Maryja, czyściec i tym podobne

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Maryja, czyściec i tym podobne
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:04, 22 Sie 2006 Temat postu:

motek napisał:

teoretycznie każdy może sobie uznac za dogmatyczna dowolna wypowiedź, np. gawędy o kremówkach na wadowickim rynku, albo odrzucić dowolną wypowiedż dogmatyczna a nawet Pismo Święte

Teoretycznie to najmniejsze prawo do wolnosci grozi tym, ze ktos ci utnie glowe.

motek napisał:

czy Twoim zdaniem Kościół Katolicki kłamał (lub błądził jak dziecko we mgle) kiedyś czy obecnie?

1. Kosciol Katolicki nie jest czlowiekiem, by mogl klamac.

2. Nie przypuszczam, by kiedykolwiek jakies istotne wskazania UNK byly oglaszane wbrew sumieniu tych, co je formulowali.

3. Kosciol sklada sie z ludzi, i jako taki bladzi bez przerwy.

4. Duch Swiety czuwa nad tym, by pomimo tego bladzenia wypadkowy ruch Kosciola odbywal sie we wlasciwym kierunku.

motek napisał:

ecclesia semper reformanda" - czyli: kościół stale sie reformuje (bo stale błądzi)

wuj napisał:

I czego to ma dowodzic?

motek napisał:

tego, co kazałes mi dowiesć: że protestanci nie przypisują sobie nieomylności

Pomijajac juz fakt, ze w stale reformowanie nie swiadczy o ciaglym bladzeniu nie wydaje mi sie, zeby z gornolotnych hasel cokolwiek wynikalo. Pokaz mi dokument (najlepiej wydany przez twoje wyznanie) w ktorym ow stale reformujacy sie kosciol widzi wyznanie katolickie jako blizsze prawdy, niz bliskosc prawdy jaka katolickie dokumenty przyznaja protestantom.

motek napisał:

proetstanci nie uważają mormonów i myuzułmanów za chrześcijan (co do katolików i św, Jehowy zdania bywaja podzielone), jednak nie są w tym uważaniu nieomylni - Bóg jest sędzia każdego człowieka

A nie przyszlo ci do glowy, ze Bog jest sedzia kazdego czlowieka rowniez w katolicyzmie?

wuj napisał:

przeciez skoro kosciol stale bladzi, to moze prawdziwa sciezka prowadzi przez Mekke?

motek napisał:

może

ale jeśli już za źródło autorytetu ktoś uznał Biblię, to taka mozliwośc należy traktowac jako zupełnie niepradopodobną

Czyli Biblia jest nieomylna, ale kazde odczytanie Biblii jest omylne... Na czym wiec polega nieomylnosc Biblii? Jesli mylisz sie odczytujac Biblie, to przeciez uznajesz jej autorytet w nieprawidlowy sposob. Skoro dopuszczasz taka mozliwosc, to nie mozesz wiec nazywac nieprawdopodobna mozliwosci, ze wlasnie Koran jest prawidlowa interpretacja Biblii. Uwazasz wiec islam za podobnie sluszna droge do Boga jak twoja, czy nie?

A jesli nie uwazasz, to czemu dziwisz sie katolikom, ze nie uwazaja innych wyznan i religii za ROWNIE sluszna droge do Boga jak katolicyzm, choc nie odmawiaja tym innym wyznaniom i religiom dostepu do prawdy o Bogu?

wuj napisał:

[Czyli] jest COS, co protestanci uwazaja za staly i nieomylny element ich wiary co prowadzi ich do Boga lepiej niz wierzacych inachej. I w ten sposob zarzut stawiany przez ciebie katolikom (ze maja w swojej wierze cos takiego stalego) traci podstawy.

motek napisał:

nie
gdyż to co jest stałe dla protestnatów - Biblia - nie zmieni się

Czy chcesz powiedziec, ze dla protestantow jest stale to, co jest prawdziwe ("gola" Biblia, oderwana od sensu nadanego jej przez tradycje i Ducha Swietego i bedaca zbiorem literek, ktorego nie sposob prawidlowo zrozumiec), a dla katolikow - to, co nie jest prawdziwe ("ubrana" Biblia, widziana w swietle tradycji i Ducha Swietego i przez to bedaca zbiorem zdan wypelnionych trescia)? :shock:

motek napisał:

natomiast to, co jest "stałe" dla katolików (Magisterium) w każdej chwili może ogłosić jakąś wstrząsającą rewelację (dla niektórych były to np. orzeczenia SVII). Na szczęście jednak katolik może sobie wedle swego widzimisię uznać ja za niedogmatyczną, nieobowiązującą, heretycka a nawet bluźnierczą (tak jak to robia np. tradycjonaliści z SVII)

Nie, motku. Tak samo ty mozesz naraz zobaczyc w Biblii cos, co stanie sie dla ciebie wstrzasajaca rewelacja, a dla innych twoich wspolwiernych - bluznierstwem.

Patrzenie na wiare w oderwaniu od Ducha Swietego nie ma po prostu sensu. Nie ma sensu odnoszenie sie w ten sposob do Biblii, nie ma sensu odnoszenie sie w ten sposob do Magisterium, nie ma sensu odnoszenie sie w ten sposob do niczego. Zamiast stawiac sobie zarzuty na poziomie "przyganial kociol garnkowi", znacznie lepiej byloby powiedziec sobie: OK, mamy tyle wspolnego ze soba, ze roznice w naszych pogladach - chociaz niekiedy wydaja sie nieprzekraczalne - tylko podkreslaja nasza wspolnote. I potem kazda rozmowa o rzeczach o ktorych mamy rozne zdania, nawet rozmowa ostra i pryncypialna, nabiera juz zupelnie innej wymowy. Nieprawdaz, motku?

--------------
PS. (na ponizsze mozesz nie odpowiadac; w kazdym razie jesli bedziesz kontynuowal w tym samym stylu co do tej pory, to odpowiedz zignoruje)

wuj napisał:

Ciesze sie, ze zrobilismy pierwszy krok we wlasciwym kierunku. Ustalilismy, ze wykluczajace sie wizje moga dotyczyc TEJ SAMEJ osoby. Na przyklad, osoby Boga.

motek napisał:

Mów za siebie - to Ty uczyniłeś ten krok ja go mam szczęśliwie za sobą już od kilkudziesięciu lat

wuj napisał:

Musiales wiec niezbyt uwazac w dyskusji, bo ja ten krok tez mam za soba od kilkudziesieciu lat. Ale teraz to USTALILISMY: wiemy, ze uwazamy na ten temat to samo.

motek napisał:

musiałęś więc nieuważnie pisać

ja czytam uważnie

wcześniej nie było "ustaliliśmy, że wiemy, że...", tylko "ustaliliśmy, że..."

nie mam jeszcze daru czytania tego, co napiszesz pojutrze

Pomimo moich staran, nie jestem w stanie uznac tej wymiany za cokolwiek innego jak za ewidentny przejaw twojej zlej woli. Robisz wszystko co w twojej mocy, zeby powiedziec cos obrazliwego lub konfliktowego, chociaz sytuacja jest wrecz wymarzona do powiedzenia czegos sympatycznego. Co cie napadlo, chlopie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Śro 16:25, 23 Sie 2006 Temat postu:

na początek w kwestiii formalnej:

wuj napisał:

a co tak konkretnie Cię obraziło? Zarzut, że czasem zdarza się niestarannie sformułować myśl uważasz za obrażliwy? nie przesadzasz aby odrobinkę?

Zamiast sie obrażać wystarczy podjąć wysiłek precyzyjniejszego wyrażenia swych myśli. W psychologi to sie nazywa komunikacja zwrotna i jest bardzo potrzebne w porozumieniu.

Cóż - moze ja mam za niski poziom wrażliwości, a może ty masz zbyt wysoki.
Tego nie rozstrzygniemy.
W każdym razie zapewniam, że nie piszę niczego, o co sam bym się poczuł urażony, gdybyś mi podobnie napisał. Nie czynie Tobie niczego, czego nie chciałbym, by mi czyniono.

wuj napisał:

chociaz sytuacja jest wrecz wymarzona do powiedzenia czegos sympatycznego.Co cie napadlo, chlopie?

Nic.
Dla mnie sytuajca, kiedy okazujesz mi swój protekcjonalizm nie jest "wymarzona do napisania czegoś sympatycznego", gdyż protekcjonalne traktowanie nieco mnie drażni. Mógłbym sie oczywiście ogryźć, ale zwykle staram się to obrócić w żart.

wujzboj napisał:

Teoretycznie to najmniejsze prawo do wolnosci grozi tym, ze ktos ci utnie glowe.

nie obraź sie znowu wuju ale 5 minut poświęciłem na zrozumienie o co Ci chodziło w tych kilu słowach - bezowocnie

uprzejmie prosze o jaśniejsze sformułowanie

motek napisał:

czy Twoim zdaniem Kościół Katolicki kłamał (lub błądził jak dziecko we mgle) kiedyś czy obecnie?

wujzboj napisał:

1. Kosciol Katolicki nie jest czlowiekiem, by mogl klamac.

następna uwaga dowodzi, że świetnie zrozumiałes co miałem na myśli, więc się nie baw w ciuciubabnkę

Cytat:

2. Nie przypuszczam, by kiedykolwiek jakies istotne wskazania UNK byly oglaszane wbrew sumieniu tych, co je formulowali.

czyli błądzili.
dziękuję za wyjaśnienie

Cytat:

3. Kosciol sklada sie z ludzi, i jako taki bladzi bez przerwy.

4. Duch Swiety czuwa nad tym, by pomimo tego bladzenia wypadkowy ruch Kosciola odbywal sie we wlasciwym kierunku.

ruch?
ciekawe...

jaki ruch masz na myśli? od nieoprawdy do prawdy?

motek napisał:

ecclesia semper reformanda" - czyli: kościół stale sie reformuje (bo stale błądzi)

wuj napisał:

I czego to ma dowodzic?

motek napisał:

tego, co kazałes mi dowiesć: że protestanci nie przypisują sobie nieomylności

wuj napisał:

Pomijajac juz fakt, ze w stale reformowanie nie swiadczy o ciaglym bladzeniu

gdybys wuju znał nieco lepiej dzieje Reformacji, to bys dobrze wiedział, że Kalwin głosząc to zdanie włąśnie to miał na myśli: kościół musi stale byc gotów by poprawiać swoje błędy

wuj napisał:

nie wydaje mi sie, zeby z gornolotnych hasel cokolwiek wynikalo.

z braku jakichkolwiek haseł tym bardziej nic nie wynka

ale wybacz wuju - najpierw mnie pytasz o hasła - no to ci je podaje. A gdy Ci je już podałem to piszesz że nic z nich nie wynika. To po co pytasz?

Tak samo nic kompletnie nie wynika z Twoich szumnych haseł o Duchu Świętym czuwającym nad "wypadkowym ruchem" KK (ani dla Kościoła Katolickiego, ani tym bardziej dla Ducha Świętego nic z tych haseł nie wynika)

wuj napisał:

Pokaz mi dokument (najlepiej wydany przez twoje wyznanie) w ktorym ow stale reformujacy sie kosciol widzi wyznanie katolickie jako blizsze prawdy, niz bliskosc prawdy jaka katolickie dokumenty przyznaja protestantom.

Mój Kosciół bierze odpowiedzialność za siebie, za swoje postepowanie i za swoje nauczanie. Nie ma on zwyczaju osądzać ani oceniać innych kościołów.

motek napisał:

wuj napisał:

A nie przyszlo ci do glowy, ze Bog jest sedzia kazdego czlowieka rowniez w katolicyzmie?

Jeśli katolik to człowiek, to z mojego zdania "Bóg jest sędzią każdego człowieka" wynika logicznie i niechybnie, że jest również sędzią każdego katolika.

wuj napisał:

przeciez skoro kosciol stale bladzi, to moze prawdziwa sciezka prowadzi przez Mekke?

motek napisał:

może

ale jeśli już za źródło autorytetu ktoś uznał Biblię, to taka mozliwośc należy traktowac jako zupełnie niepradopodobną

wuj napisał:

Czyli Biblia jest nieomylna, ale kazde odczytanie Biblii jest omylne...

co nie oznacza z góry, że błędne
każde odczytanie Biblii może się okazać błędne...

wuj napisał:

Na czym wiec polega nieomylnosc Biblii?

na tym, że nie należy jej odrzucać i zaprzestać jakichkolwiek prób jej zrozumienia - przeciwnie, należy starać się ja zrozumieć

wuj napisał:

Jesli mylisz sie odczytujac Biblie, to przeciez uznajesz jej autorytet w nieprawidlowy sposob.

nie

Jeśli mylę się odczytujac Biblie, to postępuję, lub wierzę nieprawidłowo - ale autorytet Biblii uznaję, dzięki czemu jest mozliwe, że w przyszłości lepsze zrozumienie Biblii pozwoli mi skorygowac moje aktualne postępowanie lub wierzenie

Jeśli zaś moja intepretacja zostanie postawiona ponad Biblią, to już nie ma żadnej szansy na to, że moja interpretacja zostanie kiedykolwiek skorygowana przez Biblię

A tak na marginesie: Jesli mylisz sie odczytujac katolicki dogmat, to przeciez uznajesz go w nieprawidlowy sposob - ergo: nie uznajesz go.
Ma to np. miejsce z dogmatem o nieomylności, który każdy rozumie po swojemu.

wuj napisał:

Skoro dopuszczasz taka mozliwosc, to nie mozesz wiec nazywac nieprawdopodobna mozliwosci, ze wlasnie Koran jest prawidlowa interpretacja Biblii. Uwazasz wiec islam za podobnie sluszna droge do Boga jak twoja, czy nie?

znowu logika sie kłania

mogę żywić głębokie przekonanie o czymś, dpuszczając możliwośc, że się mylę

wuj napisał:

A jesli nie uwazasz, to czemu dziwisz sie katolikom, ze nie uwazaja innych wyznan i religii za ROWNIE sluszna droge do Boga jak katolicyzm, choc nie odmawiaja tym innym wyznaniom i religiom dostepu do prawdy o Bogu?

a niby gdzie ja wyrażałem zdziwienie z powodu tego faktu?

wuj napisał:

Tradycję tak samo można błędnie zrozumieć, więc ona także jast (oczywiście wedle Twojej specyficznej logiki) zbiorem literek i niczym więcej.

motek napisał:

wuj napisał:

Nie, motku. Tak samo ty mozesz naraz zobaczyc w Biblii cos, co stanie sie dla ciebie wstrzasajaca rewelacja, a dla innych twoich wspolwiernych - bluznierstwem.

ale na szczęście moją intepretacje każdy może podwazyć, podjąc polemikę, od nikogo nie wymagam posłuszeństwa, nie stawiam swoich spostrzeżeń na równi z Biblią

wuj napisał:

Patrzenie na wiare w oderwaniu od Ducha Swietego nie ma po prostu sensu.

wiem

Ale ponadto wiem, że nie ma sensu uwiązywanie Ducha Świętego do jakiejś gremium urzędników jednej z jakiejs jednej tylko denominacji.

Wiejski pastor z Kentucky ma taką samą szansę głębokiego zrozumienia prawdy, jak papież, albo wujzbuj

wuj napisał:

Zamiast stawiac sobie zarzuty na poziomie "przyganial kociol garnkowi", znacznie lepiej byloby powiedziec sobie: OK, mamy tyle wspolnego ze soba, ze roznice w naszych pogladach - chociaz niekiedy wydaja sie nieprzekraczalne - tylko podkreslaja nasza wspolnote. I potem kazda rozmowa o rzeczach o ktorych mamy rozne zdania, nawet rozmowa ostra i pryncypialna, nabiera juz zupelnie innej wymowy. Nieprawdaz, motku?

to dla mnie zbyt mętne, bym ci odpowiedział
1. jaką wymowe ma dla ciebie dotychczaowa ostra rozmowa, a jaką będzie miała gdy powiemy sobie to, co proponujesz?
2. w jakim sensie róznice podkreślaję wspólnotę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:14, 24 Sie 2006 Temat postu:

motek napisał:

teoretycznie każdy może sobie uznac za dogmatyczna dowolna wypowiedź, np. gawędy o kremówkach na wadowickim rynku, albo odrzucić dowolną wypowiedż dogmatyczna a nawet Pismo Święte

wuj napisał:

Teoretycznie to najmniejsze prawo do wolnosci grozi tym, ze ktos ci utnie glowe.

motek napisał:

uprzejmie prosze o jaśniejsze sformułowanie

Prosze bardzo.

Stwierdziles, ze WOLNOSC do decydowania (za pomoca wlasnego rozumu i sumienia) decydowania, co jest dogmatyczne a co nie, wprowadza teoretycznie zagrozenie, ze ktos za dogmat uzna jakis belkot. Odpowiedzialem, ze kazda WOLNOSC stanowi teoretycznie powazne zagrozenie.

Aby twoj zarzut byl sluszny, musialbys pokazac, ze taka wolnosc prowadzi do rozpadu Kosciola Katolickiego na sekty a sekt na podsekty, podobnie jak koscioly protestanckie dziela sie i mnoza do woli. Koscioly protestanckie trzyma jednak przeciez w kupie wspolna wiara w to, ze ich poglady opieraja sie na Biblii, prawda? I nic tu nie przeszkadza, ze jeden interpretuje Biblie tak, a drugi inaczej, kazdy zas czyni to wedlug swojego rozumu i sumienia. Skad wiec twoja obawa o calosc Kosciola Katolickiego? Skoro rozum i sumienie nie spowodowalo, ze koscioly protestanckie zaczely uznawac Biblie za bzdure, to czemu uwazasz rozum i sumienie za czynnik majacy spowodowac, ze katolicy zaczna uwazac Magisterium za bzdure? Jesli podstawe do tego stanowi twoja wiara, ze w Magisterium nie ma asystencji Ducha Swietego, to musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze ja twojej wiary nie podzielam - i dlatego nie mozesz w dyskusji ze mna uzywac tego jako argumentu (choc moze byc to mocny argument na twoje wlasne potrzeby).

motek napisał:

nie baw w ciuciubabnkę

Ano widzisz. Przerwe wiec, i przejde do kwestii formalnej, od ktorej zaczales:

motek napisał:

zarzut, że czasem zdarza się niestarannie sformułować myśl uważasz za obrażliwy?

Chyba zartujesz. Na sfini bez przerwy wzajemnie poprawiamy sobie i uscislamy nasze sformulowania. Problem polega na czym innym: na tym, ze kiedy doszlismy w jakims miejscu do tego, ze sie zgadzamy, to zamiast sie z tego cieszyc, oglosiles konfliktowo, ze co prawda ty tak zawsze uwazales, natomiast do mnie dopiero dotarlo. Co jest naprawde potwornie irytujace, szczegolnie jesli dotyczy czegos, co nalezy do podstaw mojego pogladu na swiat i co wielokrotnie powtarzam. I nie chodzi juz o to, czy powtarzam to w rozmowach z toba czy nie i czy cos przeoczyles lub nie. Chodzi o niemily brak checi do pojednania, o wyszukiwanie na sile sztucznych problemow. Mam nadzieje, ze to tylko takie bledne wrazenie z mojej strony, a nie twoja wrogosc.

A teraz poprosze cie oficjalnie: prosze nie sugeruj zadnej nieuczciwosci intelektualnej z mojej strony. Oswiadczam wszem i wobec, ze nic takiego nie ma miejsca. Zauwaz, ze ja NIE SUGERUJE, ze ty cos krecisz, mataczysz, wywijasz sie - chociaz tez czesto nie widze sensu w twoich odpowiedziach i zdumiewa mnie, jak niby rozumiejac jedno mozesz kompletnie nie rozumiec drugiego. Jednak poniewaz sam nie krece, zakladam tez ze i ty nie krecisz. Prosze rob tak samo. OK?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Pią 10:57, 25 Sie 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

motek napisał:

teoretycznie każdy może sobie uznac za dogmatyczna dowolna wypowiedź, np. gawędy o kremówkach na wadowickim rynku, albo odrzucić dowolną wypowiedż dogmatyczna a nawet Pismo Święte

wuj napisał:

Teoretycznie to najmniejsze prawo do wolnosci grozi tym, ze ktos ci utnie glowe.

motek napisał:

uprzejmie prosze o jaśniejsze sformułowanie

Czyli krótko mówiąc chodzio Ci o to, że mi przyznajesz rację. Trzeba było tak od razu.

Cytat:

Aby twoj zarzut byl sluszny, musialbys pokazac, ze taka wolnosc prowadzi do rozpadu Kosciola Katolickiego na sekty a sekt na podsekty, podobnie jak koscioly protestanckie dziela sie i mnoza do woli.

z tym nie będzie najmniejszej trudności, pod warunkiem, że obraźliwe słowo "sekta" zamienimy na odłamy - jesłi ponowisz prośbe o przykłady, to chętnie służę, choc jestem przekonany, że je znasz doskonale.

wujzboj napisał:

Koscioly protestanckie trzyma jednak przeciez w kupie wspolna wiara w to, ze ich poglady opieraja sie na Biblii, prawda? I nic tu nie przeszkadza, ze jeden interpretuje Biblie tak, a drugi inaczej, kazdy zas czyni to wedlug swojego rozumu i sumienia. Skad wiec twoja obawa o calosc Kosciola Katolickiego?

A gdzie ja wyraziłem taka obawę? Nie mój kościół, nie moja obawa.

Ja jedynie stwierdam fakt, że katolicyzm nie jest jednością, gdyż zasada prymatu Magisterium nie chroni nikogo przed dowolnością interpretacji.

Cytat:

Skoro rozum i sumienie nie spowodowalo, ze koscioly protestanckie zaczely uznawac Biblie za bzdure, to czemu uwazasz rozum i sumienie za czynnik majacy spowodowac, ze katolicy zaczna uwazac Magisterium za bzdure?

tego nie napisałem - racz nei wkładać mi w usta treści wymyślonych przez siebie

napisałem za to, że katolicy mogą zacząć uważac za Magisterium zupełnie inne gremium, a za wiążace wypowiedzi, zupełnieinne wypowiedzi

no i jeszcze pozostaje kwestia interpretacji owych wypowiedzi

wujzboj napisał:

Jesli podstawe do tego stanowi twoja wiara, ze w Magisterium nie ma asystencji Ducha Swietego, to musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze ja twojej wiary nie podzielam - i dlatego nie mozesz w dyskusji ze mna uzywac tego jako argumentu

i vice-versa - MIE MOŻESZ w dyskusji ze mna uzywac argumentu o asystencji Ducha Świętego przy Magisterium, bo w nia nie wierzę.
skoro tak stawiasz sprawę, to masz!

motek napisał:

nie baw w ciuciubabnkę

wujzboj napisał:

Ano widzisz. Przerwe wiec

powinieneś do regulaminu dołączyć krótką listę zwrotów, które nie obrażają wuja zbuja

motek napisał:

zarzut, że czasem zdarza się niestarannie sformułować myśl uważasz za obrażliwy?

wujzboj napisał:

Zamiast sią oberażać powinienes wyjaśnić nieporozumienie zawinone przez Ciebie (bo zamiast "doszliśmy..." napisałeś: "ustaliliśmy", co całkowicie zmieniało sens wypowiedzi)

Jeżeli zamiast przyznac mi rację, którą próbowałem wyłożyć i wykazać od kilku postów, Ty nagle mi mówisz: "doszliśmy do tego", to ja mam prawo uważać to za przejaw protekcjonalizmu z Twojej strony i komentuję go nieco złośliwym żartem (choć zgodnie z regulaminem mógłbym się obrazić, jednak staram sie nie korzystać z tego prawa nazbyt często)

wujzboj napisał:

Chodzi o niemily brak checi do pojednania, o wyszukiwanie na sile sztucznych problemow. Mam nadzieje, ze to tylko takie bledne wrazenie z mojej strony, a nie twoja wrogosc.

zgadza się

to nie wrogość, tylko obrona przed tym, co postrzegam jako próbę okazywania wyższości i protekcjonalizmu

wujzboj napisał:

A teraz poprosze cie oficjalnie: prosze nie sugeruj zadnej nieuczciwosci intelektualnej z mojej strony.

A ja także poprosze Cię oficjalnie: nie dopatruj sie wszędzie na siłę sugestii o nieuczciwosci intelektualnej, tudzież innych ataków. Więcej dystansu.

Wybacz mi tą ocenę, ale robisz na mnie wrażenie człowieka o niskim poczuciu humoru (zwłaszcza autoronii) i zimnego formalisty-logika (nie dopuszczającego cienia emocjonalnej ekspresji w wypowiedzi)

więcej luzu!
W końcu to nie jest seminarium matematyczne albo narada produkcyjna w fabryce gwoździ, tylko zwykłe forum dyskusyjne.

wujzboj napisał:

Zauwaz, ze ja NIE SUGERUJE, ze ty cos krecisz, mataczysz, wywijasz sie

zauważam to usilnie od początku bytności na tym forum - gdybym tego nie robił z całych sił, to bym z Toba w ogóle nie dyskutował.

Gdybym nie miał dystansu do własnej osoby i wygórowaanego mniemania na swój temat, to z łatwościa bym się takich sugestii i cienkich aluzji dopatrzył całkiem sporo w Twoich wypowiedziach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:00, 27 Sie 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Stwierdziles, ze WOLNOSC do decydowania (za pomoca wlasnego rozumu i sumienia) decydowania, co jest dogmatyczne a co nie, wprowadza teoretycznie zagrozenie, ze ktos za dogmat uzna jakis belkot. Odpowiedzialem, ze kazda WOLNOSC stanowi teoretycznie powazne zagrozenie.

motek napisał:

chodzio Ci o to, że mi przyznajesz rację. Trzeba było tak od razu.

Przeciwnie. Chodzilo mi o to, ze abstrakcyjnie teoretyzujesz. Na podstawie twojego rozumowania nalezaloby zabronic wychodzic ludziom z domu bez powiadomienia policji (by wyslala szpiega), szpiegowi szpiegowania bez kontroli nadszpiega, nadszpiegowi nadszpiegowania bez kontroli nadnadszpiega, a najwyzszego w drabince szpiegow nalezaloby postawic automat zaprogramowany na bezwzgledne przestrzeganie jakichs Nieomylnych Praw. (Tylko komu moznaby zaufac tyle wolnosci, by wybral, ktore prawa sa Nieomylne?)

wuj napisał:

Aby twoj zarzut byl sluszny, musialbys pokazac, ze taka wolnosc prowadzi do rozpadu Kosciola Katolickiego na sekty a sekt na podsekty, podobnie jak koscioly protestanckie dziela sie i mnoza do woli.

motek napisał:

Juz zamieniam, i czekam. Z twojej ochotnosci wnioskuje, ze byc moze nie zauwazyles, ze proste podanie przykladow rozlamow nie wystarczy tak samo, jak podanie przykladow przestepstw nie wystarczy by uzasadnic zaprowadzenie zamordyzmu naszkicowanego powyzej.

motek napisał:

stwierdam fakt, że katolicyzm nie jest jednością, gdyż zasada prymatu Magisterium nie chroni nikogo przed dowolnością interpretacji.

W gruncie rzeczy caly Kosciol (ktory zawiera i katolikow i protestantow) jest jednoscia. Jednosc nie znaczy beczenia rownym glosem, lecz wspolnote najwazniejszych celow. Tej jednosci nie niszcza - choc ja przeslaniaja - awantury, wyklinania sie, a nawet wojny.

Katolicyzm jest zas jednoscia w tej jednosci, bo choc zasada prymatu Magisterium nie chroni przed dowolnoscia interpretacji, lecz narzuca pewien kanon, ktory sensownie zinterpretowany zostac musi. Juz samo staranie sie, by budowac teologie w sposob zgodny z jakas interpretacja nauki Magisterium stanowi czynnik integrujacy, bu ukierunkowywujacy.

motek napisał:

katolicy mogą zacząć uważac za Magisterium zupełnie inne gremium, a za wiążace wypowiedzi, zupełnieinne wypowiedzi

Bywalo i tak, choc raczej ze wzgledow politycznych, a nie religijnych; bywalo na raz kilku papiezy, oraz bywalo, ze papiez walczyl z soborem o prymat. Ale i tak w koncu zwyciezyla wola jednosci. Widzisz, ludzie wierzacy w chrystusowosc Kosciola nie maja specjalnej motywacji do tego, by dazyc do rozlamow. Rowniez dlatego bylo tych rozlamow tak niewiele w historii Kosciola. Koscioly protestanckie odlaczyly sie na skutek serii powaznych bledow hierarchii koscielnej, a nie na jakichs skutek odsrodkowych dazen Lutra (o ile wiem, Luter takich dazen nie mial).

motek napisał:

MIE MOŻESZ w dyskusji ze mna uzywac argumentu o asystencji Ducha Świętego przy Magisterium, bo w nia nie wierzę.

A uzywam? Chyba jedynie w odpowiedzi na zarzut, ze takiej asystencji nie ma. Powinnismy po prostu unikac i jednego i drugiego. Umowa stoi?

motek napisał:

nie baw w ciuciubabnkę

wuj napisał:

Ano widzisz. Przerwe wiec

motek napisał:

powinieneś do regulaminu dołączyć krótką listę zwrotów, które nie obrażają wuja zbuja

Po prostu nie sugeruj mojej nieuczciwosci w dyskusji, bo to odwraca uwage od merituum. I moja uwage odwraca, i twoja, i czytelnika.

_______________________________________________

motek napisał:

zamiast "doszliśmy..." napisałeś: "ustaliliśmy", co całkowicie zmieniało sens wypowiedzi /.../ Jeżeli zamiast przyznac mi rację, którą próbowałem wyłożyć i wykazać od kilku postów, Ty nagle mi mówisz: "doszliśmy do tego", to ja mam prawo uważać to za przejaw protekcjonalizmu

Jesli zamiast przyznac mi racje, ktora probowalem wylozyc i wykazac od kilku postow, ty mi naraz oswiadczasz, ze to do mnie dotarlo, to mam prawo zaprotestowac. Kurcze, motku, mysmy po prostu ustalili, ze mamy i mielismy w tej sprawie takie samo zdanie, a cale wzajemnie przekonywanie sie bylo niepotrzebnym nieporozumieniem; trzeba sie z tego cieszyc, a nie szukac dziury w calym!

motek napisał:

to nie wrogość, tylko obrona przed tym, co postrzegam jako próbę okazywania wyższości i protekcjonalizmu

No widzisz, odbieramy siebie w podobny sposob. To moze ustalimy sobie raz na zawsze, ze ani ja ani ty nie mamy zamiaru okazywac sobie ani wyzszosci ani protekcjonalizmu, tylko po prostu nie uwazamy rozmowcy za bezwzgledny autorytet i domagamy sie od niego wyjasnien, wskazujac na kazde jego istotne rozumowanie, ktore brzmi dla nas jak nieprawidlowe?

motek napisał:

robisz na mnie wrażenie człowieka o niskim poczuciu humoru (zwłaszcza autoronii) i zimnego formalisty-logika (nie dopuszczającego cienia emocjonalnej ekspresji w wypowiedzi)

Nie w kazdej sytuacji kazdy dowcip i kazda ekspresja emocjonalna sa na miejscu.

wuj napisał:

Zauwaz, ze ja NIE SUGERUJE, ze ty cos krecisz, mataczysz, wywijasz sie

motek napisał:

Gdybym nie miał dystansu do własnej osoby i wygórowaanego mniemania na swój temat, to z łatwościa bym się takich sugestii i cienkich aluzji dopatrzył całkiem sporo w Twoich wypowiedziach.

Kto chce psa uderzyc, ten kij znajdzie. Wystarczy nawet zdanie "tu sie mylisz" albo "powtarzam, ze", i juz gotowe. Bez tego rodaju wyrazen nie sposob prowadzic rozmowy. Natomiast mozna ja prowadzic bez uzywania slow, ktore trzeba starannie intepretowac, by NIE znaczyly zarzutu nieuczciwosci intelektualnej.

Sluchaj, jesli jakis zwrot w mojej odpowiedzi wyda ci sie nie taki, to po prostu zwroc mi na to od razu uwage. W ten sposob problem rozwiaza sie od razu i w efekcie duzo mniej czasu zejdzie nam na cwiczenia z zakresu psychologii, a wiecej zostanie nam na rozmowe o tym, co wazne i ciekawe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Pon 21:05, 28 Sie 2006 Temat postu:

wuj napisał:

motek napisał:

chodzio Ci o to, że mi przyznajesz rację. Trzeba było tak od razu.

wujzboj napisał:

Przeciwnie. Chodzilo mi o to, ze abstrakcyjnie teoretyzujesz. Na podstawie twojego rozumowania nalezaloby zabronic...

no i to jest cały wuj!

a gdziez Ty wuju znalazłeś w moch postach choćby cień sugestii, że komukolwiek coś trzeba zabronić?!?!??!

Ja stwierdzam jedynie, że widzę pewne możliwe skutki jakiejś sytuacji tyle. Nic nie pisałem o zabranianiu - przeciwnie, jako protestant z wolnego kościoła jestem zwolennikiem daleko posuniętej wolności sumienia w kościele.

A Ty sobie od razu imaginujesz chęć jakiegoś zabraniania! Tak czy siak na Twoje zarzuty wobec własnych imaginacji odpowiadać nie będę.

wujzboj napisał:

Żadnego zamordyzmu nie zamierzam uzasadniać. Wybacz wuju, ale wyobraźnia ponosi Cie jak znarowiony ogier.

Przeciwnie. Fakt że w Kosciele Katolickim pojawiaja się ruchy mniej uzależnione od Magisterium bardzo mnie cieszy.

motek napisał:

stwierdam fakt, że katolicyzm nie jest jednością, gdyż zasada prymatu Magisterium nie chroni nikogo przed dowolnością interpretacji.

wujzboj napisał:

W gruncie rzeczy caly Kosciol (ktory zawiera i katolikow i protestantow) jest jednoscia.

jesłi mówisz o ościele Katolickim to zgoda.

Ale ja mówie o instytucjonalnym Kościele Rzymsko-Katolickim, będącym zdaniem katolików (przynajmniej z niektórych odłamów katolicyzmu) widzialną emanacją mistycznego Ciała Chrystusa

wujzboj napisał:

Katolicyzm jest zas jednoscia w tej jednosci, bo choc zasada prymatu Magisterium nie chroni przed dowolnoscia interpretacji, lecz narzuca pewien kanon, ktory sensownie zinterpretowany zostac musi. Juz samo staranie sie, by budowac teologie w sposob zgodny z jakas interpretacja nauki Magisterium stanowi czynnik integrujacy, bu ukierunkowywujacy.

pod warunkiem, że wszyscy uznawaliby to samo Magisterium, co jedakowoż nie ma miejsca

motek napisał:

katolicy mogą zacząć uważac za Magisterium zupełnie inne gremium, a za wiążace wypowiedzi, zupełnieinne wypowiedzi

wujzboj napisał:

Bywalo i tak, choc raczej ze wzgledow politycznych, a nie religijnych

ma to miejsce również obecnie

W tej chwili po Ziemi stąpa co najmniej pięciu panów uchodzących za następców św. Piotra, a także są różne odłamy takich katolików, którzy uważają, że urząd ten pozostaje nieobsadzony.

motek napisał:

MIE MOŻESZ w dyskusji ze mna uzywac argumentu o asystencji Ducha Świętego przy Magisterium, bo w nia nie wierzę.

wujzboj napisał:

A uzywam?

używasz

Wto 22:04, 22 Sie 2006 wujzboj napisał:

4. Duch Swiety czuwa nad tym, by pomimo tego bladzenia wypadkowy ruch Kosciola odbywal sie we wlasciwym kierunku.

wujzboj napisał:

Chyba jedynie w odpowiedzi na zarzut, ze takiej asystencji nie ma.

nie

wszystko wskazuje na to, że w celu wymigania się od udzielenia śmiałej odpowiedzi kiedy UNKKK głosił kłamstawa w kwestii niemozności zbawienia innowierców.

wujzboj napisał:

Po prostu nie sugeruj mojej nieuczciwosci w dyskusji,

po prostu nie dopatruj sie wszędzie na siłę takich sugestii, bo reagujesz trochę na zasadzie: "uderz w stół..."

_______________________________________________

motek napisał:

wujzboj napisał:

Ależ ja sie ucieszyłem, ale dopiero wtedy gdy o tym napisałeś

A gdy żeś wcześniej pisał coś zgoła innego, to sie nieco poirytowałem. Tyle.

motek napisał:

robisz na mnie wrażenie człowieka o niskim poczuciu humoru (zwłaszcza autoronii) i zimnego formalisty-logika (nie dopuszczającego cienia emocjonalnej ekspresji w wypowiedzi)

wujzboj napisał:

Nie w kazdej sytuacji kazdy dowcip i kazda ekspresja emocjonalna sa na miejscu.

to prawda

gdybyś wygłaszał wykład habilitacyjny, albo sejmowe expose, to bym się dostosował do sytuacji

Ale na razie mamy tutaj taki małe forum domorosłych teologów. Luzik.

wuj napisał:

Kto chce psa uderzyc, ten kij znajdzie.

no to nie chciej

wuj napisał:

Sluchaj, jesli jakis zwrot w mojej odpowiedzi wyda ci sie nie taki, to po prostu zwroc mi na to od razu uwage.

to wymaga zmiany regulaminu, bo póki co w takiej sytuacji wedle regulaninu należy przerwać czytanie (co Ty z reszta sam nader chętnie czynisz)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:42, 31 Sie 2006 Temat postu:

motek napisał:

stwierdzam jedynie, że widzę pewne możliwe skutki jakiejś sytuacji tyle. Nic nie pisałem o zabranianiu - przeciwnie, jako protestant z wolnego kościoła jestem zwolennikiem daleko posuniętej wolności sumienia w kościele.

Alez ja nie twierdze, ze piszesz o zabranianiu! Twierdze jedynie, ze JEZELI twoja uwaga jest sluszna, to KONSEKWENTNIE nalezaloby zabronic wszelkiej wolnosci. Jesli wiec jestes zwolennikiem daleko posunietej wolnosci w kosciele i uwazasz sie za konsekwentna osobe, to swoimi wlasnymi opiniami swiadczysz o nieslusznosci twojej uwagi.

motek napisał:

Fakt że w Kosciele Katolickim pojawiaja się ruchy mniej uzależnione od Magisterium bardzo mnie cieszy.

Ciesze sie, ze cieszy nas to obu.

wuj napisał:

motek napisał:

pod warunkiem, że wszyscy uznawaliby to samo Magisterium, co jedakowoż nie ma miejsca

Nie przesadzajmy. Uznawane jest to samo Magisterium, choc interpretowane jest ono roznie.

motek napisał:

W tej chwili po Ziemi stąpa co najmniej pięciu panów uchodzących za następców św. Piotra, a także są różne odłamy takich katolików, którzy uważają, że urząd ten pozostaje nieobsadzony.

A jaki procent katolikow traktuje ich powaznie?

motek napisał:

wszystko wskazuje na to, że [uzywasz argumentu o asystencji Ducha Swietego] w celu wymigania się od udzielenia śmiałej odpowiedzi kiedy UNKKK głosił kłamstawa w kwestii niemozności zbawienia innowierców.

Po pierwsze, prosze nie mow o "wymigiwaniu sie od odpowiedzi", bo to od razu sugeruje nieuczciwosc i wprowadza niepotrzebne napiecia. OK?

A po drugie, przypominam ci, ze klamstwo to swiadome dezinformowanie. Nie uwazam, zeby UNK kiedykolwiek glosil klamstwa. UNK glosil to, co uwazal za zgodne z prawda. Ty mozesz uwazac, ze jest oczywista blednosc tej nauki jest dowodem na brak asystencji Ducha. MOIM natomiast zdaniem asystencja Ducha polegala na tym, ze nauka UNK byla gloszona slowami, ktore i wtedy i dzis mozna bylo rowniez zinterpretowac w sposob prawidlowy. Czyli co prawda rozny od doslownie rozumianej intencji UNK, lecz zgodny z intencja Ducha.

Podobne sytuacje znamy z Biblii, powtarzaja sie regularnie. Najbardziej spektakularnym przykladem jest koszmarne ludobojstwo dokonane przez lud Izraela w Kanaanie.

_________________________________

motek napisał:

póki co w takiej sytuacji wedle regulaninu należy przerwać czytanie (co Ty z reszta sam nader chętnie czynisz)

Nie. Regulamin POZWALA na przerwanie czytania w takiej sytuacji. Korzystam zas z tego wtedy, gdy rozmowa zbytnio zaczyna dryfowac w kierunku pyskowki. Czasami zas jeszcze wtedy, gdy mam do czynienia ze zbyt dlugim tekstem i trzeba gdzies przerwac - ale wtedy pisze wyraznie, ze korzystam z okazji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Pią 17:01, 01 Wrz 2006 Temat postu:

motek napisał:

wujzboj napisał:

Alez ja nie twierdze, ze piszesz o zabranianiu! Twierdze jedynie, ze JEZELI twoja uwaga jest sluszna, to KONSEKWENTNIE nalezaloby zabronic wszelkiej wolnosci.

popełniesz logiczny błąd
KONSEKWENTNIE to by było, gdyby moja uwaga zawierała postulat, że należy cokolwiek zabraniać

Ja pisze jedynie o konsekwencjach, których nawet nie wartościowałem (dla mnie osobiście są one wręcz pozytywne i właśnie należy na to pozwolić)

motek napisał:

Jesli wiec jestes zwolennikiem daleko posunietej wolnosci w kosciele i uwazasz sie za konsekwentna osobe, to swoimi wlasnymi opiniami swiadczysz o nieslusznosci twojej uwagi.

moim zdaniem to kompletnie nielogiczne

Przedstaw, jakie logiczne rozumowanie doprowadziło Cię do tego wynikania, a łatwo znajdziemy, gdzie po drodze przypisujesz mi jakieś zmyślone założenie, bez którego cały ten ciąg logiczny się rozypie.

Przypuszczam, że a priori błędnie przypisujesz mi pogląd, że jeżeli coś stanowi potencjalne zagrożenie, to koniecznie należy tego zabronić.

motek napisał:

pod warunkiem, że wszyscy uznawaliby to samo Magisterium, co jedakowoż nie ma miejsca

wuj napisał:

Nie przesadzajmy. Uznawane jest to samo Magisterium, choc interpretowane jest ono roznie.

1. nie jest uznawane jedno Magisterium
2. właśnie w tym sęk, że jest ono dowolnie inerpretowane - dlatego zasada Magisterium nie posiada żadnej przwewagi nad zasadą "sola scriptura", za to pozwala na nadużycia.

motek napisał:

wuj napisał:

A jaki procent katolikow traktuje ich powaznie?

każdego z nich uznaje 100% tych, których on sam za katolików uważa

ale to nie demokracja

a jaki procent zwolenników poglądu, że przawdziwym papieżem jest J.Ratzinger to pradziwi katolicy?
jaki procent katolików uważa, że jest katolikiem ktoś kto dopuszcza związki homo, aborcję lub apokastazję?

a jaki procent ptrotestantów uznaje inną Biblię?

motek napisał:

wuj napisał:

Po pierwsze, prosze nie mow o "wymigiwaniu sie od odpowiedzi", bo to od razu sugeruje nieuczciwosc

ja tego tak surowo nie oceniam, ale niech ci będzie

wujzboj napisał:

A po drugie, przypominam ci, ze klamstwo to swiadome dezinformowanie.

dlatego celowo nie piszę: "kłamał",
tylko: "głosił kłamstwa", co można robic z przeświadczeniem o ich prawdziwości

wuj napisał:

Nie uwazam, zeby UNK kiedykolwiek glosil klamstwa. UNK glosil to, co uwazal za zgodne z prawda.

OK

To kiedy w kwestii zbawienia kacerzy UNK nauczał błędnie?

A/ Wtedy gdy posyłał ich hurtem do ognia piekielnego
B/ teraz, kiedy dopuszcza możliwośc ich zbawienia?

oczekuję krótkiej i konkretnej odpowiedzi "A" lub "B" - nic więcej

wuj napisał:

Ty mozesz uwazac, ze jest oczywista blednosc tej nauki jest dowodem na brak asystencji Ducha. MOIM natomiast zdaniem asystencja Ducha polegala na tym, ze nauka UNK byla gloszona slowami, ktore i wtedy i dzis mozna bylo rowniez zinterpretowac w sposob prawidlowy.

jeśli interpretacja jest prawidłowa, to wtedy i dziś powinna być IDENTYCZNA

po prostu nie może być tak, że w XVI wieku kacerze sa potępieni, a w XX wieku ci sami kacerze są zbawieni.

wuj napisał:

Czyli co prawda rozny od doslownie rozumianej intencji UNK, lecz zgodny z intencja Ducha.

wiesz co?

Nie zarzucam Ci że celowo kręcisz, ale jednak uważam, że powyższe zdanie jest najbardziej pokrętnym, jakie słyszałem do roku co najmniej.

Tak czy siak rzecz sprowadza sie do tego, że nawet UNK może nie mieć bladego pojęcia (wręcz mieć fałszywe pojęcie) o co chodziło w sformuowanej przez niego nauce?

Czyli możemy się spodziewać, że również wspólczesne "intencje UNK" mogą sie okazać nieprawdziwe i może się okazać, że jakaś nauka UNK zgodnie z intencją Ducha Świętego powinna była być rozumiana zupełnie inaczej?

Czy nie prościej po prostu przyznać, że nauczyciele Twojegokościoła po proastu szukają i błądzą tak, jak wszyscy inni? Czy naprawdę warto tworzyć tak sztuczne i pogięte konstrukcje myślowe tylko dla podtrzymania ułudy, że KRz-K jest czyms wyjątkowym i lepszym?

To wszystko jest dla mnie jakąś smutną komedią:

z jednej strony pewien zaciekły apologeta katolicki dowodzi mi autorytetu Magisterium faktem, że KK w przeciwieństwie do protestantów zachował rygorystyczne nauczanie w kwestii antykoncepcji, jednocześnie negując fakt, że KK zmienił w tej kwestii stanowisko dopuszczając naturalną metodę regulacji poczęć, potępianą jeszcze w latach 50-tych.

z drugiej strony wujzbuj dowodzi mi autorytetu Mgisterium twierdząc, że konserwatywny rygoryzm KK wynika tylko z tego, że prawda jest "rozna od doslownie rozumianej intencji UNK", ale prędzej czy później KK dojdzie do stanowiska liberalnego (przyjętego juz dawno przez niektórych protestantów, a przez innych katolików uważanego za szataństwo)

dla mnie jest to pozbawione sensu - skoro itak każdy wierzy wg własnego widzimisię lepiej być kacerzem i nie bawić się w istnienie Magisterium

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:50, 01 Wrz 2006 Temat postu:

motek napisał:

Alez ja nie twierdze, ze piszesz o zabranianiu! Twierdze jedynie, ze JEZELI twoja uwaga jest sluszna, to KONSEKWENTNIE nalezaloby zabronic wszelkiej wolnosci.

motek napisał:

KONSEKWENTNIE to by było, gdyby moja uwaga zawierała postulat, że należy cokolwiek zabraniać

Zawiera to jako KONSEKWENCJE, nie jako postulat. Innymi slowy: jesli przyjac twoja uwage za sluszna, to pociaga to za soba koniecznosc przyjecia za sluszna uwagi, ze wolnosc nalezy calkowicie zlikwidowac.

Mozemy skoncentrowac sie na razie na tym?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Sob 7:32, 02 Wrz 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Zawiera to jako KONSEKWENCJE, nie jako postulat.

udowodnij logicznym ciągiem rozumowym ze "Zawiera to jako KONSEKWENCJE"

rzeczywiście bardzo dobrze będzie, jak się wreszcie nad tym porządnie skupisz

przypomnę, że chodzi o zdanie, ktore napisałem w Pią 8:04, 18 Sie 2006:
teoretycznie każdy może sobie uznac za dogmatyczna dowolna wypowiedź, np. gawędy o kremówkach na wadowickim rynku, albo odrzucić dowolną wypowiedż dogmatyczną a nawet Pismo Święte

A teraz dokonaj logicznej analizy tego zdania i wskaż (ale bez przypisywania mi a priori nie wyrażonych przeze mnie explicite dodatkowych założeń!) jak z tego zdania jako konsekwencja wynika konieczność zabronienia czegokolwiek i ograniczenia komukolwiek wolności.
powodzenia!

czekam z niecierpliwością i zaciekawieniem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:42, 02 Wrz 2006 Temat postu:

Motek napisał:

w Pią 8:04, 18 Sie 2006:
teoretycznie każdy może sobie uznac za dogmatyczna dowolna wypowiedź, np. gawędy o kremówkach na wadowickim rynku, albo odrzucić dowolną wypowiedż dogmatyczną a nawet Pismo Święte

To nie prawda. Ponieważ dogmaty nie powstają jak Fakty i Mity, czy jak Super Express. Zanim konkretny dogmat zostanie ogłoszony, to wpierw mija szmat czasu, badań, dyskusji "za" i "przeciw" etc. Więc nawet czysto teoretyczne założenie jest w tym miejscu pozbawione sensu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Sob 11:04, 02 Wrz 2006 Temat postu:

Ks.Marek napisał:

to prawda
to nie jest już nawet "czysto teoretyczne" założenie, tylko reralna praktyka. O tym, że istotny odsetek katolików nie akceptuje nawet tych fundamentalnych prawd wiary całego chrześcijaństwa zawartych w Credo (boskośc Jezusa, osobowośc Ducha Świętego, zmartwychwstanie itp.) pisze najnowszy "Gość Niedzielny"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:30, 02 Wrz 2006 Temat postu:

motek napisał:

Ks.Marek napisał:

ks. Tomasz Jaklewicz napisał:

Jeśli mówię do kogoś „wierzę ci”, oznacza to po pierwsze – że uznaję wypowiedź tej osoby za prawdę, i po drugie – że mam zaufanie do tej osoby. Taka wiara nie jest ani bezkrytycznym zaufaniem, ani ślepym posłuszeństwem, ani jakimś widzimisię wziętym z sufitu. Akt wiary jest czymś rozumnym. Dlaczego?
Ponieważ nie wierzę byle komu, ale tylko temu, kogo świadomie i dobrowolnie uznałem za osobę wiarygodną, czyli godną mojej wiary. Jednocześnie w wierze jest zawsze coś, co wykracza poza sam rozum. Tym właśnie wiara różni się od wiedzy, że nie opiera się na jakichś niezbitych dowodach, na samych rozumowych argumentach, ale przede wszystkim na zaufaniu do osoby.

W czym Tomaszu widzisz problem, kiedy z takim przekąsem piszesz o posłuszeństwie woli i rozzumu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Gaspar van der Sar

Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 20:14, 08 Wrz 2006 Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Motek napisał:

A ja mam wątpliwości, jak powstają. Np. podczas Soboru Watykańskie II obradowała komisja, mająca rozważać problem antykoncepcji nieporonnej i stwierdziła w zdecydowanej większości, że należy zezwolić na nią. A Paweł VI uległ pewnym wpływom i powiedział nie.

Ale to już nie dogmat. Natomiast co do dogmatów, to powiem, żę dogmat o nieomylności papieża, choć w praktyce stosowany dawno przed ogłoszeniem (np. w średniowieczu) został uchwalony na podstawie widzimisię papieża, a sobór czy synod nie miał nic do powiedzenia.

Co do powstawania w/w gazet to pozwolę sobie stwierdzić, że najpoważniejsze skandale i afery, jakie opisuje Rzeczpospolita są efektem pracy dziennikarzy "FiM" i zawsze są absolutnym plagiatem bez podania źródła. W przypadku afery abpa Paetza, za którą reporter "Rz" dostał nagrodę dziennikarską roku, jedyną gazetą, która wspomniała o plagiacie był... katolicki Tygodnik Powszechny.

Ale to off-topic.

Pozdrawiam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

orthodox

Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

Wysłany: Śro 13:30, 04 Paź 2006 Temat postu:

Do wszystkich błądzących w Piśmie, szczególnie do Brata Motka ! Szanowny Bracie w Chrystusie ! Tak atakujesz Kościół za Jego dogmaty. Powiedzże mi więc, skąd Twoje przeświadczenie o prawdziwości Pisma Świętego? Kto Ci powiedział, że należy czerpać z Niego swoje wizja życia? Może Pan Bóg zrzucił Ci Je z Nieba? Gdzież w Piśmie jest użyte słowo "Trójca"? A może Jezus Chrystus nie jest równy Bogu Ojcu? Może Duch Święty nie jest Osobą? Skąd Świadkowie Jehowy mają takie przeświadczenie? Trójca to przecież "DOGMAT" nie będący w Piśmie. Święcenie niedzieli (pogański dzień słońca) nie jest zalecane w Piśmie.... Powinno się święcić sobotę jak to robią Żydzi. Czemu uznajesz z Tradycji to, co jest wygodne dla Ciebie i pełen pychy śmiesz twierdzić, że Bogu podoba się to, co TY uznasz z Pisma a co nie?. Przecież każdy ma prawo interpretować Pismo jak mu się podoba.... Ja nie zamierzam tłumaczyć się z mojej wiary, bo ja uznaję moją Tradycję wraz ze wszystkimi "DOGMATAMI" nawet tymi dla mnie niewygodnymi. I uważam, że Kościół jest prowadzony przez Ducha Świętego, który prowadzi Biskupów i Biskupa Rzymu wyświęconych w ramach sukcesji apostolskiej. I to tyle ode mnie. Nie musisz mi nawet odpowiadać, bo ja wybrałem katolicyzm dobrowolnie po przemyśleniach i studiowaniu Pisma oraz historii Kościoła. I na nic Twoje szyte grubymi nićmi wywody się nie zdadzą. ORTH - x.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

kawus

Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 18:34, 05 Kwi 2008 Temat postu:

Do pierwszej stronki---- mireckue ! napisałeś- ,,Kult maryjny też jest starszy niż chrześcijaństwo. Bo Maria powiedziała, że "błogosławiona będą nazywać Ja wszystkie narody" jeszcze przed powstaniem chrześcijaństwa.,, Ten dopisek -,,[i]jeszcze przed powstaniem chrześcijaństwa[/i] ,, to Twoja nadgorliwość , czy Twoja indywidualna interpretacja Pisma ??? 1000 0002

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:53, 12 Kwi 2008 Temat postu:

Czy zwiastowanie było przed, czy po powstaniu chrześcijaństwa? KIEDY twoim zdaniem powstało chrześcijaństwo, Kawusie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:51, 29 Maj 2008 Temat postu:

Dobrze, że jest dyskusja na ten temat, bo jakkolwiek uważam się za katolika, to niepokoi mnie kult Maryi i świętych i według mnie jest niezgodny z nauczaniem Chrystusa. Dokładniej chodzi o te słowa:

J 14, 6 napisał:

Odpowiedział mu Jezus: "Ja jestem drogą i prawdą i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie."

Moim zdaniem te słowa są jasne i nie pozostawiają wątpliwości. Jedynym pośrednikiem pomiędzy nami a Ojcem jest Chrystus, a nie Maryja, czy święci. Na te słowa powołują się protestanci, odrzucając te kulty, i ja uważam, że mają rację. Wdzięczny będę, jeśli ktoś mnie przekona, że tak nie jest, ale łatwo nie będzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

bol999

Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 6:12, 30 Maj 2008 Temat postu:

macjan

Cytat:

Jedynym pośrednikiem pomiędzy nami a Ojcem jest Chrystus, a nie Maryja, czy święci.

Jeśli akceptujesz Jezusa jakiego serwuje KK, powinieneś uznawać nie tylko Marię i świetych ale i nieomylnego Papieża jako pośrednika pomiedzy Jezusem i Bogiem a Tobą.
Jeśli chcesz przy tej wierze pozostać, nie wolno czytać Ci Biblii a już w żadnym wypadku żadnych Apokryfów i innych starożytnych kronik a jedynie i wyłacznie; Katechizm, Modlitewnik i kazania z ambony.
W przeciwnym wypadku w Biblii znajdziesz wyłącznie same sprzeczności z KK a Wszechmogącego Boga Jahwe jako kipiącego zemstą i nienawiścią dyktatora i bandytę.
Szybko też się dowiesz, że cała historia Jezusa, to dokładna kopia życiorysu Horusa, Ozyrysa, żyjących jeszcze w starozytnym Egipcie.
Nie pytaj więcej na internecie, wystrzegaj się Biblii, bo dusza Twoja będzie potępiona na wieki wieków
AMEN
:wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Pią 9:24, 30 Maj 2008 Temat postu:

macjan napisał:

Jedynym pośrednikiem pomiędzy nami a Ojcem jest Chrystus, a nie Maryja, czy święci. (...) Wdzięczny będę, jeśli ktoś mnie przekona, że tak nie jest, ale łatwo nie będzie.

Czy mógłbyś sprecyzować, co masz dokładniej na myśli pisząc, że Jezus jest "pośrednikiem"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

bol999

Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:21, 30 Maj 2008 Temat postu:

Pan Gąsienica

Cytat:

Czy mógłbyś sprecyzować, co masz dokładniej na myśli pisząc, że Jezus jest "pośrednikiem"?

Nie mnie o to pytać a MACJAN, gdyż On napisał;

Cytat:

"macjan"
Jedynym pośrednikiem pomiędzy nami a Ojcem jest Chrystus, a nie Maryja, czy święci. (...)

Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 10:22, 30 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

abangel666
Opiekun Kawiarni

Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Piekła

Wysłany: Pią 10:55, 30 Maj 2008 Temat postu:

Ks.Marek napisał:

dogmaty nie powstają jak Fakty i Mity

Drogi Marku!

Czym jest dogmat? To wymysł..... który roi się w starczych komórkach władyka z Watykanu.... nie porównuj tego do "Fakty i Mity", prosty przykład, ten tygodnik przez kilka lat namierzył blisko 200 cośtam w sukienkach i podał ich do sądu! To jest konkret!
Mało?

Jednocześnie ten tygodnik nigdy nie opisuje (a może!) kapłanów co mają kochanki lub kochanków..... "Fakty i Mity" nie robią tego, opisują tylko cośtam!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Pią 11:44, 30 Maj 2008 Temat postu:

bol999 napisał:

Nie mnie o to pytać a MACJAN,

Super. Dlatego właśnie macjana pytam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:28, 30 Maj 2008 Temat postu:

Cytat:

Jedynym pośrednikiem pomiędzy nami a Ojcem jest Chrystus, a nie Maryja, czy święci.

Mówiąc "pośrednikiem" mam na myśli to, że Chrystus jest jedynym człowiekiem, który jednocześnie jest Bogiem i tylko naśladowanie Jego (jako człowieka) i wypełnianie Jego nauki może nas zaprowadzić do Boga ("Ja jestem droga, prawdą i życiem"). Oznacza to również, że nie można zwracać się do Boga za pośrednictwem świętych ("modlitwa wstawiennicza" - św. Antoni, wyproś mi u Boga to i tamto), bo jedynym, przez którego możemy kontaktować się z Ojcem i który może się za nami u niego wstawić, jest Chrystus ("Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie.").

Taka jest interpretacja moja, ale - o ile mi wiadomo - również luteran. Świętych należy wspominać i naśladować, jako tych, którzy byli wierni nauce Chrystusa, ale w żadnym wypadku nie należy im się cześć, ponieważ byli i są zwykłymi ludźmi. Również Maria była zwykłą kobietą, którą jednak Bóg wyróżnił szczególną misją. Nie czyni jej to jednak boginią ani "królową świata".

bol999 napisał:

Masz dość średniowieczne pojęcie o Kościele Katolickim, który w dzisiejszych czasach zachęca do czytania Biblii, i to bardzo wnikliwego czytania. Bynajmniej nie na najpłytszym poziomie, według którego Bóg to kipiący zemstą i nienawiścią bandyta. Co do dogmatu o nieomylności Papieża, o ile mi wiadomo, uchylił go II Sobór Watykański, a w każdym razie współcześni papieże się nań nie powołują.

Jeśli chodzi o Jezusa, akceptuję Go takiego, jakiego "serwuje" Biblia (czyli takiego, jakim jest, nie ma tu nad czym dyskutować jak dla mnie). Marii i świętych Biblia nie serwuje, stąd moje sceptyczne podejście do tego tematu i może tej dyskusji się trzymajmy. Nie mam ochoty po raz 1587 udowadniać dlaczego moja wiara ma sens i nie o tym jest ten temat. Chciałbym natomiast usłyszeć zdanie innych chrześcijan nt. kultu Marii i świętych, a w szczególności tego, jak katolicy uzasadniają ten kult.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

bol999

Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:53, 30 Maj 2008 Temat postu:

macjan

Cytat:

tej dyskusji się trzymajmy

Trzymaj się sam własnych opcji.
Bądź pewny, że nie zejdę do Twojego poziomu.

Cytat:

Chciałbym natomiast usłyszeć zdanie innych chrześcijan nt. kultu Marii i świętych, a w szczególności tego, jak katolicy uzasadniają ten kult

No to właśnie masz przed sobą byłego katolika, po przeczytaniu Biblii.
Kult Maryjny to świeży fanatyzm, głównie Wojtyły.
Wystarczy wspomnieć, że Maria została wysłana do Nieba przez Watykan dopiero 50-kilka lat temu w 1952 lub 54 -tym roku a Jezus został uznany synem boga przez poganina Cesarza Konstantyna 300 lat po swojej śmierci w roku 325 ne. oczywiście od kiedy KrK został zarejestrowany jako państwowa religia Rzymu.
Nie znasz ani historii KrK ani Biblii a zaczynasz dyskusję bez elementarnych informacji w tym temacie.
Wyrwałeś się jak Filip z konopii i chyba na konopiach ? :wink: :pidu:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12 Następny
Strona 3 z 12

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin