Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Maryja, czyściec i tym podobne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:06, 12 Lip 2008    Temat postu:

abangel666

Cytat:
To prawda, Izyda najczęściej obrazowana jest w czerwonej sukni, często z dzieciątkiem na ręku lub kolanach.
Ale nie generalizujmy!
W Egipcie to nie takie proste..... np. jakaś królowa moze być uznana za wcielenie Izydy i tak będzie obrazowana..... albo Izyda będzie utozsamiana z Nut, albo z Hathor i zupełnie zmieni kolory sukienki....

Np. na biały lub niebieski....


Wyjaśnie tu na tym przykładzie, jak trudno dyskutować z kimś nie znającym tematu jak Wujzbój.
Otóż purpura od zawsze była kolorem boskim a więc i Izydy a potem kleru KK z tego samego powodu.
KK bedąc wrogiem kobiet, zabronił malarzom używać tego koloru dla MB a nakazał dla niej kolor niebieski.
Gardner w swoich książkach opisuje szczegóły tych decyzji.
Książki te i inne na stronie; kahuna.2ya.com do skopiowania.

`
Cytat:
A na zapodanym przeze mnie rysunku, to moze być i Izyda z Horusem w łonie..... ale bardziej prawdopodobne, ze jest to Nut rodząca, boga Słońce (Re-Ra), utażsamionego z Horusem, szczególnie, że dwie kobiety adorujące narodziny, to wypisz-wymaluj Izyda i Neftyda....


Re-Ra, Amen- oznacza Niewidoczny, to obecny YHWH- niewymawialny, czyli Marduk syn Ea/Enki i Damkiny zwanej Ninki, znany także jako Aton, Ammun......
Horus (Horon) był synem Asara w Egipcie jako Ozyrys (Orion) i Izydy a wnukiem Marduka.
Urywki z "Zaginiona księga Enki" ;

Cytat:
W swej siedzibie Marduk był zadowolony z tej decyzji, lecz to, co się stało, przyprawiało go też o smutek:
Choć Horon był synem jego syna Asara,……………

Bronią jasności, kierowaną sygnałem, Inanna zaatakowała kryjówkę Marduka. Przybył Horon na pomoc dziadkowi; jasność broni wypaliła mu prawe oko.
................................
. HORON — bóg egipski, znany obecnie pod imieniem Horusa.

Co na temat Trójcy np Walter- Jorg Langbein;

Cytat:
Dwa tysiące lat sporów o Matkę Bożą toczyło się na płaszczyźnie teologicznej. W najwyższych kręgach polemistów istniały dwa przeciwstawne poglądy: Maria jako istota boska z jednej strony i jako niegodna kobieta z drugiej. Niekiedy Maria jest nawet uważana za Boską Trójcę, przy czym trzy Marie, które stały u stóp ukrzyżowanego Jezusa, są ze sobą utożsamiane. Ten obraz został ukształtowany przez Ewangelię Marii, nie włączoną do Nowego Testamentu. Na Soborze Nicejskim, w 325 roku n.e., czołowi teolodzy poczuli się zmuszeni do ograniczenia Trójcy Świętej do Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego. To zaś kościoły wschodnie przeobraziły w trójcę Ojca-Matki-Syna, opartą na pradawnych pogańskich przekazach. W przeszłości bowiem modlono się już do boskiej trójjedności Ozyrys-Izyda-Horus, Zeus-Rea-Zagreus czy Apollo-Artemida-Herakles. Kult trójcy Boga-Ojca, Boga-Syna i Marii był bardzo silny i bardzo rozpowszechniony.

Przez 2000 lat spierano się, jak oceniać Marii w kręgach teologów. Dyskusje najwyższego duchowieństwa jednak nie miały żadnego wpływu na wierzenia ludowe. Marię czczono nadal jako niebiańską Matkę Bożą. Modlono się do niej, proszono o wstawiennictwo u Jezusa. Ciągłe oddawanie czci Marii, na które nie mogli wywrzeć negatywnego wpływu doktrynerscy teolodzy, nie pozostało bez skutku. W 1950 roku Pius XII uznał Wniebowstąpieie; arii za dogmat. Po 18 latach, 30 czerwca 1968 roku, papież Paweł VI podtrzymał to orzeczenie.


Cytat:
PS.1. Niestety, trza jeszcze trochę poczekać, na tłumaczenia papirusów, by lepiej to zrozumieć

Trza tylko wiedzieć co czytać.

Cytat:
PS.2. czy mógłbyś się wypowiadać nieco szerzej, a nie tak zdawkowo? bo mam problemy z rozumieniem Twojej myśli.....


Dla znajacych zarówno historię; Egiptu, Sumeru i KK, oczywiste jest, że Św. Trójca w składzie- YHWH, Maria i Jezus nie jest niczym nowym a kwestią czasu i powrotem zarówno do starożytnego Egiptu jak i rodzącego się Katolicyzmu rzymskiego od roku 325 ne. gdyż dopiero wówczas rodziła się ta religia oparta na znaku krzyża a mylona ze wcześniejszym Chrześcijaństwem ze znakiem symbolu ryby.
Religia Chrześcijańska ze znakiem ryby istnieje do dziś a odszczepieńcy od niej utworzyli państwowy kościół Rzymu, czyli obecny Kościół rzymsko katolicki i Biblia to dzieło KrK a nie pierwotnych Chrześcijan

P.S.
Wiem, że dla każdego wygodnie jest, jak wyszukam mu wersety potwierdzające moje słowa ale i tak znajdzie powody aby wyśmiewać i ośmieszać te źródła informacji znalezione kosztem mojego czasu i starań.

Pytam się- czy warto z powodu czyjegoś zarozumialstwa, lenistwa, złośliwości, fanatyzmu czy tp. tracić czas?
Tym razem to zrobiłem- tylko dla Ciebie, bo myślisz inaczej.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 9:28, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 18:09, 20 Lip 2008    Temat postu:

macjan

Witam po dłuższej przerwie. Może szybciutko odniosę się tylko do wątków dotyczących kazania, jeśli oprócz nich chcesz poruszyć jakieś inne (problem przyczyny, różańca) upomnij się o nie śmiało w swojej odpowiedzi.

macjan napisał:
Bo taka jest metoda Jej działania. Z jednej strony musi "wyprosić", a z drugiej strony "daje" i wszystkie zasługi i dziękczynienie należą się Jej. Czy to nie paradoks?

Zgadzamy się, że ostatecznym sprawcą jest Bóg. A w języku polskim słowo "dać" oznacza właśnie "być ostatecznym/bezpośrednim sprawcą" (w przeciwieństwie do słów "wyprosić", "załatwić", "wyjednać" itp.). Zatem z kazania wynika, że jest to Maryja ("dała zwycięstwo").


Czyli Twoim zdaniem głoszący kazanie nie władał dobrze językiem polskim? Określał raz działanie Maryii słowem "wyprosiła", albo "wyjednała", a drugi raz jako "dała"? A że nie da się w żaden sposób tych słów pogodzić, a więc autor nie był świadomy tego, co właściwie mówi, używając terminu "wyprosiła" lub "wyjednała", ale był całkowicie świadomy, używając terminu "dała"?

Czy można tak Ciebie zrozumieć?

Czy nie prościej po prostu założyć pełną świadomość autora i przyjąć, że dla Niego WYPROSIŁA=WYJEDNAŁA=DAŁA (co naprawdę jednoznacznie wynika z kontekstu - zgodziliśmy się oboje, że Maryja przedstawiona w kazaniu TYLKO I WYŁĄCZNIE prosiła Boga)?

macjan napisał:

Pan Gąsienica napisał:
Napisałeś, że o Bogu nie ma w nim "prawie nic". Tymczasem czytając pełny tekst kazania czytamy, że dla Boga Polacy są narodem szczególnym jak Izraelici.

Poproszę cytat.

Zresztą jest pewna różnica. Izraelici są narodem wybranym, bo wybrał ich Bóg. Polacy natomiast sami się za takowy uznali.


Zgoda, w kazaniu jest napisane, że Polacy traktują siebie jak naród wybrany w sposób szczególny przez Boga, a nie dosłownie, że Bóg wybrał Polaków:

Cytat:
My Polacy, szczycący się ze „słowiańskiego papieża” stajemy się czasem jak Żydzi, którzy dumni, że Bóg wybrał ich naród na szczególną swoją własność – ukrzyżowali Boga, który wśród nich się narodził.


Wystarczy jednak uważnie zdanie po zdaniu przeczytać kazanie, aby stwierdzić, że Bóg w nim przedstawiony to ktoś, u kogo Maryja wyprasza pomoc i miłosierdzie, u kogo Prymas Wyszyński "składał Swoją pracę i cierpienie", ktoś z powodu którego Polacy są dumni, że są Jego szczególną własnością, a Jego Syn zesłał na Polaków liczne dobrodziejstwa.

Tak rzecze kazanie (może powtórzę, że rzeczywiście utrzymane w archaicznym i chyba mało trafiającym do wielu ludzi stylu). Jeszcze raz: czy to jest naprawdę "prawie nic"?


Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Nie 18:12, 20 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 20:34, 20 Lip 2008    Temat postu:

Biedna ta wasza Matka Boska. Miała zaznać raju, wiecznej szczęśliwości, obcowania z bogiem i takich tam a ona biedaczka calutki czas musi się modlić o łaski dla jakichś pajaców spod znaku krzyża. Ładnie to tak wyręczać się biedaczką załadowaną po uszy tysiącami próźb. Nie lepiej samemu bezpośrednio pomodlić się do waszego bożka? Dajcie jej żesz święty spokój. Może ona chce już odpocząć? ;)

Cytat:
że dla Niego WYPROSIŁA=WYJEDNAŁA=DAŁA

I tak z innej beczki. Skąd wiecie, że to ona wyprosiła, wyjednała czy też dała? Przecież z tego co wiem nie komunikuje się ona z żadnym księdzem ani biskupem więc nigdy nie wiadomo dlaczego się coś tam udało. Czy wy nie naginacie historyjek do waszych urojeń?


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 20:36, 20 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:44, 21 Lip 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
macjan
Witam po dłuższej przerwie.

Witam :). Niedługo ja będę miał dłuższą przerwę, ale w końcu nigdzie się nie spieszy.

Pan Gąsienica napisał:
Czyli Twoim zdaniem głoszący kazanie nie władał dobrze językiem polskim? Określał raz działanie Maryii słowem "wyprosiła", albo "wyjednała", a drugi raz jako "dała"? A że nie da się w żaden sposób tych słów pogodzić, a więc autor nie był świadomy tego, co właściwie mówi, używając terminu "wyprosiła" lub "wyjednała", ale był całkowicie świadomy, używając terminu "dała"?

Czy można tak Ciebie zrozumieć?

Czy nie prościej po prostu założyć pełną świadomość autora i przyjąć, że dla Niego WYPROSIŁA=WYJEDNAŁA=DAŁA (co naprawdę jednoznacznie wynika z kontekstu - zgodziliśmy się oboje, że Maryja przedstawiona w kazaniu TYLKO I WYŁĄCZNIE prosiła Boga)?

Ależ chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodzi. Ja właśnie mówię, że dla autora WYPROSIŁA=WYJEDNAŁA=DAŁA. Jednak patrząc na prawdziwe znaczenia tych słów (które przedstawiłem powyżej) dochodzę do wniosku, że zrównanie słowa "wyprosiła, wyjednała" ze słowem "dała" oznacza, że choć działaniem Maryi było tylko wypraszanie, to właśnie temu działaniu autor przypisuje wszelkie zasługi, pomijając zupełnie rolę Boga. Ujmując rzecz dosadniej, dla mnie brzmi to tak, jakby Bóg był automatem do spełniania życzeń Maryi - skoro cały czas mówi się nie o Jego działaniu, tylko o działaniu tego, kto Go prosił. I właśnie takiemu pojmowaniu wstawiennictwa się sprzeciwiam.

Wiem, napiszesz teraz pewnie, że "działanie Boga rozumie się samo przez się, skoro Go proszono". Ale mi chodzi o co innego - o to, że tutaj wstawiennictwo Maryi całkowicie przysłania, przykrywa i spycha na plan dalszy działanie Boga. Podobnie jak w wielu modlitwach typu "Pod Twoją obronę" przysłania, przykrywa i spycha na plan dalszy Jego samego. I znowu formułując rzecz dosadniej, takie pojmowanie wstawiennictwa moim zdaniem oddala ludzi od Boga, bowiem ludzie zamiast modlić się do Boga i czytać Ewangelię, zastanawiają się do którego świętego/wcielenia Matki Boskiej najlepiej się zwrócić. Albowiem księża wmawiają im, że taka modlitwa jest skuteczniejsza niż bezpośrednia, co w zestawieniu z Ewangelią jest stwierdzeniem absurdalnym.

I tu przechodzimy do kwestii Biblii. Chciałbym, żebyśmy dali już spokój temu kazaniu - chyba dość jasno przedstawiliśmy nasze zdanie na jego temat i raczej nie dojdziemy tu do porozumienia. Omówienie całej sprawy na gruncie Biblii jest, wydaje mi się, rzeczą dużo ważniejszą.

Jeszcze jedna sprawa - przewiduję, że na sformułowanie "(...) wcielenia Matki Boskiej" możesz zareagować nerwowo. Nie chcę tu urazić niczyjej wiary. Nie ulega jednak wątpliwości, że Matka Chrystusa była jedna, zaś w Kościele Katolickim modlimy się raz do Matki Boskiej Częstochowskiej, raz do Zwycięskiej, raz do Fatimskiej, a nawet - jak właśnie dzisiaj usłyszałem w kościele - Matki Boskiej Sobieskiego (?). Przypisując każdej z nich inne cuda. Dla mnie jest to ewidentny przejaw kultu obrazów - a czym jest dla ciebie?

I - jak już wielokrotnie podkreślałem: jestem katolikiem (ciągle jeszcze). Nie jestem przeciwko katolicyzmowi (choć w zdecydowanej większości kwestii spornych zgadzam się z luteranami) i nie jestem przeciwko kultowi Maryi i świętych. Chodzi mi tylko o to, żeby nie robić z nich bożków, jak to według mnie obecnie ma miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 12:25, 21 Lip 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Witam :). Niedługo ja będę miał dłuższą przerwę, ale w końcu nigdzie się nie spieszy.


Jasne, że się nie śpieszy. Miłego urlopu :)

macjan napisał:

I tu przechodzimy do kwestii Biblii. Chciałbym, żebyśmy dali już spokój temu kazaniu - chyba dość jasno przedstawiliśmy nasze zdanie na jego temat i raczej nie dojdziemy tu do porozumienia. Omówienie całej sprawy na gruncie Biblii jest, wydaje mi się, rzeczą dużo ważniejszą.


Zgoda. Chyba oboje dostatecznie rozumiemy swoje stanowiska.

Na zakończenie tego wątku (kazania) napiszmy może tylko jego podsumowania, których nie będziemy już wzajemnie komentować. Nie odwołujmy się też do tego kazania w dalszej argumentacji, skoro zostawiamy je jako "kwestię sporną".

Moim zdaniem znacznie nagiąłeś znaczenie słów wypowiedzianych przez księdza, rezygnując często z dosłownego ich odczytywania ("wyprosić", "wybłagać") na rzecz Twoich spekulacji na temat tego, co NAPRAWDĘ Twoim zdaniem miał w głowie autor kazania. Zbyt dużą też wagę przywiązałeś do Swoich subiektywnych wrażeń na temat treści kazania (że coś w nim coś innego "przesłoniło", bądź "zepchnęło na plan dalszy"). Wrażenia i odczucia są oczywiście ważne - nie zrozum mnie źle - ale przeszkodziły Tobie w mojej ocenie w czynności ważniejszej - logicznej i opartej na schemacie PRAWDY/FAŁSZU analizie tekstu zdanie po zdaniu.

Tyle moje podsumowanie, zobowiązuję się do niekomentowania Twojego - ale napisz, jak Ty to widzisz :)

macjan napisał:

Jeszcze jedna sprawa - przewiduję, że na sformułowanie "(...) wcielenia Matki Boskiej" możesz zareagować nerwowo. Nie chcę tu urazić niczyjej wiary. Nie ulega jednak wątpliwości, że Matka Chrystusa była jedna, zaś w Kościele Katolickim modlimy się raz do Matki Boskiej Częstochowskiej, raz do Zwycięskiej, raz do Fatimskiej, a nawet - jak właśnie dzisiaj usłyszałem w kościele - Matki Boskiej Sobieskiego (?). Przypisując każdej z nich inne cuda. Dla mnie jest to ewidentny przejaw kultu obrazów - a czym jest dla ciebie?


Pięknym przykładem żywej miłości do Maryii i rozmaitości w moim Kościele. Maryja ukazywała się na wiele sposobów ale oczywiście to była cały czas Ona. Nie dostrzegam tutaj żadnego problemu.

macjan napisał:

I - jak już wielokrotnie podkreślałem: jestem katolikiem (ciągle jeszcze). Nie jestem przeciwko katolicyzmowi (choć w zdecydowanej większości kwestii spornych zgadzam się z luteranami) i nie jestem przeciwko kultowi Maryi i świętych. Chodzi mi tylko o to, żeby nie robić z nich bożków, jak to według mnie obecnie ma miejsce.


O.K. Fair enough :grin:

To przechodzimy do Biblii, tak?

Chciałbym z mojej strony zacząć od Zwiastowania (jeśli lubimy etykiety, możemy nazwać je "biblijną podstawą kultu maryjnego", ale ja osobiście za marketingiem nie przepadam) i przekonać Ciebie, że zapowiedzią i figurą Maryii w Starym Testamencie jest Arka Przymierza.

Cytat:
W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w ziemi Judy. Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w Jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. Wydała ona okrzyk i powiedziała: "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony owoc Twojego łona. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? Oto, skoro głos twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana

Łk 1,39-45


Teraz zwróć uwagę na podobieństwa:

1. Przestraszony Dawid o Arce (2 Sm 6:9): "Jakże przyjdzie do mnie Arka Pańska?", Elżbieta o Maryii: "Skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?"

2. Arka zanim Dawid sprowadził ją do Jerozolimy pozostawała w domu Obed-Edoma trzy miesiące (2 Sm 6:11), tyle samo co Maryja u Elżbiety (Łk 1:56).

3. Arka przyniosła błogosławieństwo domowi Obed-Edoma (2 Sm 6:11), a Maryja domowi Elzbiety (Łk 1,41).

4. Dawid podskakiwał (w tańcu) na przed Arką (2 Sm 6:16), dzieciątko "podskoczyło" w łonie Elżbiety (Łk 1:44). W orginale użyto tego samego słowa.

5. Arka Przymierza zawierała w sobie Tablice Prawa, mannę i laskę kapłańską Aarona (Hbr 9:4), a Maryja nosiła Dawcę Prawa (Ga 6:2), Chleb Życia (J 6:35) i Arcykapłana (Hbr 3:1).

6. Na Arce spoczęła Chwała Pana i obłok (Wj 40:35), na Maryję zstąpił Duch Święty i okryła ją moc Najwyższego ("cieniem" - Łk 1:35). Znowu w orginale to samo słowo.

7. W Apokalipsie Maryja ukazuje się na niebie zaraz po Arce (Ap 11:19, Ap 12:1) - oczywiście przyjmując, że Niewiastą z Apokalipsy jest Maryja (katolicka interpretacja).

8. Zarówno Arka jak i Maryja nosiły w sobie Obecność Boga.

Zatrzymajmy się może tutaj. Czy powyższe podobieństwa są Twoim zdaniem czystym przypadkiem, czy też świadomym zabiegiem literackim ewangelisty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 16:19, 21 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
To przechodzimy do Biblii, tak?

Chciałbym z mojej strony zacząć od Zwiastowania (jeśli lubimy etykiety, możemy nazwać je "biblijną podstawą kultu maryjnego", ale ja osobiście za marketingiem nie przepadam) i przekonać Ciebie, że zapowiedzią i figurą Maryii w Starym Testamencie jest Arka Przymierza.

Cytat:
W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w ziemi Judy. Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w Jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. Wydała ona okrzyk i powiedziała: "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony owoc Twojego łona. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? Oto, skoro głos twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana

Łk 1,39-45


Teraz zwróć uwagę na podobieństwa:

1. Przestraszony Dawid o Arce (2 Sm 6:9): "Jakże przyjdzie do mnie Arka Pańska?", Elżbieta o Maryii: "Skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?"

2. Arka zanim Dawid sprowadził ją do Jerozolimy pozostawała w domu Obed-Edoma trzy miesiące (2 Sm 6:11), tyle samo co Maryja u Elżbiety (Łk 1:56).

3. Arka przyniosła błogosławieństwo domowi Obed-Edoma (2 Sm 6:11), a Maryja domowi Elzbiety (Łk 1,41).

4. Dawid podskakiwał (w tańcu) na przed Arką (2 Sm 6:16), dzieciątko "podskoczyło" w łonie Elżbiety (Łk 1:44). W orginale użyto tego samego słowa.

5. Arka Przymierza zawierała w sobie Tablice Prawa, mannę i laskę kapłańską Aarona (Hbr 9:4), a Maryja nosiła Dawcę Prawa (Ga 6:2), Chleb Życia (J 6:35) i Arcykapłana (Hbr 3:1).

6. Na Arce spoczęła Chwała Pana i obłok (Wj 40:35), na Maryję zstąpił Duch Święty i okryła ją moc Najwyższego ("cieniem" - Łk 1:35). Znowu w orginale to samo słowo.

7. W Apokalipsie Maryja ukazuje się na niebie zaraz po Arce (Ap 11:19, Ap 12:1) - oczywiście przyjmując, że Niewiastą z Apokalipsy jest Maryja (katolicka interpretacja).

8. Zarówno Arka jak i Maryja nosiły w sobie Obecność Boga.

Zatrzymajmy się może tutaj. Czy powyższe podobieństwa są Twoim zdaniem czystym przypadkiem, czy też świadomym zabiegiem literackim ewangelisty?


Jak dla mnie może być to jedno i drugie. Nie ma to żadngeo znaczenia. Tak czy siak historyjka jest wyssana z palca. Przypomina mi to troszke mój zachwyt niezwykłą ilością zbiegów okoliczności w rozmiarach piramidy w dziełach Danikena. W jednym i drugim przypadku mamy zbiegi okoliczności i nie wykraczają one wcale poza dobór przypadkowy.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 16:21, 21 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:54, 21 Lip 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Na zakończenie tego wątku (kazania) napiszmy może tylko jego podsumowania, których nie będziemy już wzajemnie komentować.

W porządku. Takoż nie komentuję Twojego podsumowania, a moje brzmi następująco:

W tym kazaniu widzimy, jak łatwo kult maryjny obecnej postaci w folklorze przeradza się w oddawanie Maryi Boskiej czci i przypisywanie jej Boskiej mocy. Oczywiście, można - tak jak Ty to robiłeś - wyjaśniać, że chodzi tu o modlitwę wstawienniczą i bronić jej argumentami teologicznymi o przyczynie pośredniej, bezpośredniej itp. Ja jednak interpretuję to kazanie jak najbardziej dosłownie, pomijając wszystkie teologiczne subtelności, bo tak też prawdopodobnie będą je interpretować potencjalni odbiorcy. A w tym bezpośrednim znaczeniu jest do mnie nie do przyjęcia, ponieważ eksponuje rolę i działanie Matki Boskiej kosztem czci należnej Bogu. Tyle tytułem podsumowania.

Przechodzimy więc do Biblii.

Pan Gąsienica napisał:
Chciałbym z mojej strony zacząć od Zwiastowania (jeśli lubimy etykiety, możemy nazwać je "biblijną podstawą kultu maryjnego", ale ja osobiście za marketingiem nie przepadam)

Nie napisałeś nic na temat Zwiastowania. To nie ten fragment.
Pan Gąsienica napisał:
i przekonać Ciebie, że zapowiedzią i figurą Maryii w Starym Testamencie jest Arka Przymierza.

Zanim skomentuję wymienione przez Ciebie podobieństwa (istotnie, są ciekawe i nie wiedziałem, że aż tak daleko idące), ustalmy najpierw, czego mają one być dowodem. Bo przecież nie boskości Maryi.

Co do samych zaś analogii, moim zdaniem są one bądź to chybione, bądź oczywiste. Zacznijmy od końca, czyli od analogii nr 8. Ta "obecność Boga" jest zupełnie różna w obu tych przypadkach. Maryja nosiła w łonie prawdziwego Boga-człowieka. Arka zaś była tylko symbolem, zbiorem przedmiotów świadczących o obecności Boga. Jednak, jako że była uważana za symbol Jego obecności, trudno się dziwić, że:

1. Budziła w ludziach szacunek
3. Przynosiła błogosławieństwo
6. Okrywał ją obłok, jako widoczny znak obecności Boga

Podobnie jest w przypadku Maryi - te znaki wynikają z obecności Boga. Być może autor celowo użył podobnych sformułowań, by zasugerować skojarzenie z Arką - po to, by podkreślić w obu miejscach tą właśnie Bożą obecność.

Co do pozostałych analogii:

2. Moim zdaniem zbieg okoliczności.
4. Tu analogia chybiona. Żeby sytuacja była analogiczna, to Elżbieta musiałaby "podskoczyć".
5. To jest oczywiste - Arka zawierała symbole Boga, zaś Maryja nosiła w sobie Boga. Symbole Boga oczywiście odzwierciedlały Jego cechy.
7. Jednakże w osobnych rozdziałach i w osobnych wizjach - Arka pojawia się w Świątyni Pana. Niewiasta i Smok, to następna, odrębna wizja - nic tu nie wskazuje na jakikolwiek związek.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pon 18:32, 21 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 10:55, 22 Lip 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Nie napisałeś nic na temat Zwiastowania. To nie ten fragment.


Fragment dobry, tylko pomyliłem Zwiastowanie z Nawiedzeniem. Niezły ze mnie mariolog, he, he... :rotfl:

macjan napisał:

Pan Gąsienica napisał:
i przekonać Ciebie, że zapowiedzią i figurą Maryii w Starym Testamencie jest Arka Przymierza.

Zanim skomentuję wymienione przez Ciebie podobieństwa (istotnie, są ciekawe i nie wiedziałem, że aż tak daleko idące), ustalmy najpierw, czego mają one być dowodem. Bo przecież nie boskości Maryi.


No tego, co właśnie zacytowałeś :)

Że Arka jest typem Maryii. Przybliżyć, o co chodzi dokładniej z tymi typami?

macjan napisał:
Zacznijmy od końca, czyli od analogii nr 8. Ta "obecność Boga" jest zupełnie różna w obu tych przypadkach. Maryja nosiła w łonie prawdziwego Boga-człowieka. Arka zaś była tylko symbolem, zbiorem przedmiotów świadczących o obecności Boga.


Tak, bo każdy typ ze Starego Testamentu jest niedoskonały, a swoje ostatecznie i doskonałe wypełnienie znajduje dopiero w Nowym (na przykład manna jako typ Eucharystii). Tak samo starotestamentalna Arka, martwy - sam w sobie - przedmiot jest tylko niepełną zapowiedzią Arki doskonałej Nowego Przymierza. Natomiast nawet Arka w ST nie była "tylko symbolem" - Filistyni po jej wkroczeniu do obozu Izraele mówili, że w tym momencie "Bóg przybył do obozu" (1 Sm 4,6). Obecność Boga w Arce miała swój wymiar realny, a nie tylko symboliczny - na przykład kiedy Mojżesz rozmawiał z Nim w Namiocie Spotkania.

macjan napisał:
Jednak, jako że była uważana za symbol Jego obecności,
trudno się dziwić, że:

1. Budziła w ludziach szacunek
3. Przynosiła błogosławieństwo
6. Okrywał ją obłok, jako widoczny znak obecności Boga

Podobnie jest w przypadku Maryi - te znaki wynikają z obecności Boga. Być może autor celowo użył podobnych sformułowań, by zasugerować skojarzenie z Arką - po to, by podkreślić w obu miejscach tą właśnie Bożą obecność.


W Biblii znajdziemy wiele symboli obecności Boga. Czy któreś z nich jeszcze okrywał obłok, czy tylko i wyłącznie Maryję i Arkę?

Czy o któryś jeszcze jest powiedziane, że przynieśli błogosławieństwo domowi, w którym przebywali 3 miesiące?


macjan napisał:

Co do pozostałych analogii:

2. Moim zdaniem zbieg okoliczności.


O.K.

macjan napisał:

4. Tu analogia chybiona. Żeby sytuacja była analogiczna, to Elżbieta musiałaby "podskoczyć".


Analogia trafiona. Nie podskoczyła Elżbieta, tylko jej syn w Jej łonie. Ewangelista użył do opisania tej czynności dokładnie tego samego słowa, co na określenie reakcji Dawida na widok Arki (w innych tłumaczeniach Biblii mamy już "podskoczyło").

macjan napisał:

5. To jest oczywiste - Arka zawierała symbole Boga, zaś Maryja nosiła w sobie Boga. Symbole Boga oczywiście odzwierciedlały Jego cechy.
7. Jednakże w osobnych rozdziałach i w osobnych wizjach - Arka pojawia się w Świątyni Pana. Niewiasta i Smok, to następna, odrębna wizja - nic tu nie wskazuje na jakikolwiek związek.


O.K.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:15, 22 Lip 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:
4. Tu analogia chybiona. Żeby sytuacja była analogiczna, to Elżbieta musiałaby "podskoczyć".

Analogia trafiona. Nie podskoczyła Elżbieta, tylko jej syn w Jej łonie. Ewangelista użył do opisania tej czynności dokładnie tego samego słowa, co na określenie reakcji Dawida na widok Arki (w innych tłumaczeniach Biblii mamy już "podskoczyło").

Rzeczywiście, zwracam honor. Nie doczytałem.

Argumentem ZA jest zatem analogia z Arką, powiedzmy sobie zresztą szczerze, dość mglista i na pewno nie oczywista. Jak również to, że Arce oddawano cześć, czyniąc niejako wyjątek dla zakazanego kultu przedmiotów. Jak rozumiem, ta analogia ma przemawiać za tym, że Maryi należy się podobny wyjątek?

Argumentem PRZECIW są zaś, jak pokażę, same słowa Chrystusa (między innymi). Ale najpierw zajmijmy się jeszcze cytatami, które Ty przytaczasz.

Jeśli chodzi o Nawiedzenie, to myślę, że to tyle. Jestem w stanie się zgodzić, że analogia z Arką ma sens. Chyba to tyle, jeśli chodzi o ten fragment. Zajmijmy się więc Zwiastowaniem. Zacznijmy od cytowanego przez Ciebie Łk 1, 35, który w Biblii Tysiąclecia (katolickiej!) brzmi tak:

Cytat:
35 Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym

Nie ma tu niestety nic o jakimkolwiek obłoku. Być może to wina tłumaczenia.

Czekam najpierw na Twoją pełną interpretację Zwiastowania po to, żeby skompletować argumenty biblijne za kultem maryjnym. Następnie ja pokażę argumenty przeciw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:53, 23 Lip 2008    Temat postu:

Zastanówcie się Panowie.

Każde poruszenie płodu u ciężarnej kobiety, do dowód że nosi Boga !
Kobieta we mgle, to dowód jej boskości.

Arka to skrzynka z książką od "boga" i manną.

Teraz wiele skrzynek z kartoflami, pomidorami..................
Nie jedna książka w małej skrzynce a biblioteki z tysiącami książek.

Cała doniosłość Arki to fakt, że Żydzi ją wykonali i w tym ich ogromne "osiągnięcie" wszechczasów jako szczyt pracowitości i zdolności.

Niepokalane poczęcie;

"Anioł" do ucha czule szeptał:* a koło d... coś majstrował :wink: Popularne to się stało. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 17:47, 29 Lip 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Jak rozumiem, ta analogia ma przemawiać za tym, że Maryi należy się podobny wyjątek?(...)Jestem w stanie się zgodzić, że analogia z Arką ma sens.


Analogia to trochę mało. Chodziło mi o to, że Arka jest figurą Maryi. Że Maryja jest doskonałym wypełnieniem tego, czym w Starym Testamencie jest Arka.

macjan napisał:

Cytat:
35 Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym

Nie ma tu niestety nic o jakimkolwiek obłoku. Być może to wina tłumaczenia.


Wina tłumaczenia. W orginale znowu to samo słowo.

macjan napisał:

Czekam najpierw na Twoją pełną interpretację Zwiastowania po to, żeby skompletować argumenty biblijne za kultem maryjnym. Następnie ja pokażę argumenty przeciw.


Nawiedzenia :)

W Nawiedzeniu Św. Łukasz mocno podkreśla JEDNOŚĆ Maryi i Boga. Słowo Maryii ("oto kiedy usłyszałam Twój głos") pełni rolę poruszającą proroka (Jana Chrzciciela) do radości mesjańskiej ("Dla was, czczących moję imię, wzejdzie słońce sprawiedliwości i uzdrowienie w Jego skrzydłach. Wyjdziecie swobodnie i będziecie podskakiwać jak tuczone cielęta" ML 3,20) - tak jak Słowo Boże.

Zarówno Maryja, jak i Jezus - Syn Boga określeni są tym samym słowem "Błogosławiona... błogosławiony...", stanowiąc jedność ze swoim Synem w błogosławieństwie Bożym.

"Błogosławiona między niewiastami" - można to rozumieć, że Maryja jest wybrana i wywyższona spośród WSZYSTKICH niewiast, jakie kiedykolwiek urodziły się i urodzą. Maryja jest niewiastą która otrzymała najdoskonalsze błogosławieństwo od Boga, w jedności z swoim Synem. Jest to błogosławieństwo większe od błogosławieństwa Abrahama i Judyty.

"Matka Pana" - to słowa znaczące daleko więcej (Pana "Kyrios" ma znaczenie boskie) niż tylko "zwykła kobietę jak inne, która jednak była matką Boga". "Matka Pana" jest dla katolików uroczystym TYTUŁEM, przy pomocy którego Łukasz chciał podkreślić wielką i wyjątkową godność boskiego macierzyństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:23, 29 Lip 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica Nawiedzenia :)

Cytat:
W Nawiedzeniu Św. Łukasz ........i będziecie podskakiwać jak tuczone cielęta" ML 3,20) - tak jak Słowo Boże.


No i nawiedzeni "Duchem Pańskim" podskakują jak tuczone cielęta co niedziela w drodze do ubogiego Domu Pańskiego.
Plebania zazwyczaj okazalsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:05, 30 Lip 2008    Temat postu:

bol999: Widzę, że ci bardzo nudno w tej Australii.

Pan Gąsienica:
Twoje cytaty owszem, wskazują na to, że Maryja została przez Boga obdarzona szczególną misją i błogosławieństwem. W żadnym jednak wypadku, moim zdaniem, nie uzasadniają oddawania Jej czci, ani też "modlitwy wstawienniczej". Ponadto często pozwalasz sobie na bardzo daleko idące nadinterpretacje, podczas gdy w Piśmie Św. raczej wszystko jest wyrażone jasno i wyraźnie. Nadinterpretacją i manipulowaniem słowami można z Biblii wyciągnąć wiele, tylko po co? Nie lepiej po prostu pozwolić Słowu Bożemu mówić? Niech "błogosławiona" oznacza po prostu błogosławiona, a "Matka Pana" oznacza po prostu matkę Pana. Myślę, że w ten sposób się nie pobłądzi.

Pan Gąsienica napisał:
w jedności z swoim Synem

Pan Gąsienica napisał:
W Nawiedzeniu Św. Łukasz mocno podkreśla JEDNOŚĆ Maryi i Boga.

:shock: :shock: :shock:
Tu przyjmuję, że się przejęzyczyłeś. Maryja nie jest Bogiem, Łukasz nic takiego nie podkreśla i domyślam się, że nie to chciałeś powiedzieć.

Zauważ, że wszystkie cytaty, jakie podajesz, dotyczą okresu, gdy Maryja była brzemienna. Tylko tam można odnaleźć przejawy szczególnego szacunku i błogosławieństwa, które moim zdaniem są nieodłącznie związane z obecnością Chrystusa. W dalszej części Ewangelii Maryja jest zwykłą kobietą, o której prawie w ogóle się nie wspomina. Jej rola w Bożym planie kończy się wraz z dzieciństwem Chrystusa, skąd więc wśród katolików przekonanie, że trwa nadal?

Prosiłbym o przykłady z Pisma Świętego przejawów takiego kultu Maryi, jaki mamy dzisiaj. Czy Ona kogoś uzdrowiła? Czy to do Niej garnęli się wszyscy chorzy i kalecy, w Niej pokładali swoją ufność? Czy przez Nią trafiali do Chrystusa? Skoro nie, to dlaczego taką postać ma to dzisiaj?

Właśnie znalazłem bardzo ciekawy cytat. Sam nie miałem wcześniej świadomości, że jest taki, w kościele nigdy go nie słyszałem. Analogiczne znajdujemy u Mateusza i Łukasza.

Mk 3, 31-35 napisał:
31 Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i, stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. 32 A tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy mu powiedzieli: "Oto Twoja Matka i bracia na dworze szukają Ciebie." 33 Odpowiedział im: "Któż jest moją matką i [którzy] są moimi braćmi?" 34 I spoglądając na siedzących dokoła Niego, rzekł: "Oto moja matka i moi bracia. 35 Bo kto pełni wolę Bożą, ten jest Mi bratem, siostrą i matką".


Czyż trzeba w ogóle komentować...?

Nawiasem mówiąc, dowiadujemy się tu, że Chrystus miał braci. Czyż Pismo Święte mówi gdzieś, że nie? Tak mówi tylko dogmat.

Inne cytaty, które to właśnie skłoniły mnie do rozważań nt. kultu Maryi i świętych, podam później.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Śro 14:07, 30 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 14:56, 30 Lip 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Czyż trzeba w ogóle komentować...?


Trzeba. Poczekam z odpowiedzią na Twój komentarz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:32, 30 Lip 2008    Temat postu:

Oto i mój komentarz.

Sytuacja jest przedstawiona jasno, chyba nietrudno ją sobie wyobrazić. Jeśli coś tu wymaga komentarza, to może dziwnie brzmiące słowa Jezusa: "Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Bożą, ten jest Mi bratem, siostrą i matką". Świadczą one o tym, że Jezus nie ma względu na osoby, nieważne są dla Niego ziemskie więzy krwi - nawet w przypadku matki. Każdy, kto pełni wolę Bożą, jest mu jednakowo bliski. W kontekście naszej dyskusji ukazuje to, że bez sensu jest mówić o Maryi jako o "szczególnie umiłowanej przez Boga", "cieszącej się wyjątkowymi względami", "będącej najbliżej Boga" itp., gdyż widać, że Chrystus - a więc Bóg - traktuje Ją zupełnie tak samo, jak innych chrześcijan. Nawet na ziemi, gdy jest Jego ziemską matką.

Nam, ludziom, czasem trudno pojąć, że Bóg nie ma względu na osoby. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że jednych kochamy bardziej, innych mniej, a jeszcze innych wcale. Przy czym matka jest zazwyczaj jedną z tych osób, które kochamy najbardziej. Wydaje się rzeczą niewyobrażalną, żeby ktoś miłował człowieka, którego spotyka po raz pierwszy, na równi ze swoją matką. Ale Bóg naprawdę nie ma względu na osoby, w Jego obliczu wszyscy - łącznie z Maryją - jesteśmy równi i jednakowo umiłowani i czasem musi to okazać dosadnie, żeby w końcu do nas dotarło. Za tymi słowami: "Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? Oto moja matka i moi bracia." kryje się przesłanie, kierowane do wszystkich chrześcijan: "Moja matka i bracia wcale nie są dla mnie ważniejsi, niż wy". Co udowadnia czynem, nie odchodząc do bliskich, lecz zostając. Jak można czcić Maryję, modlić się do Niej, przypisywać nadludzką moc i wieszać w kościołach Jej obrazy tylko dlatego, że była matką Jezusa, skoro On sam mówi nam wprost, że dla Niego nie ma to żadnego znaczenia.

Jak będziesz odpowiadał, odnieś się proszę też do mojego poprzedniego postu, są w nim rzeczy dla mnie ważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:20, 02 Sie 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
KK twierdząc, że Jezus wchodzi w skład Tójcy Sw. przyznaje Jezusowi boski status czyli Jezus jest Bogiem nr 2
Ziarno pszenicy rodzi przenicę, ostu oset.
Pszenica rodzi pszenice a więc z Bogini Bóg czyli z Bogini Marii Bóg Jezus i już mamy Boską Trójcę - Jahwe, Maria i Jezus.
Jeśli Maria nie miałaby atrybutów boskich, nie mogłaby być Matką Boga Jezusa.

Ten krótki tekst wykazuje jak na dłoni, że nie wiesz ani co znaczy Trójca Święta, ani co znaczy, że Maryja jest Matką Boską.

Po pierwsze, Trójca Święta to nie żadna grupka bogów, lecz JEDEN Bóg. Rozumiem, że możesz tej idei nie rozumieć, ale proszę przynajmniej zachowaj ją w pamięci. Nie ma żadnego Boga nr. 1 ani Boga nr. 2; Bóg jest J_E_D_E_N. Jeżeli nie wiesz, jak to pogodzić z tym, że jest trzema osobami, to wyobrażaj sobie, że osobowość Boga jest tak bogata, że człowiek ją postrzega jako trzy różne osoby. Nie jest to co prawda obraz zgodny z katolicką dogmatyką, ale mniej od niej odległy niż to, co przedstawiłeś, licząc bogów w Trójcy.

Po drugie, Maryja nie jest matką Jezusa-Boga. Maryja jest matką Jezusa-Człowieka. Jeśli nie rozumiesz, na czym polega różnica pomiędzy jednym i drugim, to wyobraź sobie Jezusa-Człowieka jako wcielenie Boga, a Maryję jako kobietę, która urodziła ciało tego CZŁOWIEKA. Nie jest to (tj. wcielenie) co prawda obraz zgodny z katolicką dogmatyką, jest jednak mniej od niej odległy niż to, co przedstawiłeś, mówiąc o Maryi jako matce Jezusa-Boga.

bol999 napisał:
Sam pisałeś, że Matkę Boską zawsze postrzegałeś jako "Bozia" czyli BÓG.

Australijczyku słońcem spalony, ja pisałem OTWARTYM TEKSTEM, że słowo "Bozia" znaczyło dla mnie od dziecka Matka Boska, CZYLI NIE BÓG. Pisałem to protestując przeciwko fantazjowaniu tych, co katolicyzm znają z opowiadań ciotek i z filmów. "Bozia" NIE ZNACZY "Bóg". "Bozia" to zdrobnienie od "Matka Boska". A "Matka Boska" to termin wprowadzony kilkanaście wieków temu dla podkreślenia, że Jezus nie jest ani tylko Bogiem, ani tylko człowiekiem (chociaż jest w stu procentach Bogiem i w stu procentach człowiekiem). W tamtych czasach było zrozumiałe, że Bóg (Trójca, Boluś, cała Trójca) jest przedwieczny a Maryja jest przez Niego stworzona jakieś dwadzieścia lat przed przyjściem NA TEN ŚWIAT Zbawiciela. Termin "Matka Boska" podkreśla, że Jezus, choć urodził się człowiekiem (i miał ludzką matkę jak każdy z nas), jest także Bogiem (i z żadnej ludzkiej matki nie pochodzi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:30, 02 Sie 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Chrystus - a więc Bóg - traktuje Ją zupełnie tak samo, jak innych chrześcijan. Nawet na ziemi, gdy jest Jego ziemską matką.

Oczywiście. Co NIE oznacza, że w jej osobie nie ma DLA LUDZI niczego szczególnego.

A coś szczególnego jest. Jest mianowicie to, że to właśnie jej Bóg zaufał samego Siebie, a ze Sobą - plan zbawienia świata. Takim pełnym zaufaniem Bóg obdarzać może zbawionych w Niebie. Maryja była obdarzona tym zaufaniem na ziemi. To daje do myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:08, 03 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj
Coś tu pleciesz.
Bóg stworzył wszystko a więc i wszystkich ludzi.
Niby mamy fizycznych rodziców ale duchowo stworzeni jesreśmy przez Boga - dokładnie jak Jezus, który jest nam równy i tak samo boski jak MY.
Bóg nas stworzył ale takich, których będzie trzeba zbawiać i ten Bóg musi teraz robić plan zbawiania.
Czy nie jest to głupie, prymitywne, wprost niedorzeczne i na takiego wygląda Bóg skoro nas głupków stworzył na swoje podobieństwo głupka.
Czy my, skoro mamy się z myślące istoty nie powinniśmy zrobić planu zbawienia Boga z Jego ciemnoty zamiast odwrotnie gdyż raczej to Bóg zatrzymał się w rozwoju, podczas gdy my zrobiliśmy krok do przodu?
Cytat:
A coś szczególnego jest. Jest mianowicie to, że to właśnie jej Bóg zaufał samego Siebie, a ze Sobą - plan zbawienia świata. Takim pełnym zaufaniem Bóg obdarzać może zbawionych w Niebie. Maryja była obdarzona tym zaufaniem na ziemi. To daje do myślenia.

No więc myśl jak zbawić Boga. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:55, 04 Sie 2008    Temat postu:

Bolek, jeśli dyskutujesz tu katolickie stanowisko, to nie możesz pomijać tego, że w katolicyzmie Jezus nie jest stworzeniem, lecz TYM SAMYM Bogiem, który jest Stwórcą. Oraz, że według katolicyzmu człowiek NIE JEST boski tak, jak Jezus.

Prosiłem cię, żebyś wyobraził sobie Jezusa jako wcielenie Boga; to lepsze przybliżenie katolickiej idei niż to, o czym mówisz. Wcielenie Boga nie potrzebuje być zbawionym.

Jeśli zaś chcesz rozmawiać o tym, DLACZEGO my potrzebujemy zbawienia, a nie jesteśmy od razu w niebie, to jest to INNA rozmowa. Rzecz jasna, możemy tę zakończyć zgodziwszy się, że w katolicyzmie Maryja nie jest boska i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:41, 05 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
Maryja nie jest boska i tyle.
Jeśli Maria nie jest bogiem ani boska to czy to Matka boska?
Oczywiście że nie, więc i Jezus nie jest ani bogiem ani boski skoro my pomimo, że dzieci boga nie jesteśmy też ani bogami ani boscy.
Co zatem ze św. Trójcą; Bóg Ojciec, Matka boska, Syn boży?(Ozyrys, Izyda, Horus) Ta sama historia wielokrotnie powielona. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:17, 05 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bolek, jeśli dyskutujesz tu katolickie stanowisko, to nie możesz pomijać tego, że w katolicyzmie Jezus nie jest stworzeniem, lecz TYM SAMYM Bogiem, który jest Stwórcą.


jest tym samym bogiem wg katolicyzmu, wg samego zainteresowanego juz troche mniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:52, 05 Sie 2008    Temat postu:

Malachi, Bogiem Z DUŻEJ LITERY, bo tutaj słowo to pełni rolę imienia własnego! Pisząc je z małej litery, zmieniasz sens zdania.

Po drugie, nie dyskutujemy w tym miejscu, co kto uważa, że Jezus twierdził o sobie. Bolo stara się skrytykować katolickie stanowisko na podstawie katolickiego stanowiska: próbuje pokazać, że jest one sprzeczne samo ze sobą. W tym celu nie może go mieszać ze swoim lub innym niekatolickim. Bo jeśli po taki wymieszaniu wyjdzie sprzeczność, to nie będzie to stanowiło żadnego dowodu. Poza wykazaniem, że krytyk nie umie krytykować; ale do tego wykazania wystarczy wskazanie na sam fakt pomieszania pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:59, 05 Sie 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
KK twierdząc, że Jezus wchodzi w skład Tójcy Sw. przyznaje Jezusowi boski status czyli Jezus jest Bogiem nr 2
Ziarno pszenicy rodzi przenicę, ostu oset.
Pszenica rodzi pszenice a więc z Bogini Bóg czyli z Bogini Marii Bóg Jezus i już mamy Boską Trójcę - Jahwe, Maria i Jezus.
Jeśli Maria nie miałaby atrybutów boskich, nie mogłaby być Matką Boga Jezusa.
wuj napisał:
Ten krótki tekst wykazuje jak na dłoni, że nie wiesz ani co znaczy Trójca Święta, ani co znaczy, że Maryja jest Matką Boską.

Po pierwsze, Trójca Święta to nie żadna grupka bogów, lecz JEDEN Bóg. Rozumiem, że możesz tej idei nie rozumieć, ale proszę przynajmniej zachowaj ją w pamięci. Nie ma żadnego Boga nr. 1 ani Boga nr. 2; Bóg jest J_E_D_E_N. Jeżeli nie wiesz, jak to pogodzić z tym, że jest trzema osobami, to wyobrażaj sobie, że osobowość Boga jest tak bogata, że człowiek ją postrzega jako trzy różne osoby. Nie jest to co prawda obraz zgodny z katolicką dogmatyką, ale mniej od niej odległy niż to, co przedstawiłeś, licząc bogów w Trójcy.

Po drugie, Maryja nie jest matką Jezusa-Boga. Maryja jest matką Jezusa-Człowieka. Jeśli nie rozumiesz, na czym polega różnica pomiędzy jednym i drugim, to wyobraź sobie Jezusa-Człowieka jako wcielenie Boga, a Maryję jako kobietę, która urodziła ciało tego CZŁOWIEKA. Nie jest to (tj. wcielenie) co prawda obraz zgodny z katolicką dogmatyką, jest jednak mniej od niej odległy niż to, co przedstawiłeś, mówiąc o Maryi jako matce Jezusa-Boga.
bol999 napisał:
Sam pisałeś, że Matkę Boską zawsze postrzegałeś jako "Bozia" czyli BÓG.
wuj napisał:

Australijczyku słońcem spalony, ja pisałem OTWARTYM TEKSTEM, że słowo "Bozia" znaczyło dla mnie od dziecka Matka Boska, CZYLI NIE BÓG. Pisałem to protestując przeciwko fantazjowaniu tych, co katolicyzm znają z opowiadań ciotek i z filmów. "Bozia" NIE ZNACZY "Bóg". "Bozia" to zdrobnienie od "Matka Boska". A "Matka Boska" to termin wprowadzony kilkanaście wieków temu dla podkreślenia, że Jezus nie jest ani tylko Bogiem, ani tylko człowiekiem (chociaż jest w stu procentach Bogiem i w stu procentach człowiekiem). W tamtych czasach było zrozumiałe, że Bóg (Trójca, Boluś, cała Trójca) jest przedwieczny a Maryja jest przez Niego stworzona jakieś dwadzieścia lat przed przyjściem NA TEN ŚWIAT Zbawiciela. Termin "Matka Boska" podkreśla, że Jezus, choć urodził się człowiekiem (i miał ludzką matkę jak każdy z nas), jest także Bogiem (i z żadnej ludzkiej matki nie pochodzi).
wuj i bol999 napisał:
/......dwa czy trzy posty....../
bol999 napisał:
wuj napisał:
Maryja nie jest boska i tyle.

Jeśli Maria nie jest bogiem ani boska to czy to Matka boska?

Chłopie, przeczytaj powyższy zapis naszej rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 10 Sie 2008    Temat postu:

Ok, ok, proponowałbym wrócić do tematu. Nikt nie mówi, że Maryja jest Bogiem, więc po co o tym dyskutować.

wujzboj napisał:
Oczywiście. Co NIE oznacza, że w jej osobie nie ma DLA LUDZI niczego szczególnego.

A coś szczególnego jest. Jest mianowicie to, że to właśnie jej Bóg zaufał samego Siebie, a ze Sobą - plan zbawienia świata. Takim pełnym zaufaniem Bóg obdarzać może zbawionych w Niebie. Maryja była obdarzona tym zaufaniem na ziemi. To daje do myślenia.

Czyżbyśmy zbliżali się do koncepcji "Współodkupicielki"? Nie wiem skąd ten pomysł, ale na pewno nie z Biblii. Plan zbawienia świata został powierzony TYLKO Chrystusowi. Wielu ludzi odgrywało w nim rolę (może i każdy jakąśtam odgrywa), a Maria być może najważniejszą, ale to nie powód, by stawiać ją między Bogiem a ludźmi, czy wręcz obok Boga. Jeszcze raz podkreślam, że za jej życia, czy też niedługo po, nic takiego nie miało miejsca. Pojawiło się to dużo później, a źródłem bynajmniej nie jest nauka Chrystusa.

malachi napisał:
jest tym samym bogiem wg katolicyzmu, wg samego zainteresowanego juz troche mniej.

Czyżby?
J 10, 30 napisał:
30 [Rzekł do nich Jezus:] Ja i Ojciec jedno jesteśmy».

Poza tym nie wg katolicyzmu, tylko wg prawie całego chrześcijaństwa, nie licząc nielicznych odłamów.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Nie 22:29, 10 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:49, 11 Sie 2008    Temat postu:

macjan napisał:

J 10, 30 napisał:
30 [Rzekł do nich Jezus:] Ja i Ojciec jedno jesteśmy».



Twierdzisz że z tego zdania wynika, że Jezus twierdzi, że jest Bogiem?
Nie bierzesz po uwagę, że chodzi tu jedynie o zbieżność celów, pamiętaj, że jest to odpowiedź na pytanie czy jest on Chrystusem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 8 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin