Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Maryja, czyściec i tym podobne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 15:14, 31 Maj 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Mówiąc "pośrednikiem" mam na myśli to, że Chrystus jest jedynym człowiekiem, który jednocześnie jest Bogiem i tylko naśladowanie Jego (jako człowieka) i wypełnianie Jego nauki może nas zaprowadzić do Boga ("Ja jestem droga, prawdą i życiem").


Co do tego pełna zgoda. Zgadzam się. Każdy katolik się zgadza, naprawdę.

macjan napisał:

Oznacza to również, że nie można zwracać się do Boga za pośrednictwem świętych


Może dopracujmy o co chodzi z tym "zwracaniem się". Jeśli poproszę mojego przyjaciela albo mamę o modlitwę za mnie to znaczy, że "zwracam się do Boga za pośrednictwem" mojego przyjaciela/mamy?

Jeśli modlę się o zdrowie za mojego chorego przyjaciela znaczy to, że staję się "pośrednikiem"?

W ujęciu katolickim Maryja i święcie nie są to osoby, które zmarły x lat temu i teraz w żaden sposób nie jesteśmy z nimi połączeni. W ujęciu katolickim tworzą oni wraz z nami żywy i zjednoczony Kościół, którego głową jest Chrystus. Są więc dla nas jak przyjaciele, bracia, a Maryja oczywiście jak matka.

macjan napisał:

("modlitwa wstawiennicza" - św. Antoni, wyproś mi u Boga to i tamto),


Wydaje mi się, że powinieneś bardzo uważać na pokusę przedstawiania sobie poglądów, z którymi się nie zgadzasz w celowo przerysowanym i wyolbrzymionym zwierciadle, w celu pokazania ich "absurdalności" lub "śmieszności". Grozi Ci to krytyką poglądów, które w rzeczywistości nikt właściwie nie wyznaje.

Na przykład ja nie znam żadnego katolika, który faktycznie modliłby się w opisany przez Ciebie sposób. Ja sam na przykład przed długą jazdą samochodem mówię coś w stylu: "Krzychu, ostatnio było O.K., tylko tak trzymać", albo "Franek, weź tam spróbuj załatwić co trzeba bo ja już nie wyrabiam".

macjan napisał:

bo jedynym, przez którego możemy kontaktować się z Ojcem i który może się za nami u niego wstawić, jest Chrystus ("Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie.").


Ale Maryja i święci są zjednoczeni głębiej z Chrystusem niż my, mogą więc przez Niego i w łączności z nim wstawiać się za nami, jak Maryja na weselu w Kanie Galilejskiej.

macjan napisał:

Taka jest interpretacja moja, ale - o ile mi wiadomo - również luteran. Świętych należy wspominać i naśladować, jako tych, którzy byli wierni nauce Chrystusa, ale w żadnym wypadku nie należy im się cześć, ponieważ byli i są zwykłymi ludźmi.


Znowu trzeba by doprecyzować, co rozumiemy przez "cześć". Na przykład Bóg nakazuje czcić ojca swego i matkę swoją.

macjan napisał:

Również Maria była zwykłą kobietą, którą jednak Bóg wyróżnił szczególną misją. Nie czyni jej to jednak boginią ani "królową świata".


Znowu. Żaden katolik nie uważa Maryi za boginię, nie polemizujesz w tym momencie z niczyimi chyba poglądami.

Katolicy wierzą po prostu, że Maryja żyje i wciąż działa w tym świecie, że cały czas opiekuje się i wspomaga Kościół na Ziemi.

Jeżeli Jezus jest Królem tego świata, to Jego matkę katolicy nazywają Królową, zwłaszcza biorąc pod uwagę jej rolę w zwycięstwie nad Szatanem (do niej odnosi katolicyzm przepowiednię odnośnie "zmiażdżenia głowy węża" w Księdze Wyjścia i niewiastę opisaną w Apokalipsie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:41, 31 Maj 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Może dopracujmy o co chodzi z tym "zwracaniem się". Jeśli poproszę mojego przyjaciela albo mamę o modlitwę za mnie to znaczy, że "zwracam się do Boga za pośrednictwem" mojego przyjaciela/mamy?

Jeśli modlę się o zdrowie za mojego chorego przyjaciela znaczy to, że staję się "pośrednikiem"?

W ujęciu katolickim Maryja i święcie nie są to osoby, które zmarły x lat temu i teraz w żaden sposób nie jesteśmy z nimi połączeni. W ujęciu katolickim tworzą oni wraz z nami żywy i zjednoczony Kościół, którego głową jest Chrystus. Są więc dla nas jak przyjaciele, bracia, a Maryja oczywiście jak matka.


I właśnie tu jest pewna różnica. Jeśli prosisz swojego przyjaciela o modlitwę, to sama twoja prośba nie jest modlitwą do tego przyjaciela. Z Matką Bożą jest inaczej - chyba nikt nie zaprzeczy, że "Zdrowaś Maryjo..." to modlitwa. Kierowana do Boga? Bynajmniej. Do człowieka, takiego samego jak i ja.

Nawiasem mówiąc, trzeba też odróżniać prośbę o wsparcie modlitwą od wysługiwania się kimś w modlitwie. W przypadku przyjaciela zazwyczaj to jest prośba o wsparcie, natomiast gdy chodzi o modlitwę do Maryi lub świętych, wielu katolików stosuje ją zamiast zwrócenia się bezpośrednio do Boga. Kościół w swoim nauczaniu nie tylko nie wyjaśnia tej różnicy dostatecznie jasno, ale wręcz sam popełnia często ten sam błąd.

Pan Gąsienica napisał:
Znowu trzeba by doprecyzować, co rozumiemy przez "cześć". Na przykład Bóg nakazuje czcić ojca swego i matkę swoją.


Tak, to jest trochę inne znaczenie tego słowa. Mówiąc "cześć" mam na myśli, że do Maryi kieruje się modlitwy. Nie są to jedynie prośby o modlitwę, zawierają bowiem elementy uwielbienia, często bardzo rozwinięte, zaś prośba o modlitwę Maryi sprowadza się zazwyczaj do zwyczajowego "módl się za nami". Łatwo również wpaść w pułapkę i zacząć wprost do Maryi kierować prośby, które powinny być kierowane do Boga, licząc, że to Ona, a nie On, je spełni - i tym samym traktując ją jak Boga. Widać tego przykłady nawet w modlitwach polecanych przez Kościół:

Cytat:
Pod Twoją obronę uciekamy się...

Cytat:
...ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać


a co dopiero w prywatnych modlitwach katolików, szczególnie ludzi prostych, którzy nie dostrzegają tych niuansów. Efektem jest to, że choć oczywiście żaden katolik nie nazwie Maryi boginią, to jednak traktuje się ją w kościele katolickim podobnie jak Boga (modlitwy, uwielbienie, pieśni ku czci, umieszczanie w kościołach podobizn), a w żadnym wypadku nie tak, jak zwykłego człowieka.

Co się tyczy samej modlitwy wstawienniczej, czy nie jest to zaprzeczenie stwierdzenia, znowu znajdującego się w Biblii, że Bóg nie ma względu na osoby? Zaprzeczeniem tego jest również stwierdzenie, jakoby niektórzy chrześcijanie byli głębiej zjednoczeni z Chrystusem niż inni. W szczególności wydaje mi się absurdem, by o tym, kto jest głębiej zjednoczony z Chrystusem, decydował papież (poprzez beatyfikację i kanonizację), który dokonuje osądu wobec ludzkiego postrzegania, często bardzo się różniącego od Boskiego.

Na koniec pytanie, które chyba dobrze zilustruje temat. Kieruję je do wszystkich katolików, jacy je przeczytają. Widzieliście pewnie kule porzucone na Jasnej Górze na znak uzdrowienia. Jeśli wierzymy, że są to świadectwa cudów, to kto dokonał tych cudów?
a) obraz Matki Boskiej
b) Matka Boska
c) Bóg
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 31 Maj 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Efektem jest to, że choć oczywiście żaden katolik nie nazwie Maryi boginią, to jednak traktuje się ją w kościele katolickim podobnie jak Boga

Moherówki (i nie tylko) traktują Maryję znacznie wyżej od Boga.
Przykład:

Przenajświętsza Panienka => nikt nie jest bardziej święty :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:53, 01 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica
Cytat:
Co do tego pełna zgoda. Zgadzam się. Każdy katolik się zgadza, naprawdę.

To, że z czymś Ty się zgadasz jako katolik, może być ważne dla Kółka Różańcowego, ale nie musi być zgodne z przekonaniem innych sekt religijnych jak; Islam, Mormonizm, ŚJ..... a już skrajnie sprzeczne z NAUKĄ czy zdrowym rosądkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 21:37, 01 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

I właśnie tu jest pewna różnica. Jeśli prosisz swojego przyjaciela o modlitwę, to sama twoja prośba nie jest modlitwą do tego przyjaciela. Z Matką Bożą jest inaczej - chyba nikt nie zaprzeczy, że "Zdrowaś Maryjo..." to modlitwa. Kierowana do Boga? Bynajmniej. Do człowieka, takiego samego jak i ja.

Nawiasem mówiąc, trzeba też odróżniać prośbę o wsparcie modlitwą od wysługiwania się kimś w modlitwie. W przypadku przyjaciela zazwyczaj to jest prośba o wsparcie, natomiast gdy chodzi o modlitwę do Maryi lub świętych, wielu katolików stosuje ją zamiast zwrócenia się bezpośrednio do Boga. Kościół w swoim nauczaniu nie tylko nie wyjaśnia tej różnicy dostatecznie jasno, ale wręcz sam popełnia często ten sam błąd.


Jak rozumiem sprawa "wstawiennictwa" odstawiamy tutaj na chwilę na bok i przechodzimy do kwestii bezpośredniego zwracania się do Maryi i świętych.

No cóż, następstwem założenia, że Maryja i święci istnieją realnie i są nam dostępni jest fakt, że mogą realnie ingerować w naszym świecie i życiu. Jeśli mogę poprosić sąsiada z naprzeciwka o pomoc, mogę też o poprosić o pomoc któregoś z moich przyjaciół w Niebie. Jeśli sąsiad z naprzeciwka jest w stanie mi pomóc, mój przyjaciel w Niebie, lub anioł jest w stanie to zrobić także.

Słowo Boże zawiera wiele przykładów czynnych ingerencji aniołów w świecie.

macjan napisał:
Łatwo również wpaść w pułapkę i zacząć wprost do Maryi kierować prośby, które powinny być kierowane do Boga, licząc, że to Ona, a nie On, je spełni - i tym samym traktując ją jak Boga.


Czy zwracając się o pomoc w naprawie do samochodu do kumpla licząc, że on go naprawi, sprawia, że zaczynasz traktować kumpla jak Boga?

macjan napisał:

Widać tego przykłady nawet w modlitwach polecanych przez Kościół:

Cytat:
Pod Twoją obronę uciekamy się...

Cytat:
...ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać


Zacytowałeś modlitwę bardzo starą, pochodzącą jeszcze z III wieku, na jej przykładzie widać, od jak dawna wiara w realność tego, że Maryja działa wśród nas i jest z nami istnieje w świadomości Kościoła.

Mi na przykład obecność Maryi w moim życiu pomaga bardzo i wiele Jej zawdzięczam, szczególnie czuję ją wtedy, gdy jest mi bardzo źle z powodu ugrzęźnięcia w grzechu, kilka razy zamykałem wtedy oczy i widziałem ją, jak podaje mi rękę uśmiecha się i mówi serdecznie jak do kolegi: "no wstawaj gapo" czy coś w tym stylu. Byłem wtedy mocno poruszony i szczęśliwy, że nie wstydzi się mnie, czy nie poucza tylko akceptuje takiego jakim jestem, dawało mi siłę do spowiedzi, nawrócenia i powrotu do Boga.

Wytłumacz mi może co w tym może być złego i czy oznacza to, że traktuję Maryję jak "boginię". Zwróć też uwagę, jak ciężko byłoby przekonać katolików którzy doświadczyli realnej obecności Maryi w swoim życiu, w konkretnych wydarzeniach, do Twojej "interpretacji" - jak to ująłeś :).

macjan napisał:
Efektem jest to, że choć oczywiście żaden katolik nie nazwie Maryi boginią, to jednak traktuje się ją w kościele katolickim podobnie jak Boga (modlitwy, uwielbienie, pieśni ku czci, umieszczanie w kościołach podobizn), a w żadnym wypadku nie tak, jak zwykłego człowieka.


Jeżeli cenisz braci protestantów, z pewnością tak samo jak mi podoba Ci się u nich nieufność wobec wydawania ocen odnośnie serca człowieka po zewnętrznych pozorach Jego religijności. Jeśli tak, nie powinieneś oceniać ludzi po tym, co wieszają na ścianach, jak klękają i po innych zewnętrznych przejawach religijności, ale po tym, co mają w środku, w sercach. I starać się zauważać więcej dobrego niż złego. Jestem pewien, że Ci "prości" katolicy co niby "nie rozumieją niuansów" traktują Maryję serdecznie, jak Matkę, to im wystarcza i w swej prostocie są blisko Boga. Prostota to wielki dar, niektórzy uczą się jej całe życie.

macjan napisał:

Co się tyczy samej modlitwy wstawienniczej, czy nie jest to zaprzeczenie stwierdzenia, znowu znajdującego się w Biblii, że Bóg nie ma względu na osoby? Zaprzeczeniem tego jest również stwierdzenie, jakoby niektórzy chrześcijanie byli głębiej zjednoczeni z Chrystusem niż inni. W szczególności wydaje mi się absurdem, by o tym, kto jest głębiej zjednoczony z Chrystusem, decydował papież (poprzez beatyfikację i kanonizację), który dokonuje osądu wobec ludzkiego postrzegania, często bardzo się różniącego od Boskiego.


Rozumiem, że tutaj wracamy znów do tematu "wstawiennictwa". Jak oceniasz, czy już nam się tematów za bardzo nie rozrosło? Można by się może zastanowić nad rozbiciem...

Jeżeli gruntem tutaj ma być Biblia, to zawiera ona mnóstwo przykładów modlitw wstawienniczych. Mojżesz modlił się za cały Izrael. Maryja w Kanie Galilejskiej skutecznie wstawiła się za biesiadnikami. Bóg polecał, żeby faraon prosił Abrahama, aby za niego się modlił.

Wydaje mi się, że jeśli ktoś zaprzecza sensowi modlitw wstawienniczych staje przed problemem pewnej rozbieżności z Pismem.

Papież oczywiście (jak wierzą katolicy) ma szczególny charyzmat od Ducha Świętego i jako taki nie dysponuje wyłącznie "ludzkim rozeznaniem".

macjan napisał:

Na koniec pytanie, które chyba dobrze zilustruje temat. Kieruję je do wszystkich katolików, jacy je przeczytają. Widzieliście pewnie kule porzucone na Jasnej Górze na znak uzdrowienia. Jeśli wierzymy, że są to świadectwa cudów, to kto dokonał tych cudów?
a) obraz Matki Boskiej
b) Matka Boska
c) Bóg


Zgadzam się z Tobą, to pytanie bardzo dobrze ilustruje problem i jest klarowne. Właściwie zamiast się rozpisywać mogłem skupić się tylko na nim.

Mamy tutaj problem pośredniej i bezpośredniej przyczyny. Moja odpowiedź: Bóg poprzez Matkę Boską.

Teraz moje pytanie do Ciebie. Spotykasz przyjaciela, on Ci pomaga i wyprowadza w sytuacji, która Cię zabijała. Kto tego dokonał?
a) przyjaciel
b) Bóg
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:31, 01 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Jak rozumiem sprawa "wstawiennictwa" odstawiamy tutaj na chwilę na bok i przechodzimy do kwestii bezpośredniego zwracania się do Maryi i świętych.


W porządku. Skupmy się zatem na bezpośrednim zwracaniu, bo właśnie to w Kościele katolickim najbardziej mnie boli. Do tematu wstawiennictwa wrócimy najwyżej później.

Pan Gąsienica napisał:
No cóż, następstwem założenia, że Maryja i święci istnieją realnie i są nam dostępni jest fakt, że mogą realnie ingerować w naszym świecie i życiu.


Właśnie to założenie nie wydaje mi się zgodne z Biblią. Istnieją realnie - jak najbardziej. Jeśli chodzi o stwierdzenie, że zwykli ludzie mogą po śmierci kontaktować się z nami, a tym bardziej ingerować w naszym świecie, proszę o poparcie tego cytatem z Pisma. Ja tymczasem mam cytat, który wg mnie mówi, że właśnie tak nie jest:

Łk 16, 19-31 napisał:
19 Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". 25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". 27 Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". 29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" 30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". 31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».


Niniejszy fragment ilustruje, że Bóg nie chce, by ludzie zbawieni ingerowali w nasz świat.

Pan Gąsienica napisał:
Jeśli mogę poprosić sąsiada z naprzeciwka o pomoc, mogę też o poprosić o pomoc któregoś z moich przyjaciół w Niebie. Jeśli sąsiad z naprzeciwka jest w stanie mi pomóc, mój przyjaciel w Niebie, lub anioł jest w stanie to zrobić także.


J/w. Wg mojej interpretacji Pisma, przyjaciele w Niebie nie będą w stanie Ci pomóc. Ponadto, różnica pomiędzy prośbą a modlitwą polega też na tym, o co prosisz. Przyjaciela raczej nie prosisz o uzdrowienie albo dar rozumu. Boga w modlitwie nie prosisz o to, żeby pomógł Ci zmienić koło w samochodzie. Boskie traktowanie Maryi polega na tym, że oczekuje się od Niej rzeczy, które leżą w mocy Boga, a nie człowieka.

Ważniejsze jest jednak to, co napisałem powyżej. Nie zauważyłem w nauczaniu Chrystusa stwierdzenia, że święci są obecni w naszym świecie. A tym bardziej, że są w stanie własną mocą dokonywać cudów, które normalnie leżą poza możliwościami człowieka.

Pan Gąsienica napisał:
Słowo Boże zawiera wiele przykładów czynnych ingerencji aniołów w świecie.


We wszystkich przykładach jakie ja znam, anioły były jedynie wykonawcami woli Bożej i nie podejmowały działań na własną rękę. Prośby więc należy kierować do Boga, Jemu też należy się dziękczynienie i uwielbienie.

Pan Gąsienica napisał:

macjan napisał:

Widać tego przykłady nawet w modlitwach polecanych przez Kościół:
Cytat:
Pod Twoją obronę uciekamy się...

Cytat:
...ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać

Zacytowałeś modlitwę bardzo starą, pochodzącą jeszcze z III wieku, na jej przykładzie widać, od jak dawna wiara w realność tego, że Maryja działa wśród nas i jest z nami istnieje w świadomości Kościoła.


Jeszcze w IV wieku wiara ta była potępiana jako herezja:

Cytat:
Niektórzy myślą i mówią o Marii pogardliwie; inni jednak, skłaniając się ku przeciwnej stronie, wychwalają ją ponad to co przystoi. [...] Pod pretekstem, iż jest to słuszne, diabeł skrycie wchodzi do umysłów ludzi i ubóstwia śmiertelną naturę; on kształtuje posągi, które mają ludzkie podobieństwo po to, aby ludzie mogli czcić [=adorować, uwielbiać, wychwalać] zmarłych i wprowadzać obrazy dla uwielbienia [=adoracji], popełniając cudzołóstwo z umysłem przeciwko jednemu i jedynemu Bogu. Tak, z pewnością, ciało Marii było święte, lecz ona nie była Bogiem. Tak, istotnie, Dziewica była dziewicą, i czcigodną [=szanowną, poważaną], ale nie została nam dana po to, by ją uwielbiać [=czcić, wychwalać, adorować]. Ona uwielbiała tego, którego urodziła ze swego ciała; tego, który jest z nieba i z łona Ojca. I dla tej przyczyny Ewangelia zapewnia nas w tym, sam Pan oświadcza, że: "O kobieto, co ty masz do mnie? Moja godzina jeszcze nie nadeszła" [Jana 2:4]. I tak, aby nikt nie wywnioskował ze słów, "O kobieto, co ty masz do mnie", że święta Dziewica jest ważniejsza, nazywa ją "kobietą". [...] Słowo, którym jest Bóg, przybrało ciało z Marii, jednak nie po to, aby Dziewica mogła być adorowana [=czczona, uwielbiana, wychwalana], ani też, by on mógł uczynić ją Bogiem. Niechaj Maria będzie poważana [=czczona, szanowana], lecz niech Ojciec i Syn i Duch Święty będą czczeni [=wychwalani, uwielbiani, adorowani]; niech nikt nie czci [=uwielbia, wychwala, adoruje] Marii. [...] Niech te rzeczy zostaną wymazane, które zostały błędnie zapisane w sercach tych, którzy zostali zwiedzeni. Niech pożądanie posążków będzie wytępione z ich oczu. Niech stworzenie znów powróci do Mistrza. Niech Ewa i Adam powrócą do oddawania czci samemu Bogu. Niech nikt nie będzie prowadzony głosem węża. [...] Chociaż Maria jest święta i ma być poważana [=szanowana, czczona], jednakże nie jest przeznaczona by ją czcić [=adorować, wielbić, wychwalać].
(fragmenty z Panarion 79 - 3.2:4 oraz 3.2:7)


(cytat za: [link widoczny dla zalogowanych]

Wtedy trzymano się Pisma. Potem nałożyła się na to tradycja, powiązana prawdopodobnie z wierzeniami pogańskimi i kult ten został zaakceptowany. Nie znam się na kultach pogańskich, ale zdaje się że była wśród nich obecna Matka Natura, matka wszystkiego stworzenia. W licznych pieśniach maryjnych widoczne są nawiązania do przyrody. Przykład:

Cytat:
1. Chwalcie łąki umajone,
Góry, doliny zielone.
Chwalcie, cieniste gaiki,
Źródła i kręte strumyki!

2. Co igra z morza falami,
W powietrzu buja skrzydłami,
Chwalcie z nami Panią Świata,
Jej dłoń nasza wieniec splata.

3. Ona dzieł Boskich korona,
Nad Anioły wywyższona;
Choć jest Panią nieba, ziemi,
Nie gardzi dary naszymi.

4. Wdzięcznym strumyki mruczeniem,
Ptaszęta słodkim kwileniem,
I co czuje, i co żyje,
Niech z nami sławi Maryję!


W tej pieśni niestety Maryja ma dużo więcej wspólnego z Matką Naturą, niż z matką Chrystusa. Powiedz, czy taki kult należy się człowiekowi? Czy Ona jest "Panią nieba, ziemi"? Czy należą jej się dary i modlitwy? Czy należy ją sławić, czy raczej naśladować?

Pan Gąsienica napisał:
Zwróć też uwagę, jak ciężko byłoby przekonać katolików którzy doświadczyli realnej obecności Maryi w swoim życiu, w konkretnych wydarzeniach, do Twojej "interpretacji" - jak to ująłeś :).


Cóż, równie ciężko byłoby przekonać buddystów, którzy doświadczyli stanu nirwany, że to nie tak. Bóg działa w Twoim życiu, a ty pojmujesz to przez pryzmat Twojej wiary. Dla Niego nie jest ważne to, czy dokładnie rozumiesz każde słowo Chrystusa, ważne że wierzysz i to wystarcza, by działał. Nie zmienia to faktu, że moim zdaniem kult maryjny jest sprzeczny z nauczaniem Chrystusa.

macjan napisał:
Jeżeli cenisz braci protestantów, z pewnością tak samo jak mi podoba Ci się u nich nieufność wobec wydawania ocen odnośnie serca człowieka po zewnętrznych pozorach Jego religijności. Jeśli tak, nie powinieneś oceniać ludzi po tym, co wieszają na ścianach, jak klękają i po innych zewnętrznych przejawach religijności, ale po tym, co mają w środku, w sercach. I starać się zauważać więcej dobrego niż złego. Jestem pewien, że Ci "prości" katolicy co niby "nie rozumieją niuansów" traktują Maryję serdecznie, jak Matkę, to im wystarcza i w swej prostocie są blisko Boga. Prostota to wielki dar, niektórzy uczą się jej całe życie.


I tak samo nie po pozorach osądza Bóg. Dlatego mimo że poglądy katolików, protestantów, czy nawet nieuznających Chrystusa Żydów są nie do pogodzenia, to jednak Bóg kocha i wysłuchuje wszystkich. Dlatego też Bóg wysłuchuje modlitw na Jasnej Górze i dokonuje cudów, mimo że modlitwy są zanoszone do Maryi.

Mimo że Bogu wystarcza wiara, to jednak nie jesteśmy zwolnieni od słuchania i rozumienia Jego nauki, jaką nam objawia w Piśmie Św. Kościół katolicki natomiast szerzy ten kult w sprzeczności z nauką Chrystusa, co sprawia, że prosty człowiek również postępuje w sprzeczoności z Jego nauką. Nie jest to wina jego, lecz Kościoła.

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:

Co się tyczy samej modlitwy wstawienniczej, czy nie jest to zaprzeczenie stwierdzenia, znowu znajdującego się w Biblii, że Bóg nie ma względu na osoby? Zaprzeczeniem tego jest również stwierdzenie, jakoby niektórzy chrześcijanie byli głębiej zjednoczeni z Chrystusem niż inni. (...)


Rozumiem, że tutaj wracamy znów do tematu "wstawiennictwa". Jak oceniasz, czy już nam się tematów za bardzo nie rozrosło? Można by się może zastanowić nad rozbiciem...


Do modlitwy wstawienniczej zatem wrócimy później, natomiast odpowiedz jak to możliwe, że Maryja i święci są bardziej zjednoczeni z Chrystusem niż inni chrześcijanie. Zrozumiem jeszcze, że Maryja i ci święci, którzy znali Chrystusa, gdy był na Ziemi, bo może nie wszystkie Jego nauki zostały spisane w Ewangelii (lub może zostały spisane niedokładnie). Ale współcześni święci? Przypomnę ponadto, że NT nazywa świętym każdego chrześcijanina.

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:
Na koniec pytanie, które chyba dobrze zilustruje temat. Kieruję je do wszystkich katolików, jacy je przeczytają. Widzieliście pewnie kule porzucone na Jasnej Górze na znak uzdrowienia. Jeśli wierzymy, że są to świadectwa cudów, to kto dokonał tych cudów?
a) obraz Matki Boskiej
b) Matka Boska
c) Bóg


Zgadzam się z Tobą, to pytanie bardzo dobrze ilustruje problem i jest klarowne. Właściwie zamiast się rozpisywać mogłem skupić się tylko na nim.

Mamy tutaj problem pośredniej i bezpośredniej przyczyny. Moja odpowiedź: Bóg poprzez Matkę Boską.


Niestety, to nie jest test wielokrotnego wyboru. A więc sprawcą cudu jest Bóg. Co do tego się zgadzamy.

Jaka jest w tym rola Matki Boskiej? Czy gdyby nie Jej wstawiennictwo, cudu by nie było? A w każdym razie modlący się miałby mniejsze szanse na bycie wysłuchanym? Czy Bóg, podejmując swe decyzje, zasięga porady człowieka?

Jaka jest w tym rola obrazu Matki Boskiej? Zdaje sie, że zgadzamy się, że żadna. Dlaczego zatem ludzie wierzą, że uzdrowi ich pielgrzymka akurat tam, podczas gdy modlić się można w każdym kościele? Dlaczego ten właśnie obraz doczekał się tylu kopii, wiszących w różnych kościołach (nawet w tym, do którego ja uczęszczam)? Czyż nie jest to przypisywanie boskich właściwości przedmiotowi? (na razie nie użyję ostrzejszych słów)

Wszystko to sprawia, że ludzie pielgrzymują do miejsca poświęconego do Matki Boskiej, by tam do Niej się modlić i od Niej oczekiwać cudów. Bóg w tym wszystkim gdzieś się gubi. Na Jasnej Górze ewidentnie jest na marginesie. Nie do Niego ludzie tam przychodzą.

Pan Gąsienica napisał:
Teraz moje pytanie do Ciebie. Spotykasz przyjaciela, on Ci pomaga i wyprowadza w sytuacji, która Cię zabijała. Kto tego dokonał?
a) przyjaciel
b) Bóg


Przyjaciel.

Różnica jest jasna. Bóg dokonuje cudów. Ludzie żyjący na ziemi dokonują rzeczy ludzkich. Ludzie będący już u Boga nie dokonują na Ziemi rzeczy ludzkich (to chyba oczywiste), nie dokonują też cudów (taką moc ma tylko Bóg).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:29, 02 Cze 2008    Temat postu:

macjan
Jak katarynka na odpuście,
piejesz o Bogu i ludu rozpuście.
Nie wiesz, że Bogi to rozpustniki
wszelkiej maści zbereźniki.

Kochasz być oszukiwany,
wiarą w Boga omamiany.
Sam taki los sobie wybrałeś,
bo więcej rozumu nie miałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 11:43, 02 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Właśnie to założenie nie wydaje mi się zgodne z Biblią. Istnieją realnie - jak najbardziej. Jeśli chodzi o stwierdzenie, że zwykli ludzie mogą po śmierci kontaktować się z nami, a tym bardziej ingerować w naszym świecie, proszę o poparcie tego cytatem z Pisma.


Po pierwsze zwykli, ale zjednoczeni z Chrystusem w Niebie. Pismo Święte nie opisuje wprost świętych zjednoczonych z Chrystusem w Niebie. Stary Testament i Nowy z przyczyn oczywistych, reszta Nowego Testamentu dlatego, że pisana jest przez ludzi w bardzo wczesnym okresie historii Kościoła.

Znajdziemy natomiast wiele cytatów o jedności i łączności wszystkich chrześcijan w jednym Ciele, którego głową jest Jezus Chrystus. Trudno przypuszczać, żeby święci chrześcijanie, którzy umarli w jakiś sposób tą łączność z resztą Ciała zrywali. Jeśli sobie życzysz, wyszukam w Piśmie cytaty mówiące o łączności chrześcijan w jednym Ciele z Chrystusem, przeanalizujemy je razem. Teraz mam trochę lenia :)

macjan napisał:

Łk 16, 19-31 napisał:
(...)


Niniejszy fragment ilustruje, że Bóg nie chce, by ludzie zbawieni ingerowali w nasz świat.


Rozumiem, że nie chodzi o "wielką przepaść" oddzielającą Abrahama i Łazarza od OTCHŁANI.

Dalej O.K., ale zastosowałeś BARDZO rozszerzającą interpretację. Tekst mówi, że Jezus opowiedział słuchającym Go (byli to ówcześni Żydzi - odwoływał się do ich świata pojęć), o tym, że SYNOWIE BOGACZA nie NAWRÓCĄ się, nawet jeśli ktoś POWSTANIE KTOŚ Z UMARŁYCH.

Tyle tekst.

Tymczasem Twoja interpretacja jest taka, że Bóg nigdy (nie tylko w czasach, w których mówił te słowa Chrystus) i wobec nikogo (nie tylko wobec synów bogacza, albo ówczesnych Izraelitów) nie chce, aby święci w jakikolwiek sposób (nie tylko poprzez "powstanie z umarłych") okazywali Swoją obecność.

macjan napisał:
Ponadto, różnica pomiędzy prośbą a modlitwą polega też na tym, o co prosisz. Przyjaciela raczej nie prosisz o uzdrowienie albo dar rozumu. Boga w modlitwie nie prosisz o to, żeby pomógł Ci zmienić koło w samochodzie.


Jak mam to rozumieć?

Że Boga należy prosić tylko o rzeczy "cudowne", a zwykłą, szarą codzienność starać się załatwiać "własnymi siłami"?

macjan napisał:

Ważniejsze jest jednak to, co napisałem powyżej. Nie zauważyłem w nauczaniu Chrystusa stwierdzenia, że święci są obecni w naszym świecie. A tym bardziej, że są w stanie własną mocą dokonywać cudów, które normalnie leżą poza możliwościami człowieka.


No tak, tu dochodzimy do kolejnych różnic.

1. Dla mnie jako katolika istnieją dwie drogi poznania nauczania Chrystusa - Pismo Święte i Tradycja Kościoła (w tym pojęciu zawiera się ustne przekazywanie Jego nauki). Dla mnie to, że obcowanie świętych jest obecne w doktrynie Kościoła od - jak uważam - najdawniejszych jego dziejów stanowi ARGUMENT, dla Ciebie nie - naprawdę szanuję to.

2. Wytłumacz mi, w jaki sposób mogę być w jednym Ciele z kimś, z kim nie mam absolutnej żadnej łączności, ani kontaktu, z którym w ogóle nie mogę się komunikować. Nie możemy w żaden sposób na siebie wpływać, ale mimo to jesteśmy "złączeni w jednym Ciele". Dla mnie to sprzeczność.

3. Niepokojące w Twoich wypowiedziach jest bardzo mocne podkreślanie ODRĘBNOŚCI "naszego" - jak go nazywasz świata od "świata" Boga. Na podstawie Twoich słów mam taką wizję Boga przebywającego w jakiejś pozakosmicznej przestrzeni, ingerującego w samokręcącą się machinę "świata naszego" poprzez "cuda".

Ja widzę to zupełnie inaczej - Bóg jest mocno obecny w KAŻDYM moim słowie, żyję i robię WSZYSTKO dzięki Jego łasce. Naprawiam samochód, rozmawiam posta, robię sobie śniadanie. "W nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy", prawda? :)

macjan napisał:

We wszystkich przykładach jakie ja znam, anioły były jedynie wykonawcami woli Bożej i nie podejmowały działań na własną rękę. Prośby więc należy kierować do Boga, Jemu też należy się dziękczynienie i uwielbienie.


Faktem jest, że wielokrotnie interweniowały czynnie w "naszym świecie". Nigdy nie twierdziłbym, że Maryja i święci nie są wykonawcami woli Bożej, mam nadzieję, że rozumiesz mnie dobrze :)

macjan napisał:

Jeszcze w IV wieku wiara ta była potępiana jako herezja:

Cytat:
(...)cytat z Epifaniusza

Wtedy trzymano się Pisma. Potem nałożyła się na to tradycja, powiązana prawdopodobnie z wierzeniami pogańskimi i kult ten został zaakceptowany.


Tutaj bardzo mocno zaprotestuję, bardzo negatywnie poruszyła mnie Twoja wypowiedź. Na podstawie jednego cytatu z Epifaniusza (rzeczywiście uczciwie przedstawiającego Jego poglądy) wysuwasz wniosek, ze w IV wieku pogląd Epifaniusza był ogólnie podzielany????

Przepraszam Cię bardzo, ale tak się po prostu nie argumentuje, wybacz :) W tamtym wczesnym okresie toczyło się wiele sporów odnośnie doktryny, Ojcowie Kościoła nieraz wyrażali sprzeczne poglądy.

Ariusz na przykład za herezję uważał przypisywanie Jezusowi boskości, co byś powiedział, gdyby ktoś dał cytat z Niego (no dobra, wiem, że się nic Jego nie zachowało, ale nie o to chodzi) i napisał: w IV wieku herezję ubóstwiania Jezusa potępiano, jak widać po tym cytacie, ale potem nałożyła się na to tradycja zmieszana prawdopodobnie z kultami pogańskimi (Prometeusz) i kult ten został zaakceptowany.

Manipulacja, prawda?

macjan napisał:

Nie znam się na kultach pogańskich, ale zdaje się że była wśród nich obecna Matka Natura, matka wszystkiego stworzenia.


Przepraszam Cię, ale skoro się nie znasz, czemu zabierasz tak mocne i zdecydowane stanowisko? Nie słyszałem o takim kulcie, można prosić szczegóły?

macjan napisał:

W licznych pieśniach maryjnych widoczne są nawiązania do przyrody.


Niewątpliwie.

macjan napisał:

W tej pieśni niestety Maryja ma dużo więcej wspólnego z Matką Naturą, niż z matką Chrystusa.


Kto to jest "Matka Natura"?

macjan napisał:

Powiedz, czy taki kult należy się człowiekowi? Czy Ona jest "Panią nieba, ziemi"? Czy należą jej się dary i modlitwy? Czy należy ją sławić, czy raczej naśladować?


Jako matka Króla całej przyrody jest oczywiście jej Panią. Można i błogosławić i wychwalać. Oczywiście należy i naśladować.


macjan napisał:

Pan Gąsienica napisał:
Zwróć też uwagę, jak ciężko byłoby przekonać katolików którzy doświadczyli realnej obecności Maryi w swoim życiu, w konkretnych wydarzeniach, do Twojej "interpretacji" - jak to ująłeś :).


Cóż, równie ciężko byłoby przekonać buddystów, którzy doświadczyli stanu nirwany, że to nie tak. Bóg działa w Twoim życiu, a ty pojmujesz to przez pryzmat Twojej wiary. Dla Niego nie jest ważne to, czy dokładnie rozumiesz każde słowo Chrystusa, ważne że wierzysz i to wystarcza, by działał.


Porównanie z buddystą uważam za zupełnie chybione i dodatkowo trochę krzywdzące. Ja wyraźnie napisałem coś, do czego w ogóle sie nie odniosłeś, mianowicie to, że poprzez Maryję wracałem parę razy w swoim życiu do Boga. Takie samo jest doświadczenie wielu katolików - poprzez Maryję do Chrystusa.

Analogia byłaby trafna, gdyby buddysta poprzez nirwanę doszedł do wiary w Boga i Jezusa.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - co w tym może być złego?

macjan napisał:

I tak samo nie po pozorach osądza Bóg. Dlatego mimo że poglądy katolików, protestantów, czy nawet nieuznających Chrystusa Żydów są nie do pogodzenia, to jednak Bóg kocha i wysłuchuje wszystkich. Dlatego też Bóg wysłuchuje modlitw na Jasnej Górze i dokonuje cudów, mimo że modlitwy są zanoszone do Maryi.

Mimo że Bogu wystarcza wiara, to jednak nie jesteśmy zwolnieni od słuchania i rozumienia Jego nauki, jaką nam objawia w Piśmie Św. Kościół katolicki natomiast szerzy ten kult w sprzeczności z nauką Chrystusa, co sprawia, że prosty człowiek również postępuje w sprzeczoności z Jego nauką. Nie jest to wina jego, lecz Kościoła.


Powyżej wiele opinii, z którymi się nie zgadzam, w szczególności z tym, że Kościół głosi coś sprzecznego z nauką Chrystusa. Było już o tym wyżej.

macjan napisał:
odpowiedz jak to możliwe, że Maryja i święci są bardziej zjednoczeni z Chrystusem niż inni chrześcijanie. Zrozumiem jeszcze, że Maryja i ci święci, którzy znali Chrystusa, gdy był na Ziemi, bo może nie wszystkie Jego nauki zostały spisane w Ewangelii (lub może zostały spisane niedokładnie). Ale współcześni święci?


Są z nim bardziej zjednoczeni, bo są w Niebie, bliżej (nie tylko o "przestrzenne" bliżej) Niego. Tak samo jak Mojżesz był w innej relacji z Bogiem, niż reszta Izraelitów, bo rozmawiał z Nim "jawnie" i "twarzą w twarz".

macjan napisał:

Przypomnę ponadto, że NT nazywa świętym każdego chrześcijanina.


Zgadzam się. A ST nazywa tak jeszcze kogoś innego. To jest słowo wieloznaczne.

macjan napisał:
Pan Gąsienica napisał:

Mamy tutaj problem pośredniej i bezpośredniej przyczyny. Moja odpowiedź: Bóg poprzez Matkę Boską.


Niestety, to nie jest test wielokrotnego wyboru. A więc sprawcą cudu jest Bóg. Co do tego się zgadzamy.


Ależ właśnie się nie zgadzamy :)

Sprawcą bardziej bezpośrednim jest Matka Boska, a sprawcą ostatecznym (w sensie ostatecznej przyczyny) - Bóg. Dla mnie to JEST test wielokrotnego wyboru.

macjan napisał:

Jaka jest w tym rola Matki Boskiej? Czy gdyby nie Jej wstawiennictwo, cudu by nie było? A w każdym razie modlący się miałby mniejsze szanse na bycie wysłuchanym? Czy Bóg, podejmując swe decyzje, zasięga porady człowieka?


Tak, Bóg podejmując decyzje słucha ("zasięga porady" to bardzo złe wyrażenie) próśb człowieka. Zechciał wejść w życie człowieka poprzez Matkę Boską po prostu.

Szacowanie szans nie należy do nas, tylko do Boga. Nie wiem, co by byo, gdyby nie jej wstawiennictwo.

macjan napisał:

Jaka jest w tym rola obrazu Matki Boskiej? Zdaje sie, że zgadzamy się, że żadna. Dlaczego zatem ludzie wierzą, że uzdrowi ich pielgrzymka akurat tam, podczas gdy modlić się można w każdym kościele? Dlaczego ten właśnie obraz doczekał się tylu kopii, wiszących w różnych kościołach (nawet w tym, do którego ja uczęszczam)? Czyż nie jest to przypisywanie boskich właściwości przedmiotowi? (na razie nie użyję ostrzejszych słów)


Myślę, że żaden katolik za cud nie jest wdzięczny obrazowi, tylko Bogu i Matce Boskiej. Ten obraz jest w wielu Kościołach, bo Matka Boska Częstochowska jest związana w sposób szczególny ze wspólnotą ludzi, która ten obraz wiesza.

macjan napisał:

Wszystko to sprawia, że ludzie pielgrzymują do miejsca poświęconego do Matki Boskiej, by tam do Niej się modlić i od Niej oczekiwać cudów. Bóg w tym wszystkim gdzieś się gubi. Na Jasnej Górze ewidentnie jest na marginesie. Nie do Niego ludzie tam przychodzą.


Znowu dokonujesz wejścia głęboko w serca pielgrzymujących ludzi i oceniasz je surowo. Serce zostaw Bogu - tylko On wie, jakie są ukryte motywy i myśli odwiedzających Jasną Górę ludzi.

macjan napisał:

Przyjaciel.

Różnica jest jasna. Bóg dokonuje cudów. Ludzie żyjący na ziemi dokonują rzeczy ludzkich. Ludzie będący już u Boga nie dokonują na Ziemi rzeczy ludzkich (to chyba oczywiste), nie dokonują też cudów (taką moc ma tylko Bóg).


A czy Bóg nie mógł posługuje się właśnie ludźmi, aby pomagać innym ludziom?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:05, 02 Cze 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Znajdziemy natomiast wiele cytatów o jedności i łączności wszystkich chrześcijan w jednym Ciele, którego głową jest Jezus Chrystus. Trudno przypuszczać, żeby święci chrześcijanie, którzy umarli w jakiś sposób tą łączność z resztą Ciała zrywali. Jeśli sobie życzysz, wyszukam w Piśmie cytaty mówiące o łączności chrześcijan w jednym Ciele z Chrystusem, przeanalizujemy je razem. Teraz mam trochę lenia :)


W porządku. Ja nie sądzę, żeby z nich wynikało, że mogą ingerować w nasz świat.

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:
Łk 16, 19-31 napisał:
(...)

Niniejszy fragment ilustruje, że Bóg nie chce, by ludzie zbawieni ingerowali w nasz świat.

Rozumiem, że nie chodzi o "wielką przepaść" oddzielającą Abrahama i Łazarza od OTCHŁANI.


Nie.

Pan Gąsienica napisał:
Dalej O.K., ale zastosowałeś BARDZO rozszerzającą interpretację.


Wiem. Taki wniosek jednak można z tego fragmentu wyciągnąć, podczas gdy nie znam fragmentu, z którego można by wyciągnąć wniosek przeciwny.

Pan Gąsienica napisał:
Tymczasem Twoja interpretacja jest taka, że Bóg nigdy (nie tylko w czasach, w których mówił te słowa Chrystus) i wobec nikogo (nie tylko wobec synów bogacza, albo ówczesnych Izraelitów) nie chce, aby święci w jakikolwiek sposób (nie tylko poprzez "powstanie z umarłych") okazywali Swoją obecność.


Przecież to nie jest opis konkretnego przypadku, tylko przypowieść. Jak wszystkie przypowieści, jej zadaniem jest zilustrowanie pewnego aspektu działania Boga. I ukazuje ona, że Bóg nie działa w ten sposób (posyłając świętych), lecz woli działać przez żywych (tzn. obecnych na Ziemi) ludzi.

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:
Ponadto, różnica pomiędzy prośbą a modlitwą polega też na tym, o co prosisz. Przyjaciela raczej nie prosisz o uzdrowienie albo dar rozumu. Boga w modlitwie nie prosisz o to, żeby pomógł Ci zmienić koło w samochodzie.


Jak mam to rozumieć?

Że Boga należy prosić tylko o rzeczy "cudowne", a zwykłą, szarą codzienność starać się załatwiać "własnymi siłami"?


Niekoniecznie "cudowne". Nie znam jednak kogoś, kto prosiłby Boga, by ten zmienił mu koło w samochodzie. Chyba rozumiesz różnicę. Jeśli jesteśmy w stanie załatwić coś naszymi, ludzkimi siłami, to najwyżej prosimy Boga o wsparcie, o to, by tej siły nie zabrakło. Natomiast Jego prosimy o rzeczy, których mimo wszelkich starań nie jesteśmy w stanie sami załatwić.

Pan Gąsienica napisał:
3. Niepokojące w Twoich wypowiedziach jest bardzo mocne podkreślanie ODRĘBNOŚCI "naszego" - jak go nazywasz świata od "świata" Boga. Na podstawie Twoich słów mam taką wizję Boga przebywającego w jakiejś pozakosmicznej przestrzeni, ingerującego w samokręcącą się machinę "świata naszego" poprzez "cuda".


Ja podkreślam tą odrębność nie w odniesieniu do Boga, ale do świętych. Oni przebywają w Jego królestwie i, mimo że są z nami duchowo zjednoczeni, nie mogą działać w naszym materialnym świecie. Bóg natomiast jest zawsze obecny. "W nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy", prawda.

Pan Gąsienica napisał:
Faktem jest, że wielokrotnie interweniowały czynnie w "naszym świecie". Nigdy nie twierdziłbym, że Maryja i święci nie są wykonawcami woli Bożej, mam nadzieję, że rozumiesz mnie dobrze :)


Dlaczego więc zwracasz się z modlitwą do nich, a nie do Boga, skoro to o co się modlisz od Niego zależy? (nie rozmawiamy tu o modlitwie wstawienniczej, ale o bezpośrednim zwracaniu się)

Pan Gąsienica napisał:
Tutaj bardzo mocno zaprotestuję, bardzo negatywnie poruszyła mnie Twoja wypowiedź. Na podstawie jednego cytatu z Epifaniusza (rzeczywiście uczciwie przedstawiającego Jego poglądy) wysuwasz wniosek, ze w IV wieku pogląd Epifaniusza był ogólnie podzielany????


Podzielała go - jak podaje Wikipedia - większość teologów katolickich (prawdopodobnie więc było to oficjalne stanowisko Kościoła), podczas gdy kult maryjny uprawiały nieliczne sekty.

Pan Gąsienica napisał:
Ariusz na przykład za herezję uważał przypisywanie Jezusowi boskości (...)

Manipulacja, prawda?


Nie. Jezus w Ewangelii mówi: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy.".

Poza tym cytat z Epifaniusza był tylko kontrargumentem na Twój argument, że tradycja ta jest od tak dawna uznawana w Kościele. Chciałem pokazać, że nie zawsze była uznawana, a nie dowodzić tym cytatem, że to herezja.

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:

Nie znam się na kultach pogańskich, ale zdaje się że była wśród nich obecna Matka Natura, matka wszystkiego stworzenia.

Przepraszam Cię, ale skoro się nie znasz, czemu zabierasz tak mocne i zdecydowane stanowisko? Nie słyszałem o takim kulcie, można prosić szczegóły?


[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
# kult Wielkiej Bogini - Pramatki


Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:

Powiedz, czy taki kult należy się człowiekowi? Czy Ona jest "Panią nieba, ziemi"? Czy należą jej się dary i modlitwy? Czy należy ją sławić, czy raczej naśladować?

Jako matka Króla całej przyrody jest oczywiście jej Panią. Można i błogosławić i wychwalać. Oczywiście należy i naśladować.


Błogosławić i wychwalać należy tylko Boga.

Mk 10, 17-18 napisał:
17 Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 18 Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg


Chrystus jest Bogiem, ale bogaty młodzieniec o tym nie wie i oddaje mu cześć mając go za człowieka. Dlatego Jezus upomina go, że nie można oddawać czci człowiekowi.

Pan Gąsienica napisał:
Porównanie z buddystą uważam za zupełnie chybione i dodatkowo trochę krzywdzące.

Porównanie z buddystą miało na celu ukazanie, że jeśli ktoś w coś (kogoś) wierzy i doświadcza tego (jego) działania, to zawsze trudno jest mu to wyperswadować.

Pan Gąsienica napisał:
Ja wyraźnie napisałem coś, do czego w ogóle sie nie odniosłeś, mianowicie to, że poprzez Maryję wracałem parę razy w swoim życiu do Boga.

W tym nie ma nic złego. Ja nie mówię, że Twoja wiara jest zła. Ja tylko mówię, że na obecną chwilę moje sumienie nie pozwala mi takiej wiary wyznawać. Do mnie Bóg ostatnio przemawia przez Pismo Święte i stąd bierze się u mnie takie pojmowanie sprawy.

Pan Gąsienica napisał:
Takie samo jest doświadczenie wielu katolików - poprzez Maryję do Chrystusa.

Cytat:
Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie.


Nie przypisujmy Maryi roli, która została powierzona Chrystusowi.

Pan Gąsienica napisał:
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - co w tym może być złego?


Cały czas na nie odpowiadam. Kult Maryi prowadzi do tego, że stawiamy człowieka na równi z Bogiem, a w działaniu Boga dopatrujemy się działania człowieka.

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:
Pan Gąsienica napisał:
Mamy tutaj problem pośredniej i bezpośredniej przyczyny. Moja odpowiedź: Bóg poprzez Matkę Boską.
Niestety, to nie jest test wielokrotnego wyboru. A więc sprawcą cudu jest Bóg. Co do tego się zgadzamy.

Ależ właśnie się nie zgadzamy :)

Sprawcą bardziej bezpośrednim jest Matka Boska, a sprawcą ostatecznym (w sensie ostatecznej przyczyny) - Bóg. Dla mnie to JEST test wielokrotnego wyboru.


Wyjaśnij to zatem dokładniej.

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:

Jaka jest w tym rola obrazu Matki Boskiej? Zdaje sie, że zgadzamy się, że żadna. Dlaczego zatem ludzie wierzą, że uzdrowi ich pielgrzymka akurat tam, podczas gdy modlić się można w każdym kościele? Dlaczego ten właśnie obraz doczekał się tylu kopii, wiszących w różnych kościołach (nawet w tym, do którego ja uczęszczam)? Czyż nie jest to przypisywanie boskich właściwości przedmiotowi? (na razie nie użyję ostrzejszych słów)


Myślę, że żaden katolik za cud nie jest wdzięczny obrazowi, tylko Bogu i Matce Boskiej. Ten obraz jest w wielu Kościołach, bo Matka Boska Częstochowska jest związana w sposób szczególny ze wspólnotą ludzi, która ten obraz wiesza.


Chciałbym, żeby tak było. Niestety określenie "cudowny obraz" jest powszechnie znane. Obraz ten zajmuje w tamtejszym kościele centralne miejsce, właśnie przed nim wszyscy się modlą. Nawiasem mówiąc, aż ocieka od złota, co też jest pewnym wyrazem kultu jaki się mu oddaje.

Pan Gąsienica napisał:
macjan napisał:

Wszystko to sprawia, że ludzie pielgrzymują do miejsca poświęconego do Matki Boskiej, by tam do Niej się modlić i od Niej oczekiwać cudów. Bóg w tym wszystkim gdzieś się gubi. Na Jasnej Górze ewidentnie jest na marginesie. Nie do Niego ludzie tam przychodzą.


Znowu dokonujesz wejścia głęboko w serca pielgrzymujących ludzi i oceniasz je surowo. Serce zostaw Bogu - tylko On wie, jakie są ukryte motywy i myśli odwiedzających Jasną Górę ludzi.


Ja nie oceniam ich serca, tylko to, co widzę. Zewnętrzne przejawy kultu.

Pan Gąsienica napisał:

A czy Bóg nie mógł posługuje się właśnie ludźmi, aby pomagać innym ludziom?


Ależ tak. Tutaj jednak schodzimy z tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 15:03, 02 Cze 2008    Temat postu:

Dobra, bardzo rozjechał nam się ten temat na wszystkie strony, może coś z tym zrobimy?

Na jakim konkretnym aspekcie które poruszyliśmy do tej pory chciałbyś się skupić? Mam odnieść się do którejś jednej Twojej wypowiedzi, odpowiedzieć na jakieś jedno pytanie, które moglibyśmy potem podrążyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:16, 02 Cze 2008    Temat postu:

W porządku. Tak więc:

1. "Kult Maryi prowadzi do tego, że stawiamy człowieka na równi z Bogiem, a w działaniu Boga dopatrujemy się działania człowieka." - ustosunkuj się do tego (czyli wyjaśnij dlaczego wg Ciebie tak nie jest).

2. Odnieś się do fragmentu Pisma który przytoczyłem i słów Chrystusa - "Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg", jak również do innych fragmentów, w których wielokrotnie jest podkreślane, że cześć (=uwielbienie) należy się tylko Bogu. Powiedz, jak można pogodzić z tym kult Maryi.

3. Odnieś się do tekstu Epifaniusza i zawartych w nim argumentów przeciwko kultowi maryjnemu.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pon 17:17, 02 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:55, 05 Cze 2008    Temat postu:

Korzystając z przerwy w dyskusji: znalazłem trochę długi, ale bardzo ciekawy artykuł nt. maryjności: [link widoczny dla zalogowanych].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 14:44, 05 Cze 2008    Temat postu:

Dobra, żeby nie rozwlekać zaczynam od punktu 1.

macjan napisał:
1. "Kult Maryi prowadzi do tego, że stawiamy człowieka na równi z Bogiem, a w działaniu Boga dopatrujemy się działania człowieka." - ustosunkuj się do tego (czyli wyjaśnij dlaczego wg Ciebie tak nie jest).


1. Zdanie brzmi nieźle jako hasło, ale po przyjrzeniu się bliżej jest trochę ogólnikowe. Nie wiadomo kogo niby kult Maryi niby tak prowadzi (wszystkich katolików? niektórych katolików? większość katolików?).

2. Przyjmuję, że chodzi o "część katolików", którzy jakoby stawiają Maryję na równi z Bogiem.

3. Chcąc zbadać OBIEKTYWNIE prawdziwość tego zdania wypadałoby sięgnąć do jakiś obiektywnych, rzetelnych badań, statystyk. Takie nie istnieją.

4. Można by powiedzieć, że zewnętrzne przejawy kultu (uczestnictwo w pielgrzymkach, klękanie, śpiewanie) SĄ takimi OBIEKTYWNYMI argumentami za tezą.

W tym momencie moje mocne VETO. To, czy ktoś stawia "Maryję na równi z Bogiem" jest to bardzo głeboka i intymna rzecz, dziejąca się w Jego wnętrzu. Nie wiemy, gdzie On tego Boga w środku sobie stawia i nie wiemy nawet, jakiego Boga On tam trzyma.

Stanowczo nie zgadzam się na przejście: chodzisz w pewne miejsca, klęczysz w pewien sposób, śpiewasz pewne piosenki WIĘC myślisz w określony sposób. Jest to nieuprawnione osądzanie człowieka, najczęściej na zupełnie oczywistych interpolacjach (gdybym to JA tak się zachowywał, znaczyłoby to pewnie, że...).

Chcąc wyrobić sobie zdanie o ludziach jeżdżących na pielgrzymki trzeba przede wszystkim z nimi ROZMAWIAĆ, starać się w takich rozmowach poznać, co im tam w duszy siedzi :) Inaczej szybko zamiast o ludziach rozmawiać będziemy o stereotypach i "skojarzeniach", ewentualni pokazywać zdjęcia i puszczać filmiki z netu, na których "widać do czego prowadzi"

5. Jeśli argumentów OBIEKTYWNYCH za tezą brak (jeśli znasz jakieś, proszę Cię, przedstaw), skazani jesteśmy na SUBIEKTYWNE, czyli przede wszystkim na nasze własne doświadczenia życiowe. Podkreślam, że nie są to argumenty OBIEKTYWNE przeciw tezie, ale moje własne refleksje:

a) Z zarzutem, że katolicy "zrównują Maryję z Bogiem" spotkałem się po raz pierwszy chyba na forach internetowych. Gdyby nie Internet nigdy nie przyszłoby mi coś takiego do głowy, nie znam żadnego katolika, który w swoich myślach uważał Maryję za "równą Bogu".

b) Spotkałem za to katolików, którzy uważają, że DZIĘKI Maryi i poprzez Maryję zbliżyli się do Boga.

c) Boli mnie to, że nigdy na żadnym forum internetowym nie wyczytałem o dużo bardziej realnych zagrożeniach - zrównaniu pieniędzy, wykształcenia, czy partnera z Bogiem. To jakoś chyba nikomu nie przeszkadza, przeszkadza tylko Maryja.

6. Ostatni element zdania "w działaniu Boga dopatrujemy się działania człowieka" jest dokładnym przeciwieństwem tego, do czego prowadzi kult maryjny. Kult maryjny bowiem prowadzi do dopatrywania się działania Boga w działaniu człowieka. Bo Bóg działa w naszym życiu poprzez innych ludzi i doskonałym tego przykładem jest Maryja i święci. Bóg naprawia mój samochód ręką mojego przyjaciół, naprawdę :) :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:36, 05 Cze 2008    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Stanowczo nie zgadzam się na przejście: chodzisz w pewne miejsca, klęczysz w pewien sposób, śpiewasz pewne piosenki WIĘC myślisz w określony sposób.

A co powiesz na przejście:
Myślisz w określony sposób, więc chodzisz w pewne miejsca, klęczysz w pewien sposób, śpiewasz pewne piosenki.

Ponadto nie odnisłeś się do pkt 1 i 2 macjana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:42, 05 Cze 2008    Temat postu:

Widzisz, to co Ty mówisz, to jest dość utopijna wizja. Być może tak powinno być, ale tak nie jest. Zgadzam się, że nie odgadnę, co kto ma w sercu. Ale przeszkadza mnie to, że zewnętrznie ten kult przejawia się w nabożeństwach, w których i ja biorę udział - np. gdy śpiewane są pieśni takie jak przytoczona przeze mnie parę postów temu, albo gdy recytowana jest modlitwa "Pod Twoją obronę...", nowenna itp. (spójrz też na proporcje modlitw w różańcu - ile kieruje się do Matki Boskiej, a ile bezpośrednio do Boga). Księża w kazaniach nawołują do tego, by modlić się do Maryi, powierzać Jej swoje troski, że ona Matka, ona nas najlepiej zrozumie. Co ja mam wtedy zrobić, jako ktoś, kto uznaje, że modlić się należy tylko do Boga? Wyjść?

Pan Gąsienica napisał:
Chcąc wyrobić sobie zdanie o ludziach jeżdżących na pielgrzymki trzeba przede wszystkim z nimi ROZMAWIAĆ, starać się w takich rozmowach poznać, co im tam w duszy siedzi

Wszak też chodzę do katolickiego kościoła, a nawet należę do duszpasterstwa akademickiego, naprawdę mam okazję z katolikami rozmawiać. Większość modli się do Maryi tak jak to w Kościele katolickim jest przyjęte - nie tylko modlitwą prośby, ale też dziękczynienia i uwielbienia, która w żadnym wypadku Jej się nie należy. Są i tacy, co stwierdzenie, że była zwykłym człowiekiem, takim jak i my, uznaliby za bluźnierstwo.

Pan Gąsienica napisał:
Z zarzutem, że katolicy "zrównują Maryję z Bogiem" spotkałem się po raz pierwszy chyba na forach internetowych.

Widocznie nie rozmawiasz z protestantami. Albo są w stosunku do Ciebie delikatni i taktowni ;).

Pan Gąsienica napisał:
Spotkałem za to katolików, którzy uważają, że DZIĘKI Maryi i poprzez Maryję zbliżyli się do Boga.

Jeśli nie masz czasu przeczytać całego tego artykułu, to przytoczę tylko jedną tezę stamtąd, właśnie odnośnie tego. Otóż ksiądz, który się tam wypowiada, mówi, że ogłoszenie dogmatu o boskości Chrystusa (w pierwszych wiekach chrześcijaństwa) spowodowało, że ludzie zaczęli Go postrzegać tak jak postrzegano starotestamentowego Boga - jako kogoś odległego i surowego sędziego. Dlatego zaczęto się modlić do Maryi, ponieważ wierzono, że Ona jako człowiek i Matka zrozumie, przebaczy i usprawiedliwi nas przed Bogiem.

Pogląd ten jest całkowicie sprzeczny z całą misją Chrystusa, w którego osobie Bóg uniżył się właśnie po to, by być bliskim człowiekowi. To On przyszedł do nas po to, żeby nas prowadzić do Ojca ("nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie"), to On - jako Bóg-człowiek - jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi, nie potrzeba żadnego pośrednika, by nawiązać relację z Nim. Tu nie ma biurokracji, każdy może rozmawiać bezpośrednio z szefem.

Jak będziesz miał trochę czasu, to jednak przeczytaj ten artykuł, do którego dałem link. Być może jest długi, ale naprawdę warto. Myślę, że rzuci nowe światło na naszą dyskusję i pomoże wypracować wspólne stanowisko. Tym bardziej, że w większości ten ksiądz podziela moje obawy, a ujmuje to lepiej i ma dużo większą wiedzę, więc dla Ciebie będzie to bardziej wartościowe niż lektura moich postów ;).

Pan Gąsienica napisał:
c) Boli mnie to, że nigdy na żadnym forum internetowym nie wyczytałem o dużo bardziej realnych zagrożeniach - zrównaniu pieniędzy, wykształcenia, czy partnera z Bogiem. To jakoś chyba nikomu nie przeszkadza, przeszkadza tylko Maryja.

Mnie to nie dziwi. Co do tego chyba wszyscy chrześcijanie mają takie samo zdanie.

Klegum napisał:
Ponadto nie odnisłeś się do pkt 1 i 2 macjana.

Raczej do 2 i 3. I dobrze, omawiajmy je po kolei, unikniemy bałaganu.

EDIT: Sedno sprawy bardzo dobrze ujmuje też Marcin Luter. Cytat ze strony luteranie.pl:
Cytat:
Ponieważ Pismo Święte mówi: "Jeden jest pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (1 Tm 2,5), dlatego Luter pyta: "Po co więc do serdecznego stosunku wiary łączącego chrześcijanina ze swoim Panem wstawiając Marię lub innych świętych? Czyż Pismo Święte nie nazywa całego Kościoła Oblubienicą Chrystusa? Czy nie jest to zniewaga Boga, jeżeli staje ona jako pośredniczka między Chrystusem a jego wiernymi rozdaje łaskę i ściąga na siebie ufność serca? Jeśli Bóg pomaga, czyż potrzeba mi pomocy Maryi lub innych świętych?" - pyta dalej Luter.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Czw 17:17, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:45, 05 Cze 2008    Temat postu:

tyle że luteranie używają modlitwy różańcowej przy czym w Zdrowaś Maryjo używają pierwszej części, która jest parafrazą tekstu z Ewangelii Łukasza
a co do świętych to także wspominają swoich świętych, choć w zasadniczo inny sposób niż katolicy - mają inne spojrzenie na wyznanie wiary w obcowanie świętych (w polskim luterańskim tłumaczeniu Składu Apostolskiego - społeczność świętych)
luteranie uznają modlitwę Maryi za Kościół jednak nie chcą nazywać jej pośredniczką łask wszelkich ponieważ godzi to w zasadę solus Christus

a do poduszki polecam lekturę:
THE U.S. LUTHERAN-ROMAN CATHOLIC DIALOGUE REPORT VIII
THE ONE MEDIATOR, THE SAINTS, AND MARY

owoc 8 rundy teologicznego dialogu luteran i katolików w Stanach Zjednoczonych
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:23, 06 Cze 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
tyle że luteranie używają modlitwy różańcowej

Tak? Ja na luteranie.pl wyczytałem, że nie używają. Jesteś może luteraninem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 06 Cze 2008    Temat postu:

fakt nie spotkałem żadnego polskiego luteranina posługującego się różańcem, ale niemieckich owszem

sprawdziłem także przy okazji drugą część Zdrowaś Maryjo zaczynającą się od słów Święta Maryjo, jako niebiblijne, zastępują oni słowami "Panie Jezu Chryste, Synu Boży, zmiłuj się nade mną grzesznym"

możliwość modlitwy wstawienniczej za Kościół i pojedynczych ludzi przez aniołów i świętych jest opisana w Apologii konfesji augsburskiej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:25, 06 Cze 2008    Temat postu:

Aha. Cóż, mi sama pierwsza część wydaje się bez sensu - to nie jest modiltwa (a jeśli jest - to czysta modlitwa uwielbienia, czyli jeszcze gorzej). A co z zasadą "tylko Bogu chwała"?

Poza tym, chyba jednak ta modlitwa nie jest u nich tak popularna jak u katolików?


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pią 21:36, 06 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:13, 06 Cze 2008    Temat postu:

zdecydowanie mniej popularna - natomiast nie zmienia to faktu że jest obecna
a co do formy modlitwy to jest ona bliższa wyznaniu wiary i dziękczynieniu za to co Bóg uczynił poprzez Maryję
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:30, 06 Cze 2008    Temat postu:

Aha. Skoro tak, to to właśnie według mnie jest zdrowa forma kultu maryjnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:36, 06 Cze 2008    Temat postu:

ja jako katolik muszę stwierdzić że naszą trzeba uzdrawiać

przerost kultu maryjnego wynika także z kontrreformacji i jej zapału do bycia przeciwnym protestantom (druga strona czyniła podobnie tylko, że w drugim kierunku)
jednak akurat w tym rejonie ruch ekumeniczny pozwolił na znaczne zbliżenie stanowisk i oczyszczenie z apologetycznego zapału
tylko u nas w Polsce może efektów nie widać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:39, 06 Cze 2008    Temat postu:

Teologia katolicka usilnie próbuje wyjaśnić kult maryjny jako coś niegroźnego i niesprzecznego z doktryną chrześcijańską. Niestety to się nie udaje. :nie:

Prosty przykład: Matka Boska Częstochowska.

O ile mi wiadomo Maryja nie pochodziła z Częstochowy, do kogo więc modlą się pielgrzymi i inne moherki. :think: Do obrazu, czy do Żydówki ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:54, 06 Cze 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
ja jako katolik muszę stwierdzić że naszą trzeba uzdrawiać

Ja jako katolik całkowicie się zgadzam.

dwa_ł napisał:
tylko u nas w Polsce może efektów nie widać

Co więcej, większość Polaków-katolików jest z tego dumna :think:

Klegum napisał:
Prosty przykład: Matka Boska Częstochowska.

O ile mi wiadomo Maryja nie pochodziła z Częstochowy, do kogo więc modlą się pielgrzymi i inne moherki. :think: Do obrazu, czy do Żydówki ???

Właśnie. Pomijając fakt, że jedno i drugie jest niedopuszczalne (modlitwa należy się jedynie Bogu), to wyrażenia typu "Matka Boska Częstochowska", "Matka Boska Ostrobramska" to ewidentny znak kultu obrazów. Tzn. nie same wyrażenia, ale traktowanie ich jako osobne osoby ("pomódl się do Matki Boskiej Częstochowskiej").

Co więcej, częste są w historii przypadki traktowania Matki Boskiej jako "bóstwa opiekuńczego" swojego narodu (przepraszam za określenie "bóstwo", ale do tego się to sprowadza) - przypisuje się Jej np. odparcie Szwedów pod Częstochową. Rosjanie z kolei swoim ikonom maryjnym przypisują sukces w odpieraniu najazdów Polaków.

Wciąż mamy w Polsce święto "Matki Boskiej Królowej Polski". Rozumiem, że ma to związek ze ślubami króla Jana Kazimierza, ale zastanówmy się - kogo i w jaki sposób czcimy w to święto? Czy prostą Żydówkę, żonę cieśli z Nazaretu, która wydała na świat Syna Bożego? Czy może właśnie nasze "bóstwo opiekuńcze", które pomogło nam odeprzeć Szwedów, odzyskać niepodległość itp.?

EDIT: Znalazłem na poparcie tych słów pewne kazanie wygłoszone właśnie w to święto (ja w swoim kościele słyszałem podobne). Całe dostępne [link widoczny dla zalogowanych]. Mówiłem o "zrównywaniu Maryi z Bogiem" - tutaj mamy tego ilustrację.

Cytat:
Dziś wielki dzień dla nas – katolików. 1 kwietnia minęło przecież 345 lat, gdy jezuita, późniejszy kardynał, Jan II Kazimierz Waza, Król Polski, u stóp Jasnogórskiego Obrazu na kolanach prosił Maryję Częstochowską, by zechciała być królową naszej Ojczyzny. (...). Maryja u swego Syna wyprosiła łaski królowi – dała zwycięstwo nad szwedzkim profanem naszej kultury i wiary, a on, władca kraju – dotrzymał słowa. Obiecywał, że „po wszystkich ziemiach królestwa swego cześć i nabożeństwo ku Mary rozszerzać będzie”. Udało mu się. Niema chyba katolickiego domu w Polsce, gdzie nie byłoby wizerunku Jasnogórskiego? Niema chyba katolika, który nie znałby „Zdrowaś Maryja”, „Bogurodzica”, „Pod Twoją obronę”? Niema chyba wsi, gdzie nie zbieraliby się w maju ludzie przy krzyżach i figurach, spod których ku niebu płynie pieśń „Chwalcie łąki umajone…”? (...)

Po upływie 3 wieków od tego pamiętnego wydarzenia, biskupi polscy 26 sierpnia 1956 r. odnowili śluby Jana Kazimierza. Prosili w imieniu swoim i Narodu, by Maryja wypraszała u Boga Jego pomoc i miłosierdzie dla naszej Ojczyzny. Przyrzekali uczynić wszystko, by polska była rzeczywistym Królestwem Matki Boga i Chrystusa, poddanym całkowicie pod jej panowanie w życiu osobistym, rodzinnym, narodowym i społecznym.

Błędy ortograficzne zachowane z oryginalnego tekstu. Pogrubienia pochodzą ode mnie.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 0:08, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:08, 07 Cze 2008    Temat postu:

Czytając tak o tych Matkach Boskich, chyba jestem dyskryminowany, jako że nikt nie namalował Matki Boski Australijskiej.
Zrozpaczony, ponieważ nie umiem malować, podpisałem miłą twarzyczkę jaka jest tu u góry - "Matka Boska Australijska" i jak moje modlitwy do Niej zostaną wysłuchane prześlę Papieżowi aby ten obraz Matki Boskiej TEŻ pobłogosławił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 4 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin