Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Maryja, czyściec i tym podobne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2548
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:20, 11 Sie 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Nikt nie mówi, że Maryja jest Bogiem, więc po co o tym dyskutować.
A kto mowi Matka Boska. Nikt?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:14, 11 Sie 2008    Temat postu:

mat
Wuj chyba dosyć jasno wytłumaczył, co to oznacza. Mnie też oburza nazywanie Jej Bozią, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek rzeczywiście utożsamiał Ją z Bogiem, bo to na pewno nie jest już chrześcijaństwo.

(moje zarzuty tyczą się co najwyżej zrównywania, a nie utożsamiania Jej z Bogiem - jest różnica)

malachi
Ja twierdzę, że taka interpretacja tego fragmentu się narzuca. Poza tym, przeczytaj sobie cały fragment [link widoczny dla zalogowanych]. Chrystus chciał nauczać Żydów, a im nie mógł tak po prostu powiedzieć "Jestem Bogiem", bo widać, jaka była reakcja. Jednak w tym fragmencie wyraźnie to sugeruje. Zauważ, ze Żydzi oskarżają Go, że uważa siebie za Boga, a on wcale nie zaprzecza. Udaje mu się z tego wybrnąć inaczej, podtrzymując wszystko, co powiedział.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pon 20:25, 11 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:02, 12 Sie 2008    Temat postu:

macjan napisał:


Ja twierdzę, że taka interpretacja tego fragmentu się narzuca. Poza tym, przeczytaj sobie cały fragment [link widoczny dla zalogowanych]. Chrystus chciał nauczać Żydów, a im nie mógł tak po prostu powiedzieć "Jestem Bogiem", bo widać, jaka była reakcja. Jednak w tym fragmencie wyraźnie to sugeruje. Zauważ, ze Żydzi oskarżają Go, że uważa siebie za Boga, a on wcale nie zaprzecza. Udaje mu się z tego wybrnąć inaczej, podtrzymując wszystko, co powiedział.


31 I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. 32 Odpowiedział im Jezus: «Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?» 33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" 37 Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie! 38 Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu». 39 I znowu starali się Go pojmać, ale On uszedł z ich rąk.

Z dalszego fragmentu wynika raczej, że uważa się za "Syna Bożego", tyle, że mojej interpretacji nikt nie narzuca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:51, 12 Sie 2008    Temat postu:

A kim jest według ciebie Syn Boży?

Jeśli mamy rozmawiać na ten temat dalej, proponuję przenieść się do innego wątku. Tutaj się toczy jakże ciekawa dyskusja o kulcie Marii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:52, 12 Sie 2008    Temat postu:

macjan napisał:
A kim jest według ciebie Syn Boży?

Jeśli mamy rozmawiać na ten temat dalej, proponuję przenieść się do innego wątku. Tutaj się toczy jakże ciekawa dyskusja o kulcie Marii.


czym, metaforą, każdy jest synem bożym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:51, 27 Sie 2008    Temat postu:

Odpowiedź na post Wuja: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kult-obrazow,3426.html#63245, część zahaczającą o tematykę tego wątku.

wujzboj napisał:
Najpopularniejszą modlitwę, Zdrowaś Maryjo, znasz doskonale; przeczytaj ją teraz starannie, patrząc na znaczenie każdego wyrażenia

Sama modlitwa wydaje się w porządku, słowa Ewangelii Łukasza, a potem prośba o wstawiennictwo. Jednakże wstawiennictwo świętych (zmarłych) jest rzeczą budzącą wątpliwości, jako że nie ma żadnego potwierdzenia w Piśmie Świętym. Jezus zaś uczy nas wyraźnie, żeby wszelkie modlitwy kierować do Ojca. Koncepcja wstawiennictwa zakłada ponadto, że Bóg częściej wysłuchuje świętych (nie mówiąc o Maryi), niż nas, a to kłóci się z prawdą, że Bóg nie ma względu na osoby. Nic nie stoi na przeszkodzie, by modlić się tak jak nas nauczył Jezus, do Ojca. Wstawiennictwo więc jest po pierwsze wątpliwe, po drugie zbyteczne, a po trzecie prowadzi do fatalnych konsekwencji, jak:
a) oddawanie świętym czci należnej jedynie Bogu, kierowanie do nich dziękczynień, uwielbień itp.; przykładów podawałem tu już multum, mimo to i tak niektórzy będą się ciągle kłócić, że otrzymane od nas dziękczynienia Maryja natychmiast przekazuje Bogu, a On nie ma nic przeciwko, że wysyłamy je okrężną drogą
b) wzbudzenie w ludziach przekonania, że Bóg bez wstawiennictwa świętych ich nie wysłucha - a to kłóci się zupełnie z naszą wiarą; dokonuje się zaś przez ciągłe podkreślanie i wyolbrzymianie do niesłychanych rozmiarów roli wstawiennictwa

wujzboj napisał:
Przyjrzyj się też, jak wygląda struktura modlitwy Pod Twoją Obronę (zdaje się ulubiona modlitwa mojego ulubionego spowiednika, hehe):

A to już jest modlitwa moim zdaniem bałwochwalcza, ponieważ słowa wypowiadane w pierwszej części chrześcijanin powinien kierować WYŁĄCZNIE do Boga. Bo tylko On może nas chronić i wybawić. Ta modlitwa, to dużo więcej, niż prośba o wstawiennictwo.

wujzboj napisał:
To tak, jakbyś prosił swoją matkę, żeby się za tobą modliła.

A potem dziękował mojej matce, że mnie uzdrowiła, budował kapliczki z jej podobizną i śpiewał hymny, w których nazywam ją królową Nieba i Ziemi. Ano, mniej więcej tak.

Ja przyjrzałem się modlitwom, teraz ty przyjrzyj się ludowym pieśniom maryjnym, też dokładnie analizując każdy zwrot:
Cytat:
Choć jest Panią Nieba, Ziemi
Nie gardzi dary naszemi

Cytat:
Chwalcie z nami Panią Świata

Cytat:
Kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Śro 0:53, 27 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:12, 31 Sie 2008    Temat postu:

macjan napisał:
wstawiennictwo świętych (zmarłych) jest rzeczą budzącą wątpliwości, jako że nie ma żadnego potwierdzenia w Piśmie Świętym.

Na tej samej zasadzie nie wiadomo, czy wolno latać samolotami...

macjan napisał:
Jezus zaś uczy nas wyraźnie, żeby wszelkie modlitwy kierować do Ojca. /.../ Nic nie stoi na przeszkodzie, by modlić się tak jak nas nauczył Jezus, do Ojca. /.../

Wstawiennictwo /.../ prowadzi do fatalnych konsekwencji, jak:
a) oddawanie świętym czci należnej jedynie Bogu, kierowanie do nich dziękczynień, uwielbień itp.;

Budujesz ekwiwokację. Modlitwa do świętego ma się do modlitwy do Boga podobnie, jak zamek w drzwiach ma się do zamku na wzgórzu. Podobnie cześć oddawana Bogu nie ma nic wspólnego z czcią oddawaną świętym.

macjan napisał:
Koncepcja wstawiennictwa zakłada ponadto, że Bóg częściej wysłuchuje świętych (nie mówiąc o Maryi), niż nas, a to kłóci się z prawdą, że Bóg nie ma względu na osoby.

W jaki sposób się kłóci? Gdyby się kłóciło, to kłóciłaby się z tym także jakakolwiek modlitwa wstawiennicza. To jest proste: modlitwa jest ddziałaniem, i to działaniem dobrym - a z dobrego działania korzyści odnoszą wszyscy, którzy w nim uczestniczą. Jeśli modlą się dwie osoby, nie jedna, to jedna osoba więcej działa i jedna osoba więcej odnosi korzyść z działania. To czyni modlitwę skuteczniejszą, bo może przeważyć bilans korzyści i strat na stronę opcji: spełnienie modlitwy.

Jak to możliwe, że św. Paweł uzdrawiał? Dlaczego Pismo nie potępia tego, że ludzie szukali u niego uzdrowienia, a nie zwracali się bezpośrednio do Boga?

wuj napisał:
Przyjrzyj się też, jak wygląda struktura modlitwy Pod Twoją Obronę (zdaje się ulubiona modlitwa mojego ulubionego spowiednika, hehe):
macjan napisał:
A to już jest modlitwa moim zdaniem bałwochwalcza, ponieważ słowa wypowiadane w pierwszej części chrześcijanin powinien kierować WYŁĄCZNIE do Boga. Bo tylko On może nas chronić i wybawić. Ta modlitwa, to dużo więcej, niż prośba o wstawiennictwo.

Ależ gdzie tam. Na przykład, o ochronę zwracać się możesz nawet do swojego goryla; temu zaś do Boga zapewne dość daleko. Poważniej: podobnie, jak Paweł uzdrawiał mocą Boga i nie było grzechem zwracanie się do niego z prośbą o uzdrowienie, tak samo Maryja chroni mocą Boga i nie jest grzechem zwracanie się do niej o ochronę.

macjan napisał:
przyjrzyj się ludowym pieśniom maryjnym, też dokładnie analizując każdy zwrot:

No to do roboty.

macjan, cytując ludową pieśń, napisał:
Choć jest Panią Nieba, Ziemi
Nie gardzi dary naszemi

Chwalcie z nami Panią Świata

Nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek znany mi katolik (łącznie z "babciami") traktował "Panią Nieba" niczym osobę boską. Ten tytuł pozycjonuje Maryję wobec innych stworzeń, nie wobec Boga; poza tym, w osoby stojące wyżej w tej hierarchii są po prostu osobami, które są w stanie lepiej i szerzej służyć innym osobom, niż osoby stojące w tej hierarchii niżej. To nie tak, jak w hierarchii ziemskiej.

macjan napisał:
Kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze

Tu warto zacytować pozornie niezwiązany fragment z Ewangelii:

Ewangelia wg. Św. Łukasza, 19:20-27 napisał:
20 Następny przyszedł i rzekł: "Panie, tu jest twoja mina, którą trzymałem zawiniętą w chustce. 21 Lękałem się bowiem ciebie, bo jesteś człowiekiem surowym: chcesz brać, czegoś nie położył, i żąć, czegoś nie posiał". 22 Odpowiedział mu: "Według słów twoich sądzę cię, zły sługo! Wiedziałeś, że jestem człowiekiem surowym: chcę brać, gdzie nie położyłem, i żąć, gdziem nie posiał. 23 Czemu więc nie dałeś moich pieniędzy do banku? A ja po powrocie byłbym je z zyskiem odebrał". 24 Do obecnych zaś rzekł: "Odbierzcie mu minę i dajcie temu, który ma dziesięć min". 25 Odpowiedzieli mu: "Panie, ma już dziesięć min". 26 "Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma4. 27 Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach"».

Jeśli modlitwa do Maryi pozwala człowiekowi uwierzyć, że Bóg go nie zniszczy za jego grzechy lecz zlituje się nad nim, to modlitwa ta jest ZE WSZECH MIAR WSKAZANA
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:35, 01 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
macjan napisał:
wstawiennictwo świętych (zmarłych) jest rzeczą budzącą wątpliwości, jako że nie ma żadnego potwierdzenia w Piśmie Świętym.

Na tej samej zasadzie nie wiadomo, czy wolno latać samolotami...

Rozbrajasz mnie. Czy latanie samolotem jest elementem praktyk religijnych?

wujzboj napisał:
Budujesz ekwiwokację. Modlitwa do świętego ma się do modlitwy do Boga podobnie, jak zamek w drzwiach ma się do zamku na wzgórzu. Podobnie cześć oddawana Bogu nie ma nic wspólnego z czcią oddawaną świętym.

Teoretycznie może tak, ale w praktyce skutkuje tym, co napisałem. Ty ujmujesz rzecz teologicznie, a ja zwracam uwagę na skutki, jakie taka teologia powoduje. Poza tym "modlitwa", to słowo jednoznaczne i to Ty próbujesz je przedefiniować tak, by pasowało do Twojego rozumowania.

wujzboj napisał:
Jak to możliwe, że św. Paweł uzdrawiał? Dlaczego Pismo nie potępia tego, że ludzie szukali u niego uzdrowienia, a nie zwracali się bezpośrednio do Boga?

Św. Paweł był żywym człowiekiem, stąpającym po ziemi i mogącym na niej działać. Dlatego mógł też działać przez niego Duch Święty.

Zmarli nie są już obecni na ziemi. Są, jak wierzymy, gdzieś w niebie, ewentualnie w piekle, albo w czyśćcu, jeśli w niego wierzysz (ja nie). Nie ma ich tutaj. Żeby przez kogoś działał Bóg, musi on być tu OBECNY. Wszechobecność jest jedynie przymiotem Boga.

Gdy modlę się o uzdrowienie, to niekoniecznie muszę się spodziewać, że choroba zniknie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Wystarczy, że "niespodziewanym zbiegiem okoliczności" pojawi się nagle dobry lekarz, który mi pomoże. W tym sensie Bóg może działać przez ludzi. Pośrednictwo ludzi żyjących ma znacznie, ponieważ dzięki temu moc Boga przybiera materialną formę. Nie musi za każdym razem przychodzić do nas pod postacią gorejącego krzaka, bo może się posłużyć innymi ludźmi.

Ludzie zmarli są nieobecni w naszym, materialnym świecie. Dlatego ich pośrednictwa nie da się uzasadnić tak, jak powyżej. Po co więc są tacy pośrednicy? Czy tylko po to, by odbierać Mu należne dziękczynienie i uwielbienie?

wujzboj napisał:
Ależ gdzie tam. Na przykład, o ochronę zwracać się możesz nawet do swojego goryla; temu zaś do Boga zapewne dość daleko. Poważniej: podobnie, jak Paweł uzdrawiał mocą Boga i nie było grzechem zwracanie się do niego z prośbą o uzdrowienie, tak samo Maryja chroni mocą Boga i nie jest grzechem zwracanie się do niej o ochronę.

j/w

wujzboj napisał:
Nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek znany mi katolik (łącznie z "babciami") traktował "Panią Nieba" niczym osobę boską.

Oczywiście, można by ją zwać nawet boginią i uparcie wciskać, że "bogini" i "Bóg", to jak zamek w drzwiach i zamek na wzgórzu.

wujzboj napisał:
Ten tytuł pozycjonuje Maryję wobec innych stworzeń, nie wobec Boga;

No właśnie. Stawia ją ponad wszelkim stworzeniem, a tam jest miejsce tylko dla Boga. Wszyscy ludzie w obliczu Boga są równi. Tyczy się to również Maryi, co dobitnie pokazuje fragment cytowany przeze mnie parę postów wyżej.

wujzboj napisał:
poza tym, w osoby stojące wyżej w tej hierarchii są po prostu osobami, które są w stanie lepiej i szerzej służyć innym osobom, niż osoby stojące w tej hierarchii niżej.

To nie ma nic do rzeczy. Lepiej i szerzej służąc, nie stają się istotami nadludzkimi, ani też Bóg nie kocha ich przez to "bardziej".

wujzboj napisał:
Jeśli modlitwa do Maryi pozwala człowiekowi uwierzyć, że Bóg go nie zniszczy za jego grzechy lecz zlituje się nad nim, to modlitwa ta jest ZE WSZECH MIAR WSKAZANA

Nawet jeśli przeciwstawia Bogu człowieka i uparcie twierdzi, że ten człowiek ma decydujący wpływ na postępowanie Boga? Dla mnie to po prostu bluźnierstwo.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pon 14:45, 01 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 20:37, 01 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Ludzie zmarli są nieobecni w naszym, materialnym świecie. Dlatego ich pośrednictwa nie da się uzasadnić tak, jak powyżej. Po co więc są tacy pośrednicy? Czy tylko po to, by odbierać Mu należne dziękczynienie i uwielbienie?

Ta wasza bozia to jakiś pyszałek i narcyz. Bez dziękczynienia i uwielbienia nie da rady funkcjonować. Mam z was niezły ubaw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 25 Wrz 2008    Temat postu:

macjan napisał:
wstawiennictwo świętych (zmarłych) jest rzeczą budzącą wątpliwości, jako że nie ma żadnego potwierdzenia w Piśmie Świętym.
wuj napisał:
Na tej samej zasadzie nie wiadomo, czy wolno latać samolotami...
macjan napisał:
Rozbrajasz mnie. Czy latanie samolotem jest elementem praktyk religijnych?

Całe życie człowieka wierzącego jest praktyką religijną.

wuj napisał:
Modlitwa do świętego ma się do modlitwy do Boga podobnie, jak zamek w drzwiach ma się do zamku na wzgórzu. Podobnie cześć oddawana Bogu nie ma nic wspólnego z czcią oddawaną świętym.
macjan napisał:
Teoretycznie może tak, ale w praktyce skutkuje tym, co napisałem.

Znasz konkretny przykład? Przyprowadź go.

macjan napisał:
Poza tym "modlitwa", to słowo jednoznaczne i to Ty próbujesz je przedefiniować tak, by pasowało do Twojego rozumowania.

Bynajmniej nie jest to słowo jednoznaczne:

KKK napisał:
2680 Modlitwa jest przede wszystkim skierowana do Ojca; w taki sam sposób kieruje się ona do Jezusa, zwłaszcza przez wzywanie Jego świętego imienia: "Panie, Jezu Chryste, Synu Boży, zmiłuj się nad nami grzesznymi!"

2681 "Nikt nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: «Panem jest Jezus»" (1 Kor 12, 3). Kościół zachęca nas, byśmy wzywali Ducha Świętego jako wewnętrznego Nauczyciela modlitwy chrześcijańskiej.

2682 Kościół chętnie modli się w komunii z Dziewicą Maryją ze względu na Jej szczególne współdziałanie z Duchem Świętym, aby razem z Nią uwielbiać wielkie rzeczy, które Bóg uczynił w Niej, oraz by powierzać Jej błagania i uwielbienia.

2692 W swojej modlitwie Kościół pielgrzymujący jest złączony z modlitwą świętych, których usilnie prosi o wstawiennictwo.

Wyrażenie "modlitwa do Maryi" czy "modlitwa do świętego" oznacza właśnie modlitwę do Boga w komunii z Maryją czy ze świętym.

wuj napisał:
Jak to możliwe, że św. Paweł uzdrawiał? Dlaczego Pismo nie potępia tego, że ludzie szukali u niego uzdrowienia, a nie zwracali się bezpośrednio do Boga?
macjan napisał:
Św. Paweł był żywym człowiekiem, stąpającym po ziemi i mogącym na niej działać. Dlatego mógł też działać przez niego Duch Święty.

Zmarli nie są już obecni na ziemi.

Bóg jest Bogiem żywych, nie martwych. Dlaczego chcesz odebrać żywym prawo pośredniczenia w twojej sprawie?

macjan napisał:
Wystarczy, że "niespodziewanym zbiegiem okoliczności" pojawi się nagle dobry lekarz, który mi pomoże. W tym sensie Bóg może działać przez ludzi.

Cień św. Pawła nie był raczej żadnym lekarzem... Podobnie rąbek szaty Jezusa.

macjan napisał:
Ludzie zmarli są nieobecni w naszym, materialnym świecie.

Ludzie zmarli są obecni w świecie Boga. My też jesteśmy obecni w świecie Boga. Czyli ludzie zmarli są obecni w tym samym świecie, w którym my jesteśmy obecni. To, że nie jest to świat materialny, nie ma żadnego znaczenia.

wuj napisał:
Nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek znany mi katolik (łącznie z "babciami") traktował "Panią Nieba" niczym osobę boską.
macjan napisał:
Oczywiście, można by ją zwać nawet boginią i uparcie wciskać, że "bogini" i "Bóg", to jak zamek w drzwiach i zamek na wzgórzu.

Przyprowadź konkretny przykład. Na razie wyrażasz opinie, a ja się z nimi nie zgadzam, bo nie znam przykładów potwierdzających ich słuszność.

wuj napisał:
osoby stojące wyżej w tej hierarchii są po prostu osobami, które są w stanie lepiej i szerzej służyć innym osobom, niż osoby stojące w tej hierarchii niżej.
macjan napisał:
To nie ma nic do rzeczy. Lepiej i szerzej służąc, nie stają się istotami nadludzkimi, ani też Bóg nie kocha ich przez to "bardziej".

Nie Bóg ich bardziej kocha, lecz oni lepiej umieją służyć ludziom. Przykład: ile czasu poświęcasz dziennie na modlitwę za innych, a ile - na pracę, sen, posiłek, rozrywkę?

wuj napisał:
Jeśli modlitwa do Maryi pozwala człowiekowi uwierzyć, że Bóg go nie zniszczy za jego grzechy lecz zlituje się nad nim, to modlitwa ta jest ZE WSZECH MIAR WSKAZANA
macjan napisał:
Nawet jeśli przeciwstawia Bogu człowieka i uparcie twierdzi, że ten człowiek ma decydujący wpływ na postępowanie Boga?

Każdy człowiek ma decydujący wpływ na postępowanie Boga, bo Bóg w swoim postępowaniu kieruje się dobrem człowieka. Jako, że Bóg człowieka kocha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:53, 26 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Całe życie człowieka wierzącego jest praktyką religijną.

Ehh, a ty znowu manipulujesz definicjami.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Modlitwa do świętego ma się do modlitwy do Boga podobnie, jak zamek w drzwiach ma się do zamku na wzgórzu. Podobnie cześć oddawana Bogu nie ma nic wspólnego z czcią oddawaną świętym.
macjan napisał:
Teoretycznie może tak, ale w praktyce skutkuje tym, co napisałem.

Znasz konkretny przykład? Przyprowadź go.

Nikt się do tego otwarcie nie przyzna, ale wystarczy pojechać na Jasną Górę i zobaczyć co się tam wyprawia. Albo pojechać na wieś, najlepiej do górali. Ich pobożność maryjna jest rozrośnięta do niewyobrażalnych granic, co miałem ostatnio okazję obserwować. Czy kogoś to bulwersuje? Przeciwnie, stawiają ich za przykład.

Przykłady:
Ołtarz, nad ołtarzem rzeźby świętych, a nad nimi... wielka, podświetlona figura Maryi. A gdzieśtam z boku jakiś krzyżyk... ale komu on potrzebny.

Przed kościołem stoi duży drewniany krzyż, a na jego poprzecznym ramieniu napis: "MATKO RATUJ NAS".

wujzboj napisał:
Wyrażenie "modlitwa do Maryi" czy "modlitwa do świętego" oznacza właśnie modlitwę do Boga w komunii z Maryją czy ze świętym.

Dobrze by było, gdyby pamiętali o tym ci, którzy te modlitwy układają.

macjan napisał:
Bóg jest Bogiem żywych, nie martwych. Dlaczego chcesz odebrać żywym prawo pośredniczenia w twojej sprawie?

Znowu manipulacja definicjami.

wujzboj napisał:
macjan napisał:
Ludzie zmarli są nieobecni w naszym, materialnym świecie.

Ludzie zmarli są obecni w świecie Boga. My też jesteśmy obecni w świecie Boga. Czyli ludzie zmarli są obecni w tym samym świecie, w którym my jesteśmy obecni. To, że nie jest to świat materialny, nie ma żadnego znaczenia.

Właśnie to ma kluczowe znaczenie. Przeczytaj cytowaną już przeze mnie w tym wątku przypowieść o bogaczu i Łazarzu.

Działanie Boga "materializuje się" na różne sposoby. Może to być płonący krzak, a może po prostu przez innego człowieka, tak jak w przykładzie z lekarzem. Jeśli chodzi o działanie przez ludzi nieobecnych w świecie materialnym - po pierwsze jest to zupełnie inna sytuacja, więc nie można na poparcie tego dawać przykładów z ludźmi żywymi, jak np. św. Paweł. Po drugie, jest to bez sensu, bo jedynym sensem "pośrednictwa" żywych jest właśnie nadanie łasce Bożej wymiaru materialnego.

wuj napisał:
Nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek znany mi katolik (łącznie z "babciami") traktował "Panią Nieba" niczym osobę boską.
macjan napisał:
Oczywiście, można by ją zwać nawet boginią i uparcie wciskać, że "bogini" i "Bóg", to jak zamek w drzwiach i zamek na wzgórzu.

wuj napisał:
Przyprowadź konkretny przykład. Na razie wyrażasz opinie, a ja się z nimi nie zgadzam, bo nie znam przykładów potwierdzających ich słuszność.

A sam tytuł "Pani Niebia" nie powinien przypadkiem należeć się tylko Bogu? Jak można mówić, że jeden jest Pan, a potem wychwalać "Panią Nieba"?

wujzboj napisał:
Każdy człowiek ma decydujący wpływ na postępowanie Boga

Zechciej proszę to wytłumaczyć, bo na razie brzmi absurdalnie.

Jeszcze jeden cytat na koniec:
J 14, 13-14 napisał:
[Jezus powiedział do swoich uczniów:] 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Kościół zaś naucza, że czasem modlitwa w imię Maryi, czy jakiegoś świętego więcej znaczy, niż w imię Chrystusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:13, 26 Wrz 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Całe życie człowieka wierzącego jest praktyką religijną.
macjan napisał:
Ehh, a ty znowu manipulujesz definicjami.

Przepraszam, ale to jest ciężki a zarazem gołosłowny zarzut. Podwójny: (a) że manipuluję definicjami, i (b) że czynię to ponownie. Proszę podaj najpierw staranne uzasadnienie punktu (a) i OGRANICZ dyskusję do tej kwestii, potem - gdy uda ci się udowodnić tę jedną manuipulację - przejdź do punktu (b) i podaj przykład mojej innej manipulacji, uzasadnij równie staranne twoje twierdzenie, i tym razem OGRANICZ dyskusję do punktu (b), a dopiero kiedy uda ci się udowodnić zarówno (a) jak i (b), używaj wobec mnie takich zarzutów.

Powiedz mi teraz proszę, czy mogę pominąć twoją powyższą uwagę jako niebyłą i wobec tego czytać i komentować resztę twojego postu, czy też raczej chciałbyś uzasadnić TYLKO punkt (a) - i wtedy zarzut "PONOWNEJ manipulacji" mogę uznać za niebyły? A może zamierzasz uzasadnić OBA punkty po kolei?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 17:15, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:15, 26 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Powiedz mi teraz proszę, czy mogę pominąć twoją powyższą uwagę jako niebyłą i wobec tego czytać i komentować resztę twojego postu, czy też raczej chciałbyś uzasadnić TYLKO punkt (a) - i wtedy zarzut "PONOWNEJ manipulacji" mogę uznać za niebyły? A może zamierzasz uzasadnić OBA punkty po kolei?

Uzasadnię na razie punkt (a). Co do "ponownej" - choćby w watku "Czy apokastaza jest zgodna z nauką Kościoła?" zarzucam ci to samo.

wujzboj napisał:
macjan napisał:
Rozbrajasz mnie. Czy latanie samolotem jest elementem praktyk religijnych?

Całe życie człowieka wierzącego jest praktyką religijną.

Powszechnie pod pojęciem praktyk religijnych rozumie się konkretne czynności, gesty, słowa itp. i również ja używam tego sformułowania w tym znaczeniu. Zmieniając definicję tego sformułowania wypaczasz sens tego, co powiedziałem wcześniej używając go. Podobnie ma się rzecz z "żywymi" i "martwymi". Nietrudno zauważyć w jakim znaczeniu używam tych słów (oczywiście znaczeniu powszechnie zrozumiałym), a jednak ty sugerujesz mi inne.

Możesz komentować dalej. Nie chodzi mi o to, żeby udowadniać jakieś zarzuty, tylko zwracam ci uwagę na styl prowadzenia dyskusji. Możesz to zignorować. "Uznać za niebyłą" nie, bo zdanie podtrzymuję.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pią 21:17, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:39, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Zarzut nie czyni dowodu. Zostańmy więc na razie przy jednym zarzucie na wątek i zajmijmy się punktem (a). OK?

Jeśli miałeś na myśli praktykę religijną w wąskim znaczeniu czynności, gestów i słów, to wypaczasz znaczenie Biblii. Bo z pewnością Biblia nie jest podręcznikiem czynności, gestów i słów, lecz Słowem Bożym, które ma prowadzić cię we WSZYSTKIM w twoim życiu. Także w podróży samolotem do Honolulu.

Przedtem wyjaśnimy tę sprawę, a potem przejdziemy do reszty. Już nie chodzi o samą niestosowność zarzutu. Chodzi o to, że moim zdaniem rozumiesz niektóre podstawowe rzeczy zupełnie niepoprawnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Nie wiem po co ten wykład. Pewnie chodzi ci o słowa "w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy", albo tez "cokolwiek czynicie, na chwałę Bożą czyńcie". Zapewniam cię, że znam je i rozumiem.

wujzboj napisał:
o z pewnością Biblia nie jest podręcznikiem czynności, gestów i słów

Czyżbyś tym razem sugerował mi, że moja religijność ogranicza się do czynności, gestów i słów? Czy ja powiedziałem, że "praktyki religijne", to ogół rzeczy wynikających z wyznawania religii?

Pod pojęciem praktyk religijnych rozumiem konkretne czynności powiązane bezpośrednio z wyznawaniem religii. Są to te czynności, które odróżniają wierzących od niewierzących. Chyba zgodzisz się, że stwierdzenie "po co się modlić i chodzić do kościoła, skoro można polatać samolotem" jest absurdalne.

Jeśli nie zgadzasz się na tą definicję, to od teraz na czynności powiązane bezpośrednio z wyznawaniem religii mogę w tym wątku używać innego określenia, np. "grupa X" ;) Podobnie zamiast "żywych" i "martwych" mogę mówić o "materialnych" i "niematerialnych", jeśli robi ci to różnicę (choć niematerialni kojarzą się z duchami :think:).


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pią 22:14, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:31, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Nie wiesz po co który wykład?

Ja nie potrzebuję, żebyś mnie zapewniał o twoim rozumieniu czegokolwiek. Ja potrzebuję wiedzieć, zgodnie z jakim rozumieniem rozumujesz.

Nie wiem, na czym polega twoja religijność. Wiem, co piszesz. Zarzuciłeś mi "manipulację słowami", gdy powiedziałem - w kontekście tego, co jest istotnym przekazem Biblii jako Słowa Bożego - że praktyką religijną jest całe ludzkie życie. Są dwie możliwości: albo twój zarzut był pomyłką z twojej strony (mogłeś nie zrozumieć, o co mi chodziło, bo wyraziłem się zbyt enigmatycznie), albo rzeczywiście uważasz religijność za coś ograniczonego do czynności, gestów i słów. Musimy to ustalić, zanim będziemy mówili o czymkolwiek związanym z religią, bo w przeciwnym razie mamy jak w banku, że każdy z nas będzie mówił o czymś innym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:32, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:56, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Wuju, czasami przesadzasz z tymi definicjami. Jeżeli w tekście pojawia się hasło praktyka religijna, to należy rozumieć ją w potocznym znaczeniu, chyba że autor zaznaczył inaczej.
Niektórzy (ba! coraz więcej) określają się jako wierzący, ale nie praktykujący.
I co teraz z tymi definicjami :think: a zwłaszcza Twoją.

To co Ty nazywasz praktyką religijną nazwałbym wcielaniem w życie swojej wiary, stosowaniem wiary.
W potocznym rozymieniu praktyka religijna, to czynności o których wspomina macjan.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pią 23:57, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:59, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Ty lepiej zobacz, o czym jest mowa :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:44, 27 Wrz 2008    Temat postu:

Właściwie Klegum odpisał za mnie. I proponuję wrócić do tematu, bo ten spór jest jałowy i do niczego nie prowadzi (tylko proszę, nie każ mi udowadniać, że ten spór jest jałowy i do niczego nie prowadzi). Wyjaśniłem swoją uwagę, a jeśli się z nią nie zgadzasz, to ją zignoruj i tyle.

wujzboj napisał:
Ja potrzebuję wiedzieć, zgodnie z jakim rozumieniem rozumujesz.

Zgodnie z potocznym i ogólnie zrozumiałym rozumieniem stwierdzeń takich jak: żywy, martwy, praktyki religijne. Które to wyjaśniłem już w poprzednim poście.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 14:56, 27 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:19, 27 Wrz 2008    Temat postu:

Przykro mi, ale w odróżnieniu od Kleguma, ty powinieneś wiedzieć, o czym jest mowa.

Na wszelki wypadek przypomnę jednak, o co chodzi:

macjan napisał:
wstawiennictwo świętych (zmarłych) jest rzeczą budzącą wątpliwości, jako że nie ma żadnego potwierdzenia w Piśmie Świętym.
wuj napisał:
Na tej samej zasadzie nie wiadomo, czy wolno latać samolotami...
macjan napisał:
Rozbrajasz mnie. Czy latanie samolotem jest elementem praktyk religijnych?
wuj napisał:
Całe życie człowieka wierzącego jest praktyką religijną.
macjan napisał:
manipulujesz definicjami. /.../ Powszechnie pod pojęciem praktyk religijnych rozumie się konkretne czynności, gesty, słowa itp. i również ja używam tego sformułowania w tym znaczeniu.
wuj napisał:
Jeśli miałeś na myśli praktykę religijną w wąskim znaczeniu czynności, gestów i słów, to wypaczasz znaczenie Biblii. Bo z pewnością Biblia nie jest podręcznikiem czynności, gestów i słów, lecz Słowem Bożym, które ma prowadzić cię we WSZYSTKIM w twoim życiu. Także w podróży samolotem do Honolulu.
macjan napisał:
Pod pojęciem praktyk religijnych rozumiem konkretne czynności powiązane bezpośrednio z wyznawaniem religii. Są to te czynności, które odróżniają wierzących od niewierzących.
wuj napisał:
Zarzuciłeś mi "manipulację słowami", gdy powiedziałem - w kontekście tego, co jest istotnym przekazem Biblii jako Słowa Bożego - że praktyką religijną jest całe ludzkie życie. Są dwie możliwości: albo twój zarzut był pomyłką z twojej strony (mogłeś nie zrozumieć, o co mi chodziło, bo wyraziłem się zbyt enigmatycznie), albo rzeczywiście uważasz religijność za coś ograniczonego do czynności, gestów i słów. Musimy to ustalić, zanim będziemy mówili o czymkolwiek związanym z religią, bo w przeciwnym razie mamy jak w banku, że każdy z nas będzie mówił o czymś innym.
Klegum napisał:
Jeżeli w tekście pojawia się hasło praktyka religijna, to należy rozumieć ją w potocznym znaczeniu, chyba że autor zaznaczył inaczej.
macjan napisał:
Klegum odpisał za mnie.

Wnioskuję, że twoim zdaniem, istota Biblii dotyczy wyłącznie "konkretnych czynności powiązanych bezpośrednio z wyznawaniem religi: gestów, słów itp". Kiedy bowiem zwróciłem twoją uwagę na to, że Biblia dotyczy całego ludzkiego życia, również tego, co masz brać pod uwagę, gdy wybierasz sposób przemieszczania się z miejsca na miejsce, zarzuciłeś mi "manipulację słowami" i jest to zarzut, z którego nie masz zamiaru się wycofać.

Proszę albo potwierdź, że dla ciebie religia jest po prostu zbiorem czynności kultowych, takich, jak gesty i słowa, albo wycofaj swój zarzut i odpowiedz poprawnie na moją uwagę, że z faktu "Biblia nic nie mówi o wstawiennictwie zmarłych" nie wynika dla naszego postępowania więcej, niż z faktu, że "Biblia nie mówi nic o podróżowaniu samolotami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:43, 27 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wnioskuję, że twoim zdaniem, istota Biblii dotyczy wyłącznie "konkretnych czynności powiązanych bezpośrednio z wyznawaniem religi: gestów, słów itp".


Oczywiście Biblia nie jest tylko podręcznikiem gestów i czynności. Nie jest również zbiorem wytycznych dotyczących wszystkich dziedzin życia chrześcijanina. Niewątpliwie jednak jest fundamentem naszej wiary. Wszystko, w co wierzymy, powinno opierać się na tym, co przekazał nam Bóg, reszta to po prostu ludzkie wymysły. Podobnie na tym powinny się opierać nasze praktyki religijne (w moim rozumieniu tego słowa). Przypomnę, że Chrystus sam uczył, jak mamy się modlić (np. Mt 6, 5-15).

wujzboj napisał:
odpowiedz poprawnie na moją uwagę, że z faktu "Biblia nic nie mówi o wstawiennictwie zmarłych" nie wynika dla naszego postępowania więcej, niż z faktu, że "Biblia nie mówi nic o podróżowaniu samolotami".


Przyznam, że na początku nie załapałem o co ci chodzi. Wracam więc do pierwszej wymiany zdań na ten temat.

macjan napisał:
wstawiennictwo świętych (zmarłych) jest rzeczą budzącą wątpliwości, jako że nie ma żadnego potwierdzenia w Piśmie Świętym.
wuj napisał:
Na tej samej zasadzie nie wiadomo, czy wolno latać samolotami...


To nie jest kwestia tego, co wolno, a czego nie. To jest kwestia wiary w określony fakt: moc wstawiennictwa świętych. Fakt ten nie ma potwierdzenia w Piśmie Świętym, nie ma więc podstaw, by uznać go za wiarygodny. Bóg nigdzie nie potwierdza skuteczności takiej modlitwy, natomiast skuteczność modlitwy do Chrystusa i do Ojca jest jasno potwierdzona (J 14, 13-14).

Kościół jednak wciąż reklamuje niemającą potwierdzenia w Piśmie modlitwę do świętych, każąc wierzyć, że jest ona skuteczniejsza, niż ta, o której zapewniał nas Chrystus. I to w jaki sposób reklamuje... [link widoczny dla zalogowanych] znalazłem kiedyś wyłożone w kościele, i to nie w jakiejś wiosce, tylko w Kościele Garnizonowym we Wrocławiu. Polecam zwrócić uwagę na tekst na początku, np. reguły odmawiania przypominające raczej magię i zabobon niż modlitwę oraz zapewnienie o niezawodności :shock:


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 21:59, 27 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:13, 27 Wrz 2008    Temat postu:

A czy wierzysz w uzdrowicielską moc aspiryny? Fakt ten nie ma ma potwierdzenia w Piśmie Świętym.

Pismo nie buduje ani naukowego, ani filozoficznego, ani nawet teologicznego modelu świata. Pismo wyjaśnia (na różne sposoby) ogólne zasady, na jakich układają się relacje pomiędzy Bogiem i stworzeniami. Wstawiennictwo świętych nie przeczy tym zasadom (działanie aspiryny też nie). A zważywszy, że Bóg jest Bogiem żywych, nie martwych, zasady te jak najbardziej potwierdzają stosowność wiary w to, że święci mogą się za nas modlić.

PS. Co do karteczek, to jest to klasyczny "list łańcuszkowy" :D. Przeczytaj drugie zdanie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:17, 27 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:24, 28 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy wierzysz w uzdrowicielską moc aspiryny? Fakt ten nie ma ma potwierdzenia w Piśmie Świętym.

Ale ma potwierdzenie naukowe, a nauce również wierzę :). Tym bardziej, że tego działania nieraz doświadczyłem na sobie, czego nie mogę powiedzieć o wstawiennictwie świętych.

Wstawiennictwo świętych nie ma potwierdzenia ani naukowego, ani w Słowie Bożym, a jedynie w słowie papieża.

Jeśli wyjaśniliśmy tą sprawę, to proponuję wrócić do mojego postu, od którego się o tym zaczęło, bo w tym poście były również inne ważne rzeczy, do których się nie odniosłeś.

wujzboj napisał:
PS. Co do karteczek, to jest to klasyczny "list łańcuszkowy" :D. Przeczytaj drugie zdanie.

Ano. Zdumiewające tylko, że Kościół propaguje takie metody "modlitwy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 21:01, 28 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:


To nie jest kwestia tego, co wolno, a czego nie. To jest kwestia wiary w określony fakt: moc wstawiennictwa świętych. Fakt ten nie ma potwierdzenia w Piśmie Świętym, nie ma więc podstaw, by uznać go za wiarygodny. Bóg nigdzie nie potwierdza skuteczności takiej modlitwy, natomiast skuteczność modlitwy do Chrystusa i do Ojca jest jasno potwierdzona (J 14, 13-14).

A cóż to za badacz był, który wnikliwie zbadał skuteczność modlitw. Z tego co wiem żadne z badań nie potwierdziło tego faktu więc mówienie że coś jest potwierdzone jest nadużyciem. Możemy co najwyżej napisać, że skuteczność modlitw została opisana, wskazane przez, wspomniana lub coś w tym rodzaju przez jakiegoś piśmiennego Żyda. Potwierdzenia jak na razie nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 21:05, 28 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Pismo nie buduje ani naukowego, ani filozoficznego, ani nawet teologicznego modelu świata.

No bo pismo nie służy niczemu poza dawaniem takim wujom sposobności do podpierania się nim w każdym beznadziejnym przypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 9 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin