Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Maryja, czyściec i tym podobne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:14, 11 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Przeczytałem. Chcę zająć się nimi po kolei. Chciałbym też, żebyś odpowiedział na moje pytanie z poprzedniego postu.

Jak to jest możliwe, że ktoś "równy" komuś musi coś u tego kogoś "wypraszać"?

Czy dobrze rozumiem, że dla Ciebie "wyprosiła" i "dała" znaczą TO SAMO (napisałeś, że pomiędzy nimi nie ma różnicy)?


Nie. Ale "wyprosiła" to tylko pusty zwrot, którego przyjęło się używać. Dowodem tego jest, że w następnym zdaniu jest już "dała", co bynajmniej nie znaczy tego samego. Ja rozumiem różnicę pomiędzy "wyprosiła" a "dała", natomiast nie wydaje się, żeby rozumiał ją głoszący kazanie.

Tak więc nawet jeśli ktoś mówi, że Maryja jedynie "wyprosiła" coś u Boga, to to jej są przypisywane wszystkie zasługi. Odbywa się to według schematu: grzesznik modli się do Maryi, ona wyprasza coś u Boga, a ponieważ jej Bóg zawsze wysłuchuje (a przynajmniej zwiększa to prawdopodobieństwo wysłuchania wielokrotnie), to takie wstawiennictwo gwarantuje nam spełnienie prośby. Dlatego cała wdzięczność idzie do Maryi, gdyż to od jej decyzji zależało wysłuchanie naszej modlitwy. W ten sposób Bóg oddala się gdzieś na wyżyny, a to Maryja staje się tym, do kogo zanosimy prośby, dziękczynienie i uwielbienie mimo, że formalnie jedynie "wyprasza".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 7:33, 13 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Nie. Ale "wyprosiła" to tylko pusty zwrot, którego przyjęło się używać. Dowodem tego jest, że w następnym zdaniu jest już "dała", co bynajmniej nie znaczy tego samego. Ja rozumiem różnicę pomiędzy "wyprosiła" a "dała", natomiast nie wydaje się, żeby rozumiał ją głoszący kazanie.


Czyli wydaje Ci się, że głoszący kazanie nie był świadomy tego, co znaczy "wyprosiła" i nie wiedział, co właściwie mówi?

macjan napisał:

Tak więc nawet jeśli ktoś mówi, że Maryja jedynie "wyprosiła" coś u Boga, to to jej są przypisywane wszystkie zasługi. Odbywa się to według schematu: grzesznik modli się do Maryi, ona wyprasza coś u Boga, a ponieważ jej Bóg zawsze wysłuchuje (a przynajmniej zwiększa to prawdopodobieństwo wysłuchania wielokrotnie)(...)


Przepraszam, ale gdzie ślad takiego rozumowania w tekście? Gdzie jest napisane, że "Bóg zawsze wysłuchuje", albo gdzie jakieś szacowania prawdopodobieństw?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 12:49, 13 Cze 2008    Temat postu:

Piszę w klimacie pośrednictwa Maryi...
proszę powiedzcie mi piszący w tym temacie, czy pośrednictwo Maryi w relacji stworzenie - Bóg (Trójca bo to jest istotne!) odbywa sie na poziomie...no właśnie na jakim poziomie?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:01, 15 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica: jak zatem wytłumaczysz, że w jednym zdaniu jest używane "wyprosiła", a zaraz później "dała"? Bo moim zdaniem to wystarczy, żeby stwierdzić, że dla mówiącego to to samo. A czy widzisz tam gdziekolwiek choćby słowo podziękowania Bogu, czy wspominające o Jego udziale?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:20, 16 Cze 2008    Temat postu:

REGMEN

Cytat:
Piszę w klimacie pośrednictwa Maryi...
proszę powiedzcie mi piszący w tym temacie, czy pośrednictwo Maryi w relacji stworzenie - Bóg (Trójca bo to jest istotne!) odbywa sie na poziomie...no właśnie na jakim poziomie?

Na poziomie braku wiadomości i nieświadomości.
Gdybyś znał historię KK, Biblię i coś o Marii, nie zadałbyś takiego pytania, gdyż byłoby ono bardzo śmieszne.
Skoro je zadajesz, nie ma sensu wyjaśniać Ci tego bezsensu, bo będziesz upierał się przy tym co znasz z Katechizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 9:50, 16 Cze 2008    Temat postu:

Najgorsze w tym wszystkim jest to że Ci tak zwani oświeceni katolicy od niepamiętnych czasów powtarzają jak papugi tłumaczenia z Katechizmu.
Jakiś Papież zmienia katechizm ot tak sobie więc zaraz pojawiają się nowi obrońcy nowej prawdy objawionej. (Co ciekawe ci starsi trwają przy poprzedniej interpretacji) Starsze pokolenie wymiera i są już tylko Ci nowi którzy bezczelnie Twierdzą, że oni zawsze tak uważali. Przypomina mi to troszke eksperyment z małpami które dostawały karę gdy chciały sięgnąć po banana. Takich zmian zasad jest wiele:

Przykład:Ewolucja. 100 lat temu książaka o Powstawaniu gatunków K Darwina była zakazana.

Inne:Transplantacja, Geocentryzm



Najgorszym i znamiennnym faktem jest jednak to, że ci Oświeceni katolicy za własną przyjmują każdą nawet najbardziej debilną interpretację. Bo jak można uznać za sensowne wzięcie luzem babki do nieba, jak można twierdzić, że Papiez jest nieomylny choćby i w kwestiach wiary, jak można zakładać iż matka boska była dziewicą (niektórzy nawet powtarzają "zawsze" dziewicą) skoro miała synów i córki. Jak można modlić się do obrazów w świetle faktu, iż dla żydów to jest największe pogwałcenie prawa boskiego ( a to z ich księgi macie tą zasadę). Jak można wierzyć, że modlitwa do trupa pozwala coś osiągnąć. Jak logicznie uzasadniać Trójcę świętą i dlaczego nie czwórcę albo 12 rycerzy okragłego stołu. Jak można zakładać, iż tylko nasza interpretacja jest właściwa skoro stanowicie tylko 20% ludności świata (optymistycznie zakładając). Wiem wiem. Próbujecie dać jakikolwiek sens waszemu bezsensownemu światopoglądowi. Nikt nie przyzna się przecież że wierzy w absurdy a że ma wybór mizerny (albo piekło albo niebo) to próbuje zagłuszyć swoje poczucie rozsądku próbując racjonalizować wszystkie bezsensowne dogmaty. A potem to już z górki. Wszystko da sie wyjaśnić i usprawiedliwić. cośtamę, pazerność, dyktaturę itp.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 10:44, 16 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 13:02, 16 Cze 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
REGMEN

Cytat:
Piszę w klimacie pośrednictwa Maryi...
proszę powiedzcie mi piszący w tym temacie, czy pośrednictwo Maryi w relacji stworzenie - Bóg (Trójca bo to jest istotne!) odbywa sie na poziomie...no właśnie na jakim poziomie?

Na poziomie braku wiadomości i nieświadomości.
Gdybyś znał historię KK, Biblię i coś o Marii, nie zadałbyś takiego pytania, gdyż byłoby ono bardzo śmieszne.
Skoro je zadajesz, nie ma sensu wyjaśniać Ci tego bezsensu, bo będziesz upierał się przy tym co znasz z Katechizmu.


bol999 powiedź tylko szczerze, że tak naprawdę to nie zrozumiałeś o co mi chodzi w tym pytaniu. Tylko chcesz świecić maxi jasnością na firmamencie tego forum i piszesz takie banialuki z których to nawet nie można sie pośmiać!!! Mam rację?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:00, 16 Cze 2008    Temat postu:

REGMEN
Cytat:
piszesz takie banialuki z których to nawet nie można sie pośmiać!!! Mam rację?

Pisz o Maryjnym w niebo czy do Parlamentu wstapieniu. Będzie weselej :wink: :szacunek: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 15:43, 16 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Pan Gąsienica: jak zatem wytłumaczysz, że w jednym zdaniu jest używane "wyprosiła", a zaraz później "dała"?


Bardzo prosto, bo ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. W pierwszym zdaniu jest wprost napisane, w JAKI SPOSÓB Maryja "dała zwycięstwo". "Dała" w taki sposób, że je "wyprosiła".

Co dokładnie określa głoszący kazanie przez zwrot "dała" określa kontekst całego kazania, w tym przypadku nawet bardzo czytelnie i wprost (poprzednie zdanie).

macjan napisał:

Bo moim zdaniem to wystarczy, żeby stwierdzić, że dla mówiącego to to samo.


No bo to w tym kontekście jest to samo.

macjan napisał:

A czy widzisz tam gdziekolwiek choćby słowo podziękowania Bogu, czy wspominające o Jego udziale?


Widzę (pogrubiłem odpowiednie słowa)

Cytat:
... Maryja u Swojego Syna wyprosiła łaski królowi...


Syn - chodzi o Jezusa Chrystusa.

Dalej mamy prośbę, aby:

Cytat:
Maryja wypraszała u Boga Jego pomoc i miłosierdzie dla naszej Ojczyzny.


Nie tyczy się ono bezpośrednio potopu szwedzkiego, ale określa Boga jako udzielającego "pomocy" i "miłosierdzia" także dzisiaj.

Gdzie indziej jest stwierdzone, że naród polski tak jak Izraelici jest "szczególną własnością Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:47, 16 Cze 2008    Temat postu:

Buddy napisał:

A potem to już z górki. Wszystko da sie wyjaśnić i usprawiedliwić. cośtamę, pazerność, dyktaturę

Trzeba tak było na początku. Po co te długie wywody. Mat tak robi i przynajmniej jest czysta sytuacja.


Ostatnio zmieniony przez kajtek dnia Pon 15:48, 16 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 16:08, 16 Cze 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
cośtamę, pazerność, dyktaturę


Hmm... Nic o wojnach, torturach, gwałtach, grabieżach, rasizmie, antysemityzmie, nietolerancji, ciemnocie, paleniu książek i mlaskaniu przy jedzeniu?

Budyy, Ty jesteś dla nas zdecydowanie za dobry :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 19:49, 16 Cze 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
REGMEN
Cytat:
piszesz takie banialuki z których to nawet nie można sie pośmiać!!! Mam rację?

Pisz o Maryjnym w niebo czy do Parlamentu wstapieniu. Będzie weselej :wink: :szacunek: :rotfl:


Zaprawdę godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne. :brawo:
***
Masz jeszcze coś do powiedzenia? No to słucham...

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 22:20, 16 Cze 2008    Temat postu: :)

NIe chciałem was dobijać. :)

Co do Twojej dyskusji z macjanem.

Maryja wyprosiła u Jezusa. A Jezus u Boga. Bóg się zgodził więc następnie Jezus przekazał Maryji a ta przekazała posłom PIS.

Czy wy naprawdę wierzycie, że Maryja prosi o zwycięstwo dla jakiejś armii? Czy nie lepiej było prosić aby Polska szlachta mniej chlała i karnie płaciła podatki? Nie byłoby problemów z najazdami bo nikt silniejszego od siebie nie napadnie. Skąd u was przekonanie że mamy jakieś szczególne względy u Matki boskiej.A może ona modliła się za Szwedów ale synalek powiedział jej, że tym razem wyrzucił kości i wypadło na Polskę. :)


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 22:21, 16 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:12, 19 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Bardzo prosto, bo ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. W pierwszym zdaniu jest wprost napisane, w JAKI SPOSÓB Maryja "dała zwycięstwo". "Dała" w taki sposób, że je "wyprosiła".

Słowo "dała" ewidentnie Jej przypisuje zasługę. Jeśli ktoś coś daje, to znaczy, że tym dysponuje, czyż nie?

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:

A czy widzisz tam gdziekolwiek choćby słowo podziękowania Bogu, czy wspominające o Jego udziale?


Widzę (pogrubiłem odpowiednie słowa)

Cytat:
... Maryja u Swojego Syna wyprosiła łaski królowi...


Syn - chodzi o Jezusa Chrystusa.

Dalej mamy prośbę, aby:

Cytat:
Maryja wypraszała u Boga Jego pomoc i miłosierdzie dla naszej Ojczyzny.

Nie ma tutaj mowy o jakimkolwiek działaniu Boga - jest tylko działanie Maryi ("wypraszała"). Chyba że jeśli Maryja wypraszała, to rozumie się samo przez się, że zostało to spełnione - ale przeciwko takiemu rozumowaniu gorąco niedawno protestowałeś:
Pan Gąsienica napisał:
Przepraszam, ale gdzie ślad takiego rozumowania w tekście? Gdzie jest napisane, że "Bóg zawsze wysłuchuje", albo gdzie jakieś szacowania prawdopodobieństw?


W efekcie nie wspomina się nic o tym, że Bóg pomógł (zresztą, nie kierowano też próśb o to bezpośrednio do Niego), natomiast do niesłychanej rangi podnosi się modlitwę wstawienniczą Maryi, na niej opierając całą ufność i podkreślając jej kluczowe znaczenie. Cytując Lutra, czyż to nie obraza Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 7:49, 20 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Słowo "dała" ewidentnie Jej przypisuje zasługę. Jeśli ktoś coś daje, to znaczy, że tym dysponuje, czyż nie?


Tak i Maryja dysponowała możliwością wstawienia się u Boga.

macjan napisał:

W efekcie nie wspomina się nic o tym, że Bóg pomógł


Mamy spore problemy ze wzajemnym zrozumieniem.

Może odpowiedz na pytanie, które pomoże mi lepiej zrozumieć Twoje stanowisko (oczywiście jeśli masz jakieś swoje pytanie do mnie chętnie odpowiem):

Czy z treści kazania wynika, że Maryja WYPROSIŁA u Boga pomoc dla Polaków w trudnym czasie potopu szwedzkiego?

Jak na razie z tego co zrozumiałem z Twoich wypowiedzi Twoja odpowiedź brzmi: NIE, ale może się mylę?

REGMEN napisał:
Piszę w klimacie pośrednictwa Maryi...
proszę powiedzcie mi piszący w tym temacie, czy pośrednictwo Maryi w relacji stworzenie - Bóg (Trójca bo to jest istotne!) odbywa sie na poziomie...no właśnie na jakim poziomie?


Przepraszam, ale pytanie nie jest dla mnie jasne. Co to jest "poziom pośrednictwa"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:52, 21 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:

Słowo "dała" ewidentnie Jej przypisuje zasługę. Jeśli ktoś coś daje, to znaczy, że tym dysponuje, czyż nie?

Tak i Maryja dysponowała możliwością wstawienia się u Boga.

Nie. "Dała zwycięstwo", a to znaczy, że dysponowała możliwością uczynienia tego zwycięstwa.

Pan Gąsienica napisał:
Może odpowiedz na pytanie, które pomoże mi lepiej zrozumieć Twoje stanowisko (oczywiście jeśli masz jakieś swoje pytanie do mnie chętnie odpowiem):

Czy z treści kazania wynika, że Maryja WYPROSIŁA u Boga pomoc dla Polaków w trudnym czasie potopu szwedzkiego?


Tak. Twierdzę, że z treści kazania wynika również, że wstawiennictwo Maryi odgrywa decydującą rolę i jest dużo ważniejsze, niż samo działanie Boga, o którym autor nie mówi praktycznie nic.

Ta tendencja pojawia się zresztą często: weźmy choćby różaniec. Na jedno "Ojcze nasz" przypada dziesięć "Zdrowaś Maryjo...". Czy to w porządku?

Pan Gąsienica napisał:
REGMEN napisał:
Piszę w klimacie pośrednictwa Maryi...
proszę powiedzcie mi piszący w tym temacie, czy pośrednictwo Maryi w relacji stworzenie - Bóg (Trójca bo to jest istotne!) odbywa sie na poziomie...no właśnie na jakim poziomie?


Przepraszam, ale pytanie nie jest dla mnie jasne. Co to jest "poziom pośrednictwa"?


Ja chyba się domyślam, o co chodzi. A mianowicie o to, czy Maryja jest traktowana jako równa innym ludziom, jako równa Bogu, czy też jest w "hierarchii" gdzieś między Bogiem a ludźmi. Uważam, że to dobre pytanie, bo w teologii katolickiej niewątpliwie jest gdzieś pomiędzy (jako pośredniczka), a nawet, rzekłbym, bliżej Boga, czego dowodzą obrazy i figury w kościołach, kierowane do Niej modlitwy, prośby i uwielbienia (np. do innych pośredników - świętych - nie kieruje się modlitw uwielbienia, tych określiłbym jako "bliższych ludzi"). W katolickim folklorze bywa nawet czasem zrównywana z Bogiem (por. artykuł, który przytaczałem i koncepcja "współodkupicielki", albo choćby moje zdanie nt. tego kazania). Tymczasem w Biblii jest całkowicie pomiędzy innymi ludźmi i, mimo że spotkało Ją ogromne wyróżnienie, nie doznaje z tego powodu żadnego kultu. Również po śmierci Chrystusa jest traktowana tak jak apostołowie, a nie jak pośredniczka między Bogiem a ludźmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:05, 21 Cze 2008    Temat postu:

W chrześcijaństwie pierwotnym wogóle nie było mitu o niepokalanym poczęciu, dlatego Maryja uważana była za zwykłą żydówkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 18:35, 21 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
Szanowny Macjan napisał
Pan Gąsienica napisał:
REGMEN napisał:
Piszę w klimacie pośrednictwa Maryi...
proszę powiedzcie mi piszący w tym temacie, czy pośrednictwo Maryi w relacji stworzenie - Bóg (Trójca bo to jest istotne!) odbywa sie na poziomie...no właśnie na jakim poziomie?


Przepraszam, ale pytanie nie jest dla mnie jasne. Co to jest "poziom pośrednictwa"?


Ja chyba się domyślam, o co chodzi. A mianowicie o to, czy Maryja jest traktowana jako równa innym ludziom, jako równa Bogu, czy też jest w "hierarchii" gdzieś między Bogiem a ludźmi. Uważam, że to dobre pytanie, bo w teologii katolickiej niewątpliwie jest gdzieś pomiędzy (jako pośredniczka), a nawet, rzekłbym, bliżej Boga, czego dowodzą obrazy i figury w kościołach, kierowane do Niej modlitwy, prośby i uwielbienia (np. do innych pośredników - świętych - nie kieruje się modlitw uwielbienia, tych określiłbym jako "bliższych ludzi"). W katolickim folklorze bywa nawet czasem zrównywana z Bogiem (por. artykuł, który przytaczałem i koncepcja "współodkupicielki", albo choćby moje zdanie nt. tego kazania). Tymczasem w Biblii jest całkowicie pomiędzy innymi ludźmi i, mimo że spotkało Ją ogromne wyróżnienie, nie doznaje z tego powodu żadnego kultu. Również po śmierci Chrystusa jest traktowana tak jak apostołowie, a nie jak pośredniczka między Bogiem a ludźmi.

Współpraca (jako pośredniczka)Maryi z Bogiem, ludźmi może moim zdaniem odbywać sie na poziomie ludzkim bądź Boskim, a może jest tak, że na każdym z tych poziomów Maryja jest współpracownicą raz to Boga innym razem ludzi?
I tu moje pytanie [na którym z tych poziomów ta współpraca sie odbywa?]
Jakie jest Wasze zdanie ?
Odpowiadając na pytanie nie zapominajmy o szczególnej roli Ducha Świętego w ekonomii zbawienia co by doniosłości Jego misji w relacji do ludzi nie odebrać priorytetu i ważności. (No ale o to to muszą sie martwić zwolennicy uprzywilejowanej roli Maryi).

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:54, 21 Cze 2008    Temat postu:

REGMEN napisał:
Współpraca (jako pośredniczka)Maryi z Bogiem, ludźmi może moim zdaniem odbywać sie na poziomie ludzkim bądź Boskim, a może jest tak, że na każdym z tych poziomów Maryja jest współpracownicą raz to Boga innym razem ludzi?
I tu moje pytanie [na którym z tych poziomów ta współpraca sie odbywa?]
Jakie jest Wasze zdanie ?

Według mojej wiary Maryja była i jest człowiekiem. Oczywiście "współpracowała"(-je) z Bogiem bardzo mocno (i za to należy Ją wspominać, sławić i stawiać za wzór), została też przez Niego wyróżniona szczególną misją, ale w żadnym wypadku nie należy Jej przypisywać cech właściwych Trójjedynemu Bogu.

REGMEN napisał:
Odpowiadając na pytanie nie zapominajmy o szczególnej roli Ducha Świętego w ekonomii zbawienia co by doniosłości Jego misji w relacji do ludzi nie odebrać priorytetu i ważności. (No ale o to to muszą sie martwić zwolennicy uprzywilejowanej roli Maryi).

Ducha Świętego oraz Chrystusa, w którego osobie Bóg stał się ludziom tak bliski, że nie potrzebują dodatkowych pośredników. Dlatego Maryję należy uważać - tak jak to czynili apostołowie - za członkinię naszej wspólnoty, oczywiście szczególnie zasłużoną, niejako naszą "patronkę", ale w żadnym wypadku nie za kogoś, kto stoi między nami a Bogiem.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 23:57, 21 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:01, 22 Cze 2008    Temat postu:

Prawdę mówiąc, nie słyszałem o tym, żeby ktoś przypisywał Maryi cechy Boga. Poza tymi cechami, które są również dostępne ludziom. Tych zaś nie brakuje, bo przecież na Swój obraz i Swoje podobieństwo nas stworzył.

"Między nami i Bogiem" stoi wiele ludzi. Bo nie sposób kochać Boga, ludzi nie kochając. Jesteśmy sobie wzajemnie potrzebni i wzajemnie siebie do Boga prowadzimy. I skoro mogę poprosić Macjana lub REGMENa o modlitwę za mnie, to nie widzę najmniejszego problemu w tym, że poproszę o to Maryję.

Polecam lekturę Katechizmu w tej materii :D.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:02, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:23, 22 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prawdę mówiąc, nie słyszałem o tym, żeby ktoś przypisywał Maryi cechy Boga. Poza tymi cechami, które są również dostępne ludziom.

Kilka przykładów:
św. Maksymilian Maria Kolbe napisał:
O Niepokalana, (...) której Bóg cały porządek miłosierdzia powierzyć raczył.

Cytat:
(z modlitwy "Pod Twoją obronę")
...ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać

Cytat:
(z pieśni "Chwalcie łąki umajone")
Choć jest Panią nieba, ziemi,
Nie gardzi dary naszymi


wujzboj napisał:
"Między nami i Bogiem" stoi wiele ludzi. Bo nie sposób kochać Boga, ludzi nie kochając. Jesteśmy sobie wzajemnie potrzebni i wzajemnie siebie do Boga prowadzimy. I skoro mogę poprosić Macjana lub REGMENa o modlitwę za mnie, to nie widzę najmniejszego problemu w tym, że poproszę o to Maryję.

Ja też nie widzę. Ale problem powstaje wtedy, gdy:
1. modlimy się do Maryi o bezpośrednie rozwiązanie naszych problemów i na Jej ręce składamy dziękczynienie, zapominając, że jest Ona nie jest "Panią Nieba, Ziemi", tylko "służebnicą Pańską"!
2. wstawiennictwo Maryi cenimy wyżej, niż osobistą modlitwę do Boga. Widać to codziennie na Jasnej Górze, widać też w układzie modlitw w różańcu.

wujzboj napisał:
Polecam lekturę Katechizmu w tej materii :D.

Ja też polecam. Tylko, dla odmiany, "Dużego Katechizmu" Lutra. Szczególnie jego komentarz do I przykazania. Co do KKK, owszem, czytałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3065
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 16:12, 22 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prawdę mówiąc, nie słyszałem o tym, żeby ktoś przypisywał Maryi cechy Boga.


To może chcesz coś.... przypisywanie Maryi cech ponad-boskich!
:)

"kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
szczęśliwy kto się do Matki uciecze"
("Serdeczna Matko" - pieśń katolicka)

Jak widać po pieśni, Maryja ma tu władzę nad samym Bogiem...... he he.

Ale tu nie ma się co dziwić.... kult Maryjny jest kalką z kultu Izydy, a Izyda była najdoskonalszym dziełem stworzenia, ozywiła Ozyrysa, uratowała Horusa: sprytem i inteligencją załatwiła Seta.... tym samym doprowadziła Świat do harmonii - starania JPII by uczynić Maryję współodkupicielką są w kontekście kultu Izydy całkowicie zrozumiałe.... ino chrześcijaństwo sprowadziło Izydę do marnej Maryi-Dziewicy i Maryi-Matki odmawiając jej staroegipskiej siły i inteligencji.

Izyda to jest ktoś!
Maryja to nikt..... ale co się dziwić patriarchalnemu obłędowi?


**************************

zobaczcie jakie piękne!
Izyda i jej przepiekna, mroczna siostra Neftyda....
przyznam, ze ja identyfikuję się z Neftydą!
zobaczcie:
[link widoczny dla zalogowanych]

a posrodku boginii z krzyżem Ankh wypuszczajaca Słońce na Nieboskłon....

Piękne!
Piekne postacie, piekne ciała!

********

Ja nie rozumiem, jak kilka tysięcy lat temu, w czasach greckich mięśniaków i kobiet tłustych..... mogło powstać cos tak pieknego....

*********************************

kliknij na obrazek by powiększyć!


*************


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Nie 18:09, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 22 Cze 2008    Temat postu:

abangel666 napisał:
Ale tu nie ma się co dziwić.... kult Maryjny jest kalką z kultu Izydy, a Izyda była najdoskonalszym dziełem stworzenia, ozywiła Ozyrysa, uratowała Horusa: sprytem i inteligencją załatwiła Seta.... tym samym doprowadziła Świat do harmonii - starania JPII by uczynić Maryję współodkupicielką są w kontekście kultu Izydy całkowicie zrozumiałe....

Jako katolik ubolewam nad tym, ale to co mówisz jest bardzo prawdopodobne. Kult maryjny w takiej postaci, w jakiej go mamy, na pewno nie wziął się z Biblii. Ponieważ znikąd też się raczej nie wziął, a w wierzeniach pogańskich często zdarzały się podobne kulty (nie tylko Izyda), więc powiązanie tego jest jak najbardziej uzasadnione.

Poza tym drobna uwaga: były pomysły, żeby uczynić Maryję współodkupicielką, ale to akurat nie JPII się o to starał. Raczej średniowieczni kaznodzieje.

Żeby było jasne, nie odrzucam kultu maryjnego jako całości, tylko uważam, że często (nie zawsze, ale zdecydowanie za często, szczególnie w Polsce) przybiera on nieprawidłową, wręcz skandaliczną formę. A Kościół nie tylko tego nie potępia, ale popiera.

Poszperawszy jednak trochę w pieśniach maryjnych, bez trudu znalazłem też jasny przykład:
Cytat:
(z pieśni "Była cicha i piękna jak wiosna")
Dzisiaj światu potrzeba dobroci,
By niepokój zwyciężyć i zło.
Trzeba ciepła, co życie ozłoci,
Trzeba Boga, więc ludziom
Nieśmy Go, tak jak Ona.

TO jest kult maryjny, jakiego potrzeba :brawo:
Czy widać różnicę?


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Nie 22:19, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3065
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pon 1:53, 23 Cze 2008    Temat postu:

Witaj,

nie będę z Tobą dyskutować o kulcie maryjnym, bo to, w co sobie ktoś wierzy mi nie przeszkadza..... mnie interesuje Krk jako firma polityczna i gospodarcza; mało mnie interesuje co kler głosi w sprawach wiary, za to interesi mnie ile majatku zagarnął i jak wpieprza się w życie ludzi, wqrza mnie krzyż w każdym urzędzie państwowym, dzwonienie o 6-tej rano, kiecuchy w szkołach, policji, strazy, domach opieki, .... wszędzie.... za moja kasę pasożyty pasą brzuchy!


Odniosę się tylko do tego:

macjan napisał:

Jako katolik ubolewam nad tym


Dlaczego?
Izyda to piękna postać; reprezentuje piękno, inteligencję, kobiecość, twórczość, prawdziwy humanizm.... spojrzałeś na linka? Co podałam?

A kult maryjny nawet jeśli jest kaleką (niestety!) kalką Izydy to i tak jest tysiąc razy lepszy od tych biblijnych durnot..... !

ab.
PS. Nie pamiętam czy tu pisałam.... czy wiesz, że nazwa Stolicy Europy - i Stolicy "Wielkiego Wschodu" - Paryż (Paris) pochodzi od słów "par Isis"?
Unia Europejska, Europa bez granic, bez wojen, bez nienawisci, to właśnie dzieło wolnomularzy Wielkiego Wschodu, którzy inspirację czerpią m.in. z kultu Izydy!


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Pon 1:59, 23 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 7:45, 23 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Nie. "Dała zwycięstwo", a to znaczy, że dysponowała możliwością uczynienia tego zwycięstwa.


Czy Twoim zdaniem z kazania wynika, że Maryja wykonała JAKIEKOLWIEK działania POZA wyproszeniem zwycięstwa u Boga?

macjan napisał:

Tak. Twierdzę, że z treści kazania wynika również, że wstawiennictwo Maryi odgrywa decydującą rolę i jest dużo ważniejsze, niż samo działanie Boga, o którym autor nie mówi praktycznie nic.

Ta tendencja pojawia się zresztą często: weźmy choćby różaniec. Na jedno "Ojcze nasz" przypada dziesięć "Zdrowaś Maryjo...". Czy to w porządku?


Zostawmy może różaniec (przecież ta modlitwa polega głównie na medytacji myślnej, a nie recytacji modlitw słownych). Bardziej ciekawi mnie metoda analizy tekstu, którą chyba (?) stosujesz - proponujesz matematyczne zliczenie "ile razy" w tekście jest mowa o Bogu, a "ile razy" o Maryi. Zdań ze wzmianką o Maryii jest więcej, więc Twoim zdaniem z tego wynika, że autor wywyższa ją ponad Boga, czy dobrze zrozumiałem Twoją metodę?

macjan napisał:

Ja chyba się domyślam, o co chodzi. A mianowicie o to, czy Maryja jest traktowana jako równa innym ludziom, jako równa Bogu, czy też jest w "hierarchii" gdzieś między Bogiem a ludźmi. Uważam, że to dobre pytanie, bo w teologii katolickiej niewątpliwie jest gdzieś pomiędzy (jako pośredniczka), a nawet, rzekłbym, bliżej Boga, czego dowodzą obrazy i figury w kościołach, kierowane do Niej modlitwy, prośby i uwielbienia (np. do innych pośredników - świętych - nie kieruje się modlitw uwielbienia, tych określiłbym jako "bliższych ludzi"). W katolickim folklorze bywa nawet czasem zrównywana z Bogiem (por. artykuł, który przytaczałem i koncepcja "współodkupicielki", albo choćby moje zdanie nt. tego kazania). Tymczasem w Biblii jest całkowicie pomiędzy innymi ludźmi i, mimo że spotkało Ją ogromne wyróżnienie, nie doznaje z tego powodu żadnego kultu. Również po śmierci Chrystusa jest traktowana tak jak apostołowie, a nie jak pośredniczka między Bogiem a ludźmi.


Aha, czyli według Ciebie chodzi o bliskość z Bogiem. No więc tak zgadzam się, że jest ona bliżej Boga niż członkowie Kościoła na ziemi, nie zgadzam się, że jakakolwiek poważna grupa katolików "zrównuje" Ją z Bogiem, o Biblii jak rozumiem pogadamy później.

Na razie wolę się skupić na kazaniu, dopóki oboje nie dojdziemy do wniosku, że dalej już nigdzie nie dojdziemy :grin:

REGMEN napisał:

Współpraca (jako pośredniczka)Maryi z Bogiem, ludźmi może moim zdaniem odbywać sie na poziomie ludzkim bądź Boskim, a może jest tak, że na każdym z tych poziomów Maryja jest współpracownicą raz to Boga innym razem ludzi?


Żeby lepiej Cię zrozumieć (o co chodzi z tymi "poziomami") spytam: jeśli Bóg pomógł naprawić mi samochód poprzez pomoc mojego przyjaciela-mechanika, to czy jest to współpraca na poziomie "ludzkim", czy "Boskim"?


Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Pon 7:49, 23 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 6 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin