego bo jest świadkiem i trafię przez niego do komory, gdy kary śmierci nie będzie przestępca nie obawia się o własne życie ( a jedynie o odsiadkę) więc istnieje duże prawdopodobieństwo że oszczędzi mu życie.

Skoro „przestępca obawia się o swoje życie” to oznacza to, że boi się on kary śmierci, a jak się boi kary śmierci to oznacza to, że wprowadzenie kary śmierci będzie go odstraszać od morderstwa!



MAŁA UWAGA:
Z jednej strony kiedy pasuje do „kontrargumentu” mówisz:

„chłodna kalkulacja, zabiłem kasjera bo sięgał po broń, zabije i drugiego bo jest świadkiem i trafię przez niego do komory, gdy kary śmierci nie będzie przestępca nie obawia się o własne życie ( a jedynie o odsiadkę) więc istnieje duże prawdopodobieństwo że oszczędzi mu życie.”

A z drugiej kiedy nie pasuje:
”skończ już z tymi wyssanymi z palca bredniami. mordercę obchodzi zysk a nie jakieś tam kary.”

BEZ KOMENTARZA…


wuj napisał:
Tyle, że ja mówię po pierwsze o statystykach, które pokazują zależność ilości przestępstw (morderstw) od tego, czy obowiązuje kara śmierci

Takie statystyki nie istnieją. Patrz: skomentowana przeze mnie statystyka malachiego.
wuj napisał:
o statystykach badających, jak te wyniki są rozumiane przez ekspertów kryminalistyki

Wolę polegać na swoim rozumie niż wierzyć naukowcom.
wuj napisał:
Statystyk pierwszego rodzaju jest bardzo dużo, to bogata literatura i trzeba być w niej dobrze zorientowanym, żeby prawidłowo z niej korzystać.

Aha. Interpretacja statystyk (dotyczących morderstw) to bardzo „trudne zajęcie” i jak ktoś nie jest kryminologiem albo „dobrze obeznanym” (w czym dobrze obeznanym?) to niech nawet na to nie patrzy wszakże mógłby wysunąć NIEWŁAŚCIWY wniosek.
wuj napisał:
Jeśli więc nawet można pomimo to przypuszczać, że eksperci mogą się mylić, to jednak sam fakt tak zdecydowanego zaprzeczenia przez nich tezie, że kara śmierci jes skutecznym odstraszaczem (przypominam: 90% zaprzecza) świadczy o tym, że sprawa jest przynajmniej bardzo daleka od oczywistości.

Zależy co to znaczy „skuteczny”? Jaki procent przestępców ma odstraszyć kara śmierci aby uznać ją za skuteczny „odstraszasz”?
wuj napisał:
Można teraz zadać sobie pytanie: czy ktoś, kto popełnił morderstwo, jest nadal człowiekiem?

Tak, nadal jest człowiekiem. Jak urodzi się słonik, który potem dorośnie i stanie się wielkim słoniem ale będzie się zachowywał inaczej niż reszta słoni (co reszta słoni uzna za coś nienormalnego dla słonia) to nie oznacza to że owy słoń („czarna owca”) przestał być słoniem.
wuj napisał:
Jeśli nie jest, to mamy ciekawy temat do bardzo poważnej rozmowy. Jeśli zaś jest, kto z nas - ludzi - ma prawo do tego, żeby odbierać mu życie na podstawie spekulacji, że to może kogoś odstraszy (ale nie wiadomo, bo może kogoś właśnie zachęci; zabijmy jednak, raz kozie śmierć)?


Decyzję podejmujemy na podstawie „dodatniego” bilansu kary śmierci (PATRZ: mój pierwszy post w wątku). Jest chyba jasne, że wprowadzenie kary śmierci odstraszy jakiegoś przestępcę od morderstwa (nie na przestrzeni krótkiego okresu czasu ale traktując tą decyzję jako długofalową lokatę bezpieczeństwa obywateli).
Na gruncie rozumowym: kara śmierci za morderstwo nie odstrasza morderców od mordu w dwóch przypadkach:
a) Kiedy przestępców nie obchodzi ich własne życie i bezpieczeństwo
b) Kiedy przestępcy są przekonani, że nie zostaną złapani ergo: kara w ogóle ich nie obchodzi ( I ) lub obchodzi ich w tak małym stopniu, że nie odgrywa to zbyt dużej roli w ich procesie decyzyjnym ( II )

Adnotacje:
a) Aż ciężko uwierzyć, że nie interesuje ich własne życie. Sądzę, że do tej kategorii należy zaliczyć jedynie psychopatów i fanatyków (którzy dokonują ultraniebezpiecznych przestępstw, nie mając za to żadnego zysku („idealiści” albo „uzależnieni od zabijania”), albo mając zysk niewielki, zupełnie nieadekwatny do trudnego zadania ergo nie postępują (tak do końca) racjonalnie).
b) ( I ) – nie ma przestępcy (świadomego swych czynów) którego zupełnie nie obchodzą kary nałożone na czyny jakich się dopuszcza (albo chcę dopuścić)
( II ) – tu trzeba zapytać CO ODGRYWA KLUCZOWĄ ROLĘ W ICH PROCESIE DECYZYJNYM? Wykrywalność morderstw? (Jeśli tak i jeśli w danym miejscy owa wykrywalność jest bardzo duża to kara śmierci musiałaby zadziałać zniechęcająco – chyba, że należą oni do kategorii a )

Kara śmierci MUSI natomiast bardzo zniechęcać płatnych morderców. Jeśli przestępca popełnił już np. z 5 morderstw za każdym razem pobierając opłaty za robotę a w pewnym momencie w kraju w którym dokonuje tych zbrodni podniesie się karę dla morderców z dożywocia (albo 25 lat) na karę śmierci to stanowi to dla niego niewątpliwą zachętę do zakończenia na tym etapie swojej „kariery”.

Jeśliby wpadł w kraju w którym grozi mu tylko więzienie to mógłby:
a) oczekiwać zwolnienia za dobre sprawowanie
b) usiłować uciec, oczekiwać „odbicia” przez kolegów
c) wynająć najlepszych adwokatów w celu obrony przed zarzutami (z pewną szansą na sukces) i próbować przekupić sędziego. Wprawdzie to mógłby zrobić (i zrobiłby zapewne) także w przypadku istnienia w KK kary śmierci, jednak emocje temu towarzyszące i stawka o jaką idzie „gra” byłyby o wiele, wiele większe
d) nawet gdyby mu się nie udało, proces i tak mógłby trwać bardzo, bardzo bardzo długo – co stanowi lepsze widoki niż tortura oczekiwania na śmierć i wykonanie wyroku
e) liczyć na ułaskawienie (napisać list do JE Lecha Kaczyńskiego z prośbą o ułaskawienie)
wuj napisał:
Powtarzam: nie ma żadnego niespekulacyjnego argumentu za tym, że zabijanie morderców służy czemukolwiek poza zaspokojeniem chęci zabijania. Czy to wystarczy jaki argument za karą śmierci? Moim zdaniem nie, ale każdy musi odpowiedzieć sobie na to pytanie w głębi swojego własnego sumienia.

PATRZ: pierwszy post Goudolfa w tym wątku

wuj napisał:
Natomiast od 1973, sądy apelacyjne USA odwołały kary śmierci w około stu przypadkach. Omówienie (z roku 2005) możesz znaleźć na stronie rządowej stanu Connecticut: Christopher Reinhart, Senior Attorney, Exonerations.

Nie wszystkie przypadki są dobrze udokumentowane (i to chyba nie tylko na internecie, lecz w ogóle nie są dostępne badaczom - to poniekąd ciekawe zjawisko). Ale niektóre są. Na przykład na stronie oficjalnej stronie wymiaru sprawiedliwości stanu Floryda możma znaleźć rachunek, jaki zapłacić musieli podatnicy za skazanie na śmierć dwóch niewinnych Murzynów. Freddie Lee Pitts i Wilbert Lee otrzymali po milion osiemset siedemdziesiąt pięć tysięcy dolarów. Pierwszego sierpnia 1963 roku zamordowano dwóch pracowników stacji benzynowej; Pitts i Lee zostali zaaresztowani pod zarzutem morderstwa i "intensywnie przesłuchiwani". Najpierw twierdzili, że są niewinni, ale w końcu przyznali się. Sąd skazał ich 28 sierpnia 1968 roku na karę śmierci. Tymczasem w 1966 roku niejaki Curtis Adams przyznał się do tej zbrodni i pokazał, gdzie ukrył broń, z której zabił; także jego dawna przyjaciółka potwierdziła jego zeznania. W kwietniu 1969 roku wyrok w sprawie Pittsa i Lee cofnięto, między innymi na podstawie stwierdzenia, że "państwo celowo lub przez niedopatrzenie niedopuszczało do rozpatrzenia dowodów". Ponowny proces odbył się 1 1972 roku. Adams domagał się immunitetu, ale go nie otrzymał i wobec tego, powołując się na Konstytucję, odmówił zeznań. Sąd ponownie skazał Pittsa i Lee na karę śmierci. Wyrok zaskarżono, ale zanim doszło do rozpatrzenia apelacji, Sąd Najwyższy uznał karę śmierci za niekonstytucjonalną i wyrok zamieniono na dożywotnie więzienie. 11 września 1975 roku, gubernator Florydy, Reubin Askew, skorzystał z prawa łaski, argumentując, że "poważne wątpliwości istnieją w kwesstii winy Pittsa i Lee". Odszkodowanie wypłacono w 1998 roku, a rachunek można sobie obejrzeć tutaj: SENATE STAFF ANALYSIS AND ECONOMIC IMPACT STATEMENT.

Mam omawiać następne przypadki? A może wystarczy?


Tak, warto by było, ale tych nowszych a nie z lat 60-tych i 70-tych, OK.?
wuj napisał:
Może warto się też zastanowić, jak to ma się do "oszczędzania na mordercach"?

A dlaczegoż to „odszkodowanie” za powiedzmy 20 lat niesłusznie przebytych w więzieniu ma być mniejsze od „odszkodowania” dla rodziny niesłusznie skazanego na śmierć?
Goudolf napisał:
jestem zdecydowanym zwolennikiem kary śmierci, przede wszystkim dlatego, że:

a)jest to oszczędne (schwytani mordercy są likwidowani, rodziny ich ofiar nie będą płacić pieniędzy na ich utrzymanie)

wuj napisał:
ewentualna oszczędność jest tak minimalna /.../ To znaczy: zbyt mała, aby była warta ludzkiego życia.

wuj napisał:
Wypowiedź wuja zawiera kluczowe pojęcie: "zbyt małe (koszty), aby były warte ludzkiego życie" pojęcie to sugeruje otwarcie, że istnieje taka liczba kosztów która byłaby warta ludzkiego życia.

wuj napisał:
Przeciwnie, Goudolfie. To twój punkt (a) brzmi: zabić dla oszczędności:

Tak jest tak właśnie brzmi. Dla mnie życie mordercy nie jest NIC warte. Ale to nie jest kontrargumentacja. Użyłeś pojęcia: „zbyt mało” a stosując je sugeruje się że istnieje liczba która spełnia dany warunek!
Goudolf napisał:
jestem zdecydowanym zwolennikiem kary śmierci, przede wszystkim dlatego, że:

a)jest to oszczędne (schwytani mordercy są likwidowani, rodziny ich ofiar nie będą płacić pieniędzy na ich utrzymanie)

wuj napisał:
Natomiast moja odpowiedź brzmi: nawet jeśli coś się w ten sposób oszczędzi (co w świetle takich przypadków jak powyższy wcale nie jest oczywiste), to nie jest suma warta ludzkiego życia. Nawiasem mówiąc, dla mnie żadna suma nie jest warta ludzkiego życia. O oszczędzaniu kosztem życia morderców mówiłeś ty. Ja jestem przeciw. Mam nadzieję, że teraz zmieniłeś zdanie i także jesteś przeciw.

Twoje pojęcie („zbyt mało”) sugeruje wartościowanie życia (morderców!). Jak uważasz, że życie jest bezwzględnie „bezcenne” to napisz dokładnie: bez używania zbędnych i mylących (fałszywych) pojęć tj. „zbyt mało”.
Goudolf napisał:
Jakież to "inne efekty"?

wuj napisał:
Przypominam raz jeszcze: na przykład, dla niektórych przestępców kara długoletniego więzienia jest bardziej ponurą perspektywą od kary śmierci, a dla innych - perspektywa kary jest w ogóle bez większego znaczenia. W tym drugim przypadku chodzi o psychopatów i o ludzi popełniających zbrodnie w afekcie.

Wycinasz fragmenty tak, że nie wiadomo o co chodzi! NIE TEGO DOTYCZYŁO PYTANIE!

Napisałeś:

wuj napisał:
Statystyki zawierają sumaryczną informację o wszystkich efektach na raz. Ponieważ nie wykazują one skuteczności kary śmierci jako środka zmniejszającego ilość morderstw, to wniosek jest, że czynniki takie, jak bezpowrotne usunięcie niebezpiecznej jednostki, są kompensowane przez inne efekty, tak, że w ostateczności bilans wychodzi na zero.

Mój aktualny komentarz:
No chyba, że sugerujesz, że kara śmierci znacznie więcej przestępców przyciąga do zbrodni („jest mniej ponura” od więzienia) niż opycha. Na dodatek musiałaby być to tak wielka liczba aby zrekompensowała spadek liczby morderstw spowodowany likwidowaniem morderców!

To co napisałem w poście na który „odpowiedziałeś” gdzieś tak w 1/3 (jeśli chodzi o treść):
Goudolf napisał:
Jakież to "inne efekty"? Moje kluczowe pytanie raczyłeś pominąć (a więc przypominam raz jeszcze),znasz na nie odpowiedź?

Twój „argument” będzie przeze mnie uznany tylko wtedy kiedy będę mógł go „ogarnąć rozumowo”, a rozum podpowiada mi, że jak się likwiduje złapanych morderców („na amen”) to liczba morderstw MUSI się obniżyć. Ty jednak mówisz, że w związku z likwidacją morderców pojawiają się tzw. „inne efekty”. A ja pytam: Jakież to "inne efekty"?

Jeszcze jedna sprawa „razi” mnie w twojej argumentacji mianowicie mówisz, że: „w ostateczności bilans wychodzi na zero” jednakże szansa na takie zdarzenie jest niezwykle mała! Oczywiście napisać, że jednak wychodzi trochę „na plus” (zmniejszenie liczby morderstw) nie mogłeś bo wtedy oczywistym byłoby, że bilans wprowadzenia kary śmierci jest „dodatni”, z drugiej jednak strony mogłeś napisać, że wprowadzenie kary śmierci za morderstwo zwiększa liczbę morderstw [sic!] ale nie sądzę żeby w taką brednie ktokolwiek uwierzył.


OCZEKUJĘ ODPOWIEDZI NA TO KLUCZOWE PYTANIE!
Goudolf napisał:
Skoro: „dla niektórych przestępców kara długoletniego więzienia jest bardziej ponurą perspektywą od kary śmierci” to oznacza to, że dla nich wprowadzenie kary śmierci dla morderców oznacza niejako łagodniejszą karę, ponieważ kara jest dla nich „mniej ponura” to wynika stąd, że jest (dla niektórych przestępców) zachętą do zbrodni morderstwa.

wuj napisał:
Jeszcze raz: ze statystyk wynika, że efekt sumaryczny (zwróć uwagę: sumaryczny!) jest taki, że jedno kompensuje drugie.

A CO KOMPENSUJE SPADEK MORDERTW SPOWODOWANY LIKWIDACJĄ MORDERCÓW?
wuj napisał:
Średnio mniej więcej tyle samo przestępców jest bardziej odstraszanych karą długoletniego więzienia, ile jest odstraszanych karą śmierci. OK? Nie chodzi o "niektórych", chodzi o efekt sumaryczny.

A skąd ty to wiesz? Na chłopski rozum wiadomo, że więcej znajdzie się „rozsądnych” przestępców niż zboków (bo nie wiem jak ich inaczej nazwać) których kara śmierci zachęca bowiem podnieca ich to: „jest ryzyko jest zabawa”.
wuj napisał:
Na razie ograniczę się tylko do tych spraw.

ODNIEŚ SIĘ DO WSZYSTKIEGO CO NAPISAŁEM, CHYBA, ŻE PRZYJMUJESZ MOJĄ ARGUMENTACJE.
wuj napisał:
Myślę więc, że teraz zostało trochę miejsca na luźne uwagi - i czas zmienić temat, jest wiele ciekawszych.

Oj nie, nie, nie. Raczkiem się nie wycofamy. Odpowiedz na moje argumenty albo przyjmij moją argumentacje.
Oless napisał:
... jak pokazują doświadczenia amerykańskie w przypadku kary śmierci bardzo wzrastają koszty rozprawy sądowej i zebrania wszelkich możliwych danych dających 'pewność' ostatecznego wyroku.

Goudolf napisał:
A dlaczego koszty miałyby wzrosnąć? Oskarżenie jest takie same: "Morderstwo" a to czy czeka za to 15 lat więzienia, dożywocie czy szubienica nie ma znaczenia.

Oless napisał:
Pozornie to samo, w praktyce jednak koszty całej aparatury, odwołań etc. są wyższe dla spraw, gdzie sędzia rozpatruje morderstwa I-go stopnia z możliwością wydania wyroku ostatecznego.

Nie ma to żadnego związku z karą śmierci- nie jest to rzecz „nierozszczepialna” tejże kary.

Argumentacje swoje przedstawiłem a teraz łaskawie proszę o kontrargumenty (ja ich nie widzę) albo o podanie jakichkolwiek argumentów na rzecz nie wprowadzania kary śmierci.

Nawiasem mówiąc aktualny wynik ankiety to porażka (5 do 7 przeciw karze śmierci)

NREM napisał:
Są pewne "spekulacyjne" plusy (jedynym realnym jest koszt utrzymania w więzieniu, ale to mało) i jeden realny minus: ginie człowiek.

Przeczytaj uważnie to co napisałem.

[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:57, 09 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie bardziej by odstraszała od kary śmierci taka kara, że będzie skazany musiał non stop nie robić nic innego niż skręcać długopisy?

A jak nie chcą tego robić to popieścić ich kijem? Jedzenia nie dawać? Do karceru władować?
Goudolf napisał:
Jak często słyszy się, że ktoś został niewinnie skazany za morderstwo na dożywocie?

Neko napisał:
Sprawa Dreyfusa; sprawa Gordonowej. Poza tym poszukaj w googlach, to zobaczysz. Przykłady: 19-letni James Bain skazany w 1974 za gwałt na dożywocie; Gregory Wallis skazany w 1988 za gwałt na 50 lat; Gregor H. skazany (w Niemczech) za próbę morderstwa i podpalenie (wyszedł po 4 latach, po ponownym otwarciu procesu). James Woodard, który siedział za morderstwo 27 lat, zanim okazało się, że nie był winien. A jeszcze sprawy, które nie są do końca jednoznaczne, jak sprawa Jakuba T.
Prasa nieraz donosi o nierzetelnej pracy policji, prokuratury, o wyrokach sądu, które wydają się być sprzeczne nie tylko ze zdrowym rozsądkiem, ale nawet i zwykłą przyzwoitością.

Czyli zdarza się ale bardzo rzadko. Wraz z postępem techniki maleje szansa.
Neko napisał:
I jeszcze jedno: jest już dość źle, że ktoś, kogo stać na sztab dobrych adwokatów, ma szansę nie pójść do więzienia w takiej sytuacji, w jakiejś ktoś niezamożny zostałby prawie na pewno
skazany

I cóż tu począć? Jak temu zaradzić? Cóż ma do tego kara śmierci?
Neko napisał:
byłoby jeszcze gorzej, gdyby życie człowieka zależało od tego, na jakiego obrońcę go stać.

Ale nie zależy (w zbyt dużym stopniu). W sprawie o morderstwo pojawia się więcej dowodów niż w innych sprawach. Zwłoki to niejako odcisk buta mordercy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:16, 09 Sty 2010    Temat postu:

Czytając treści na tym forum, odnieść można wrażenie, że wartości cywilizacyjne zostały człowiekowi wszczepione do mózgu przez boga, ale na szczęście mój mózg potrafi przeprowadzić analizę, która wyjaśnia to inaczej, wartości cywilizacyjne są efektem tysiącleci doświadczeń społecznych i niewątpliwą taką wypracowaną wartością jest szacunek do życia ludzkiego. W tym niedoskonałym świecie mamy nareszcie wartość, która nam daje gwarancję, że w oceanie niesprawiedliwości, żadna instytucja nie będzie mogła nas życia pozbawić. Możemy na strzępy rozerwać zwyrodniałego zbrodniarza, tak samo jak, okazuje się, można Baryckiego przenosić do więzienia wedle stanu własnych emocji, jednak nie można tego uczynić instytucjonalnie, trzeba takie działania podejmować na własną odpowiedzialność. Jeżeli zrezygnujemy z wartości bezwzględnej ochrony życia, to poleci z górki i już nie będzie fundamentu, na którym oparte są wynikające z niego konsekwencje. Tak jak się to dzieje w skali stosownie mniejszej tu na tym, a i innych forach, Barycki każdemu dokopał, to i każdy chętnie dokopie jemu, więc wszyscy są zadowoleni, że instytucja regulaminu daje Baryckiemu w kość, choć jednocześnie wiedzą, że tyle w tym instytucji, co emocji wiwa, ale fajne jest takie usprawiedliwienie i tak samo działa mechanizm kary śmierci w takim środowisku społecznym, a takie środowisko, to przytłaczająca większość, dlatego wara wam natchnionym boską łaską i wszelką inną ateistyczną ideą od Karty Praw Człowieka. Wszędzie chcecie wtykać swoje paluchy, aby zaspokajać własne emocje pogrywając najwyższą stawką – życiem ludzkim, ale nie na własną odpowiedzialność, o nie, na odpowiedzialność instytucji, wam wystarcza przyglądanie się stosom, własnego tyłka nie postawicie w tej grze o ludzkie życie. A wartości cywilizacyjne, no cóż, motłoch zawsze miał najcenniejszą dla siebie wartość – własne emocje, zwane dla kamuflażu stanem ducha lub stanem świadomości.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Sob 14:26, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:40, 09 Sty 2010    Temat postu:

barycki napisał:
Czytając treści na tym forum, odnieść można wrażenie, że wartości cywilizacyjne zostały człowiekowi wszczepione do mózgu przez boga, ale na szczęście mój mózg potrafi przeprowadzić analizę, która wyjaśnia to inaczej, wartości cywilizacyjne są efektem tysiącleci doświadczeń społecznych i niewątpliwą taką wypracowaną wartością jest szacunek do życia ludzkiego. W tym niedoskonałym świecie mamy nareszcie wartość, która nam daje gwarancję, że w oceanie niesprawiedliwości, żadna instytucja nie będzie mogła nas życia pozbawić.

Żadnej gwarancji nie masz! POWTARZAM RAZ JESZCZE:
Goudolf napisał:
d) jak wprowadzimy karę śmierci to jakiś reżim polityczny uczyni z niego narzędzie terroru np. kara śmierci za bycie przeciwnikiem politycznym (narzędziem terroru może być także dożywocie- za np. żart o prezydencie, nieklaskanie po przemówieniu partyjniaka) Należy także wspomnieć, że taki reżim w wypadku nie istnienia w KK kary śmierci wprowadziłby ją siłą (jeśli uznałby to posunięcie za właściwe) jako jedne z licznych narzędzi terroru mających na celu utrzymanie władzy.

Na marginesie mówiąc są „rzeczy” o wiele gorsze od śmierci!
barycki napisał:

A wartości cywilizacyjne, no cóż, motłoch zawsze miał najcenniejszą dla siebie wartość – własne emocje, zwane dla kamuflażu stanem ducha lub stanem świadomości.

Nie najcenniejszą wartością jest właśnie rozum- którego ty nie używasz (nie ma żadnej polemiki na moje argumenty).
To co decyduje, że dane rozwiązanie jest słuszne decyduje to „rachunek ekonomiczny”- bilans „strat” i „zysków”. W przypadku kary śmierci ów bilans jest „dodatni” co już na wiele sposobów uargumentowałem.
W twoim wypadku (jako że jesteś socjaluchem) decyduje ideologia (a nie jakiś tam bilans strat i zysków) wszakże twój idol powiedział kiedyś: „SOCJALIZM ALBO ŚMIERĆ!”
Ty wybierasz to pierwsze…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:44, 09 Sty 2010    Temat postu:

Goudolf:
Cytat:
POWTARZAM RAZ JESZCZE:


A ja jaj, zapewne autor tego wezwania oczekuje ode mnie czegoś zdecydowanego, nie mogę go zawieść, już pędzę do kibla aby uzyskać najwyższe skupienie.

Goudolf:
Cytat:
To co decyduje, że dane rozwiązanie jest słuszne


To, wolny rynek. Wolny rynek, to idea uszyta w sam raz na miarę współczesnego ludu. Socjalizm zawsze był elitarny i takim, niestety, pozostał do dziś i nie wygląda na to, żeby się coś miało zmienić w przewidywalnej przyszłości.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:30, 09 Sty 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:

Moją kontrargumentacje zbyłeś więc uważam, że nie posiadasz żadnych kontrargumentów na moje argumenty.


nie masz żadnych kontrargumentów tylko wyssane z palca głupoty


Goudolf napisał:
Konieczne założenie: inne czynniki (wpływające na liczbę morderstw) nie wpływały (w tych miastach w 2008 roku) na decyzję dokonania morderstwa i realizacji tegoż zamiaru ( I ) lub czynniki wpływające na liczbę morderstw w stanach z karą i bez kary śmierci równoważyły się ( II ).

I – nie jest w ogóle możliwe, zawsze na takie procesy wpływa bardzo wiele złożonych czynników
II – jest to bardzo mało prawdopodobne


odnieś się do danych, nie filozofuj

Goudolf napisał:

Oczywiście prawidłowego wniosku nie napisałeś, jest on tak śmieszny i tak absurdalny (dla każdego kto ma rozum), że bałeś się (zapewne) ośmieszenia.


sformułowałem go później kłamco, "nie odstrasza, mało tego, zachęca do mordowania"

Goudolf napisał:
Twój „argument” będzie przeze mnie uznany tylko wtedy kiedy będę mógł go „ogarnąć rozumowo”, a rozum podpowiada mi, że jak się likwiduje złapanych morderców („na amen”) to liczba morderstw MUSI się obniżyć. Ty jednak mówisz, że w związku z likwidacją morderców pojawiają się tzw. „inne efekty”. A ja pytam: Jakież to "inne efekty"?


z tych bredni wynika tylko jeden wniosek - jeśli usuniemy mordercę stan populacji wyniesie sp= populacja -1



Goudolf napisał:
Tak samo jak w przypadku dożywocia. W niektórych krajach kara śmierci jest najwyższa w niektórych dożywocie. A skoro kara jest najwyższa (za największe przestępstwo- morderstwo) to nie ma dla przestępcy znaczenia ile jeszcze przestępstw popełni wszakże wyższej kary nie dostanie.


no tak bo wszyscy wiemy że śmierć jest tak samo straszna co oglądanie w ciupie z kolegami tv do końca życia :rotfl:


Goudolf napisał:
Skoro „przestępca obawia się o swoje życie” to oznacza to, że boi się on kary śmierci, a jak się boi kary śmierci to oznacza to, że wprowadzenie kary śmierci będzie go odstraszać od morderstwa!


być może od bezsensownego czyli niekoniecznego morderstwa, i nie tyle odstraszać co będzie go unikał, w przypadkach koniecznych czyli takich w których są świadkowie zbrodni, morderca jest zmuszony ich sprzątnąć



Goudolf napisał:
MAŁA UWAGA:
Z jednej strony kiedy pasuje do „kontrargumentu” mówisz:

„chłodna kalkulacja, zabiłem kasjera bo sięgał po broń, zabije i drugiego bo jest świadkiem i trafię przez niego do komory, gdy kary śmierci nie będzie przestępca nie obawia się o własne życie ( a jedynie o odsiadkę) więc istnieje duże prawdopodobieństwo że oszczędzi mu życie.”

A z drugiej kiedy nie pasuje:
”skończ już z tymi wyssanymi z palca bredniami. mordercę obchodzi zysk a nie jakieś tam kary.”



przestępstwa z użyciem broni palnej są najczęściej powiązane z rabunkiem, przynajmniej w usa, a przestępca naraża przecież swoje życie dla zysku, o co ci chodzi :shock:

tak więc goudolf wyruszył na kolejną świętą wojnę przeciwko rozumowi


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Sob 17:33, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 18:22, 09 Sty 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Czyli zdarza się ale bardzo rzadko.
Rzadko. A gdyby zabójca w sprawie Gordonowej zginął w wypadku i nie zdążył przyznać się do winy, zaś dziennikarze w sprawie Dreyfusa byli mniej uparci, to zdarzałoby się to jeszcze rzadziej, prawda?
Chcę powiedzieć, że pewność można mieć wtedy, jeśli zarówno zbrodniarz sam przyzna się do winy, jak i wina ta zostanie potwierdzona przez dowody zebrane przez policję i prokuraturę. Zdaje się, że w wielu przypadkach oskarżeni do winy się nie przyznają, czyli wyrok jest słuszny jedynie z dużym prawdopodobieństwem. Z jak dużym - nie wiesz, bo nie wiesz ile osób, zaprzeczających winie, zostało skazanych niesłusznie. Dowiedzieć można się tylko o przypadkach, kiedy prawdziwy winowajca zechce wyznać swoją winę, co nie musi być regułą.

Goudolf napisał:
neko napisał:
byłoby jeszcze gorzej, gdyby życie człowieka zależało od tego, na jakiego obrońcę go stać.
Ale nie zależy (w zbyt dużym stopniu). W sprawie o morderstwo pojawia się więcej dowodów niż w innych sprawach. Zwłoki to niejako odcisk buta mordercy.
Co uważasz za zbyt duży stopień? Zwłoki to dowód, że popełniono morderstwo, nie informacja o tym, kto je popełnił. W przypadku J.O. Simsona, jeszcze bardziej w przypadku Ouri Jalloh okazało się, że nikt. Jeśli natomiast podsądnym jest imigrant albo ktoś z nizin społecznych, to, przy podobnym materiale dowodowym jak w tamtych sprawach, zostałby skazany bardzo szybko. W systemie sprawiedliwości odbija się, paradoksalnie, niesprawiedliwość naszego systemu społecznego.

Ale abstrahując od wszystkich za i przeciw, oraz argumentów światopoglądowych - państwo prawa nie może, jak napisał barycki, naruszać prawa do życia swoich obywateli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:51, 09 Sty 2010    Temat postu:

neko:
Cytat:
państwo prawa nie może, jak napisał barycki, naruszać prawa do życia swoich obywateli.


I co z tego, skoro w tym państwie można popełniać o stokroć gorszą zbrodnię - usuwać Baryckiego do więzienia, a w najlepszym razie do gwiezdnych wojen, ku uciesze gawiedzi. Ja tak strasznie cierpię, kiedy jestem usuwany do więzienia, już lepiej by mi było zawisnąć na stryczku.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Sob 18:57, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:56, 09 Sty 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Moją kontrargumentacje zbyłeś więc uważam, że nie posiadasz żadnych kontrargumentów na moje argumenty.

malachi napisał:
nie masz żadnych kontrargumentów tylko wyssane z palca głupoty

Nie odpowiedziałeś na mój post, więc nie masz kontrargumentów na moje argumenty. TAKIE SĄ FAKTY.
Goudolf napisał:
Konieczne założenie: inne czynniki (wpływające na liczbę morderstw) nie wpływały (w tych miastach w 2008 roku) na decyzję dokonania morderstwa i realizacji tegoż zamiaru ( I ) lub czynniki wpływające na liczbę morderstw w stanach z karą i bez kary śmierci równoważyły się ( II ).

I – nie jest w ogóle możliwe, zawsze na takie procesy wpływa bardzo wiele złożonych czynników
II – jest to bardzo mało prawdopodobne

malachi napisał:
odnieś się do danych, nie filozofuj

Może byś trochę pomyślał? TE ZAŁOŻENIE JEST NIEZBĘDNE DO TEGO ABYŚ MÓGŁ POWIEDZIEĆ, ŻE OTO STATYSTYKI NIE POTWIERDZAJĄ, ŻE KARA ŚMIERCI ODSTRASZA I ZMIEJSZA LICZBĘ MORDERSTW
Goudolf napisał:
Oczywiście prawidłowego wniosku nie napisałeś, jest on tak śmieszny i tak absurdalny (dla każdego kto ma rozum), że bałeś się (zapewne) ośmieszenia.

malachi napisał:
sformułowałem go później kłamco, "nie odstrasza, mało tego, zachęca do mordowania"

Nie, sformułowałeś go zaraz po statystyce, a potem gdzieś tam w jakimś innym poście zaprzeczyłeś wysuniętemu przez siebie wnioskowi:
malachi napisał:
(za rok 2008 - morderstw na 100.000 mieszkańców)

iowa - 2,5
minnesota -2,1
wisconsin -2,6

gdy tymczasem:
arkansas -5,7
louisiana - 11,9
texas - 5,6

jak widać kara nie wpływa na zachowanie przestępców, czego ideolodzy nie chcą jakoś zauważyć.

Sformułowałeś go zaraz po statystyce, a to, że później formułujesz inny wniosek (przecząc sam sobie) to już mnie mało obchodzi:

(mowa o karze śmierci) „jak widać kara nie wpływa na zachowanie przestępców”

(mowa o karze śmierci) „nie odstrasza, mało tego, zachęca do mordowania”

Chyba tylko idiota nie widzi sprzeczności.

Goudolf napisał:
Twój „argument” będzie przeze mnie uznany tylko wtedy kiedy będę mógł go „ogarnąć rozumowo”, a rozum podpowiada mi, że jak się likwiduje złapanych morderców („na amen”) to liczba morderstw MUSI się obniżyć. Ty jednak mówisz, że w związku z likwidacją morderców pojawiają się tzw. „inne efekty”. A ja pytam: Jakież to "inne efekty"?


malachi napisał:
z tych bredni wynika tylko jeden wniosek - jeśli usuniemy mordercę stan populacji wyniesie sp= populacja -1


Nie, z tych „bredni” wynika, że jak złapie się mordercę i udowodni mu morderstwo przed sądem to ten zdegenerowany morderca nikogo już nie zamorduje ergo jest to czynnik zmniejszający ilość morderstw (brak recydywy). Jeśli w związku z wprowadzeniem kary śmierci powstają jakieś „inne czynniki” zwiększające liczbę morderstw to słucham, jakież to czynniki?
malachi napisał:
nie odstrasza, mało tego, zachęca do mordowania, zabiłeś kogoś, więc co za różnica czy skończysz na jednym czy na 10 trupach, 10 razy cię przecież nie zabiją

Goudolf napisał:
Tak samo jak w przypadku dożywocia. W niektórych krajach kara śmierci jest najwyższa w niektórych dożywocie. A skoro kara jest najwyższa (za największe przestępstwo- morderstwo) to nie ma dla przestępcy znaczenia ile jeszcze przestępstw popełni wszakże wyższej kary nie dostanie.

malachi napisał:
no tak bo wszyscy wiemy że śmierć jest tak samo straszna co oglądanie w ciupie z kolegami tv do końca życia

Nie udawaj, że nie rozumiesz! Skoro przestępca osiągnie (najprawdopodobniej) „limit kary” za morderstwo to co dla niego za różnica czy wymorduje wszystkich świadków czy nie? WSZAKŻE WYŻSZEJ KARY NIE OTRZYMA!
Goudolf napisał:
MAŁA UWAGA:
Z jednej strony kiedy pasuje do „kontrargumentu” mówisz:

„chłodna kalkulacja, zabiłem kasjera bo sięgał po broń, zabije i drugiego bo jest świadkiem i trafię przez niego do komory, gdy kary śmierci nie będzie przestępca nie obawia się o własne życie ( a jedynie o odsiadkę) więc istnieje duże prawdopodobieństwo że oszczędzi mu życie.”

A z drugiej kiedy nie pasuje:
”skończ już z tymi wyssanymi z palca bredniami. mordercę obchodzi zysk a nie jakieś tam kary.”

malachi napisał:
przestępstwa z użyciem broni palnej są najczęściej powiązane z rabunkiem, przynajmniej w usa, a przestępca naraża przecież swoje życie dla zysku, o co ci chodzi

Czy ty nie widzisz tu oczywistej sprzeczności? Nie? Zatem ci wyjaśniam:

„mordercę obchodzi zysk a nie jakieś tam kary”
To zdanie oznacza, że KODEKS KARNY MORDERCY NIE INTERESUJE(co zanegowałem w poście na który NIE RACZYŁEŚ ODPOWIEDZIEĆ!).


„ gdy kary śmierci nie będzie przestępca nie obawia się o własne życie”
Czyli: morderca obawia się o swoje życie ergo interesuje się czy za morderstwo grozi dożywocie czy kara śmierci!
MORDERCA INTERESUJE SIĘ ISTNIENIEM (BĄDŹ NIEISTNIENIEM) KARY ŚMIERCI W KODEKSIE KARNYM

Nadal nie widzisz sprzeczności?

malachi napisał:
tak więc goudolf wyruszył na kolejną świętą wojnę przeciwko rozumowi

Twoje manifesty i „buźki” a także specyficzne słownictwo takie jak: „Ateonazista”, „ignorant” czy „bredzisz” pełnią zapewne rolę ochronną przed logicznym rozumowaniem, które prowadzi do wniosku jakiego sobie nie życzysz i którego nie chcesz zaakceptować- bilans kary śmierci jest dodatni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy jesteś za wprowadzeniem kary śmierci za morderstwo (nie zabójstwo!)?
tak
36%
 36%  [ 9 ]
nie
64%
 64%  [ 16 ]
nie wiem
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:50, 09 Sty 2010    Temat postu:

(nie używaj dużych liter i kolorów tam nie ma nic godnego uwagi)

Goudolf napisał:

Nie odpowiedziałeś na mój post, więc nie masz kontrargumentów na moje argumenty. TAKIE SĄ FAKTY.


skup się, fakty są takie, w stanach usa z obowiązującą karą śmierci ilość morderstw jest najwyższa, texas, louisiana, arcansas, płd dakota itd, nie odniosłeś się do tego w żaden sposób, a to przecież ty zakładasz że kara śmierci odstrasza morderców, coś nie tak z tobą?


Goudolf napisał:
TE ZAŁOŻENIE JEST NIEZBĘDNE DO TEGO ABYŚ MÓGŁ POWIEDZIEĆ, ŻE OTO STATYSTYKI NIE POTWIERDZAJĄ, ŻE KARA ŚMIERCI ODSTRASZA I ZMIEJSZA LICZBĘ MORDERSTW


aha czyli te statystyki również nie mogą potwierdzić że kara śmierci odstrasza morderców, ale i tak chcesz ją wprowadzić.


Goudolf napisał:
Sformułowałeś go zaraz po statystyce, a to, że później formułujesz inny wniosek (przecząc sam sobie) to już mnie mało obchodzi:


bo ciebie tak naprawdę nie obchodzą żadne wnioski a tym bardziej bezpieczeństwo społeczeństwa ty chcesz kary śmierci.

Goudolf napisał:
ak widać kara nie wpływa na zachowanie przestępców”[/color]

(mowa o karze śmierci) „nie odstrasza, mało tego, zachęca do mordowania”

Chyba tylko idiota nie widzi sprzeczności.


więc goudolf jest idiotą bo nadal nie potrafi sformułować jakichkolwiek sprzeczności

Goudolf napisał:


Nie, z tych „bredni” wynika, że jak złapie się mordercę i udowodni mu morderstwo przed sądem to ten zdegenerowany morderca nikogo już nie zamorduje ergo jest to czynnik zmniejszający ilość morderstw (brak recydywy).


tak ten zdegenerowany morderca nikogo już nie zamorduje, ba nikt już nigdy nikogo nie zamorduje i każdy morderca będzie zostawiał żywych i całych świadków zbrodni :rotfl:

Goudolf napisał:
Jeśli w związku z wprowadzeniem kary śmierci powstają jakieś „inne czynniki” zwiększające liczbę morderstw to słucham, jakież to czynniki?


w tym problem że ty nie słuchasz


Goudolf napisał:

(najprawdopodobniej) „limit kary” za morderstwo to co dla niego za różnica czy wymorduje wszystkich świadków czy nie? WSZAKŻE WYŻSZEJ KARY NIE OTRZYMA!


ja wiem że dla goudolfa mordowanie to żaden problem, ale złodzieje przeważnie zabijają w ostateczności, w przypadkach zagrożenia życia, nie przenoś swoich zwyrodniałych fantazji na cały świat,

Goudolf napisał:


„mordercę obchodzi zysk a nie jakieś tam kary”
KODEKS KARNY MORDERCY NIE INTERESUJE

Czyli: morderca obawia się o swoje życie ergo interesuje się czy za morderstwo grozi dożywocie czy kara śmierci!

MORDERCA INTERESUJE SIĘ ISTNIENIEM (BĄDŹ NIEISTNIENIEM) KARY ŚMIERCI W KODEKSIE KARNYM

Nadal nie widzisz sprzeczności?


bo jak wszyscy wiemy zabijanie, i kradzieże to hobby weekendowe, oczywiście że kodeks karny przestępcy nie interesuje czy goudolf ma jakieś wątpliwości? przecież podawałem dane fbi, morduje się również tam gdzie grozi za to komora. a kara śmierci o tyle interesuje mordercę co usuwanie świadków morderstw. czy tak trudno zrozumieć logikę kryminalistów?

malachi napisał:
bilans kary śmierci jest dodatni.


jest ujemny:
ginie więcej ludzi (świadkowie morderstw)
usuwa się jednostki niewinne w wyniku błędów sądów
w starciach z bandytami ginie więcej policjantów, ponieważ bronią się do końca
karę śmierci przenosi się na inne przestępstwa, handel narkotykami - chiny

coś okropnego :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin