Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Maryja, czyściec i tym podobne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 8:52, 09 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Księża w kazaniach nawołują do tego, by modlić się do Maryi, powierzać Jej swoje troski, że ona Matka, ona nas najlepiej zrozumie. Co ja mam wtedy zrobić, jako ktoś, kto uznaje, że modlić się należy tylko do Boga? Wyjść?


Hmmm... No nie wiem w sumie co masz zrobić :) A czym jest dla Ciebie modlitwa?

Oczywiście, że Maryja jest naszą Matką i rozumie nasze troski. Może w takich i innych chwilach przypomnisz sobie fragment z św. Łukasza o pozdrowieniu Elżbiety:

Cytat:
W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w ziemi Judy. Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. Wydała ona głośny okrzyk i powiedziała: "Błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona. A skądże mi to, że matka mojego Pana przychodzi do mnie? Oto bowiem, gdy głos Twojego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. Błogosławiona jest któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane jej od Pana"

Łk 1,39-45


Dlaczego Elżbieta, która spotkała właśnie swojego Pana, wysławia, błogosławi i uniża się przed Maryją?


macjan napisał:

Wszak też chodzę do katolickiego kościoła, a nawet należę do duszpasterstwa akademickiego, naprawdę mam okazję z katolikami rozmawiać. Większość modli się do Maryi tak jak to w Kościele katolickim jest przyjęte - nie tylko modlitwą prośby, ale też dziękczynienia i uwielbienia, która w żadnym wypadku Jej się nie należy. Są i tacy, co stwierdzenie, że była zwykłym człowiekiem, takim jak i my, uznaliby za bluźnierstwo.


Super, ja też należę do wspólnoty przyparafialnej i zauważ, jak diametralnie mamy odmienne obserwacje dotyczące naszego otoczenia. Po prostu patrzymy przez różne okulary.

Maryii nie należy się dziękczynienie i uwielbienie? A co z tym, że mają "błogosławić ją wszystkie pokolenia"?

Przechodzimy do Twojego punktu 2, czyli rozmowy na gruncie Biblii? Jak rozumiem, również mogę wskazywać różne cytaty? :)
macjan napisał:

Widocznie nie rozmawiasz z protestantami. Albo są w stosunku do Ciebie delikatni i taktowni ;).


Takiego "orginalnego" protestanta, nie z sekty, nie widziałem nigdy na oczy. :)

macjan napisał:
Jeśli nie masz czasu przeczytać całego tego artykułu, to przytoczę tylko jedną tezę stamtąd, właśnie odnośnie tego. Otóż ksiądz, który się tam wypowiada, mówi, że ogłoszenie dogmatu o boskości Chrystusa (w pierwszych wiekach chrześcijaństwa) spowodowało, że ludzie zaczęli Go postrzegać tak jak postrzegano starotestamentowego Boga - jako kogoś odległego i surowego sędziego. Dlatego zaczęto się modlić do Maryi, ponieważ wierzono, że Ona jako człowiek i Matka zrozumie, przebaczy i usprawiedliwi nas przed Bogiem.


Przykro mi, ale z boskością Chrystusa to nie było tak, że w pierwszych wiekach "ogłoszono dogmat" i "ludzie" coś tam wtedy zaczęli. W boskość Chrystusa chrześcijanie wierzyli od Apostołów, w IV wieku na soborze sprecyzowano i ujęto w ścisłe ramy teologiczne tą wiarę. Było to spowodowane pojawieniem się arian.

Całe rozumowanie wali się już na tym punkcie, nie wchodzę dalej, tylko napomknę, jak bardzo mnie zniechęca znajdywanie pierwszego z brzegu "racjonalnego wyjaśnienia" i podawanie go dalej bez próby jakiegokolwiek choćby uzasadnienia.

Serce człowieka to niezmierzone głębie, jego motywacja, przyczyny dla których wierzy tak a nie inaczej, działa tak a nie inaczej, to tematy na wielkie opasłe księgi, a ja tu czytam, że ktoś tych "ludzi" (sprzed prawie 2000 lat!) w jednym zdaniu rozpracował. Ale to było na marginesie.

Artykuł przeczytałem, bardzo się nie zgadzam, ale cieszę się, że jest wyważony i utrzymany w spokojnym tonie (żadnych "bogiń", ani "Wielkiej Macierzy"). Ksiądz (?) faktycznie sprawia wrażanie zatroskanego i jest w tym szczery.

macjan napisał:
Tu nie ma biurokracji, każdy może rozmawiać bezpośrednio z szefem.


W pierwszym członie zdania piszesz, że "nie ma biurokracji", a w drugim SAM tą biurokrację wprowadzasz, nazywając Boga "szefem". Bóg nie jest "szefem", Bóg jest miłością :)

Porównanie zatem relacji świętych, Maryii, nas z Bogiem do relacji panujących w firmie czy korporacji to jak rozumiem niecelowe nieporozumienie.

macjan napisał:
Mnie to nie dziwi. Co do tego chyba wszyscy chrześcijanie mają takie samo zdanie.


Zdanie na ustach to może mają. Ale w sercu?

Cytat:
Ponieważ Pismo Święte mówi: "Jeden jest pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (1 Tm 2,5), dlatego Luter pyta: "Po co więc do serdecznego stosunku wiary łączącego chrześcijanina ze swoim Panem wstawiając Marię lub innych świętych? Czyż Pismo Święte nie nazywa całego Kościoła Oblubienicą Chrystusa? Czy nie jest to zniewaga Boga, jeżeli staje ona jako pośredniczka między Chrystusem a jego wiernymi rozdaje łaskę i ściąga na siebie ufność serca? Jeśli Bóg pomaga, czyż potrzeba mi pomocy Maryi lub innych świętych?" - pyta dalej Luter.


Cały czas jesteśmy na jednym fragmencie, który oboje uznaliśmy za kluczowy i nie dogadaliśmy się w tej sprawie.

Ja uważam, że Bóg może mi pomóc poprzez osobę przyjaciela i nie znaczy to, że przyjaciel stał się "pośrednikiem". Twoje stanowisko jest dla mnie niejasne. Czy uważasz, że Bóg nie może pomagać ludziom, zsyłać na nich łaski poprzez innych "zwykłych ludzi"? Czy oznacza to, że stają się oni w tym momencie "pośrednikami"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:59, 09 Cze 2008    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Ja uważam, że Bóg może mi pomóc poprzez osobę przyjaciela i nie znaczy to, że przyjaciel stał się "pośrednikiem". Twoje stanowisko jest dla mnie niejasne. Czy uważasz, że Bóg nie może pomagać ludziom, zsyłać na nich łaski poprzez innych "zwykłych ludzi"? Czy oznacza to, że stają się oni w tym momencie "pośrednikami"?

Dlaczego wykręcasz kota ogonem :fuj:
Wątek jest o tym jak to działa w drugą stronę, bo chyba nie modlisz się do przyjaciela :think:
Nawet jeśli Bóg może działać poprzez kogoś i Ci pomagać, to nie znaczy, że masz modlić się poprzez pośrednkiów. Ba! jakich pośredników? Ludzie modlą się do obrazów :shock: :shock: :fuj:

Pytałem o Matkę Boską Częstochowską, co to jest? :think: :think: :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 17:20, 09 Cze 2008    Temat postu:

Klegum napisał:

Wątek jest o tym jak to działa w drugą stronę, bo chyba nie modlisz się do przyjaciela :think:
Nawet jeśli Bóg może działać poprzez kogoś i Ci pomagać, to nie znaczy, że masz modlić się poprzez pośrednkiów. Ba! jakich pośredników? Ludzie modlą się do obrazów :shock: :shock: :fuj:


Czym jest modlitwa dla Ciebie?

Klegum napisał:

Pytałem o Matkę Boską Częstochowską, co to jest? :think: :think: :think:


Przykro mi, jest pewien poziom na którym po prostu nie widzę sensu rozmowy. Odpowiadanie na pytanie "co to jest" odnośnie Matki Boskiej uważam za właśnie taki poziom.

Musisz się spytać kogoś innego, "co to jest".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:40, 09 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
Czym jest modlitwa dla Ciebie?

Ja mam dwa rodzaje modlitwy: prośba i dziękowanie
Staram się jak najmniej prosić o coś dla mnie, najczęściej modlę się o zdrowie bliskich mi osób.
Czasami dziękuję za coś, co mi się wydaje, że otrzymałem (jakąś pomoc)

Cytat:
Przykro mi, jest pewien poziom na którym po prostu nie widzę sensu rozmowy. Odpowiadanie na pytanie "co to jest" odnośnie Matki Boskiej uważam za właśnie taki poziom.


Nie wiem o jakim poziomie mówisz, specjalnie napisałem z dużej litery żeby wrzasku nie było, pełno w intrnecie, także tutaj gorszych określeń.

Jeśli uważasz, że to osoba, to napisz tak i już. I napisz kto to jest.

PS. A chrystus to w pałacach kazania głosił, czy na niższym poziomie :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 17:50, 09 Cze 2008    Temat postu:

Klegum napisał:

Ja mam dwa rodzaje modlitwy: prośba i dziękowanie
Staram się jak najmniej prosić o coś dla mnie, najczęściej modlę się o zdrowie bliskich mi osób.
Czasami dziękuję za coś, co mi się wydaje, że otrzymałem (jakąś pomoc)


O.K., ale CZYM jest modlitwa? Po prostu każdą prośbą i każdym dziękowaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:11, 09 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w ziemi Judy. Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. Wydała ona głośny okrzyk i powiedziała: "Błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona. A skądże mi to, że matka mojego Pana przychodzi do mnie? Oto bowiem, gdy głos Twojego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. Błogosławiona jest któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane jej od Pana"

Łk 1,39-45

Cóż, moim zdaniem ten fragment nie świadczy o tym, że należy Maryi oddawać cześć. Zważ, że Elżbieta mówi o Niej "matka mojego Pana", jasno wskazując to, kto jest tu najważniejszy. Maryi należy się szacunek, a słowa "błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia" ja interpretuję jako to, że będziemy wspominać jej zasługi i stawiać za wzór do naśladowania, a nie że będzie wspólnie z Bogiem odbierała cześć.

Pan Gąsienica napisał:
Dlaczego Elżbieta, która spotkała właśnie swojego Pana, wysławia, błogosławi i uniża się przed Maryją?

Jest to wyraz szacunku i podziwu, a nie czci. Wszak Elżbieta nie upadła na kolana i nie oddała jej pokłonu, tak jak to czyniono Chrystusowi.

Pan Gąsienica napisał:
Przechodzimy do Twojego punktu 2, czyli rozmowy na gruncie Biblii? Jak rozumiem, również mogę wskazywać różne cytaty? :)

No jasne, inaczej dyskusja nie miałaby sensu. Ale zanim przejdziemy do punktu 2, odpowiedz jeszcze na fragment mojego poprzedniego postu dotyczący święta Matki Bożej Królowej Polski, tego kazania, które przytoczyłem, i moich zarzutów do niego. To jeden z ważniejszych moich argumentów. Po prostu boli mnie, gdy słyszę coś takiego w kościele.

Pan Gąsienica napisał:
Przykro mi, ale z boskością Chrystusa to nie było tak, że w pierwszych wiekach "ogłoszono dogmat" i "ludzie" coś tam wtedy zaczęli. W boskość Chrystusa chrześcijanie wierzyli od Apostołów, w IV wieku na soborze sprecyzowano i ujęto w ścisłe ramy teologiczne tą wiarę. Było to spowodowane pojawieniem się arian.

Całe rozumowanie wali się już na tym punkcie, nie wchodzę dalej, tylko napomknę, jak bardzo mnie zniechęca znajdywanie pierwszego z brzegu "racjonalnego wyjaśnienia" i podawanie go dalej bez próby jakiegokolwiek choćby uzasadnienia.


To jest po prostu obserwacja. Do dziś ludzie często wolą zwracać się do Maryi niż bezpośrednio do Chrystusa, bo twierdzą, że Maryja jako człowiek lepiej ich zrozumie i przebaczy, niż Chrystus-Bóg. Jeśli sam Bóg jest nam tak bliski, po co zwracać się do człowieka?

Pan Gąsienica napisał:
Artykuł przeczytałem, bardzo się nie zgadzam, ale cieszę się, że jest wyważony i utrzymany w spokojnym tonie (żadnych "bogiń", ani "Wielkiej Macierzy"). Ksiądz (?) faktycznie sprawia wrażanie zatroskanego i jest w tym szczery.

Z czym konkretnie się nie zgadzasz? Ten ksiądz - nawiasem mówiąc zakonnik i profesor - nie bierze "pierwszych lepszych racjonalnych wyjaśnień", tylko naprawdę ma dużą wiedzę o historii chrześcijaństwa i teologii.

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:
Tu nie ma biurokracji, każdy może rozmawiać bezpośrednio z szefem.


W pierwszym członie zdania piszesz, że "nie ma biurokracji", a w drugim SAM tą biurokrację wprowadzasz, nazywając Boga "szefem". Bóg nie jest "szefem", Bóg jest miłością :)

To takie obrazowe, żartobliwe porównanie ;). Bóg niewątpliwie jest szefem, bo stworzył świat i włada nim, może zdziałać w tym świecie wszystko, co chce. A nie ma biurokracji dlatego, że z Bogiem nie kontaktujemy się poprzez całą drabinę hierarchii błogosławionych, świętych, aniołów i Maryi. Bóg sam, osobiście przychodzi do każdego z nas :).

Pan Gąsienica napisał:
Ja uważam, że Bóg może mi pomóc poprzez osobę przyjaciela i nie znaczy to, że przyjaciel stał się "pośrednikiem". Twoje stanowisko jest dla mnie niejasne. Czy uważasz, że Bóg nie może pomagać ludziom, zsyłać na nich łaski poprzez innych "zwykłych ludzi"? Czy oznacza to, że stają się oni w tym momencie "pośrednikami"?


Zwróć uwagę na te słowa:

Marcin Luter napisał:
Czy nie jest to zniewaga Boga, jeżeli staje ona jako pośredniczka między Chrystusem a jego wiernymi rozdaje łaskę i ściąga na siebie ufność serca? Jeśli Bóg pomaga, czyż potrzeba mi pomocy Maryi lub innych świętych?

Gdy Maryja wchodzi między Boga a nas, skupia na sobie naszą ufność, nasze prośby i dziękczynienie, które powinny być kierowane ku Bogu.

Może ci się wydawać dziwne, że będąc katolikiem cytuję Lutra. Ja nie widzę w tym nic sprzecznego - to był bardzo mądry i pobożny człowiek (w odróżnieniu od ówczesnych papieży) i gdyby żył dzisiaj, zapewne zostałby świętym. Zacytuję jeszcze fragmenty komentarza do 1. przykazania z "Dużego Katechizmu":
Cytat:
Co to znaczy: mieć Boga; albo — co to jest Bóg? Odpowiedź: Bogiem jest to, od czego winniśmy się spodziewać wszystkiego dobrego i do czego możemy się uciec we wszystkich potrzebach. Mieć Boga nie znaczy nic innego, jak ufać Mu z całego serca i wierzyć. Nieraz mówiłem, że jedynie ufność i wiara serca czynią zarówno Boga, jak bożka.

Cytat:
Tak więc nawet wedle mniemania pogan mieć boga, znaczy ufać i wierzyć; błąd ich polega na tym, że ich ufność jest fałszywa i niewłaściwa, gdyż nie jest skierowana ku jedynemu Bogu, obok którego zaiste nie masz żadnego boga w niebie ani na ziemi.

Cytat:
Gdy kogoś zabolał ząb, pościł i oddawał honory świętej Apolonii; obawiał się ktoś pożaru, to szukał pomocy u św. Floriana; gdy bał się zarazy, to czynił ślub świętemu Sebastianowi lub Rochowi — i bez liku było podobnych okropności, jako że każdy wybierał sobie swojego świętego i modlił się do niego i wzywał go w potrzebach o pomoc. (...). Ci wszyscy nie oddają swego serca i nie ufają prawdziwemu Bogu, nie od Niego spodziewają się wszelkich dobrych darów i nie szukają ich też w Nim, lecz gdzie indziej.

Cytat:
Główny tedy sens tego przykazania tkwi w tym, iż domaga się ono prawdziwej wiary i ufności serca, która odnosi się do prawdziwego, jedynego Boga i na Nim jedynie polega. Znaczy to tyle, co: bacz, abym
jedynie Ja był twoim Bogiem, i nie szukaj żadnego innego; to jest: dobra, którego ci nie dostaje, oczekuj ode Mnie i szukaj u Mnie, a gdy przychodzą na cię nieszczęścia i niedola, pełzaj do Mnie i trzymaj się Mnie. Ja,
tak, Ja zaspokoję twoją potrzebę i wyzwolę cię z wszelkiej niedoli; nie oddawaj tylko swego serca nikomu innemu i nie polegaj na nikim innym.

Wybacz przydługie cytaty, ale po co mam silić się na omawianie tego własnymi słowami, skoro ktoś zrobił to lepiej. Dokładnie rozumienie 1. przykazania jest tu niezbędne, gdyż to właśnie niezgodność z nim zarzucają przeciwnicy kultu Maryi i świętych. Podsumowując te fragmenty, kult świętych doprowadza do tego, że człowiek pokłada ufność w świętych zamiast w Bogu, a w 1. przykazaniu chodzi właśnie o ufność.

Gdy modlimy się do świętego, wierzymy w jego wstawiennictwo. Innymi słowy, wierzymy, że jeśli tylko święty się za nami wstawi, otrzymamy to, o co prosimy (w końcu świętych to Bóg zawsze wysłuchuje, dlatego tak nam zależy na ich wstawiennictwie). Czyli tak naprawdę spełnienie naszej prośby nie zależy od Boga, ale od świętego i to jemu później dziękujemy.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pon 18:13, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:28, 09 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Przykro mi, jest pewien poziom na którym po prostu nie widzę sensu rozmowy. Odpowiadanie na pytanie "co to jest" odnośnie Matki Boskiej uważam za właśnie taki poziom.

Musisz się spytać kogoś innego, "co to jest".

Pytanie nie było o Matkę Boską, tylko o Matkę Boską Częstochowską. Faktycznie, zostało sformułowane trochę niefortunnie, ale zrozum - chodzi nam (bo chyba się z Klegum zgadzamy pod tym względem) o to, że są wszelkie podstawy przypuszczać, że pod sformułowaniem "Matka Boska Częstochowska" kryje się jedynie obraz matki Chrystusa. Bo jeśli mamy na myśli Maryję, to dlaczego Częstochowska?

Pan Gąsienica napisał:
O.K., ale CZYM jest modlitwa? Po prostu każdą prośbą i każdym dziękowaniem?

W mojej modlitwie jest jeszcze trzeci element - uwielbienie. Zaś modlitwa nie jest każdą prośbą/dziękowaniem/uwielbieniem, tylko rozmową z Bogiem. A co znaczy "rozmowa z Bogiem" - tu trzeba najpierw wyjaśnić kim jest dla nas Bóg, a tu odsyłam do cytatów w moim poprzednim poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 19:27, 09 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Ale zanim przejdziemy do punktu 2, odpowiedz jeszcze na fragment mojego poprzedniego postu dotyczący święta Matki Bożej Królowej Polski, tego kazania, które przytoczyłem, i moich zarzutów do niego. To jeden z ważniejszych moich argumentów. Po prostu boli mnie, gdy słyszę coś takiego w kościele.


Dobra, to jeszcze szybciutko o tym kazaniu i święcie, zanim polecimy dalej.

Cytat:
Dziś wielki dzień dla nas – katolików. 1 kwietnia minęło przecież 345 lat, gdy jezuita, późniejszy kardynał, Jan II Kazimierz Waza, Król Polski, u stóp Jasnogórskiego Obrazu na kolanach prosił Maryję Częstochowską, by zechciała być królową naszej Ojczyzny. (...). Maryja u swego Syna wyprosiła łaski królowi – dała zwycięstwo nad szwedzkim profanem naszej kultury i wiary, a on, władca kraju – dotrzymał słowa. Obiecywał, że „po wszystkich ziemiach królestwa swego cześć i nabożeństwo ku Mary rozszerzać będzie”. Udało mu się. Niema chyba katolickiego domu w Polsce, gdzie nie byłoby wizerunku Jasnogórskiego? Niema chyba katolika, który nie znałby „Zdrowaś Maryja”, „Bogurodzica”, „Pod Twoją obronę”? Niema chyba wsi, gdzie nie zbieraliby się w maju ludzie przy krzyżach i figurach, spod których ku niebu płynie pieśń „Chwalcie łąki umajone…”? (...)

Po upływie 3 wieków od tego pamiętnego wydarzenia, biskupi polscy 26 sierpnia 1956 r. odnowili śluby Jana Kazimierza. Prosili w imieniu swoim i Narodu, by Maryja wypraszała u Boga Jego pomoc i miłosierdzie dla naszej Ojczyzny. Przyrzekali uczynić wszystko, by polska była rzeczywistym Królestwem Matki Boga i Chrystusa, poddanym całkowicie pod jej panowanie w życiu osobistym, rodzinnym, narodowym i społecznym.


Co właściwie, poza ciutkę archaicznym stylem masz temu kazaniu do zarzucenia?

Jest nawet wyraźnie i wprost powiedziane, że Maryja WYPROSIŁA zwycięstwo nad Szwedami (czyli odpada zarzut o "zrównywaniu" - nie można być równym z kimś, u kogo trzeba coś "upraszać").

Oczywiście, że Maryja jako Matka naszego Pana i Króla jest naszą Królową, w czym problem?

macjan napisał:
Bo jeśli mamy na myśli Maryję, to dlaczego Częstochowska?


Czemu Maryję nazywamy Częstochowską? Bo związana jest z Częstochową, tak samo o Maryi, która objawiła się w Lourdes, czy Fatimie
mówimy "Matka Boża z Lourdes", czy "fatimska".

Może wgłębimy się w znaczenie sformułowania "Scypion Afrykański" (pogromca Hannibala)? Wytłumacz mi, czemu mówimy "Afrykański". Przecież Scypion był obywatelem RZYMU. Intrygująca sprzeczność, fascynujący problem do dyskusji.

Co to jest: "Scypion Afrykański"?


Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Pon 19:33, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:56, 09 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:
"Matka Boska Częstochowska" kryje się jedynie obraz matki Chrystusa

Dokładnie. Ja w tym wyrażeniu widzę tylko obraz, stąd pytanie "co to jest?"

Cytat:
Co to jest: "Scypion Afrykański"?

:mrgreen:
Rzecz w tym robaczku, że Scypion jest jeden :wink:
Matki Boskie Częstochowskie i inne - tysiące


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pon 19:57, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:03, 09 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Jest nawet wyraźnie i wprost powiedziane, że Maryja WYPROSIŁA zwycięstwo nad Szwedami (czyli odpada zarzut o "zrównywaniu" - nie można być równym z kimś, u kogo trzeba coś "upraszać").

Tak. A zdanie dalej jest "dała zwycięstwo". O jakimkolwiek działaniu Boga nie ma tu mowy. Zresztą to nieważne, czy powiemy "wyprosiła", czy "dała", bo w obu przypadkach to jej przypisuje się wszystkie zasługi.

Pan Gąsienica napisał:
Oczywiście, że Maryja jako Matka naszego Pana i Króla jest naszą Królową, w czym problem?

W tym, że Maryja jest człowiekiem, a Chrystus Bogiem i Zbawicielem. To fundamentalna różnica.

Cytat:
Obiecywał, że „po wszystkich ziemiach królestwa swego cześć i nabożeństwo ku Mary rozszerzać będzie”.

Czyli mamy wyraźnie powiedziane, że król nakazał oddawać Maryi boską cześć ("nabożeństwo ku Maryi"). A mówca jest dumny z tego, że obietnica została wypełniona. Czyż trzeba coś dodawać?

Cytat:
dała zwycięstwo nad szwedzkim profanem naszej kultury i wiary

Czyli Maryja z nami przeciwko Szwedom. Czy tu też chodzi o matkę Chrystusa?

Cytat:
Przyrzekali uczynić wszystko, by polska była rzeczywistym Królestwem Matki Boga i Chrystusa, poddanym całkowicie pod jej panowanie w życiu osobistym, rodzinnym, narodowym i społecznym.

Całkowicie pod jej panowanie? A gdzie miejsce dla Chrystusa? Może na ramionach matki, tak jak na obrazie?

Pan Gąsienica napisał:
Czemu Maryję nazywamy Częstochowską? Bo związana jest z Częstochową, tak samo o Maryi, która objawiła się w Lourdes, czy Fatimie mówimy "Matka Boża z Lourdes", czy "fatimska".

Za życia Maryi Częstochowę porastała gęsta puszcza, a jeśli kogoś tam czczono, to najwyżej Światowida. Matka Chrystusa nie ma z tym miejscem nic wspólnego, oprócz tego, że wisi tam jej obraz. Ona nie była z Częstochowy, z Lourdes ani z Fatimy, tylko z Nazaretu (?). Jeśli ktoś uważa, że Matka Boska z Lourdes i Matka Boska z Fatimy to dwie różne osoby, to mamy modelowy przykład kultu obrazów.

Pan Gąsienica napisał:
Może wgłębimy się w znaczenie sformułowania "Scypion Afrykański" (pogromca Hannibala)? Wytłumacz mi, czemu mówimy "Afrykański".

Bynajmniej nie dlatego, że w Afryce wisi jego obraz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 6:41, 10 Cze 2008    Temat postu:

Dobra, o czym rozmawiamy dalej:

1. O kazaniu księdza, które znalazłeś w Internecie

2. O cytatach z Biblii (Twój punkt 2)

3. O artykule ojca, który znalazłeś w Internecie (chciałeś, żebym skrytykował go bardziej konkretnie)

4. Jeszcze o czymś innym.

Zastrzegam, że o tym, "co to jest Matka Boska Częstochowska" nie chce mi się rozmawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:09, 10 Cze 2008    Temat postu:

Wydaje mi się, że warto rozmawiać o "Matkach Boskich" ponieważ, co smutne, jest to wyraz poganizacji katolickiego kultu obrazów - czym bowiem odróżnia figura Maryji czy obraz od posągów Ateny czy innego pogańskiego bóstwa skoro ich kult jest tak bardzo podobny - rozumiem różnice pomiędzy wizerunkami Maryji i ich inkulturowanie jednak okazuje się, że w pewien sposób ruchy ikonoklastyczne miały rację (jednym z ikonoklazmów jest Reformacja) jest praktycznie niemożliwe aby kult obrazów nie okazywał się w końcu zakamuflowanym bałwochwalstwem,
obrazy są potężnym socjotechnicznym aftefaktem i często z moich obserwacji wynika, że właśnie w ten sposób są użytkowane - aby wykorzystać ich siłę oddziaływania do poprawiania statystyk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 9:25, 10 Cze 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
Wydaje mi się, że warto rozmawiać o "Matkach Boskich" ponieważ, co smutne, jest to wyraz poganizacji katolickiego kultu obrazów


Jedni wolą modlić się w samotności np. w parku na ławce. Inni mają potrzebę uklęknięcia i modlitwy przed obrazem. Nie widzę żadnych podstaw, do określenia, co jest lepsze. Nie sądzę też , żeby Bogu robiło to jakąś różnicę. Nie jest przecież małostkowy .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:44, 10 Cze 2008    Temat postu:

ale robi różnicę ortodoksji - jeśli nie robi to różnicy to nie ma też różnicy, że modlę się do Allaha, Jehowy czy przytulam drzewa to wtedy nie ma różnicy czy modlę się do obrazu czy przed obrazem
mimo robi różnicę bo to tylko prawie to samo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:28, 10 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Dobra, o czym rozmawiamy dalej:

1. O kazaniu księdza, które znalazłeś w Internecie

2. O cytatach z Biblii (Twój punkt 2)

3. O artykule ojca, który znalazłeś w Internecie (chciałeś, żebym skrytykował go bardziej konkretnie)

4. Jeszcze o czymś innym.


Proponuję najpierw dokończyć o kazaniu, bo to chyba będzie już krótko. Jeśli chodzi o artykuł ojca, to zależy od ciebie, od tego, co masz do powiedzenia na ten temat i czy chcesz dyskutoawać, bo ja się generalnie z nim zgadzam. Epifaniusza można sobie chyba darować, bo wszystko, co pisze już i tak zostało powiedziane (albo zostanie i tak), natomiast później musimy też wrócić do kwestii 1. przykazania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:42, 10 Cze 2008    Temat postu:

Może pogadamy jak z tym królem Polski?
Miał być nim Jezus, bo żydokomuna w modzie i co?
Skończyło się na mamusi w Parlamencie czy to preludium? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 11:47, 10 Cze 2008    Temat postu:

1. O kazaniu.


O kazaniu? Krótko? Nie wydaje mi się :)

W tym kazaniu zawiera się cała istota sporu, nie dogadamy się co do jego oceny bez porozumienia w sprawach fundamentalnych. Ale O.K.

Na początku napisałeś, że to kazanie ilustruje w jaki sposób Maryję "równa się z Bogiem". Napisałeś, że stanowi ono ważny argument za tym, że tak się robi.

Napisałem Ci, że kazanie nie zrównuje Maryii z Bogiem, bo wyraźnie określa, że "uprosiła" ona coś u Boga. Jest to czytelnie i wprost podkreślone w kazaniu.

Czy jeśli Maryja musiała o coś kogoś prosić (jak jest wprost powiedziane w kazaniu), to czy można powiedzieć, że jest z tym kimś równa na gruncie kazania?

A jeśli można to jak wyjaśnić tą sprzeczność (jestem równy, ale muszę kogoś prosić)?

2. O cytatach z Biblii


Jak rozumiem tutaj na razie odpuszczamy?

3. O artykule ojca


Ty się generalnie z nim zgadzasz, ja się generalnie nie zgadzam. Jeżeli zostawiasz to mojej decyzji to wolę ten temat pominąć i rozmawiać z żywym człowiekiem, niż artykułem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:53, 10 Cze 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
dwa_ł napisał:
Wydaje mi się, że warto rozmawiać o "Matkach Boskich" ponieważ, co smutne, jest to wyraz poganizacji katolickiego kultu obrazów


Jedni wolą modlić się w samotności np. w parku na ławce. Inni mają potrzebę uklęknięcia i modlitwy przed obrazem. Nie widzę żadnych podstaw, do określenia, co jest lepsze. Nie sądzę też , żeby Bogu robiło to jakąś różnicę. Nie jest przecież małostkowy .

Wiwo, to się wszystko zgadza, ja też mam różne obrazki i mają one funkcje, o których piszesz.
Sęk w tym, że mogę w każdej chwili na nie napluć i wyrzucić do kosza.
Spróbuj poprosić o to jakąś moherową babcię :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 18:49, 10 Cze 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Wiwo, to się wszystko zgadza, ja też mam różne obrazki i mają one funkcje, o których piszesz.
Sęk w tym, że mogę w każdej chwili na nie napluć i wyrzucić do kosza.
Spróbuj poprosić o to jakąś moherową babcię :wink:


Piszę , że nic mi do tego do czego się modlisz Ty i na co plujesz (jezeli to robisz), moherowa babcia i nic nikomu do tego jak modlę się ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:35, 10 Cze 2008    Temat postu:

Ale wątek jest o tym, że Biblia tępi bałwohwalstwo, a KrK na nie przyzwala i nic z tym nie robi. Można nawet rzec, że propaguje tą plagę :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 10 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica: ok, zatem o kazaniu. Przeczytaj proszę moje komentarze do niego, jakie napisałem 2 posty temu (uwzględniłem też to, że "wyprosiła").

wiwo: właśnie nie do końca "nic komu do tego". Kościół jest wspólnotą i gdy spotyka się, żeby się wspólnie modlić, to jest to sprawa wszystkich razem, a nie każdego z osobna. A jeśli modlitwa idzie w niewłaściwym kierunku, trzeba się tym zająć, a nie wychodzić z założenia "ja się modlę po swojemu to inni też".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 22:39, 10 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

wiwo: właśnie nie do końca "nic komu do tego". Kościół jest wspólnotą i gdy spotyka się, żeby się wspólnie modlić, to jest to sprawa wszystkich razem, a nie każdego z osobna. A jeśli modlitwa idzie w niewłaściwym kierunku, trzeba się tym zająć, a nie wychodzić z założenia "ja się modlę po swojemu to inni też".


Jeżeli wspólnota zbiera się, żeby się razem modlić, to jest to sprawa wspólnoty. Jezeli poczuję taką potrzebę to się dołaczę. Przedstawię to więc tak:

" Niebo gwiaździste nade mną , a wiara jest we mnie "

Jest to mój suwerenny obszar. I nikomu nic do tego. Tego obszaru, jeżeli ktoś próbuje wleźć, będę bronił. Bo to jest moja relacja z Bogiem w którego wierzę
Ja nikomu w obszar jego duchowości nie wchodzę i nie oceniam poprzez to w co wierzę sam.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 22:44, 10 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:20, 11 Cze 2008    Temat postu:

wiwo
Cytat:
" Niebo gwiaździste nade mną , a wiara jest we mnie "

Jest to mój suwerenny obszar. I nikomu nic do tego. Tego obszaru, jeżeli ktoś próbuje wleźć, będę bronił. Bo to jest moja relacja z Bogiem w którego wierzę
Ja nikomu w obszar jego duchowości nie wchodzę i nie oceniam poprzez to w co wierzę sam.

Kto naprawdę wierzy w cokolwiek wierzy, modli się właśnie w kościele w kółku rózańcowym czy jakkolwiek uważa a nie traci tu drogocenny czas z bezbożnikami.
Czy oddać chwałę swojemu Bogu nie ważniejsze niż marnowanie tu błogosławionego czasu z barbarzyńcami i poganami z piekła rodem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 7:32, 11 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Pan Gąsienica: ok, zatem o kazaniu. Przeczytaj proszę moje komentarze do niego, jakie napisałem 2 posty temu (uwzględniłem też to, że "wyprosiła").


Przeczytałem. Chcę zająć się nimi po kolei. Chciałbym też, żebyś odpowiedział na moje pytanie z poprzedniego postu.

Jak to jest możliwe, że ktoś "równy" komuś musi coś u tego kogoś "wypraszać"?

Czy dobrze rozumiem, że dla Ciebie "wyprosiła" i "dała" znaczą TO SAMO (napisałeś, że pomiędzy nimi nie ma różnicy)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 8:46, 11 Cze 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
Kto naprawdę wierzy w cokolwiek wierzy, modli się właśnie w kościele w kółku rózańcowym czy jakkolwiek uważa a nie traci tu drogocenny czas z bezbożnikami.
Czy oddać chwałę swojemu Bogu nie ważniejsze niż marnowanie tu błogosławionego czasu z barbarzyńcami i poganami z piekła rodem?


Wydajesz się być silnej wiary w Hunę i longa. Więc jak wyżej. Zgłębiaj temat, nie trać czasu.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Śro 9:00, 11 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 5 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin