 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 15:15, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | "Oblig" oznacza ni mniej, ni więcej, że na danych z obserwacji empirycznych pracuje naukowiec (fizyk, biolog itp.) i zmiana danych powoduje zmianę wniosków (podałem przykład neandertalczyków). A skoro tak, to lekceważenie obserwacji w nauce jest - delikatnie mówiąc - nieporozumieniem |
Jak sprawdziłeś, że to "dane z obserwacji" modyfikowały zmiany wniosków na temat neandertalczyków, a nie była za to odpowiedzialna wcześniejsza teoria i założenia, których zmiana sprawiłaby, że te "nowe dane" obserwacyjne nic by nie zmieniły? Oczywiście tego nie sprawdziłeś. Znowu tylko sobie teoretyzujesz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:22, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | (...)
A są osoby, które z nauki robią sobie "bożka", nie zachowują pokory w wypowiadaniu się na tematy naukowe, mają bardzo "zabetonowane" podejście, często mówią w taki sposób jakby posiadali wiedzę absolutną. |
Kto np.? Ktoś na tym forum?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:50, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | (...)
A są osoby, które z nauki robią sobie "bożka", nie zachowują pokory w wypowiadaniu się na tematy naukowe, mają bardzo "zabetonowane" podejście, często mówią w taki sposób jakby posiadali wiedzę absolutną. |
Kto np.? Ktoś na tym forum? |
Ty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:13, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Kto np.? Ktoś na tym forum? |
Nie rozumiem czemu mają służyć takie pytania?
Przecież nawet jeśli w swojej ocenie uznałabym, że ktoś na forum jest taką osobą o zamkniętym umyśle, to z grzeczności nie pisałabym o tym na forum, to chyba oczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:28, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Kto np.? Ktoś na tym forum? |
Nie rozumiem czemu mają służyć takie pytania? |
Wpuszczeniu cię w maliny. To jest rasowy troll
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:18, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | "Oblig" oznacza ni mniej, ni więcej, że na danych z obserwacji empirycznych pracuje naukowiec (fizyk, biolog itp.) i zmiana danych powoduje zmianę wniosków (podałem przykład neandertalczyków). A skoro tak, to lekceważenie obserwacji w nauce jest - delikatnie mówiąc - nieporozumieniem |
To nie jest oblig.
Własnie to jest treścią sporu, że
1. mamy aspekt, co do którego trudno się spierać, bo chyba jest oczywisty, że na JAKICHŚ DANYCH OBSERWACYJNYCH I JAKOŚ naukowiec, a nawet każdy człowiek w w swoim życiu się opiera. Dotąd chyba nie ma wątpliwości.
Ciekawe (i sporne) zaczyna się ciutek dalej...
A zaczyna się wtedy, gdy scjentysta kombinuje jak tu z braku oparcia się o obserwację uczynić zarzut "kładący" na przykład zasadność wiary na sposób religijny. Trzeba aby nie było to normalnie i rozsądnie, czyli tak, że każdy kto chce coś twierdzić w sprawie obserwowalnego świata, rzeczywiście od tych obserwacji jakoś zacząć powinien, lecz że jest to ABSOLUT, czyli rzeczony oblig. Robi się przemiana rozsądnego skądinąd przekonania w karykaturalną postać, w której z braku (bliżej nieokreślonej) obserwacji powstanie argument ostateczny, pozwalający "zasadnie stwierdzić", że rzekomo religia jest błędna, bo się na obserwacjach nie oparła. Do tego jednak oparcie się na obserwacji musi być obligatoryjne. Nie ma bowiem jak czynić zarzutu, że ktoś na obserwacji się nie oparł (może akurat zasadnie się nie oparł...) , jeśli i tak wiadomo, że oparcie się na owej obserwacji jest OPCJONALNE.
I to tu jest clou!
W tej przemianie w oblig, w coś rzekomo koniecznego zawsze, bo inaczej na pewno będzie bzdura, jest clou, nie w stwierdzeniu oczywistości, że jakiejś obserwacje w toku kolejnych etapów naszego poznania w ogóle się pojawiają!
Więc mamy tak naprawdę kluczowe, ale też proste do sformułowania pytanie: czy opieranie się na obserwacjach (świata zewnętrznego, nie stanów umysłu) jest obligatoryjne czy opcjonalne?
Jak uważasz?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:07, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Kto np.? Ktoś na tym forum? |
Nie rozumiem czemu mają służyć takie pytania? |
Sprawdzeniu, na jakiej podstawie określasz, iż ktoś jest osobą o zamkniętym umyśle. Albo że ślepo wierzy w naukę (co w tym przypadku utożsamiłaś).
Ale najwidoczniej z grzeczności nie pokażesz konkretnego przykładu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:46, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Kto np.? Ktoś na tym forum? |
Nie rozumiem czemu mają służyć takie pytania? |
Wpuszczeniu cię w maliny. To jest rasowy troll |
A może też usprawiedliwieniu, dlaczego się samemu to zignorowało. Pretekstów wewnętrznych do tego, aby utrzymywać w umyśle jawnie wadliwe przekonania można wymyślać sobie wiele. Będą one oddalały ostrza argumentacji na różnych zasadach:
- bo może da się uznać, iż nikt tak nie myśli (a jeśli nawet myśli, to niewielu takich jest, a jeśli nawet spora grupa to może to nie akurat ci, których warto słuchać)
- bo może jest coś niedodefiniowane - niech się argumentujący teraz gęsto tłumaczy, gdzie, kiedy (o której godzinie) i dlaczego tak sprawę ujął
- bo przecież może da się przedstawić alternatywę (a skoro alternatywa w ogóle jest to może jest lepsza, a może nawet przez to w ogóle argumentujący się myli)
- bo argumentujący gdzieś tam czegoś innego nie udowodnił, skoro taki mądry, to powinien...
- bo argumentacji da się zarzucić jakieś tam braki formalne (np. niepełna dokumentacja, braki w bibliografii)
- bo argumentujący ma intencję, aby wyszło na jego, czyli w ogóle jest stronniczy...
No i patrzcie ile tu (nawet jeśli tylko potencjalnych, to spójrzmy na samą ilość!) uchybień, ile wątpliwości. A z drugiej strony jest to nasze przekonanie, to jak stawiamy pytania... To przecież my mamy rację. To już wiadomo! To już tamte argumenty (właściwie to jakie by tam one nie były) można "zasadnie" zignorować...
To mnożenie wątpliwości maści wszelakiej i dodatkowych wymagań, które robią się "obowiązkowe", aby oponent miał prawo głosić to, co głosi, daje się wykorzystać w obronie. Co prawda, patrząc z perspektywy chłodnej logiki jest to desperacka linia obrony, ale jest!
Teraz jest jeszcze pytanie o postawę kogoś, kto jest z takimi desperackimi strategiami obronnymi konfrontowany. Co robić?
Działać tym samym?...
Też ściemniać na potęgę, też mnożyć te wątpliwości, odwracające uwagę żądania, potem często ataki ad personam, chwyty erystyczno - retoryczne?...
Można działać tym samym, ale w ten sposób się potwierdza akceptację dla takiej postawy w ogóle. Przyznaje się w tej akurat kwestii oponentowi rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:21, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Sprawdzeniu, na jakiej podstawie określasz, iż ktoś jest osobą o zamkniętym umyśle. Albo że ślepo wierzy w naukę (co w tym przypadku utożsamiłaś).
Ale najwidoczniej z grzeczności nie pokażesz konkretnego przykładu. |
No przecież napisałam powyżej jak określam, napisałam o osobach o otwartym i zamkniętym umyśle.
Moje wypowiedzi w tym temacie nie miały na celu personalnej zaczepki, jeśli o to Ci chodzi, nie czytałam Waszej rozmowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:27, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Kto np.? Ktoś na tym forum? |
Nie rozumiem czemu mają służyć takie pytania? |
Wpuszczeniu cię w maliny. To jest rasowy troll |
A może też usprawiedliwieniu, dlaczego się samemu to zignorowało. Pretekstów wewnętrznych do tego, aby utrzymywać w umyśle jawnie wadliwe przekonania można wymyślać sobie wiele |
Chyba przegapiłeś post do ciebie:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,67/koniec-wiary-w-stworzenie,22617.html#710359
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:47, 13 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:13, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A może też usprawiedliwieniu, dlaczego się samemu to zignorowało. |
Wnioskuję, że nastąpiło tu małe nieporozumienie, zauważyłam, że mówicie o odkryciach, o których ja też wcześniej czytałam i się Wam niechcący wbiłam w temat , bez zgłębiania się w dyskusję. Sądząc po powyższych pytaniach, myślę, że Irbisol mógł odebrać mój wpis, że pije do niego.
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 5:14, 13 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:34, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | "Oblig" oznacza ni mniej, ni więcej, że na danych z obserwacji empirycznych pracuje naukowiec (fizyk, biolog itp.) i zmiana danych powoduje zmianę wniosków (podałem przykład neandertalczyków). A skoro tak, to lekceważenie obserwacji w nauce jest - delikatnie mówiąc - nieporozumieniem |
To nie jest oblig. |
Czyżby? Kawałek dalej napisałeś, że oblig to coś koniecznego, co przeniesione do naszej kwestii (obserwacja w nauce) w zasadzie sprowadza się do tego, co ja napisałem. Wszak nauki przyrodnicze zajmują się światem materialnym, czyli z zasady ich danymi są dane empiryczne. A skoro tak, to lekceważenie obserwacji w nauce jest - delikatnie mówiąc - nieporozumieniem. Zgadza się?
| Michał Dyszyński napisał: |
Własnie to jest treścią sporu, że
1. mamy aspekt, co do którego trudno się spierać, bo chyba jest oczywisty, że na JAKICHŚ DANYCH OBSERWACYJNYCH I JAKOŚ naukowiec, a nawet każdy człowiek w w swoim życiu się opiera. Dotąd chyba nie ma wątpliwości. |
Skoro nie ma co do tego wątpliwości. to jak mogłeś zgpodzić się z wpisem fedora, w którym napisał, że "naiwne jest podkreślanie przez scjentystę, że nauka opiera się na obserwacji"? Skoro danymi, na których naukowiec pracuje są dane z obserwacji, to jak najbardziej zasadnym - a nie naiwnym - jest stwierdzenie, że nauka opiera się na obserwacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ciekawe (i sporne) zaczyna się ciutek dalej...
A zaczyna się wtedy, gdy scjentysta kombinuje jak tu z braku oparcia się o obserwację uczynić zarzut "kładący" na przykład zasadność wiary na sposób religijny. |
Nie chodzi o wiarę na sposób religijny tylko o opieranie się w swoich tezach na przesłankach innych niż z obserwacji empirycznych.
| Michał Dyszyński napisał: |
Trzeba aby nie było to normalnie i rozsądnie, czyli tak, że każdy kto chce coś twierdzić w sprawie obserwowalnego świata, rzeczywiście od tych obserwacji jakoś zacząć powinien, lecz że jest to ABSOLUT, czyli rzeczony oblig. |
Był oblig, teraz jest absolut... Czy nie możesz normalnie i rozsądnie napisać, że chodzi o kategoryczny wymóg co do przesłanmek, żeby były z obserwacji empirycznych?
| Michał Dyszyński napisał: |
Robi się przemiana rozsądnego skądinąd przekonania w karykaturalną postać, w której z braku (bliżej nieokreślonej) obserwacji powstanie argument ostateczny, pozwalający "zasadnie stwierdzić", że rzekomo religia jest błędna, bo się na obserwacjach nie oparła. |
Możesz zacytować jakąś wypowiedź na tym forum, do której ta uwaga się odnosi? Jeśli takiej wypowiedzi nie wskażesz (ja sobie takiej nie przypominam) to kolejny raz dyskutujesz z jakimś wymyślonym sobie przez ciebie scjentystą.
Ja na przykład w powyższej kwestii pisałem do ciebie, że 1) jesli nie wskażesz przesłanek, którym będę mógł się przyjrzeć, ocenić ich prawdziwość, to nie będzie punktu zaczepienia do zbadania słuszności twoich tez; 2) jeśli masz jakieś dodatkowe zmysły, którymi poznajesz świat, to je wskaż. Nie przypominam sobie, żebym ja - albo ktokolwiek inny - napisał, że brak w rozumowaniu przesłanek empirycznych czyni tezę religijną nieprawdziwą, Na przykłąd Irbisol, o ile pamiętam, pisał o niemożności odróżnienia prawdy od bzdury, czy tak jakoś, ale najlepiej by było, gdyby on sam to wyjaśnił albo gdybyś ty go zacytował.
| Michał Dyszyński napisał: |
Więc mamy tak naprawdę kluczowe, ale też proste do sformułowania pytanie: czy opieranie się na obserwacjach (świata zewnętrznego, nie stanów umysłu) jest obligatoryjne czy opcjonalne?
Jak uważasz?... |
Pisałem ci to już wiele razy: nie mamy innych danych pozwalających nam badać świat, w którym żyjemy, oprócz danych empirycznych, i jedynymi przesłankami, jakie można ocenić pod względem ich prawdziwości na temat świata, w któym żyjemy, są przesłanki empiryczne.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 8:39, 13 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:04, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Skoro nie ma co do tego wątpliwości. to jak mogłeś zgpodzić się z wpisem fedora, w którym napisał, że "naiwne jest podkreślanie przez scjentystę, że nauka opiera się na obserwacji"? Skoro danymi, na których naukowiec pracuje są dane z obserwacji, to jak najbardziej zasadnym - a nie naiwnym - jest stwierdzenie, że nauka opiera się na obserwacji |
Nie zrozumiałeś. W tym zdaniu chodzi o to, że naiwna jest wiara w to, że nauka cokolwiek ci pomoże a nie to, że nauka uważa, że opiera się na obserwacji. Zresztą to, że nauka wierzy, że opiera się na obserwacji też jest naiwne bo filozofowie nauki od dawna wskazują na to, że wszystkie obserwacje są teoretycznie obciążone więc tak naprawdę nauka nie opiera się na obserwacjach ale na teoriach:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kłania się też słynny problem Duhema, że do jednej obserwacji pasuje zbyt wiele teorii, które są ze sobą niezgodne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pisałem już o tym wyżej
| anbo napisał: | | Pisałem ci to już wiele razy: nie mamy innych danych pozwalających nam badać świat, w którym żyjemy, oprócz danych empirycznych, i jedynymi przesłankami, jakie można ocenić pod względem ich prawdziwości na temat świata, w któym żyjemy, są przesłanki empiryczne. |
To tylko twoje złudzenia, anbuś. Nie jesteś w stanie wskazać granicy między teorią i obserwacją. Każda taka granica jest oparta na jakiejś arbitralnej teorii więc empiryzm jest mrzonką. Dokształć się bo stoisz w miejscu od ponad dwudziestu lat i wciąż nie wyszedłeś poza poziom naiwnego realizmu i scjentyzmu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:07, 13 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:26, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Więc mamy tak naprawdę kluczowe, ale też proste do sformułowania pytanie: czy opieranie się na obserwacjach (świata zewnętrznego, nie stanów umysłu) jest obligatoryjne czy opcjonalne?
Jak uważasz?... |
Pisałem ci to już wiele razy: nie mamy innych danych pozwalających nam badać świat, w którym żyjemy, oprócz danych empirycznych, i jedynymi przesłankami, jakie można ocenić pod względem ich prawdziwości na temat świata, w któym żyjemy, są przesłanki empiryczne. |
Czyli nie wybrałeś ani wersji obligatoryjnej ani opcjonalnej dla swoich przekonań o obserwacyjności.
Reszta Twojej odpowiedzi podnosi pomniejsze sprawy, zasiewa wątpliwości, czy może się wyraziłem lepiej albo gorzej. To samo było z Irbisolem, który (jak to w historii wątku można doczytać), też kluczył jak tylko mógł, żeby nie wyszło, iż w tym stanowisku się za czymś konkretnie opowiada. Ty też tu, jak polityk udzielasz odpowiedzi wymijającej.
A ja się nie dam tu spławić i będę drążył.
Jeśli bowiem jest obligatoryjność obserwacji dla każdego rozumowania, to automatycznie nam się jako niepoprawne rozumowania załapuje niemal cała matematyka, logika, metodologia (nie mówiąc o filozofii). Dalej niepoprawanymi stają się te dziedziny, które z matematyki intensywnie korzystają - fizyka, chemia, także statystyczne opracowania danych socjologicznych. Czy coś z nauki w ogóle ostatecznie zostanie?...
- Ja nie potrafię wskazać nawet jednego działu nauki, który się załapie na poprawność przy uznaniu, iż jakieś obserwacje są niezbędne aby uprawomacniać, czynić zasadnymi stwierdzenia (jeśli się mylę, to chętnie się dowiem, która dziedzina nauki jest tu wyjątkiem).
Ale u scjentystów warunek OBLIGATORYJNOŚCI obserwacji wciąż jest. I samo to, że nie byłeś w stanie jawnie go twardą deklaracją odrzucić, że omijałeś wprost opowiedzenie się po stronie opcjonalności dla obserwacji, świadczy o tym, że jeśli nie wprost świadomie, to w podświadomości dobrze wiesz, iż wraz z uznaniem opcjonalności obserwacji posypała się cała linia krytyki religii. Ona posypała się tak totalnie, że już z tego nie ma co zbierać. I najwyraźniej się z tym nie pogodziłeś. Najwyraźniej chcesz to ciastko mieć i zjedzone, i wciąż do zjedzenia.
Zdaję sobie sprawę, że dalej możesz ciągnąć jeszcze tę strategię, którą w swojej odpowiedzi zasygnalizowałeś - pytaniami o to, kto, gdzie, kiedy i dlaczego, albo czy to albo tamto moje sformułowanie było mniej, czy bardziej zręczne (pewnie będziesz miał rację, bo nie zawsze będzie zręczne, a mogą być też sformułowania nieprecyzyjne). Bo przecież trudno mi będzie udowodnić, że wypowiedź któregoś z ateistów idealnie odpowiada moim (w jakimś stopniu ogólnym) opisom sprawy. Odnosi się do tego ten mój cytat w odpowiedzi innej osobie.
[quote="MD w tym wątku parę postów wyżej"Pretekstów wewnętrznych do tego, aby utrzymywać w umyśle jawnie wadliwe przekonania można wymyślać sobie wiele. Będą one oddalały ostrza argumentacji na różnych zasadach:
- bo może da się uznać, iż nikt tak nie myśli (a jeśli nawet myśli, to niewielu takich jest, a jeśli nawet spora grupa to może to nie akurat ci, których warto słuchać)
- bo może jest coś niedodefiniowane - niech się argumentujący teraz gęsto tłumaczy, gdzie, kiedy (o której godzinie) i dlaczego tak sprawę ujął
- bo przecież może da się przedstawić alternatywę (a skoro alternatywa w ogóle jest to może jest lepsza, a może nawet przez to w ogóle argumentujący się myli)
- bo argumentujący gdzieś tam czegoś innego nie udowodnił, skoro taki mądry, to powinien...
- bo argumentacji da się zarzucić jakieś tam braki formalne (np. niepełna dokumentacja, braki w bibliografii)
- bo argumentujący ma intencję, aby wyszło na jego, czyli w ogóle jest stronniczy...
No i patrzcie ile tu (nawet jeśli tylko potencjalnych, to spójrzmy na samą ilość!) uchybień, ile wątpliwości. A z drugiej strony jest to nasze przekonanie, to jak stawiamy pytania... To przecież my mamy rację. To już wiadomo! To już tamte argumenty (właściwie to jakie by tam one nie były) można "zasadnie" zignorować...
To mnożenie wątpliwości maści wszelakiej i dodatkowych wymagań, które robią się "obowiązkowe", aby oponent miał prawo głosić to, co głosi, daje się wykorzystać w obronie. Co prawda, patrząc z perspektywy chłodnej logiki jest to desperacka linia obrony, ale jest![/quote]
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:27, 13 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:22, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Więc mamy tak naprawdę kluczowe, ale też proste do sformułowania pytanie: czy opieranie się na obserwacjach (świata zewnętrznego, nie stanów umysłu) jest obligatoryjne czy opcjonalne?
Jak uważasz?... |
Pisałem ci to już wiele razy: nie mamy innych danych pozwalających nam badać świat, w którym żyjemy, oprócz danych empirycznych, i jedynymi przesłankami, jakie można ocenić pod względem ich prawdziwości na temat świata, w któym żyjemy, są przesłanki empiryczne. |
Czyli nie wybrałeś ani wersji obligatoryjnej ani opcjonalnej dla swoich przekonań o obserwacyjności. |
Wybrałem: w przypadku badania świata, w którym zyjemy, jesteśmy skazani na korzystanie z danych empirycznych (bo to one nam o tym świecie mówią). Jest to więc wybranie opcji "obligatoryjnej" dla badania świata danego nam zmysłami.
| Michał Dyszyński napisał: |
Reszta Twojej odpowiedzi podnosi pomniejsze sprawy, zasiewa wątpliwości, czy może się wyraziłem lepiej albo gorzej. |
Tylko tyle tam zobaczyłeś? To, czy mogłeś się wyrazić lepiej, to sprawa trzeciorzędna. Sprawą podstawową w naszej romowie był status obserwacji w nauce (w zasadzie chodziło o nauki przyrodnicze), co ty zamieniłeś na rozmowę o wymyślonym sobie przez ciebie scjentyście. (Nie będę wnikał to, z jakiego powodu to zrobiłeś, ale swoje wiem.)
| Michał Dyszyński napisał: |
To samo było z Irbisolem, który (jak to w historii wątku można doczytać), też kluczył jak tylko mógł, żeby nie wyszło, iż w tym stanowisku się za czymś konkretnie opowiada. Ty też tu, jak polityk udzielasz odpowiedzi wymijającej. |
Nieprawda. Jeśli ktoś tu się miga to ty, bo nie ustosunkowałeś się do tego, co napisałem, tylko to wyciąłeś. Skomentowałeś jedynie końcówkę. Po prostu nie pasuje ci moja odpowiedź do twoich wyobrażeń o scjentystach, których tu cały czas atakujesz na zasadzie atakowania chochoła. Prosiłem, żebyś wskazał wypowiedzi, które masz na myśli, ale ty tego nie zrobiłeś, więc zarzut chochoła pozostaje w mocy.
| Michał Dyszyński napisał: |
A ja się nie dam tu spławić i będę drążył.
Jeśli bowiem jest obligatoryjność obserwacji dla każdego rozumowania, to automatycznie nam się jako niepoprawne rozumowania załapuje niemal cała matematyka, logika, metodologia (nie mówiąc o filozofii). |
Jeśli, ale czy ktoś tu pisał o każdym rozumowaniu?
| Michał Dyszyński napisał: |
Dalej niepoprawanymi stają się te dziedziny, które z matematyki intensywnie korzystają - fizyka, chemia, także statystyczne opracowania danych socjologicznych. Czy coś z nauki w ogóle ostatecznie zostanie?...
- Ja nie potrafię wskazać nawet jednego działu nauki, który się załapie na poprawność przy uznaniu, iż jakieś obserwacje są niezbędne aby uprawomacniać, czynić zasadnymi stwierdzenia (jeśli się mylę, to chętnie się dowiem, która dziedzina nauki jest tu wyjątkiem). |
Uprawianie matematyki nie jest badaniem świata danego nam zmysłami. Fizyka, chemia itp. korzystają z matematyki przy obrabianiu danych z obserwacji. Jak zwykle walczysz z chochołem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale u scjentystów warunek OBLIGATORYJNOŚCI obserwacji wciąż jest. |
U scjentysty, którego sobie wymyśliłeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
I samo to, że nie byłeś w stanie jawnie go twardą deklaracją odrzucić, że omijałeś wprost opowiedzenie się po stronie opcjonalności dla obserwacji, świadczy o tym, że jeśli nie wprost świadomie, to w podświadomości dobrze wiesz, iż wraz z uznaniem opcjonalności obserwacji posypała się cała linia krytyki religii. |
Moja krytyka dotyczy przede wszystkim konkretnych przesłanek wskazywanych przez teistów, a tam, gdzie się wypowiadam ogólnie, to masz moje stwierdzenia, więc do nich się odnoś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ona posypała się tak totalnie, że już z tego nie ma co zbierać. I najwyraźniej się z tym nie pogodziłeś. Najwyraźniej chcesz to ciastko mieć i zjedzone, i wciąż do zjedzenia. |
Tak jest Michałku, wal w chochoła aż nic z niego nie zostanie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Zdaję sobie sprawę, że dalej możesz ciągnąć jeszcze tę strategię, którą w swojej odpowiedzi zasygnalizowałeś - pytaniami o to, kto, gdzie, kiedy i dlaczego, albo czy to albo tamto moje sformułowanie było mniej, czy bardziej zręczne |
Pytania są aktualne.
M.D.: "Czy scjentysta żąda absolutnego obliga obserwacji, negując przy tym, że umysł w ogóle ma tu coś do gadania?" - skąd wytrzasnąłeś takiego scjentystę?
M.D.: "Robi się przemiana rozsądnego skądinąd przekonania w karykaturalną postać, w której z braku (bliżej nieokreślonej) obserwacji powstanie argument ostateczny, pozwalający "zasadnie stwierdzić", że rzekomo religia jest błędna, bo się na obserwacjach nie oparła." - Możesz zacytować jakąś wypowiedź na tym forum, do której ta uwaga się odnosi? Jeśli takiej wypowiedzi nie wskażesz (ja sobie takiej nie przypominam) to kolejny raz dyskutujesz z jakimś wymyślonym sobie przez ciebie scjentystą.
Będziesz dalej walczyć z chochołem, czy wrócisz do odpowiadania na to, co się faktycznie do ciebie pisze? Bo początkowo to robiłeś, ale zmieniłeś strategię. Nie będę wnikał dlaczego. Tylko błagam, nie pisz nigdy o uczciwości w dyskusji, uczciwości intelektualnej itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:46, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Więc mamy tak naprawdę kluczowe, ale też proste do sformułowania pytanie: czy opieranie się na obserwacjach (świata zewnętrznego, nie stanów umysłu) jest obligatoryjne czy opcjonalne?
Jak uważasz?... |
Pisałem ci to już wiele razy: nie mamy innych danych pozwalających nam badać świat, w którym żyjemy, oprócz danych empirycznych, i jedynymi przesłankami, jakie można ocenić pod względem ich prawdziwości na temat świata, w któym żyjemy, są przesłanki empiryczne. |
Czyli nie wybrałeś ani wersji obligatoryjnej ani opcjonalnej dla swoich przekonań o obserwacyjności. |
Wybrałem: w przypadku badania świata, w którym zyjemy, jesteśmy skazani na korzystanie z danych empirycznych (bo to one nam o tym świecie mówią). Jest to więc wybranie opcji "obligatoryjnej" dla badania świata danego nam zmysłami |
Fajne bajeczki. Nadal nie jesteś w stanie wskazać empirycznego kryterium odróżniającego empirię od tego co empiryczne nie jest. A więc wszystko to co piszesz o empirii jest jedynie wewnętrznie sprzeczną deklaracją wiary w empiryzm
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Dalej niepoprawanymi stają się te dziedziny, które z matematyki intensywnie korzystają - fizyka, chemia, także statystyczne opracowania danych socjologicznych. Czy coś z nauki w ogóle ostatecznie zostanie?...
- Ja nie potrafię wskazać nawet jednego działu nauki, który się załapie na poprawność przy uznaniu, iż jakieś obserwacje są niezbędne aby uprawomacniać, czynić zasadnymi stwierdzenia (jeśli się mylę, to chętnie się dowiem, która dziedzina nauki jest tu wyjątkiem). |
Uprawianie matematyki nie jest badaniem świata danego nam zmysłami. Fizyka, chemia itp. korzystają z matematyki przy obrabianiu danych z obserwacji. Jak zwykle walczysz z chochołem |
Uchylasz się od odpowiedzi. Zrobiłeś unik przed problemem na jaki wskazał Michał: matematyka, logika i metodologia nauki kryteriów obserwacyjności nie spełniają więc powinny według was pójść do kosza. A jeśli nie powinny to i religia nie powinna. Irbisolek też przed tym tematem wciąż tylko wiał w wykręty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:00, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | M.D.: "Czy scjentysta żąda absolutnego obliga obserwacji, negując przy tym, że umysł w ogóle ma tu coś do gadania?" - skąd wytrzasnąłeś takiego scjentystę?
M.D.: "Robi się przemiana rozsądnego skądinąd przekonania w karykaturalną postać, w której z braku (bliżej nieokreślonej) obserwacji powstanie argument ostateczny, pozwalający "zasadnie stwierdzić", że rzekomo religia jest błędna, bo się na obserwacjach nie oparła." - Możesz zacytować jakąś wypowiedź na tym forum, do której ta uwaga się odnosi? Jeśli takiej wypowiedzi nie wskażesz (ja sobie takiej nie przypominam) to kolejny raz dyskutujesz z jakimś wymyślonym sobie przez ciebie scjentystą.
Będziesz dalej walczyć z chochołem, czy wrócisz do odpowiadania na to, co się faktycznie do ciebie pisze? Bo początkowo to robiłeś, ale zmieniłeś strategię. Nie będę wnikał dlaczego. Tylko błagam, nie pisz nigdy o uczciwości w dyskusji, uczciwości intelektualnej itp. |
Jest w naszej dyskusji pewna kwestia niejasna, która pozwala Ci (bardziej chyba przed samym sobą, niż ogólnie) ukrywać sprzeczność rozumowania, które w istocie stosujesz, ale się do tego nie przyznajesz, bo za chwilę będziesz potrzebował użycia w innym miejscu tej tezy, której niby zaprzeczyłeś. Tą niejasną kwestią jest PYTANIE O ZNACZENIE słów, a nie o same sformułowania.
To jest ten ostatni wykręt, którego można się chwytać, aby nie opowiadać się konkretnie na w spornej kwestii. Mam Ci znaleźć wypowiedź scjentysty, który by jawnie głosił moją tezę?...
A ja na to powiem, że KAŻDE powołanie się na obligatoryjność warunek obserwacji, czyli też KAŻDY ZARZUT WOBEC JAKIEGOKOLWIEK ROZUMOWANIA (w tym rozumowań religijnych) na zasadzie ale przecież tu nie ma odwołania do obserwacji będzie spełnieniem tego, o czym piszę.
Jeśli już konkretnie mam podać scjentystę, który to głosi, to mogę podać Irbisola, który stworzył warunek odróżnialności stwierdzenia, które nie jest bzdurą od bzdury, właśnie mówiący KONIECZNOŚCI aby była obserwacja.
Tu nie masz gdzie uciec - stawiając ogólny warunek (a nie masz wobec religii jak inaczej wyjść z zarzutem, jak tylko stawiając taki właśnie OGÓLNY warunek obserwacyjności), że nie obserwowanie czegoś w świecie materialnym - zewnętrznym pociąga za sobą wadliwość danej koncepcji - już to wystarczy. Nie chcę nic więcej.
Chyba, że źle Cię zrozumiałem, chyba że absolutnie nie czynisz osobom religijnym zarzutu z tego, że ich przekonania nie wzięły się z obserwacji świata materialnego.
Czyli jak - czynisz taki zarzut, czy uznajemy, że nie czyniłeś, nie czynisz?...
- Wtedy ja z kolei uznam, że pewnie źle jakoś Cię zrozumiałem z tym czynieniem zarzutu religii z braku obserwacyjności jej przekonań.
Proszę o jawne zadeklarowanie się - odpowiedź na pytanie: czy uważasz, że brak oparcia się na obserwacjach świata materialnego jest przesłanką, która skłania do uznania przekonań religijnych za niepoprawne od strony intelektualnej?
Tak czy nie?...
Odpowiedz konkretnie na to pytanie, a wszystko się wyjaśni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:53, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jest w naszej dyskusji pewna kwestia niejasna, która pozwala Ci (bardziej chyba przed samym sobą, niż ogólnie) ukrywać sprzeczność rozumowania, które w istocie stosujesz, ale się do tego nie przyznajesz, bo za chwilę będziesz potrzebował użycia w innym miejscu tej tezy, której niby zaprzeczyłeś. Tą niejasną kwestią jest PYTANIE O ZNACZENIE słów, a nie o same sformułowania. |
Pokaż mi sprzecznośc w moim rozumowaniu posługując się cytatem z moich wypowiedzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
To jest ten ostatni wykręt, którego można się chwytać, aby nie opowiadać się konkretnie na w spornej kwestii. |
Odpowiedziałem konkretnie. W której mojej wypowiedzi nie widzisz konkretu?
| Michał Dyszyński napisał: |
Mam Ci znaleźć wypowiedź scjentysty, który by jawnie głosił moją tezę?...
A ja na to powiem, że KAŻDE powołanie się na obligatoryjność warunek obserwacji, czyli też KAŻDY ZARZUT WOBEC JAKIEGOKOLWIEK ROZUMOWANIA (w tym rozumowań religijnych) na zasadzie ale przecież tu nie ma odwołania do obserwacji będzie spełnieniem tego, o czym piszę. |
Czyli dyskutujesz z hipotetycznym scjentystą, a nie z kimś konkretnym. Omawiasz hipotetyczne argumenty, a nie konkretne z tego forum.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli już konkretnie mam podać scjentystę, który to głosi, to mogę podać Irbisola, który stworzył warunek odróżnialności stwierdzenia, które nie jest bzdurą od bzdury, właśnie mówiący KONIECZNOŚCI aby była obserwacja. |
Czy dotyczylo to każdego rozumowania i zawsze chodziło o obserwację empiryczną? Zacytuj Irbisola.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tu nie masz gdzie uciec - stawiając ogólny warunek (a nie masz wobec religii jak inaczej wyjść z zarzutem, jak tylko stawiając taki właśnie OGÓLNY warunek obserwacyjności), że nie obserwowanie czegoś w świecie materialnym - zewnętrznym pociąga za sobą wadliwość danej koncepcji - już to wystarczy. Nie chcę nic więcej. |
Jeżeli masz na myśli wadliwość w sensie braku możliwości weryfikacji, to i owszem, z tym, że nie stawiam ogólnie takiego zarzutu twierdzeniom religijnym (i na pewno nie twierdzę, że wobec tego dana teza religijna jest b błędna), tylko twierdzeniom, które nie są z empirii. A czasami nie stawiam takiego zarzutu tylko przyjmuję roboczo jako założenia teistyczne twierdzenia i analizuję co według mnie z nich wynika nawet jesli nie są z empirii.
| Michał Dyszyński napisał: |
Chyba, że źle Cię zrozumiałem, chyba że absolutnie nie czynisz osobom religijnym zarzutu z tego, że ich przekonania nie wzięły się z obserwacji świata materialnego. |
Na jakiej mojej wypowiedzi oparłeś ten sąd? Ogólnie takiego zarzutu nie czynię, ale w konkretnych przypadkach mogło tak być.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyli jak - czynisz taki zarzut, czy uznajemy, że nie czyniłeś, nie czynisz?...
- Wtedy ja z kolei uznam, że pewnie źle jakoś Cię zrozumiałem z tym czynieniem zarzutu religii z braku obserwacyjności jej przekonań.
Proszę o jawne zadeklarowanie się - odpowiedź na pytanie: czy uważasz, że brak oparcia się na obserwacjach świata materialnego jest przesłanką, która skłania do uznania przekonań religijnych za niepoprawne od strony intelektualnej?
Tak czy nie?... |
Teraz jest to "niepoprawna strona intelektualna", wcześniej była "błędność religii". Czy nie napisałem ci wyraźnie, dlaczego domagam się przesłanek empirycznych? Napisałem. Czy to jest "niepoprawność strony intelektualnej" to ja nie wiem, ty mi powiedz, bo to twoje określenie. Albo je doprecyzuj.
| Michał Dyszyński napisał: |
Odpowiedz konkretnie na to pytanie, a wszystko się wyjaśni. |
Jak można odpowiedzieć konkretnie na niekonkretne pytanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:31, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Odpowiedz konkretnie na to pytanie, a wszystko się wyjaśni. |
Jak można odpowiedzieć konkretnie na niekonkretne pytanie? |
Znowu anbuś ucieka w uniki bo nie ma pomysłu na to jak wyjść z dylematu wskazanego przez Michała, że kryterium wymogu obserwacyjności spuszcza matematykę i logikę na dzień dobry do kosza bo są one nieobserwacyjne. Irbisolek też na tym poległ. Taki prosty cios i koledzy gimboateiści wyłożyli się na tym jak krowy na lodzie. Szach mat
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:32, 13 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:23, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chyba, że źle Cię zrozumiałem, chyba że absolutnie nie czynisz osobom religijnym zarzutu z tego, że ich przekonania nie wzięły się z obserwacji świata materialnego. |
Na jakiej mojej wypowiedzi oparłeś ten sąd? Ogólnie takiego zarzutu nie czynię, ale w konkretnych przypadkach mogło tak być. |
Właśnie chodzi mi o kontekst OGÓLNY. Bo jeślibyś się przyczepił do takiej tezy teisty, która dotyczy kwestii dających się sprawdzać materialnie (np. teista by stwierdził, ile osób chodzi na nabożeństwa średnio w miesiącu na danym terenie w jakimś tam czasie), to oczywiście uznam zarzut nie oparcia się przez tego teistę na danych obserwacyjnych. Bo takie dane można było zebrać, zaś teza dotyczy czegoś co ma materialny wyraz.
Jednak w dyskusjach apologetycznych chodzi właśnie o aspekt ogólny, czyli niejako o "całą religię", że ona jakoś globalnie miałaby (rzekomo) wziąć się "tak w ogóle z obserwacji świata".
Irbisol desperacko próbował bronić tego postulatu obligatoryjności uzasadnienia tez obserwacją, iż nawet podawał przykład, jak to matematykę da się uzasadniać liczeniem owoców (jest wyżej w tym samym wątku).
A samą zasadę sformułował:
| Irbisol kilkadziesiąt postów wyżej na pytanie o kryterium nie odróżniania przekonań od dowolnej bzdury napisał: |
Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.
W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie |
Irbisol z zasady wypowiada się bardzo niejasno, odpowiada pytaniami (często retorycznymi) na pytanie, zaś wymuszenie na nim doprecyzowania tego, czy jego warunek jaki stawia jest obligatoryjny, czy opcjonalny to osobna walka, podczas której będzie rzucał coraz to nowe dyskusyjne kłody pod nogi. W każdym razie (znaleźć na to deklarację Irbisola wprost może być trudno z ww. powodów) raczej wychodziło z wyjaśnień, że jednak oparcie się na doświadczeniu/obserwacji jest warunkiem obligatoryjnym.
Przy czym nie chodzi mi tu teraz o sąd na Irbisolem (w ogóle tu przykład jego wypowiedzi podaję dlatego, że najlepiej go pamiętam, a to Ty ciśniesz mnie o to, abym jakiś przykład podał), ale o to, że jest jego postawa przykładem scjentystycznego rozumowania w ogólności (przynajmniej tak jak je rozumiem, co potwierdza mi się w licznych innych dyskusjach ze scjentystycznie nastawionymi oponentami). Istotą w ogóle zarzutu wobec religii nie jest sam fakt gdzieś tam wystąpienia jakiejś opcjonalnej obserwacji, lecz obligatoryjność owej obserwacji.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czyli jak - czynisz taki zarzut, czy uznajemy, że nie czyniłeś, nie czynisz?...
- Wtedy ja z kolei uznam, że pewnie źle jakoś Cię zrozumiałem z tym czynieniem zarzutu religii z braku obserwacyjności jej przekonań.
Proszę o jawne zadeklarowanie się - odpowiedź na pytanie: czy uważasz, że brak oparcia się na obserwacjach świata materialnego jest przesłanką, która skłania do uznania przekonań religijnych za niepoprawne od strony intelektualnej?
Tak czy nie?... |
Teraz jest to "niepoprawna strona intelektualna", wcześniej była "błędność religii". Czy nie napisałem ci wyraźnie, dlaczego domagam się przesłanek empirycznych? Napisałem. Czy to jest "niepoprawność strony intelektualnej" to ja nie wiem, ty mi powiedz, bo to twoje określenie. Albo je doprecyzuj.
| Michał Dyszyński napisał: |
Odpowiedz konkretnie na to pytanie, a wszystko się wyjaśni. |
Jak można odpowiedzieć konkretnie na niekonkretne pytanie? |
Użyłem określenia "niepoprawna strona intelektualna, aby doprecyzować jeszcze dokładniej kontekst owego zarzutu. Tym kontekstem jest oparcie się (niejawne) na obligatoryjności obserwacji świata materialnego, bo jeśli tego nie ma, to teza miałaby być z zasady wadliwie uzasadniona. "Błędność religii" w tym nowym sformułowaniu została, ale od postacią frazy "uznania przekonań religijnych za niepoprawne" ("błędne" jest chyba równoznaczne z "uznanym za niepoprawne"). Miałem nadzieję, że użycie tego zamiennika nie sprawi Ci kłopotów z interpretacją.
Doprecyzowanie określenia frazą "intelektualna strona intelektualna" miało rozwiać potencjalną wątpliwość innego rodzaju - pytanie o charakter uznania niepoprawności: czy owa niepoprawność ma charakter ogólny (intelektualny), czy jest subiektywna (komuś się coś wydało niepoprawnym, ale nie wiąże tego z żadną ogólną zasadą).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:05, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chyba, że źle Cię zrozumiałem, chyba że absolutnie nie czynisz osobom religijnym zarzutu z tego, że ich przekonania nie wzięły się z obserwacji świata materialnego. |
Na jakiej mojej wypowiedzi oparłeś ten sąd? Ogólnie takiego zarzutu nie czynię, ale w konkretnych przypadkach mogło tak być. |
Właśnie chodzi mi o kontekst OGÓLNY. |
No to już dostałeś odpowiedź.
| Michał Dyszyński napisał: |
Irbisol desperacko próbował bronić tego postulatu obligatoryjności uzasadnienia tez obserwacją, iż nawet podawał przykład, jak to matematykę da się uzasadniać liczeniem owoców (jest wyżej w tym samym wątku). |
Nie znam kontekstu, nie zacytowałeś, nie zalinkowałeświęc nie będę się do tego ustosunkowywał. Najpierw dyskusję o roli obserwacji w nauce przekierowałeś na zarzut stawiany wyimaginowanemu scjentyście (całkowicie pominąłeś ten wątek naszej dyskusji, który był przecież wątkiem głównym), a teraz próbujesz mnie ustawić w roli adwokata Irbisola. Wolałbym, żebyś w rozmowie ze mną ustosunkowywał się do moich tez i argumentów.
| Michał Dyszyński napisał: |
A samą zasadę sformułował:
| Irbisol kilkadziesiąt postów wyżej na pytanie o kryterium nie odróżniania przekonań od dowolnej bzdury napisał: |
Niezależna weryfikacja doświadczalna - jak grawitacja.
W ostateczności wydedukowanie z przesłanek zweryfikowanych doświadczalnie |
|
Nie wiem, o co chodzi, nie potrafię się do tego ustosunkować, nie znam kontekstu tej wypowiedzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
Irbisol z zasady wypowiada się bardzo niejasno, odpowiada pytaniami (często retorycznymi) na pytanie, zaś wymuszenie na nim doprecyzowania tego, czy jego warunek jaki stawia jest obligatoryjny, czy opcjonalny to osobna walka, podczas której będzie rzucał coraz to nowe dyskusyjne kłody pod nogi. |
To twoja subiektywna ocena; on pewnie odmiennie ocenia wasze dyskusje. Z tego co zauważyłem, to najczęściej zarzuca ci, że walczysz z "debilem w swojej głowie", czyli zarzuca ci chochoła.
| Michał Dyszyński napisał: |
W każdym razie (znaleźć na to deklarację Irbisola wprost może być trudno z ww. powodów) raczej wychodziło z wyjaśnień, że jednak oparcie się na doświadczeniu/obserwacji jest warunkiem obligatoryjnym. |
Już pytałem i zapytam jeszcze raz: dotyczy to każdego rozumowania i zawsze obserwacji empirycznych? Jeśli tak, to potwierdź to cytatem i linkiem, żeby można było to sprawdzić.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przy czym nie chodzi mi tu teraz o sąd na Irbisolem (w ogóle tu przykład jego wypowiedzi podaję dlatego, że najlepiej go pamiętam, a to Ty ciśniesz mnie o to, abym jakiś przykład podał), ale o to, że jest jego postawa przykładem scjentystycznego rozumowania w ogólności (przynajmniej tak jak je rozumiem, co potwierdza mi się w licznych innych dyskusjach ze scjentystycznie nastawionymi oponentami). Istotą w ogóle zarzutu wobec religii nie jest sam fakt gdzieś tam wystąpienia jakiejś opcjonalnej obserwacji, lecz obligatoryjność owej obserwacji. |
Chodzi o zarzut, że nie można empirycznie sprawdzić słuszności teistycznych tez? Zarzut jak najbardziej zasadny, niemożność weryfikacji to poważny mankament chociaż według mnie nie nokautujący danej religii (czy w ogóle tezy), zwłaszcza w sensie, że to dowodzi nieprawdziwości tych tez. Z tym, że nie przypominam sobie, żeby ktoś wskazywał na taki nokaut. Można wierzyć w coś niesprawdzalnego (może nawet trzeba; może nawet bez tego nie da się mieć pełnego światopoglądu), ale zawsze powinno się przedstawić na poparcie takiej tezy jakieś przesłanki, jakieś uzasadnienie, któremu będzie można się przyjrzeć i ewentualnie wskazać lepsze (z jakiegoś powodu) wyjaśnienie.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czyli jak - czynisz taki zarzut, czy uznajemy, że nie czyniłeś, nie czynisz?...
- Wtedy ja z kolei uznam, że pewnie źle jakoś Cię zrozumiałem z tym czynieniem zarzutu religii z braku obserwacyjności jej przekonań.
Proszę o jawne zadeklarowanie się - odpowiedź na pytanie: czy uważasz, że brak oparcia się na obserwacjach świata materialnego jest przesłanką, która skłania do uznania przekonań religijnych za niepoprawne od strony intelektualnej?
Tak czy nie?... |
Teraz jest to "niepoprawna strona intelektualna", wcześniej była "błędność religii". Czy nie napisałem ci wyraźnie, dlaczego domagam się przesłanek empirycznych? Napisałem. Czy to jest "niepoprawność strony intelektualnej" to ja nie wiem, ty mi powiedz, bo to twoje określenie. Albo je doprecyzuj.
| Michał Dyszyński napisał: |
Odpowiedz konkretnie na to pytanie, a wszystko się wyjaśni. |
Jak można odpowiedzieć konkretnie na niekonkretne pytanie? |
Użyłem określenia "niepoprawna strona intelektualna, aby doprecyzować jeszcze dokładniej kontekst owego zarzutu. |
Nie doprecyzowałeś tylko jeszcze bardziej zagmatwałeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tym kontekstem jest oparcie się (niejawne) na obligatoryjności obserwacji świata materialnego, bo jeśli tego nie ma, to teza miałaby być z zasady wadliwie uzasadniona. |
W jakim sensie wadliwie? Wadliwości w sensie błędu w rozumowaniu teza może nie mieć, ale jeśli nie można ocenić słuszności materialnej przesłanek, to nie można ocenić tezy. Dla mnie to duża wada danej tezy. Czy wadliwość? zależy co przez to rozumiesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
"Błędność religii" w tym nowym sformułowaniu została, ale od postacią frazy "uznania przekonań religijnych za niepoprawne" |
W jakim sensie niepoprawne?
| Michał Dyszyński napisał: |
("błędne" jest chyba równoznaczne z "uznanym za niepoprawne"). Miałem nadzieję, że użycie tego zamiennika nie sprawi Ci kłopotów z interpretacją. |
Jak widać sprawiło bo nadal nie wiem, o jakim sensie niepoprawności piszesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Doprecyzowanie określenia frazą "intelektualna strona intelektualna" miało rozwiać potencjalną wątpliwość innego rodzaju - pytanie o charakter uznania niepoprawności: czy owa niepoprawność ma charakter ogólny (intelektualny), czy jest subiektywna (komuś się coś wydało niepoprawnym, ale nie wiąże tego z żadną ogólną zasadą). |
Tylko gmatwasz tymi wyjaśnieniami. Zamiast wymyślać zarzuty wymyślonemu scjentysty, odnoś się do faktycznych tez i argumentów swoich rozmówców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:20, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jak widać sprawiło bo nadal nie wiem, o jakim sensie niepoprawności piszesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Doprecyzowanie określenia frazą "intelektualna strona intelektualna" miało rozwiać potencjalną wątpliwość innego rodzaju - pytanie o charakter uznania niepoprawności: czy owa niepoprawność ma charakter ogólny (intelektualny), czy jest subiektywna (komuś się coś wydało niepoprawnym, ale nie wiąże tego z żadną ogólną zasadą). |
Tylko gmatwasz tymi wyjaśnieniami. Zamiast wymyślać zarzuty wymyślonemu scjentysty, odnoś się do faktycznych tez i argumentów swoich rozmówców. |
Wychodzi znowu, że trzeba ten sens i z Tobą "ganiać" pracowicie jak za kurą, która uciekła z zagrody.
Problem jest nie do uniknięcia, bo zawsze są
- słowa, którymi wyrażamy myśli
i
- ZNACZENIA, które piszący je (nadawca) przypisuje im jako INTENCJE, a z drugiej strony odbiorca, który je odczytał po swojemu, jako ZROZUMIENIE.
Aby dojść do jakiejś konkluzji musi to się w jakimś minimalnym stopniu spiąć, czyli powinni dyskutanci w końcu dojść do przekonania, że intencja (znaczenie) nadawcy komunikatu osiąga oczekiwany poziom zgodności z tym, co zrozumiał odbiorca.
Od razu zastrzegam, że jest tu sporo punktów wątpliwych, a także - niestety - szans na mataczenie w dyskusji, bo odbiorca może dowolnie sobie udawać, że nie zrozumiał co się mu pisze, a także domagać się w nieskończoność wyjaśnień do tego, co już mu wyjaśniono. Może tak robić ku swojej uciesze, patrząc jak jego oponent wychodzi ze skóry, aby wykazywać (rzekomo absolutnie niezbędne do wyjaśnienia) zasadności użycia tego, a nie innego słowa, czy takiej, a nie innej uwagi. Ale też takiemu domagającemu się nie sposób jest ze 100% pewnością udowodnić, że domaga się w złej woli, rzucając tym swoim "niezrozumieniem" pod nogi kłody, aby niewygodna dla niego konkluzja nie ujrzała światła dziennego. Mówiąc bardziej kolokwialnie, wychodzi na to, ze gość "rżnie głupa" już całkiem z premedytacją, a niestety, tylko na wyczucie potrafię to określić.
Teraz więc, jeśli w jakiś sposób powtarzasz tę strategię wielkiej "skrupulatności" w ewidencji tego, co się pisze, analizując każde słowo detalicznie, zaś mało wchodząc w samo clou - istotę sprawy, to jakoś mi to zaczyna przypominać tę strategię, którą rozpoznałem u Irbisola jako chyba czynioną z premedytacją.
Ale oczywiście nie mam dowodu, że uciekasz w tę skrupulatność, bo nie jesteś w stanie się przyznać do niespójnego traktowania problemów. Mam ten symptom skrupulatności i mnożenia formalnych wymogów jako "dzwoneczek alarmowy" trolingu ze strony mojego oponenta, ale też wiem, iż mogę się mylić. A nie chcę nikogo o nieuczciwość oskarżać bez mocnych przesłanek.
Dlatego mam propozycję ujęcia tej sprawy tak:
Nie próbując oskarżać nikogo w przeszłości stawiam pytanie NA TERAZ, do aktualnego określenia się. Pytania brzmią:
1. Czy OGÓLNIE (w znaczeniu, że bez dodatkowej wiedzy o szczegółowych aspektach problemu) można komukolwiek stawiać zarzut, że nie opiera swoich tez na obserwacjach?
- Od razu dodam, iż moje stanowisko jest tutaj taki, że odpowiedź jest jednoznacznie "nie", a także podejrzewam z Twoich wcześniejszych wypowiedzi, iż Ty się skłaniasz też do odpowiedzi "nie". Ale sprostuj mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem.
Dalej zaś pojawia się problem z Twoim ostatnim komentarzem. który wydaje mi się przynajmniej niejasny:
| anbo napisał: | | Chodzi o zarzut, że nie można empirycznie sprawdzić słuszności teistycznych tez? Zarzut jak najbardziej zasadny, niemożność weryfikacji to poważny mankament chociaż według mnie nie nokautujący danej religii (czy w ogóle tezy), zwłaszcza w sensie, że to dowodzi nieprawdziwości tych tez. Z tym, że nie przypominam sobie, żeby ktoś wskazywał na taki nokaut. Można wierzyć w coś niesprawdzalnego (może nawet trzeba; może nawet bez tego nie da się mieć pełnego światopoglądu), ale zawsze powinno się przedstawić na poparcie takiej tezy jakieś przesłanki, jakieś uzasadnienie, któremu będzie można się przyjrzeć i ewentualnie wskazać lepsze (z jakiegoś powodu) wyjaśnienie. |
Niejasność jest spowodowana CHAOTYCZNYM PRZESKAKIWANIEM, czyli mieszaniem dwóch kontekstów:
A. materialnego, dotyczącego wiedzy o świecie, jako tako obiektywizowalnego
B. ideowego - typu matematyka, logika, światopoglądy, religie, filozofie.
Otóż obserwacja jest czymś, co ja owszem przyjmuję jako konieczną dla zasadności ale kontekstu A - materialnego. I tu bym się zgodził z postawieniem zarzutu jako "zasadnego".
Ty zdajesz się jednak przypisywać zasadność tego zarzutu także do kontekstu B - ideowego.
Nie rozumiem jak ktoś miałby "obserwować idee" (w sensie materialnym obserwować, także idee religijne chyba miałby ktoś obserwować), jak i sprawdzać je "empirycznie", aby dla nich uzyskać zasadność. Więc po prostu nie jestem w stanie zgodzić się z Twoim stanowiskiem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:39, 13 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:02, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Jak widać sprawiło bo nadal nie wiem, o jakim sensie niepoprawności piszesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Doprecyzowanie określenia frazą "intelektualna strona intelektualna" miało rozwiać potencjalną wątpliwość innego rodzaju - pytanie o charakter uznania niepoprawności: czy owa niepoprawność ma charakter ogólny (intelektualny), czy jest subiektywna (komuś się coś wydało niepoprawnym, ale nie wiąże tego z żadną ogólną zasadą). |
Tylko gmatwasz tymi wyjaśnieniami. Zamiast wymyślać zarzuty wymyślonemu scjentysty, odnoś się do faktycznych tez i argumentów swoich rozmówców. |
Wychodzi znowu, że trzeba ten sens i z Tobą "ganiać" pracowicie jak za kurą, która uciekła z zagrody.
Problem jest nie do uniknięcia, |
Problem bardzo łatwo uniknąć: wystarczy, że nie będziesz wymyślać zarzutów wyimaginowanemu scjentyście tylko będziesz się odnosić do tego, co ktoś realny do ciebie pisze. Tymczasem ty od pewnego momentu dyskusji regularnie tniesz prawie wszystkie moje wypowiedzi zamiast się do nich ustosunkowywać. Masz faktyczne poglądy i co z nimi robisz? Nic. Wolisz walić w chochoła oraz - jak zwykle - biadolić.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlatego mam propozycję ujęcia tej sprawy tak:
Nie próbując oskarżać nikogo w przeszłości stawiam pytanie NA TERAZ, do aktualnego określenia się. Pytania brzmią:
1. Czy OGÓLNIE (w znaczeniu, że bez dodatkowej wiedzy o szczegółowych aspektach problemu) można komukolwiek stawiać zarzut, że nie opiera swoich tez na obserwacjach? |
To zależy co zaliczysz do obserwacji. Nie sądzę, żeby ktoś domagał się podróży w czasie celem udowodnienia jakiejś tezy na temat przeszłości. Tezy wysuwane na podstawie jakichś starych dokumentów są dla ciebie tezami opartymi na obserwacji, czy nie? Jak widzisz szczegółowe aspekty problemu są istotne.
| Michał Dyszyński napisał: |
- Od razu dodam, iż moje stanowisko jest tutaj taki, że odpowiedź jest jednoznacznie "nie", a także podejrzewam z Twoich wcześniejszych wypowiedzi, iż Ty się skłaniasz też do odpowiedzi "nie". Ale sprostuj mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem. |
Nie można jednoznacznie odpowiedzieć na takie pytanie, co pokazałem powyżej.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dalej zaś pojawia się problem z Twoim ostatnim komentarzem. który wydaje mi się przynajmniej niejasny:
| anbo napisał: | | Chodzi o zarzut, że nie można empirycznie sprawdzić słuszności teistycznych tez? Zarzut jak najbardziej zasadny, niemożność weryfikacji to poważny mankament chociaż według mnie nie nokautujący danej religii (czy w ogóle tezy), zwłaszcza w sensie, że to dowodzi nieprawdziwości tych tez. Z tym, że nie przypominam sobie, żeby ktoś wskazywał na taki nokaut. Można wierzyć w coś niesprawdzalnego (może nawet trzeba; może nawet bez tego nie da się mieć pełnego światopoglądu), ale zawsze powinno się przedstawić na poparcie takiej tezy jakieś przesłanki, jakieś uzasadnienie, któremu będzie można się przyjrzeć i ewentualnie wskazać lepsze (z jakiegoś powodu) wyjaśnienie. |
Niejasność jest spowodowana CHAOTYCZNYM PRZESKAKIWANIEM, czyli mieszaniem dwóch kontekstów:
A. materialnego, dotyczącego wiedzy o świecie, jako tako obiektywizowalnego
B. ideowego - typu matematyka, logika, światopoglądy, religie, filozofie. |
A gdzie ty tu widzisz mieszanie u mnie? Ja widzę u ciebie: religię, światopogądy, fiilozofię wrzuciłeś do jednego garnka z matematyką.
| Michał Dyszyński napisał: |
Otóż obserwacja jest czymś, co ja owszem przyjmuję jako konieczną dla zasadności ale kontekstu A - materialnego. I tu bym się zgodził z postawieniem zarzutu jako "zasadnego".
Ty zdajesz się jednak przypisywać zasadność tego zarzutu także do kontekstu B - ideowego. |
W kwestii filozofii? Oczywiście. Filozofia nie ma swoich danych do badania, ona je dostaje od fizyków, biologów itd. To samo dotyczy tez religijnych. One nie są niczym innym jak przekonaniami opartymi na jakichś przesłankach. Przekonania te jak najbardziej dotyczą (przynajmniej w dużej części) świata materialnego, a teiści jak najbardziej (przynajmniej w dużej mierze) wskazują na przesłanki empiryczne. Takie są fakty.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie rozumiem jak ktoś miałby "obserwować idee" (w sensie materialnym obserwować, także idee religijne chyba miałby ktoś obserwować), jak i sprawdzać je "empirycznie", aby dla nich uzyskać zasadność. Więc po prostu nie jestem w stanie zgodzić się z Twoim stanowiskiem. |
Filozofia nie ma swoich danych do badania, ona je bierze od fizyków, biologów itd. Przekonania sa oparte na przesłankach i to ich - przesłanek - dotyczy wymóg sprawdzalności, a przynajmniej uzasadnienia (co pośrednio jest sprawdzeniem tezy). Nie jest tak, ze każdy może sobie ględzić co chce i nie ma jak tego weryfikować. Tobie filozofowanie myli się z ględzeniem. Tak tę sprawę widzę, o czym pisałem ci wiele razy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:09, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- Od razu dodam, iż moje stanowisko jest tutaj taki, że odpowiedź jest jednoznacznie "nie", a także podejrzewam z Twoich wcześniejszych wypowiedzi, iż Ty się skłaniasz też do odpowiedzi "nie". Ale sprostuj mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem. |
Nie można jednoznacznie odpowiedzieć na takie pytanie, co pokazałem powyżej. |
Anbuś nadal miga się od odpowiedzi na kluczowe pytanie i wieje w uniki
| anbo napisał: | | Takie są fakty |
"Faktów" to ty w życiu nawet na oczy nie widziałeś choćby przez sekundę
| anbo napisał: | | Tobie filozofowanie myli się z ględzeniem. Tak tę sprawę widzę, o czym pisałem ci wiele razy. |
A tobie się wydaje, że ty właśnie zdefiniowałeś czym jest filozofia, choć nikt nie był w stanie tego zrobić od tysięcy lat
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:48, 14 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Praca w grupie nie zawsze jest dobra.
Ja postrzegam pracę indywidualną jako lepszą.
Tylko mi tu Michał nie pisz, że to jest off top.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
