 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 21:14, 08 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
Jesli wiesz, dlaczego ustepujesz kobiecie w ciazy, to wiesz, co znaczy "wyobrazac siebie na miejscu innego czlowieka". Wiecej wyobrazni nie potrzeba, by zbudowac takie pojecie istnienia, ktore pozwala ci swiadomie decydowac w kazdej sytuacji. Poza tym, nie mozna wyobrazic sobie czegos, co zawiera elementy, z ktorymi nigdy nie mialo sie do czynienia. Poza solipsyzm wyjdziesz wiec jedynie za pomoca empatii, pozwalajacej ci PRZYBLIZYC istnienie innej osoby za pomoca tego, co jest ci ZNANE.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:00, 08 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli wiesz, dlaczego ustepujesz kobiecie w ciazy, to wiesz, co znaczy "wyobrazac siebie na miejscu innego czlowieka". Wiecej wyobrazni nie potrzeba, by zbudowac takie pojecie istnienia, ktore pozwala ci swiadomie decydowac w kazdej sytuacji. Poza tym, nie mozna wyobrazic sobie czegos, co zawiera elementy, z ktorymi nigdy nie mialo sie do czynienia. Poza solipsyzm wyjdziesz wiec jedynie za pomoca empatii, pozwalajacej ci PRZYBLIZYC istnienie innej osoby za pomoca tego, co jest ci ZNANE. |
Wciąż nie rozumiem co masz na myśli przez "wyobrażenie siebie na miejscu innego człowieka". Jak mam sobie to wyobrazić jak nie wiem co znaczy inny człowiek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:59, 08 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
Wiesz, co znaczysz ty. Ustepujac miejsca kobiecie w ciazy, wyobrazasz sobie siebie na jej miejscu - i wstajesz, bo uznajesz, ze gdybys byl na jej miejscu, to stanie by ciebie bardziej meczylo, niz gdy wstaniesz jako ty. Dokladnie tyle znaczy "wyobrazenie siebie na miejscu innego czlowieka". Uznajesz, ze to wystarcza. MUSI zreszta wystarczyc, bo wiecej zdobyc nie mozesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:10, 09 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wiesz, co znaczysz ty. Ustepujac miejsca kobiecie w ciazy, wyobrazasz sobie siebie na jej miejscu - i wstajesz, bo uznajesz, ze gdybys byl na jej miejscu, to stanie by ciebie bardziej meczylo, niz gdy wstaniesz jako ty. Dokladnie tyle znaczy "wyobrazenie siebie na miejscu innego czlowieka". Uznajesz, ze to wystarcza. MUSI zreszta wystarczyc, bo wiecej zdobyc nie mozesz. |
A co to znaczy "być na jej miejscu"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:47, 10 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
To, co robisz, gdy rozwazasz: "ustapic, czy nie":
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:34, 11 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To, co robisz, gdy rozwazasz: "ustapic, czy nie": |
Kieruję się zasadami moralnymi, które mi nakazują ustąpienia miejsca. Natomiast w dalszym ciągu nie wiem co masz konkretnie na myśli mówiąc, że wyobrażam siebie na jej miejscu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:43, 15 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Skąd te zasady moralne i dlaczego je przyjmujesz?
________________________________
OK, dziś spadam spać, jestem zupełnie padnięty, miałem parę dni i nocy harówki (ciekawej), która spadła na mnie poniekąd z zaskoczenia. Przewaliło się już (odpukac!) i teraz może wreszcie zacznie się uczciwa wiosna? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:21, 16 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skąd te zasady moralne i dlaczego je przyjmujesz? |
Sam nie wiem za bardzo. Chyba dlatego, że tak mnie wychowano. Próbuję znaleźć rozumowe uzasadnienie moralności, ale do tej pory nie znalazłem dobrego. Wyjaśnij mi więc, co to znaczy wyobrazić siebie na czyimś miejscu. Żeby to zrozumieć muszę znać treść istnienia kogoś innego, a tego nie znam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:37, 17 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Co tu ma do rzeczy rozumowe uzasadnienie moralnosci?
Naprawde nie interesujesz sie drugim czlowiekiem, lecz po prostu dzialasz jak wyuczony automat, ktory wytresowano tak, by dzialal wedlug zasady "ustap miejsca kobiecie"?
Nie, NIE MUSISZ znac tresci istnienia kogos innego. Wystarczy, ze znasz tresc wlasnego istnienia. Wystarczy, ze wyobrazisz sobie, ze to TY stoisz w autobusie i jestes kobietą w ciąży.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:48, 17 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, NIE MUSISZ znac tresci istnienia kogos innego. Wystarczy, ze znasz tresc wlasnego istnienia. Wystarczy, ze wyobrazisz sobie, ze to TY stoisz w autobusie i jestes kobietą w ciąży. |
Jeżeli sobie wyobrażę, że jestem kobietą w ciąży to nie ustąpię miejsca, tylko wręcz przeciwnie, bo poczuję się zmęczony. Wytłumacz co to znaczy być na czyimś miejscu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:13, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie, nie poczujesz sie zmeczony, lecz WYOBRAZISZ SOBIE, ze poczulBYS sie zmeczony, gdyBYS byl kobietą w ciąży i gdyBYS stał. Tryb warunkowy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:39, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, nie poczujesz sie zmeczony, lecz WYOBRAZISZ SOBIE, ze poczulBYS sie zmeczony, gdyBYS byl kobietą w ciąży i gdyBYS stał. Tryb warunkowy |
No i co mi to da? Jeżeli sobie tak wyobrażę, to być może będę siedział, bo będę sobie wyobrażał, że jestem zmęczony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:55, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem. Ty NAPRAWDE nie ustepujesz miejsca dlatego, żeby tej kobiecie ulżyc, lecz dlatego, że cię tak nauczono? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:02, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem. Ty NAPRAWDE nie ustepujesz miejsca dlatego, żeby tej kobiecie ulżyc, lecz dlatego, że cię tak nauczono? |
Myślę, że głównie wynika to z nauczenia, ponieważ naturalny jest u człowieka egoizm, a nie altruizm. Nawet jeżeli człowiek coś robi dla kogoś, to zauważyłem, że są to pobudki egoistyczne np. chce, żeby potem uzyskał pomoc albo robi to dla aplausu, żeby ludzie myśleli jaki to on jest dobry. Tak mi się wydaje. Natomiast ja nie rozumiem co to znaczy "być na czyimś miejscu". "Czyjaś świadomość" to pojęcie puste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 12:37, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Myślę, że głównie wynika to z nauczenia, ponieważ naturalny jest u człowieka egoizm, a nie altruizm. |
A ja myślę, że u człowieka (i np. u wampirów) naturalnym jest pomaganie innym. A pomaganie innym prowadzi prostą drogą do współpracy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:01, 26 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ty NAPRAWDE nie ustepujesz miejsca dlatego, żeby tej kobiecie ulżyc, lecz dlatego, że cię tak nauczono? |
| konrado5 napisał: | | Myślę, że głównie wynika to z nauczenia, ponieważ naturalny jest u człowieka egoizm, a nie altruizm. |
Egoizm i altruizm potrafią być bardzo bliskie siebie. Po prostu altruizm sprawia przyjemność . Gdyby sprawiał przykrość, to altruistów dałoby się znaleźć tylko wśród masochistów.
| konrado5 napisał: | | Nawet jeżeli człowiek coś robi dla kogoś, to zauważyłem, że są to pobudki egoistyczne np.... |
...ma potem satysfakcję z tego, że ta druga osoba odniosła korzyść. Niekiedy nawet robi się to w ten sposób, żeby nikt się nie dowiedział, od kogo przyszła pomoc. A to dlatego, żeby nie dopuścić psującej tę satysfakcję myśli, że "zrobiłem to, by się popisać".
| konrado5 napisał: | | ...chce, żeby potem [on sam, przyp. wuja] uzyskał pomoc albo robi to dla aplausu, żeby ludzie myśleli jaki to on jest dobry. |
To też. Ale satysfakcja płynąca z tego jest nie tylko ilościowo ale i jakościowo mniejsza. Oczywiście, dobrze jest, gdy inni ci pomagają i miło jest, gdy myślą, że jesteś dobry - i dlatego nie jest wskazane, by swój dobry stosunek do innych starannie ukrywać, szczególnie pod płaszczykiem złego stosunku do innych. Chociaż są i tacy, którzy robią właśnie tak. Na przykład dlatego, by ich nie "posądzono" o słabość "sentymentalizmu" albo z obawy, że gdy ich dobroć wyjdzie na jaw, to będą wykorzystywani przez innych.
| konrado5 napisał: | | Natomiast ja nie rozumiem co to znaczy "być na czyimś miejscu". "Czyjaś świadomość" to pojęcie puste. |
Nie wiem, czego nie rozumiesz. Rzecz wydaje mi się zupełnie oczywista i codzienna; naprawdę nie mam pojęcia, na czym polega problem. Może po prostu nigdy do tej pory specjalnie się nad tym nie zastanawiałeś? Ale to przecież takie proste: wyobrazić siebie w innej skórze. Robi się to nawet oglądając film czy czytając książkę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:20, 26 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie wiem, czego nie rozumiesz. Rzecz wydaje mi się zupełnie oczywista i codzienna; naprawdę nie mam pojęcia, na czym polega problem. Może po prostu nigdy do tej pory specjalnie się nad tym nie zastanawiałeś? Ale to przecież takie proste: wyobrazić siebie w innej skórze. Robi się to nawet oglądając film czy czytając książkę. |
Proste jest wyobrażenie siebie w zmienionej osobowości, ale nie da się wyobrazić siebie na czyimś miejscu, bo to by oznaczało doznawanie czyiś doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:19, 02 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
NIE MUSISZ WYOBRAZAC SOBIE CUDZYCH DOZNAN!!!!
Caly dowcip polega na tym, ze WYSTARCZY wyobrazac sobie SIEBIE w sytuacji innej osoby. To taka wymyslona "wedrowka dusz". Przenosisz sie ze SWOJA osoba w cudze cialo zakladajac, ze uzyskany w ten sposob obraz jest DOSTATECZNY po temu, by "po powrocie do siebie" dokonac decyzji, ktora bedzie zgodna z twoja preferencja i z preferencja tej drugiej osoby. Na tym polega empatia i na tym polega wyjscie z solipsyzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:22, 02 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Caly dowcip polega na tym, ze WYSTARCZY wyobrazac sobie SIEBIE w sytuacji innej osoby. To taka wymyslona "wedrowka dusz". Przenosisz sie ze SWOJA osoba w cudze cialo zakladajac, ze uzyskany w ten sposob obraz jest DOSTATECZNY po temu, by "po powrocie do siebie" dokonac decyzji, ktora bedzie zgodna z twoja preferencja i z preferencja tej drugiej osoby. Na tym polega empatia i na tym polega wyjscie z solipsyzmu. |
Czyli wyobrażam sobie, że jestem jedyną osobą, ale korzystam z różnych ciał i dlatego krzywdząc inne ciało krzywdzę siebie? Ale takie wyobrażenie jest sprzeczne z doświadczeniem, które mi mówi, że odczuwam jedynie cierpienia związane ze swoim ciałem. Poza tym jest to jedynie nierobienie innym ciałom tego, co krzywdziłoby ciebie, gdybyś do tego ciała należał. Co to ma wspólnego z zakładaniem istnienia innych osób? Wciąż nie wiadomo co takie istnienie miałoby znaczyć. Chyba jedynie to, że w jakimś ukrytym sensie moje odczucia w jakiejś sytuacji mają jakieś znaczenie dla innego ciała w podobnej sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:35, 06 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czyli wyobrażam sobie, że jestem jedyną osobą, ale korzystam z różnych ciał i dlatego krzywdząc inne ciało krzywdzę siebie? |
Nie. Wyobrazasz sobie, ze odczucie krzywdy u innej osoby jest na tyle PODOBNE do twojego, ze nie zamierzasz u nikogo takiego uczucia wywolywac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:43, 06 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Wyobrazasz sobie, ze odczucie krzywdy u innej osoby jest na tyle PODOBNE do twojego, ze nie zamierzasz u nikogo takiego uczucia wywolywac. |
No to mówiłeś o jakiejś "wędrówce dusz", a teraz temu zaprzeczasz? Jaką ma więc treść to odczucie krzywdy, jeżeli nie taką jak podałem. Tylko proszę nie mówić o treści niemającej bezpośredniego lub pośredniego związku z moimi doznaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:51, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
Od poczatku mowie o tym samym (podkreslajac to explicite od czasu do czasu): o wyobrazeniu, ze odczucie krzywdy u innej osoby jest na tyle PODOBNE do twojego, ze nie zamierzasz u nikogo takiego uczucia wywolywac. To wyobrazenie WYSTARCZY do tego, by wydostac sie z solipsyzmu. Wystarczy bowiem, by wytworzyc sobie wyobrazenie innej osoby DOSTATECZNE do tego, by na podstawie tego wyobrazenia podejmowac decyzje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:41, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Od poczatku mowie o tym samym (podkreslajac to explicite od czasu do czasu): o wyobrazeniu, ze odczucie krzywdy u innej osoby jest na tyle PODOBNE do twojego, ze nie zamierzasz u nikogo takiego uczucia wywolywac. To wyobrazenie WYSTARCZY do tego, by wydostac sie z solipsyzmu. Wystarczy bowiem, by wytworzyc sobie wyobrazenie innej osoby DOSTATECZNE do tego, by na podstawie tego wyobrazenia podejmowac decyzje. |
A na czym polega wyobrażenie innej osoby? Czy na tym, że wyobrażam sobie jakby to było, gdybym miał inne ciało np. ciało kobiety w ciąży? Jeżeli na czym innym to na czym? Pamiętaj, że nie możesz mówić o wyobrażeniu czyjegoś "ja", ponieważ byłoby to pozbawione treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:16, 08 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
Pytasz, w jaki sposób wyobrażam sobie inną osobę? Po prostu wyobrażam sobie mnie w innych warunkach. Więcej nie jest możliwe, i więcej nie jest potrzebne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:21, 08 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Czyli słuszna jest moja wypowiedź:
| konrado5 napisał: | | Czyli wyobrażam sobie, że jestem jedyną osobą, ale korzystam z różnych ciał i dlatego krzywdząc inne ciało krzywdzę siebie? Ale takie wyobrażenie jest sprzeczne z doświadczeniem, które mi mówi, że odczuwam jedynie cierpienia związane ze swoim ciałem. Poza tym jest to jedynie nierobienie innym ciałom tego, co krzywdziłoby ciebie, gdybyś do tego ciała należał. Co to ma wspólnego z zakładaniem istnienia innych osób? Wciąż nie wiadomo co takie istnienie miałoby znaczyć. Chyba jedynie to, że w jakimś ukrytym sensie moje odczucia w jakiejś sytuacji mają jakieś znaczenie dla innego ciała w podobnej sytuacji. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
