 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 19:50, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Równie dobrze ja mogę napisać: pisz Katolikusie za siebie, to ty nie musisz dopytywać. |
Anbo, a po co dopytywać, jeśli jasno i konkretnie ktoś napisał, co uważa? |
Ponieważ w wielu kwestiach sam bym powiedział, że mam pewność, ale jak byś dopytał, czy w sensie absolutnym, to bym ci odpowiedział, że oczywistym jest, że nie, bo żaden człowiek nie jest nieomylny, a ludzkie możliwości poznawcze są ograniczone.
| Katolikus napisał: |
Z ich wypowiedzi wynika jaki "tu i teraz" (czyli w momencie, gdy coś pisali/mówili), jest ich stosunek do istnienia Boga, sensu życia i życia po śmierci. Uważają, że naukowo udało się udowodnić jaka jest rzeczywistość. |
Nie wiesz, co to według nich znaczy, że coś jest naukowo udowodnione ani co myślą o pojęciu "rzeczywistość".
| Katolikus napisał: |
Jeśli to nie jest dogmatyczny scjentyzm to, co nim jest? |
Ale my nie rozmawiamy o tym, co jest scjentyczne, tylko o tym, co świadczy o zabetonowaniu umysłu. Jeżeli twoim zdaniem z scjentyzmy to wynika bo zakłada możliwość uzyskania wiedzy absolutnej na drodze naukowej, to chcę ci przypomnieć, że 1) scjentyści nie głoszą, że wszystkie problemy są rozstrzygalne na gruncie nauki, ale że inne problemy są nierozstrzygalne albo nonsensowne, 2) nie głoszą możliwości uzyskania wiedzy absolutnej, ale wiedzy uzasadnionej.
| Katolikus napisał: |
Czego ci jeszcze brakuje w wypowiedzi "Bóg rodzi się w mózgu", by przyznać, że z nauki, ktoś robi sobie detektora ostatecznej prawdy? Że nie przejawia cienia poznawczej pokory? Moja objekcja jest prosta - stwierdzają, że jest naukowo udowodnione jak wygląda rzeczywistość obiektywnie w sprawach, których nie wiemy jak jest obiektywnie i możemy tylko subiektywnie mieć jakieś względem tych spraw stanowisko. To jest moja objekcja. I uważam, że przykładów spotkałem na to, aż nadto, zarówno w literaturze, opracowaniach ateistów, aż po dyskusje forumowe. Trudno nie dogadaliśmy się. |
Problem polega na tym, że nie wiemy, jaki jest stosunek autorów przytoczonych wypowiedzi do takich kwestii jak "prawda absolutna", "naukowo udowodnione" i "obiektywna rzeczywistość".
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Co nie znaczy, że swoje przekonania uważają za prawdę absolutną. |
Uważają swoje przekonania za wiedzę, która wprost wynika z nauki w obszarach, których nie wiemy jak obiektywnie jest. |
Nie wiemy w sensie absolutnym, ale można mieć przekonania oparte na wiedzy, których jest się pewnym. Chyba im tego nie zabronisz? Dla mnie oczywistym jest, że każdy człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że jest omylny, a ludzkie możliwości poznawcze są ograniczone. Wiedzą o tym zwłaszcza naukowcy zajmujący się biologią, bo wiedzą o ograniczeniach dotyczących możliwości poznania rzeczywistości (a nie tylko jej odbicia w naszym umyśle) wynikających z tego, że nasz aparat poznawczy w specyficzny dla siebie sposób przetwarza bodźce z tejże rzeczywistości.
[quote="Katolikus"]
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Ci ludzie uważają, że już mamy wystarczająco dużo danych, żeby coś takiego stwierdzić. Ale przecież nie wiesz, jakby się zachowali, gdyby pojawiły się jakieś nowe dane, załóżmy, że podważające ich przekonania, a tylko po ich reakcji na takie dane można by ocenić, czy mają zabetonowany umysł, czy nie. |
Załóżmy, że w przypadku nowych danych zaczęliby być sceptyczni wobec swoich wcześniej poglądów. |
Dla mnie byłby to przejaw otwartości umysłu; przejawem zabetonowania (będę się trzymał tego określenia) byłaby reakcja typu "fakty mi przeczą- tym gorzej dla faktów".
| Katolikus napisał: |
To nie zmienia sprawy, że twierdzą jak jest obiektywnie w sprawach, których nie wiemy jak jest obiektywnie. |
O tym już było, odpowiedź jest powyżej. W dalszej części będę wycinał powtórki, mam nadzieję, że nie będziesz miał mi tego za złe.
| Katolikus napisał: |
Dodatkowo wykorzystują naukę, która nie wypowiada się na temat istnienia Boga, sensu życia, życia po śmierci. Po prostu z punktu widzenia nauki nie wiadomo jak jest. Oni nie zauważają, że to, co mówią to nie tyle, co wiedza naukowa, co ich filozoficzne interpretacje inspirowane nauką. |
W pewnym sensie nauka wypowiada się na temat Boga itd. ponieważ bada dane, z których teiści wnioskują istnienie Boga. Czy użycie przez nich brzytwy Ockhama następuje na polu nauki, czy filozofii? Trudno powiedzieć, w obydwu dziedzinach tych ludzkich działalności używa się tego narzędzia metodologicznego.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Zaproponowałem, żeby zabetonowanie rozpoznawać po tym, że ktoś odrzuca alternatywne wyjaśnienia pomimo przedstawienia dla nich mocnych argumentów - jak chcesz udowodnić, że w podanych przez ciebie przykładach mamy z czymś takim do czynienia? |
Nie wiem czy są zabetonowani w tym sensie, że nie zmieniliby swojej filozoficznej interpretacji pod wpływem nowych danych. |
No to nie wiesz, czy są zabetonowani, jeśli przyjmiesz moje kryterium. Jeśli go nie przyjmujesz i przyjmujesz inne, to proszę wyjaśnij dlaczego. Być może też przyjmujesz obydwa, a stosujesz w zależności od możliwości
| Katolikus napisał: |
Można uznać, że są zabetonowani w tym sensie, że swoje filozoficzne interpretacje (inspirowane nauką) uważają za bezsporną wiedzę wypływającą wprost z nauki. W tematach, w których wiemy, że nie wiadomo jak obiektywnie jest - oni uważają, że wiadomo. |
Pewność słuszności swoich mniemań nie jest zabetonowaniem. Od kiedy jest inaczej? Zauważ, ze takie postawienie sprawy wpędzi cię w kłopoty, bo zabetonowany okaże się Krk ze swoimi dogmatami, a także wierni będący pewni istnienia Boga itp.
Za Wikipedią:
Według Katechizmu Kościoła Katolickiego dogmat to prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym, przedstawione członkom Kościoła przez Magisterium Kościoła w formie zobowiązującej do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Co nie znaczy, ze ktoś nie może mieć na ten temat przekonania (być ateistą albo teistą, ewentualnie agnostykiem albo agnostykiem ateistycznym, do której to kategorii siebie zaliczam). |
A czy ja twierdziłem, że nie można mieć przekonania? A jeśli tak nie twierdziłem to, po co to piszesz, że można mieć? Z czym to polemizuje? |
Według mnie twierdzisz tutaj (tak rozumiem twoje wypowiedzi, to z nich wynika), że pewność słuszności swojego przekonania jest przejawem zabetonowania umysłu.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | W sensie prawdy absolutnej nie wiemy, ale jednocześnie ktoś może uważać, że wiemy wystarczająco dużo, żeby przyjąć wersję ateistyczną jako najbardziej uprawdopodobnioną. |
Ale nie wiemy jak jest obiektywnie, a naukowy ateista, z mojego przykładu, stwierdził, że wiemy, że można to "jasno stwierdzić". Nie żadne "uprawdopodobnienia" (które i tak nie istnieją, bo nikt żadnego takie prawdopodobieństwa nie wyliczył, a jak wyliczył to proszę podać, kto, kiedy, jak..) tylko konkretnie zostało stwierdzone jak jest w rzeczywistości. |
Zacznę od drugiej kwestii. Nie chodzi o policzalne prawdopodobieństwo matematyczne, ale o uprawdopodobnienie, tzn. przyjęcie jakiejś wersji za najbardziej wiarygodną. Innym wersjom można dawać jakąś szansę, ale mniejszą, znacznie mniejszą, a nawet żadnej nie dawać, ale przecież nie w sensie absolutnej pewności, bo nikt nie jest na tyle głupi, żeby uznawać się za nieomylnego. Czy może znasz taki przypadek? Mnie coś chodzi po głowie ;)
| Katolikus napisał: |
Ale co to samo, co wyżej? Co ma do interpretacji czy ewolucja jest Bożym zamysłem, czy może wynika ostatecznie z bezrozumnych fundamentów, ILOŚĆ wiedzy? W jaki sposób ILOŚĆ wiedzy ma być tu decydującym kryterium? |
Szczerze mówiąc nie pamiętam co było wyżej i nie chce mi się tego sprawdzać, dlatego ustosunkuję się do tego, co tu napisałeś pomijając tamten kontekst.
Interpretacja zawsze wynika z aktualnej wiedzy, przy czym my mamy tu do czynienia z przypadkiem, kiedy się stwierdza, że wiedza jest już wystarczająca. Ja bym tak nie powiedział, bo według mnie nie mamy całej masy danych o rzeczywistości i nigdy nie będziemy mieć, ale być może biolog wie co mówi, gdy stwierdza, że na podstawie tego co wiemy i obserwujemy już można stwierdzić, że nie ma czynników nadnaturalnych, które powodowałyby, że mamy świadomość itp. Ja taki kategoryczny bym nie był i powiedziałbym, że na podstawie aktualnych danych moje aktualne przeświadczenie jest takie a takie. Ale być może za mało wiem i dlatego jestem taki ostrożny. Może faktycznie badacze świadomości mają prawo twierdzić, że już by zauważyli, że brakuje im czegoś do wytłumaczenia badanych zjawisk.
| Katolikus napisał: |
Tak czy owak nie wiemy obiektywnie i nauka tego też nie stwierdza, czy ewolucja jest fundamentalnie z bezrozumnego stanu rzeczy, czy może jest Bożym zamysłem. A wspomniany naukowiec stwierdził jak jest obiektywnie, że nie istnieje, żadna bardziej wzniosła odpowiedź (czyli Boży zamysł zostaje wykluczony). |
Znowu to "obiektywnie", podczas gdy nie wiesz, co ono oznacza dla "naszego" naukowca. Na ten temat więcej napisałem na początku.
Ja do tego problemu podchodzę tak: jeśli mam dwa alternatywne wyjaśniania to patrzę nie tylko na to, które ma więcej i pewniejszych przesłanek, ale też które jest bardziej zgodne z obserwacjami i które generuje mniej problemów. Jak dla mnie to przesłanek za istnieniem Boga za bardzo nie widać (delikatnie mówiąc), niespójności z obserwacją jest sporo (problem zła i cierpienia), do tego koncepcja Boga generuje sporo problemów, a objaśniać świat z powodzeniem daje się bez koncepcji Boga. Ale to tylko tak przy okazji, nie musimy o tym rozmawiać.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie, nie uważam. Moje podejście jest nieco inne. Moje podejście polega na odrzuceniu teistycznych tez i przesłanek jako niewiarygodnych i jednocześnie przyjęcie wyjaśnień naturalistycznych jako znacznie wiarygodniejszych. |
Czyli nie zgodzisz się z poglądem, że z nauki wynika wiedza, że Bóg rodzi się wyłącznie w mózgu ludzkim; że ewolucja fundamentalnie bierze się z bezrozumnych praw; że nie istnieje życie po zakończeniu życia ziemskiego? |
Zgodzę się z pewnymi zastrzeżeniami. Jeśli jesteś ich ciekaw to ci je przedstawię.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Po to, żeby ci pokazać na twoim przykładzie, że pewność nie równa się zabetonowaniu umysłu. Bo chyba nie uważasz, że masz zabetonowany umysł? |
Subiektywna pewność nie musi się równać jakiemuś absolutnemu zabetonowaniu własnego umysłu. Tutaj zgoda. |
A czym się różni subiektywna od obiektywnej? Pewność zawsze jest subiektywna bo to stan psychiczny. Moim zdaniem stosujesz sztuczny podział przekonań na subiektywne i obiektywne. Zawsze to jest stwierdzenie "w moim przekonaniu". Przekonania, które ty zaliczasz do obiektywnych to po prostu bardzo silne przekonania, to wyraz pewności.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Naukowiec wypowiedział się tu więc nie tyle o sensie życia, co o przyczynach istnienia życia; reszta to nieunikniony wniosek z przyjęcia całkowicie naturalistycznego wyjaśnienia. Dlatego według mnie to inny temat. |
A według mnie nie. Naukowy ateista stwierdza, że nauka daje nam wiedzę o tym dlaczego istniejemy i żadna inna odpowiedź nie istnieje. |
Pytanie "dlaczego istniejemy" i "po co istniejemy" to dwa różne pytania, dwa różne problemy. Nie pamiętam kontekstu, bo te wypowiedzi mi się mylą, ale albo chodziło o pochodzenie życia albo o to, że nie ma życia po śmierci. Tak czy siak słowa o sensie życia są wnioskiem ze stwierdzeń "życia nikt nie stworzył celowo" albo "po śmierci nic niema, jest koniec ludzkiej egzystencji.
| Katolikus napisał: |
Z tej perspektywy jest to wypowiedź na temat ostatecznego sensu życia - "Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje..". |
Nie dlatego, że ten problem zbadała nauka. Nauka zbadała inny problem (pochodzenie życia; związek świadomości z pracą mózgu) i na tej podstawie naukowiec stwierdził co stwierdził.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Wyobrażasz sobie, żeby papież nie był pewny istnienia Boga albo zmartwychwstania Jezusa? Dosyć to dziwne. |
Papież to też człowiek i swoje dylematy, też może mieć. Mnie by to nie zdziwiło. Ale nie o to chodzi. Czy papież twierdzi, że WIEMY z nauki jaka jest rzeczywistość? |
Krk różne rzeczy w dogmatach twierdzi; nie jest ważne na jakiej podstawie, bo chodzi o stwierdzanie. Być może papież miewa dylematy, tu się zgodzę, chociaż szczerze wątpię, czy dotyczące istnienia Boga. Skąd jednak wiesz, że "nasi" naukowcy ich nie miewają? Pewnie znalazłyby się wypowiedzi papieży o pewności ich przekonania co do zmartwychwstania Jezusa, istnienia Boga itp., a ty tych naukowców sądzisz po jednej wypowiedzi.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Po pierwsze nieomylność papieża w kwestiach wiary i moralności - chyba najbardziej pewny siebie naukowiec tego nie przebije. |
No więc, co nieomylnego stwierdził obecny papież? Czy papież ex cathedra stwierdził, że istnieje Bóg? Jeśli tak, to w którym roku, i który papież? |
Nie ważne, czy obecny papież coś takiego stwierdził. Wystarczy, że jest taki dogmat i były takie wypowiedzi. Za Wikipedią:
Dwoma przypadkami papieskich wypowiedzi, w których katoliccy teolodzy zgadzają się co do tego, iż są to wypowiedzi o statusie ex cathedra, są:
ustanowienie dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny w bulli Ineffabilis Deus papieża Piusa IX (wydanej przed sformułowaniem dogmatu o nieomylności),
ustanowienie dogmatu o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny w konstytucji Munificentissimus Deus papieża Piusa XII,
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | Po drugie różne wypowiedzi papieży i innych ważnych osób Kościoła na przykład w takich kwestiach jak przemiana chleba w ciało Jezusa:
/.../
(Sobór Trydencki – Dekret o Eucharystii.) |
No i? Ktoś taki ma być domyślnie "wyklęty" poza Kościół, czyli przestaje być jego członkiem. To wszystko orzekane jest w ramach wiary Kościoła i jego interpretacji, do których to Kościół ma przecież prawo. W innych wyznaniach wierzy się inaczej, a w Kościele tak jak to wyżej opisane. Jak nie wierzysz w rzeczywiste przeistoczenie to wykluczasz się z Kościoła. I tyle. |
Chodzi o to, że są to stwierdzenia, które według twojego sposobu myślenia kwalifikują je wypowiadających do grona zabetonowanych.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | /.../
(Paweł VI: Mysterium fidei) |
Bez wątpienia jest to nauczanie wiary Kościoła. Tak się w Kościele wierzy i nikt do tego nie przymusza. Każdy musi osobiście rozeznać, czy chce w to wierzyć, czy nie - jeśli nie to wyłączasz się poza wiarę Kościoła. |
A naukowcy cię do czegoś przymuszają? Masz tu co najmniej tak samo kategoryczne stwierdzenia jak u cytowanych naukowców.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | /.../
(Paweł VI powtórzył to nauczanie trzy lata później, w 1968 r. w uroczystym Wyznaniu wiary Ludu Bożego.) |
Tak anbo, to jest wyznanie wiary w Kościele rzymskokatolickim. |
Czyli wyrażenie przekonania co do pewnych spraw w sposób pewny, o których wiedzieć nie możemy. Czym to się różni od wypowiedzi "naszych" naukowców?
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Oczywiście, że to wytłuamczę. Po pierwsze mamy wypowiedzi papieża, po których mozemy sądzić, że jego wiara jest - że tak powiem - niezachwiana. Nie sądzę też, żeby na papieża wybrano kogoś, kogo można podejrzewać, że nie ma pewności w takich kwestiach jak istnienie Boga czy zmartwuchwstanie Jezusa. |
Papież nie przekonuje, że jego wiara to wiedza wynikająca wprost z nauki. |
Jakie to ma znaczenie? Chodzi przecież o to, czy ktoś głosi swoje poglądy jako pewnik. Papieże (i nie tylko oni w Krk, ale to dotyczy nie tylko Krk) tak to robili/robią.
Myślę, że przejawem wielkiej pewności o słuszności swoich przekonań jest na przykład przymuszanie innych do ich podzielania i karanie za niepodzielanie - ty nie? Czyż palenie czarownic na stosach nie było przejawem pewności pewnych przekonań? Mógłbym wymienić sporo takich przejawów.
[quote="Katolikus"]
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Przede wszystkim jednak mówiłem o dogmacie o nieomylności w sprawach wiary i moralności. Sam fakt istnienia takiej koncepcji, że ktoś jest nieomylny w tych kwestiach bije na glowę nawet najbardziej pewnych siebie naukowców. |
Nieomylność nie dotyczy przecież wszystkich rzeczy, a jedynie tych specyficznych związanych z wiarą i moralnością. |
Bez znaczenia. Chodzi o to, że ktoś deklaruje możliwość takiej nieomylności, a ty w czymś takim upatrujesz przejawów zabetonowania umysłu.
| Katolikus napisał: |
Jak dotychczas papieże nie korzystali prawie w ogóle z możliwości określania nauki w sposób definitywny. Za to wypowiedzi naukowych ateistów, którzy w tematach, których nie wiemy jak obiektywnie jest, wypowiadają się jak obiektywnie jest i to jeszcze ma wynikać wprost z nauki (a nie jako ich filozoficzna interpretacja), nie trudno znaleźć.  |
"Prawie w ogóle" oznacza, że korzystali. Ile razy to jest kwestia sporna; widać tu ostrożność, bo mogłoby się okazać, że papież nieomylny nie jest. Papieże też wypowiadali się i wypowiadają w tematach, w których nie wiadomo jak jest. To jest ten sam przypadek.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Sam fakt istnienia takiej koncepcji, że ktoś jest nieomylny w tych kwestiach bije na glowę nawet najbardziej pewnych siebie naukowców. Nie sądzę bowiem, żeby uważali siebie za nieomylnych w kwestiach, którymi zajmują się naukowo. W każdym razie to nmie wynika z tego, co przytoczyłeś. |
Ale papież wygłasza nieomylną prawdę wiary w trybie wiary, czyli nie twierdzi, że można to udowodnić. |
Spodziewałem się takiej argumentacji. To jeszcze gorzej. Twierdzenia naukowców przynajmniej oparte są na obserwacjach i doświadczeniach, mają mocne podstawy, są weryfikowalne, czyli z zasady mogą się zmienić, także naukowiec je głoszący jako ostateczne może je zmienić, gdy pojawią się nowe dane.
| Katolikus napisał: |
Z kolei naukowi ateiści twierdzą jaka jest obiektywnie rzeczywistość (w tematach, których nie wiemy jaka jest obiektywnie rzeczywistość) i jeszcze uważają, że wprost wynika z nauki. |
Papież też z czegoś wnioskuje i też w tematach, co do których nie wiadomo jak jest.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | anbo napisał: | | Najkrócej mówiąc: po tym, że ktoś jest pewny słuszności swoich przekonań nie można wnosić, że ma zabetonowany umysł. |
Jeśli mówimy o pewności subiektywnej - zgoda. |
W każdym przypadku gdyż ponieważ zabetonowanie umysłu to odporność na kontrargumenty nie wynikająca ze słabości tychże. (Jak już mówiłem problemem jest ocena argumentów.) |
Nie zgodzę się. Owszem o zabetonowaniu można mówić, gdy ktoś nie chce dopuścić do siebie argumentów drugiej strony i odgórnie reaguje na nie emocjonalnie, ale to moim zdaniem nie wyczerpuje całości zagadnienia. |
Pozostaje nam zasadność kryterium z "pewności obiektywnej".
Krótka uwaga. Powody zabetonowania mogą być różne, nie tylko emocje, ale też to (i to chyba jest najważniejsze), że przyjęcie innego przekonania godziłoby w fundamenty światopoglądu. W ogóle zabetonowanie dotyczy konkretnych spraw. Ktoś na jedne może być otwarty, a na inne zamknięty.
| Katolikus napisał: |
O zabetonowaniu umysłowym myślę, że możemy też mówić, gdy ktoś upiera się przy tym, jaka jest rzeczywistość obiektywnie w danej kwestii, podczas gdy wiadomo, że nie wiadomo jaka jest rzeczywistość obiektywnie. |
Pytanie, czy on uważa, że wiadomo jak jest obiektywnie i co to dla niego znaczy, bo może nie to samo, co dla ciebie, a może to samo i może wcale nie uważa, że wie obiektywnie.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | Cytat: | | Przytoczona przez ciebie wypowiedź znów jest nie w kontekście, o którym rozmawiamy. Ty przytaczasz wypowiedź tego neurobiolga, gdzie wypowiada się o duszy. A kontekstem jest historia św. Pawła. |
Miałby co chwila zaznaczać, ze to jego osobisty pogląd (czy też pogląd wielu badaczy)? Mnie wystarczy ta jedna wzmianka, zeby uznać, że cała wypowiedź jest typu "ja uważam", "według mnie" itp. |
Słów, które przytoczyłeś używa w zasadzie pod sam koniec wywiadu i dotyczy to innego tematu, a nie historii św. Pawła. W sposób nieuprawniony rozszerzasz kilka jego słów na wszystkie jego wypowiedzi. A w przypadku historii św. Pawła wypowiedział się jasno i klarownie. |
A może ty w sposób nieuprawniony zawężasz? Nie widzę powodu, żeby uważać, że o jednym wypowiedział się z takiej pozycji, a o drugim z innej.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie potrzebuję takich konsultacji z powodu wypowiedzi, którą przytoczyłem, a która wprawdzie dotyczy innej kwestii, ale obrazuje podejście do sprawy tego naukowca. |
Tak sobie tylko arbitralnie założyłeś. |
Uważam, że mam do tego podstawy. Po prostu nie widzę powodu, żeby wspomniany naukowiec miał co chwila zapewniać, że wypowiada się w trybie - że tak powiem - osobistym. (Proponuję odpuścić sobie tę kwestię.)
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie widze powodu, żeby tylko oni mieli na niej zasiąść. Tylko, że tu nie chodzi o to, że wierzący są winni grzechu zabetonowania bo sa pewni słusznosci swojej wiary, bo tak nie uważam, ale o to, że jesli chcesz przyjąć takie kryterium, to w pierwszej kolejnosci powinieneś posadzić na ławie oskarzonych teistów, w tym być może także siebie. Walenie tylko w ateistów jest tu przejawem widzenia źdźbła w oku bliźniego podczas gdy samemu ma się w oku belkę. |
Dyskusja zaczęła się od ateistów i to na ich wypowiedziach miał się skupić temat. Bo nawet jeśli tseści nie są tu nic lepsi to nie zmienia to nic w sprawie ateistów, a to jak wygląda to u ateistów właśnie należy przeanalizować, co staram się czynić, odejście w stronę teistów niczego nie zmieni, a tylko rozszerzy i tak już rozbudowaną dyskusję. |
To prawda, że rozszerza, ale to było konieczne, żeby pewne sprawy pokazać, nie tylko to, że po stronie teistycznej nie jest lepiej, a może nawet gorzej. Drugim powodem było pokazanie, do czego prowadzi przyjęcie twojego kryterium.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | Cytat: | Z wypowiedzi tych naukowców wynika tak, jakby te kwestie były rozstrzygnięte. Mogą sobie prywatnie tak uważać, ale robią coś więcej. Wychodzą z zacisza swego domu i publicznie przekonują, że rzeczywistość jest obiektywnie taka, a nie inna i to jeszcze wynika z nauki.  |
Mają do tego pełne prawo. Opierając się na nauce przedstawiają naturalistyczne wyjasnienie pewnych zjawisk, które uważają za wystarczająco dobrze uargumenowane. A o to, czy traktują to jak wiedzę absolutną, to musiałbys się ich zapytać. |
Może i mają prawo, ale to nie zmienia rzeczy, że podkładają się pod przedstawione przeze mnie objekcje. Problem jaki ja widzę, jest taki, że wspomniani naukowcy przedstawiają filozoficzne interpretacje inspirowane nauką, a oni uważają, że to co przedstawiają, to obiektywny stan rzeczy wynikający wprost z nauki, która nie pozostawia obecnie miejsca na alternatywne wyjaśnienia. |
To dobrze postawiony problem. Czy zarzut jest słuszny? Może. Ale czy ze słuszności wynikałoby zabetonowanie? Nie sądzę. Może na tym powinniśmy się skupić?
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | Już pisałem, że nie widzę problemu, że ktoś subiektywnie może być mocno do czegoś przekonany. Ateista fizyk nie wypowiada się w sensie subiektywnym. On konkretnie sprzeciwia się nawet tym ateistom, którzy twierdzą, że nie możemy wiedzieć, czy dalej jest życie. On stwierdza, że jasno możemy stwierdzić, że nie ma. |
Z tym sprzeciwianiem to chyba przesadzasz. On uważa, że mamy wystarczająco dużo danych, żeby coś stwierdzić i tyle. Ty wyciągasz z tego wniosek, że on uważa, że ma wiedze absolutną. Nie widze podstaw do tak daleko idących stwierdzeń. |
Nie, nie przesadzam. Gościu twierdzi jaka jest obiektywna rzeczywistość w kwestiach istnienia życia po śmierci, i że to wprost wynika z nauki.
Mam wrażenie, że czytamy zupełnie inne teksty. Przytoczę dla jasności kontekst, który potwierdza to, co wcześniej napisałem:
| Cytat: | | Ludzie przed śmiercią często miewają halucynacje, które tłumaczą opisywane fenomeny. Jest wielu ateistów i naturalistów, którzy mówią: „nie możemy jasno stwierdzić czy istnieje życie pozagrobowe, czy nie”. Otóż możemy, przykro mi. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
W zasadzie o tym napisałem na początku tej odpowiedzi, a potem jeszcze raz się do tego odniosłem. Dla mnie "jasno stwierdzić" to nie to samo co "uważać, ze się ma wiedzę absolutną " itd., powtarzać nie ma sensu.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Ja myślę, ze nie we wszystkim, ale może jednak w czymś tu się zgodzimy; może nie do końca, ale chociaż trochę. Mam na przykład nadzieję, ze przekonam cię do tego, żeby zabetonowanie sprawdzać nie pewnością, z jaką się głosi daną tezę, ale reakcją na kontrargumetację. |
Z których moich zdań wywnioskowałeś, że zabetonowanie umysłu jest wtedy, gdy ktoś jest mocno subiektywnie do czegoś przekonany? |
Do kwestii przymiotników subiektywny/obiektywny odniosłem się już wcześniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:15, 26 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Anbuś nadal ściemnia i rozmydla jednoznaczne wypowiedzi ateistycznych scjentystów, które niby nie są jednoznaczne. Przypomnijmy jakie wypowiedzi anbuś rozmydla w kwestii ich oczywistości:
Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje
Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.
Dla anbusia to nie są przykłady zabetonowanego umysłu. Komentarz zbyteczny
| anbo napisał: | | Czy użycie przez nich brzytwy Ockhama następuje na polu nauki, czy filozofii? Trudno powiedzieć, w obydwu dziedzinach tych ludzkich działalności używa się tego narzędzia metodologicznego |
Brzytwa.Ockhama to arbitralny i pusty postulat:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Jak dla mnie to przesłanek za istnieniem Boga za bardzo nie widać (delikatnie mówiąc) |
Jest ich wystarczająco dużo ale jako zabetonowany naturalista je po prostu wyparłeś
| anbo napisał: | | niespójności z obserwacją jest sporo (problem zła i cierpienia) |
Żadnych "niespójności" w tej kwestii nie wykazałeś. Plantinga już dawno pokazał, że nie ma żadnych logicznych niespójności w kwestii Boga i cierpienia:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | do tego koncepcja Boga generuje sporo problemów |
Nie masz w tej kwestii nic poza sztucznymi problemami, które sobie tylko na siłę stwarzasz
| anbo napisał: | | a objaśniać świat z powodzeniem daje się bez koncepcji Boga |
Nigdy niczego "z powodzeniem" nie "objaśniłeś". To tylko twoje pobożne życzenia. Jako wyewoluowany worek piany morskiej nie masz podstaw do żadnej epistemologii i racjonalności
| anbo napisał: | | Twierdzenia naukowców przynajmniej oparte są na obserwacjach i doświadczeniach |
No i co z tego. Wszystkie fałszywe i obalone teorie naukowe też były oparte na obserwacjach i doświadczeniach. Geocentryzm był oparty na mnóstwie obserwacji
| anbo napisał: | | mają mocne podstawy, są weryfikowalne |
To są tylko twoje fantazje scjentysty gawędziarza. Nigdy niczego nie "zweryfikowałeś". Nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to słowo oznacza. W niczym nie jest ono w twoim przypadku odróżnialne od jakiegoś zaklęcia magicznego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:19, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:09, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikusie,
mam nadzieję, że to przeczytasz, mam też nadzieję, że przeczytasz zanim odpowiesz na mój ostatni wpis.
Pisałeś, ze wystarczy ci to, co przytoczyłeś z wypowiedzi niewierzących naukowców, żeby stwierdzić, że są zabetonowani umysłowo, bo uważają, że znają prawde absolutną. Ja się nie zgadzałem (i nadal nie zgadzam), żeby z faktu, że ktoś ma w czymś perwność wnioskować zabetonowanie umysłowe; nie zgadzałem się (i nadal nie zgadzam) też z tym, żeby z przytoczonych wypowiedzi wnioskować, że "nasi" naukowcy uważają, że znają prawdę absolutną. Poszperałem trochę (nie było to trudne) i znalazłem to:
W kwestii Paula Jan van de Winta:
Jeśli chodzi o budulec, to osoby religijne uważają, że wszechświat stworzył Bóg.
Zgadza się. Ale nikt nie trafił jeszcze na jego ślady… w każdym bądź razie do tej pory.
???
Nie ma żadnych racji, aby uważać, że za powstanie świata odpowiedzialna jest wyższa siła lub potęga, która tym kierowała. Przeciwnie, godnym uwagi jest wniosek, że to zaszło samo z siebie i nikt nie musiał tutaj pomagać.
Samo z siebie?
Jest tak jak jest. I jeżeli już chcemy odwoływać się do Boga, to musimy Go przedstawiać tak jak Spinoza. Bóg jest tym kim jest. To można przyjąć, a ja temu nie będę zaprzeczał. Natomiast nie ma żadnego dowodu na istnienie osoby trzeciej, która brała udział przy powstaniu świata, nikt nie naciskał żadnych przycisków lub coś w tym rodzaju.
No więc doszliśmy do różnicy między naukową a religijną metodą. Jaka jest tu różnica?
W naukowej metodzie poznawczej odrzuca się wszystko to, co jest niezgodne z prawdą. To jest ciągły proces badawczy. Coś zostaje przyjęte za prawdę, powstaje więc pytanie, co jest szczególne w tym przyjęciu. To próbuje się wyjaśnić za pomocą teorii: przy pomocy tej teorii przewiduje się wynik i sprawdza się, czy to się zgadza. To jest bardzo krytyczny cykl, który wciąż zachodzi od nowa. Przez co nagromadzono bardzo dużo wiedzy i dzięki temu notujemy coraz większy postęp w porównaniu z tym, co wiedzieliśmy wcześniej. Pojutrze będziemy wiedzieli jeszcze dużo więcej. Lecz w wierze jest inaczej. W tym wypadku mówi się o wiecznych wartościach, których w nauce nie ma, bo tu ciągle się coś się zmienia, ulepsza lub odrzuca.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie uważasz, że jeśli ktoś przyjmuje, że stosuje metodę, w której zachodzi wciąz na nowo krytyczny cykl, to tym samym nie uznaje, że poznał prawdę absolutą?
W kwestii Victora J. Stengera na podstawie jego ksiażki "God: The Failed Hypothesis" za Wikipedią:
twierdzi, że nie ma dowodów na istnienie bóstwa i że istnienie Boga, choć nie jest niemożliwe, jest nieprawdopodobne
W tym duchu mówi, że nauka praktykuje metodologiczny naturalizm , chociaż nie wyklucza tego, co nadprzyrodzone (tj. przyczyna naturalna lub nadprzyrodzona).
Stenger uważa , że mamy więcej niż wystarczającą ilość dowodów na nieobecność judeochrześcijańskiego Boga. Dodaje, że wiele argumentów przemawiających za Bogiem, które kiedyś były przekonujące, jest teraz słabych lub nieistotnych w świetle nowoczesnego naukowego zrozumienia. Stenger nie uważa, że powinniśmy być dogmatyczni w kwestii niewiary w Boga, ale twierdzi, że dowody są w przeważającej mierze sprzeczne z wiarą.
Jak widzisz Stenger nie wyklucza teortetycznej możliwosci, że Bóg istnieje, nie jest dogmatyczny w kwestii niewiary w Boga, a nawet nie wyklucza tego, co nadprzyrodzone.
Przy okazji pytanie: czy zadeklarowanie przez kogoś, że nie zmieni swojego światopoglądu byłoby dla ciebie przejawem zabetonowania umysłu?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 9:11, 27 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:32, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Katolikusie,
mam nadzieję, że to przeczytasz, mam też nadzieję, że przeczytasz zanim odpowiesz na mój ostatni wpis.
Pisałeś, ze wystarczy ci to, co przytoczyłeś z wypowiedzi niewierzących naukowców, żeby stwierdzić, że są zabetonowani umysłowo, bo uważają, że znają prawde absolutną. Ja się nie zgadzałem (i nadal nie zgadzam), żeby z faktu, że ktoś ma w czymś perwność wnioskować zabetonowanie umysłowe; nie zgadzałem się (i nadal nie zgadzam) też z tym, żeby z przytoczonych wypowiedzi wnioskować, że "nasi" naukowcy uważają, że znają prawdę absolutną. Poszperałem trochę (nie było to trudne) i znalazłem to:
W kwestii Paula Jan van de Winta:
Jeśli chodzi o budulec, to osoby religijne uważają, że wszechświat stworzył Bóg.
Zgadza się. Ale nikt nie trafił jeszcze na jego ślady… w każdym bądź razie do tej pory.
???
Nie ma żadnych racji, aby uważać, że za powstanie świata odpowiedzialna jest wyższa siła lub potęga, która tym kierowała. Przeciwnie, godnym uwagi jest wniosek, że to zaszło samo z siebie i nikt nie musiał tutaj pomagać.
Samo z siebie?
Jest tak jak jest. I jeżeli już chcemy odwoływać się do Boga, to musimy Go przedstawiać tak jak Spinoza. Bóg jest tym kim jest. To można przyjąć, a ja temu nie będę zaprzeczał. Natomiast nie ma żadnego dowodu na istnienie osoby trzeciej, która brała udział przy powstaniu świata, nikt nie naciskał żadnych przycisków lub coś w tym rodzaju.
No więc doszliśmy do różnicy między naukową a religijną metodą. Jaka jest tu różnica?
W naukowej metodzie poznawczej odrzuca się wszystko to, co jest niezgodne z prawdą. To jest ciągły proces badawczy. Coś zostaje przyjęte za prawdę, powstaje więc pytanie, co jest szczególne w tym przyjęciu. To próbuje się wyjaśnić za pomocą teorii: przy pomocy tej teorii przewiduje się wynik i sprawdza się, czy to się zgadza. To jest bardzo krytyczny cykl, który wciąż zachodzi od nowa. Przez co nagromadzono bardzo dużo wiedzy i dzięki temu notujemy coraz większy postęp w porównaniu z tym, co wiedzieliśmy wcześniej. Pojutrze będziemy wiedzieli jeszcze dużo więcej. Lecz w wierze jest inaczej. W tym wypadku mówi się o wiecznych wartościach, których w nauce nie ma, bo tu ciągle się coś się zmienia, ulepsza lub odrzuca.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie uważasz, że jeśli ktoś przyjmuje, że stosuje metodę, w której zachodzi wciąz na nowo krytyczny cykl, to tym samym nie uznaje, że poznał prawdę absolutą? |
A co ma do tego de Wint. Katolikus cytował co innego:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/absurdalny-argument-z-porownywania-pewnosci,19195-600.html#711497
Anbuś nadal ściemnia i rozmydla jednoznaczne wypowiedzi ateistycznych scjentystów, które niby nie są jednoznaczne. Przypomnijmy jakie wypowiedzi anbuś rozmydla w kwestii ich oczywistości:
Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje
Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.
Dla anbusia to nie są przykłady zabetonowanego umysłu. Komentarz zbyteczny
| anbo napisał: | W kwestii Victora J. Stengera na podstawie jego ksiażki "God: The Failed Hypothesis" za Wikipedią:
twierdzi, że nie ma dowodów na istnienie bóstwa i że istnienie Boga, choć nie jest niemożliwe, jest nieprawdopodobne
W tym duchu mówi, że nauka praktykuje metodologiczny naturalizm , chociaż nie wyklucza tego, co nadprzyrodzone (tj. przyczyna naturalna lub nadprzyrodzona).
Stenger uważa , że mamy więcej niż wystarczającą ilość dowodów na nieobecność judeochrześcijańskiego Boga. Dodaje, że wiele argumentów przemawiających za Bogiem, które kiedyś były przekonujące, jest teraz słabych lub nieistotnych w świetle nowoczesnego naukowego zrozumienia. Stenger nie uważa, że powinniśmy być dogmatyczni w kwestii niewiary w Boga, ale twierdzi, że dowody są w przeważającej mierze sprzeczne z wiarą.
Jak widzisz Stenger nie wyklucza teortetycznej możliwosci, że Bóg istnieje, nie jest dogmatyczny w kwestii niewiary w Boga, a nawet nie wyklucza tego, co nadprzyrodzone. |
To dowodzi jedynie pokrętnej taktyki dwójmyślenia u ateistów i niczego więcej. Ktoś, kto tak naprawdę myśli nie zawiera takiego podtytułu w swej książce:
Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje
Jedyne co anbuś tu wykazał to tylko tyle, że Stenger jest krętaczem
| anbo napisał: | | Przy okazji pytanie: czy zadeklarowanie przez kogoś, że nie zmieni swojego światopoglądu byłoby dla ciebie przejawem zabetonowania umysłu? |
No pewnie. U ciebie jest to oczywiste bez deklarowania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:38, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikusie,
ciąg dalszy omówienia problemu, czy wymienieni przez ciebie naukowcy są zabetonowani umysłowo. Kolej na następnego, Jay Gould. Za Wikipedią:
Zasada niepokrywających się magisteriów (NOMA) dzieli zatem magisterium nauki, aby objąć „sferę empiryczną: z czego zbudowany jest Wszechświat (fakt) i dlaczego działa w ten sposób (teoria). Magisterium religii rozciąga się na pytania o ostatecznym znaczeniu i wartości moralnej. Te dwa magisteria nie nakładają się na siebie ani nie obejmują wszystkich dociekań.
Jak widzisz, gdy Gould wypowiada się w kwestiach, którymi zajmuje się nauka, to wypowiada się w kwestii badań empirycznych, które według niego nie obejmują wszystkich dociekań. A co sądzi o trwałości swoich sądów naukowych to powiedział w wywiadzie:
Którą z tych dwóch książek chciałbyś przeczytać za 100 lat?
Oczywiście „Struktura teorii ewolucji”. To moja życiowa próba wyjaśnienia, jak moim zdaniem powinna wyglądać teoria ewolucji, a przecież to mój zawód.
Z drugiej strony, 100 lat może sprawić, że nawet najlepsze dzieła nauki staną się przestarzałe.
Bardzo niewiele książek ma taki okres przydatności do spożycia, ale można mieć nadzieję.
W JAKI SPOSÓB ŻYJEMY TERAZ: 6-2-02: PYTANIA DO STEPHENA JAYA GOULDA
Przy okazji fragment objaśnienia Wikipedkii dotyczący tego, że na Goulda powołują się kreacjoniści:
Gould wydawał się przedstawiać swoje idee jako rewolucyjny sposób rozumienia ewolucji i argumentował za znaczeniem mechanizmów innych niż dobór naturalny , mechanizmów, które jego zdaniem zostały zignorowane przez wielu zawodowych ewolucjonistów. W rezultacie wielu niespecjalistów czasami wywnioskowało z jego wczesnych pism, że wyjaśnienia darwinowskie okazały się nienaukowe (czego Gould nigdy nie próbował sugerować). Wraz z wieloma innymi badaczami w tej dziedzinie, prace Goulda były czasami celowo wyrywane z kontekstu przez kreacjonistów jako „dowód”, że naukowcy nie rozumieli już, jak ewoluowały organizmy. [92] Sam Gould poprawił niektóre z tych błędnych interpretacji i zniekształceń swoich pism w późniejszych pracach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:57, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Katolikusie,
ciąg dalszy omówienia problemu, czy wymienieni przez ciebie naukowcy są zabetonowani umysłowo. Kolej na następnego, Jay Gould. Za Wikipedią:
Zasada niepokrywających się magisteriów (NOMA) dzieli zatem magisterium nauki, aby objąć „sferę empiryczną: z czego zbudowany jest Wszechświat (fakt) i dlaczego działa w ten sposób (teoria). Magisterium religii rozciąga się na pytania o ostatecznym znaczeniu i wartości moralnej. Te dwa magisteria nie nakładają się na siebie ani nie obejmują wszystkich dociekań.
Jak widzisz, gdy Gould wypowiada się w kwestiach, którymi zajmuje się nauka, to wypowiada się w kwestii badań empirycznych, które według niego nie obejmują wszystkich dociekań |
To jest bez związku z tym o czym pisał Katolikus
| anbo napisał: | A co sądzi o trwałości swoich sądów naukowych to powiedział w wywiadzie:
Którą z tych dwóch książek chciałbyś przeczytać za 100 lat?
Oczywiście „Struktura teorii ewolucji”. To moja życiowa próba wyjaśnienia, jak moim zdaniem powinna wyglądać teoria ewolucji, a przecież to mój zawód.
Z drugiej strony, 100 lat może sprawić, że nawet najlepsze dzieła nauki staną się przestarzałe.
Bardzo niewiele książek ma taki okres przydatności do spożycia, ale można mieć nadzieję.
W JAKI SPOSÓB ŻYJEMY TERAZ: 6-2-02: PYTANIA DO STEPHENA JAYA GOULDA |
Z tego nie wynika nic poza dwójmyśleniem. Pisałem o tym już wyżej
| anbo napisał: | Przy okazji fragment objaśnienia Wikipedkii dotyczący tego, że na Goulda powołują się kreacjoniści:
Gould wydawał się przedstawiać swoje idee jako rewolucyjny sposób rozumienia ewolucji i argumentował za znaczeniem mechanizmów innych niż dobór naturalny , mechanizmów, które jego zdaniem zostały zignorowane przez wielu zawodowych ewolucjonistów. W rezultacie wielu niespecjalistów czasami wywnioskowało z jego wczesnych pism, że wyjaśnienia darwinowskie okazały się nienaukowe (czego Gould nigdy nie próbował sugerować). Wraz z wieloma innymi badaczami w tej dziedzinie, prace Goulda były czasami celowo wyrywane z kontekstu przez kreacjonistów jako „dowód”, że naukowcy nie rozumieli już, jak ewoluowały organizmy. [92] Sam Gould poprawił niektóre z tych błędnych interpretacji i zniekształceń swoich pism w późniejszych pracach. |
To jedyna "obrona" darwinistów gdy ktoś przyłapie ich na jakimś stwierdzeniu: wyrywacie nas z kontekstu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:21, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Jeszcze klilka cytatów, które oczywiście nie spowodują, że zabetonowani zmienią zdanie ;)
Gould o teorii ewolucji jako teorii i o tym czym jest teoria w nauce:
Ewolucja jest wprawdzie teorią, ale jest też faktem.
Fakty i teorie to różne rzeczy, nie są poziomami w hierarchii zwiększania bezpieczeństwa.
Ostateczne dowody matematyki i logiki uzyskują swoją ostateczną pewność właśnie dlatego, że nie dotyczą świata empirycznego.
Ewolucjoniści nie roszczą sobie pretensji do ostatecznej prawdy, chociaż generalnie kreacjoniści to robią.
„Fakt” może oznaczać tylko w dziedzinie naukowej, że „coś jest potwierdzone do tego stopnia, że nienaturalne byłoby odmowa pełnej zgody”. Na przykład, przypuszczam, że jabłka mogłyby zacząć pływać jutro, ale taka możliwość nie usprawiedliwia tego, że na lekcjach fizyki poświęca się jej taką samą ilość czasu.
Stephen Jay Gould on Creationism – Dictionary of Arguments
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:30, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Gould o teorii ewolucji jako teorii i o tym czym jest teoria w nauce:
Ewolucjoniści nie roszczą sobie pretensji do ostatecznej prawdy, |
W takim razie Gould zaprzeczał sam sobie bo gdzie indziej głosił prawdy absolutne:
Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje
Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.
Jedyne co anbuś wykazał to tylko to, że Gould zaprzeczał sam sobie. To jest właśnie dwójmyślenie o którym już wspomniałem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Orwell napisał nawet o dwójmyśleniu całą powieść. U sekciarzy to standardowa praktyka. A darwiniści to sekta
Nie masz tu nad czym triumfować, anbuś. Udowodniłeś tylko tyle, że Gould zaprzeczał sam sobie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:31, 27 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:33, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Załóżmy, że w przypadku nowych danych zaczęliby być sceptyczni wobec swoich wcześniej poglądów. To nie zmienia sprawy, że twierdzą jak jest obiektywnie w sprawach, których nie wiemy jak jest obiektywnie. Dodatkowo wykorzystują naukę, która nie wypowiada się na temat istnienia Boga, sensu życia, życia po śmierci. Po prostu z punktu widzenia nauki nie wiadomo jak jest. Oni nie zauważają, że to, co mówią to nie tyle, co wiedza naukowa, co ich filozoficzne interpretacje inspirowane nauką.
|
Dokładnie tak robią, dlatego jest to bardzo dobry przykład zabetonowania.
Oczywiście to dotyczy wszystkich, nie tylko ateistów z podanego przykładu. Ich podejście nie jest po prostu naukowe, tylko jest dopasowywaniem nauki do swojego światopoglądu.
Dla odmiany mogę podać przykład historyka katolickiego z innej grupy, który wypowiadając się w różnych tematach, często zaznacza kiedy wypowiada się jako historyk, a kiedy jako katolik opierając się na wierze. To jest uczciwe podejście i świadczy o tym, że nie jest zabetonowany. Jako historyk podaje stan obecny stan wiedzy bez łączenia go ze światopoglądem, a jako katolik mówi o swojej wierze, swoich subiektywnych odczuciach, wyraża swoją opinię jako osoba wierząca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21631
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:42, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Dlatego najbardziej racjonalne wydaje mi się oddzielenie nauki od religii a nie szukanie naukowych uzasadnień czy dowodów dla istnienia Boga.
Wiara religijna ma szczególny status. Oczywiście nie można nikomu zabronić szukania Boga metodami nauki. Jednak moim zdaniem efekt będzie wątpliwy.
Oczywiscie wielu teologow szuka odpowiedzi w nauce i łączy nawet darwinizm z wiarą w Boga. To bardzo ciekawy nurt.
Na przyklad:
[link widoczny dla zalogowanych]
W artykule autorka omawia teorię Johna F. Haughta, który odcinając się od kreacjonizmu i krytykując materializm metafizyczny, stara się pogodzić ewolucjonizm z biblijną wizją świata. Rozważane są tutaj główne założenia teistycznego ewolucjonizmu Haughta: hierarchiczna wizja świata, która wraz z hierarchią wyjaśnień ma uzasadniać potrzebę łączenia teorii ewolucji z wiarą religijną; metafizyka przyszłości, która ma wyjaśniać problem teodycei; a także estetyczna zasada kosmologiczna, mająca stanowić alternatywę dla socjobiologii i dualizmu psychofizycznego w dziedzinie etyki i ekologii.
Czytalam jedną z jego bardzo ciekawych publikacji. Jeśli ją odszukam spróbuje podać odnośnik.
Na razie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Is nature all there is? John Haught examines this question and in doing so addresses a fundamental issue in the dialogue of science with religion. The belief that nature is all there is and that no overall purpose exists in the universe is known broadly as 'naturalism'. Naturalism, in this context, denies the existence of any realities distinct from the natural world and human culture. Since the rise of science in the modern world has had so much influence on naturalism's intellectual acceptance, the author focuses on 'scientific' naturalism and the way in which its defenders are now attempting to put a distance between contemporary thought and humanity's religious traditions. Haught seeks to provide a reasonable, scientifically informed alternative to naturalism. His approach will provide the basis for lively discussion among students, scholars, scientists, theologians and intellectually curious people in general.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:15, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:29, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Dlatego najbardziej racjonalne wydaje mi się oddzielenie nauki od religii a nie szukanie naukowych uzasadnień czy dowodów dla istnienia Boga. |
Dlatego, czyli dlaczego?
"Uzasadnień czy dowodów" jak najbardziej ludzie wiary szukają w obserwacjach empirycznych i jest to jak najbardziej uzasadnione (co zauważył juz św. Paweł w NT, co zauważa Krk i co widać w Biblii), a to z bardzo prostych powodów: 1) w zasadzie nie mamy innych danych, 2) treści wierzeń religijnych zawarte w Biblii oparte są na obserwacjach empirycznych i dotyczą w dużej mierze świata danego nam zmysłami, 3) nikt prywatnie nie ma więcej zmysłów niż zawodowo, ani biolog, ani historytk, ani fizyk.
Powoływanie się na obserwacje empiryczne widać na każdym kroku także na tym forum. Tu nieustannie walczy się z naukowymi wyjaśnieniami obywającymi się bez Boga (pochodzenie życia, pochodzenie gatunków, wyewoluowanie świadomości, geneza religii...) i na tej zasadzie próbuje się znaleźć uzasadnienie dla jego istnienia.
Jak ty sobie wyobrażasz oddzielenie nauki od wiary - ta sama osoba jako biolog miałaby wyjaśniać pochodzenie życia albo świadomosci obywając się bez koncepcji, Boga, a prywatnie już by taką potrzebę widziała? To przecież bez sensu.
| Semele napisał: |
Wiara religijna ma szczególny status. |
To znaczy jaki?
| Semele napisał: |
Oczywiście nie można nikomu zabronić szukania Boga metodami nauki. Jednak moim zdaniem efekt będzie wątpliwy. |
Co nie będzie oznaczać, że Bóg nie istnieje, ale będzie oznaczać, że nie ma powodów, żeby twierdzić na podstawie obserwacji empirycznych, że istnieje. A czy mamy jakieś inne dane niż empiryczne?
| Semele napisał: |
Oczywiscie wielu teologow szuka odpowiedzi w nauce i łączy nawet darwinizm z wiarą w Boga. To bardzo ciekawy nurt. |
To ciekawy temat do dyskusji, ale proponuję najpierw zająć się tym, co powyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:43, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Dlatego najbardziej racjonalne wydaje mi się oddzielenie nauki od religii a nie szukanie naukowych uzasadnień czy dowodów dla istnienia Boga.
|
Nauka jest neutralna, naukowcami są zarówno ateiści, jak i teiści. Po stronie ateistów również istnieje możliwość nienaukowego podejścia, przykład udostępnił Katolikus
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:17, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | Dlatego najbardziej racjonalne wydaje mi się oddzielenie nauki od religii a nie szukanie naukowych uzasadnień czy dowodów dla istnienia Boga. |
Dlatego, czyli dlaczego?
"Uzasadnień czy dowodów" jak najbardziej ludzie wiary szukają w obserwacjach empirycznych i jest to jak najbardziej uzasadnione (co zauważył juz św. Paweł w NT, co zauważa Krk i co widać w Biblii), a to z bardzo prostych powodów: 1) w zasadzie nie mamy innych danych, 2) treści wierzeń religijnych zawarte w Biblii oparte są na obserwacjach empirycznych i dotyczą w dużej mierze świata danego nam zmysłami, 3) nikt prywatnie nie ma więcej zmysłów niż zawodowo, ani biolog, ani historytk, ani fizyk.
Powoływanie się na obserwacje empiryczne widać na każdym kroku także na tym forum. Tu nieustannie walczy się z naukowymi wyjaśnieniami obywającymi się bez Boga (pochodzenie życia, pochodzenie gatunków, wyewoluowanie świadomości, geneza religii...) i na tej zasadzie próbuje się znaleźć uzasadnienie dla jego istnienia. |
Co nie znaczy, że walczy się za pomocą danych empirycznych lub naukowych. Anbuś nawet nie rozumie tego, że nauka nie jest w stanie obejść się bez filozofii i ma filozoficzne podstawy:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Jak ty sobie wyobrażasz oddzielenie nauki od wiary - ta sama osoba jako biolog miałaby wyjaśniać pochodzenie życia albo świadomosci obywając się bez koncepcji, Boga, a prywatnie już by taką potrzebę widziała? To przecież bez sensu |
To nie jest bez sensu ale ty po prostu ciasno rozumujesz. W zależności od metody oddziela się pewne dziedziny. Hydraulik nie stosuje przy naprawie kranu zasad związanych z naprawą butów. Tak samo biolog oddziela naukę od wiary w pracy a prywatnie może sobie to już łączyć w ramach światopoglądu
| anbo napisał: | | Co nie będzie oznaczać, że Bóg nie istnieje, ale będzie oznaczać, że nie ma powodów, żeby twierdzić na podstawie obserwacji empirycznych, że istnieje. A czy mamy jakieś inne dane niż empiryczne? |
Mamy wystarczająco dużo danych empirycznych aby twierdzić, że Bóg istnieje. Ale naturaliści twojego pokroju je po prostu wypierają:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21631
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:54, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: | Dlatego najbardziej racjonalne wydaje mi się oddzielenie nauki od religii a nie szukanie naukowych uzasadnień czy dowodów dla istnienia Boga.
|
Nauka jest neutralna, naukowcami są zarówno ateiści, jak i teiści. Po stronie ateistów również istnieje możliwość nienaukowego podejścia, przykład udostępnił Katolikus |
To oczywiste. Nie zwróciłam uwagi na ten przykład.
Czego dotyczylo to nienaukowe podejście. Jaki błąd w sztuce popelnil ten naukowiec?
Co rozumiesz pisząc neutralna? Wobec czego?
@anbo
Ja pisząc nauka zazwyczaj mam na mysli nauki przyrodnicze.
Moze stąd niezrozumienie tej mojej deklaracji.
Chociaż sa naukowcy, którzy łączą swa wiarę z naukami przyrodniczymi. Sztandarowy przyklad: ksiądz Heller.
Teolog, którego myśli i ksiazkę zalinkowałam też mieści sie w tym nurcie. Nie jest wprawdzie przyrodnikiem ale w jego koncepcji istnieje darwinizm. Zna więc tę teorię i nie odrzuca jej.
Anbo
| Cytat: | Semele napisał:
Wiara religijna ma szczególny status.
To znaczy jaki? |
Jak to napisać aby być dobrze zrozumianą. Może tak prosto. To jest tak jak z wiarą w miłość, przyjaźń..
No i oczywiście sacrum.
Jak empirycznie udowodnisz istnienie prawdziwej miłości
  Naukowo się da?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:06, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:35, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Dla odmiany mogę podać przykład historyka katolickiego z innej grupy, który wypowiadając się w różnych tematach, często zaznacza kiedy wypowiada się jako historyk, a kiedy jako katolik opierając się na wierze. To jest uczciwe podejście i świadczy o tym, że nie jest zabetonowany. Jako historyk podaje stan obecny stan wiedzy bez łączenia go ze światopoglądem, a jako katolik mówi o swojej wierze, swoich subiektywnych odczuciach, wyraża swoją opinię jako osoba wierząca. |
W tym jest clou rozumienia wiary, w kontekście komunikowania się.
Wiara zawiera bowiem aspekt OSOBISTEGO STOSUNKU do danego zagadnienia.
Można wierzyć (aspekt prywatny), że na przykład z jakichś określonych danych naukowych wynika to, że jest 9 planeta 5 krotnie dalej od Słońca niż Jowisz. Ale można też JEDNOCZEŚNIE oceniać te posiadane dane jako wątpliwe i w rozmowach z innymi badaczami, astronomami nie zdradzać owej swojej wiary, rozmawiając o zagadnieniu tylko w ramach jakiejś metodologii, która jeszcze nie upoważnia do tych naszych wniosków.
Wiara jest nacechowana czynnikiem osobistym, który jest w znacznym stopniu niezależny od obiektywnych danych.
Wierząc w coś przy słabych danych, jakiejś szczątkowej ewidencji materialnej, człowiek jest w stanie rozdzielać w rozumowaniu niejako dwie ścieżki uprawdopodobnienia spraw:
- osobno jest ścieżka ścisłego (względnie, też nie mamy tu absolutu) uprawdopodobnienia branego w sposób rygorystyczny w jakimś tam schemacie, czy w jakiejś metodologii
- ale też osobno od powyższego, mam wersją swoją osobistą, w której jest zawarty mój prywatny stosunek do spraw, uwzględniający intuicje, przekonania, których z nikim nie dzielę, oceny bardzo subiektywne.
Pomiędzy tymi ścieżkami jest jakieś przenikanie się. Czasem intuicyjnie zaprzeczamy danym oficjalnym, czasem - odwrotnie - dajemy im nasze "zielone światło" w kontekście uprawdopodobnienia i tam gdzie inni mówią "tu jest za mało danych", my już uznamy, iż całościowo się opowiadamy za rozstrzygnięciem.
Przynajmniej ja, gdy myślę o każdym bardziej złożonym zagadnieniu, rozważam je w świetle WIELU SCENARIUSZY. Jest scenariusz największego rygoryzmu, jest scenariusz czyjejś prywatnej wiary, jest scenariusz mojej prywatnej wiary, a czasem jeszcze dodatkowe scenariusze, które będą związane na przykład z alternatywnymi metodologiami, czy innymi punktami spojrzenia na sprawę.
Mając świadomość tego, że założenia metodologiczne nie są absolutne, automatycznie myślenie o różnych zagadnieniach rozszczepia się na "multiwersa", na linie osobne wynikań. Można potem którejś z tych linii dać jakąś silną preferencję, ale można też dać preferencję względnie słabą, albo w ogóle poprzestać na tym obrazie, który postrzega opcje, nie próbując wyłonić tej ostatecznej. Jest wybór.
A co o nim decyduje?
- Oczywiście CZYNNIK OSOBISTY, nasze przekonanie o całościowym sensie.
Ja z reguły świadomie "wystawiam na zewnątrz" nieco inną instancję opisu jakiejś sprawy, niż użytkuję wewnętrznie. Zwykle ta moja wewnętrzna instancja jest dużo bardziej skomplikowana, bo zawiera całą moją wiedzę, cały mój pogląd na sprawy, łącznie z osobistymi przypuszczeniami, zaś ta dawana otoczeniu będzie zredukowana do przewidywanego poziomu rozumienia i zwyczajnie czasu, który ludzie są w stanie poświęcić danemu zagadnieniu.
I nie ma w tym jakiegoś oszustwa, jest konieczność, wynikająca z tej okoliczności, że porozumiewać się musimy sekwencyjnie - jedna informacja za drugą, przyjmowane w tempie, które każda osoba ma indywidualne - a co za tym idzie niemożliwością jest pobranie przez kogoś całością mojego poglądu na złożoną sprawę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:37, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
@anbo
Ja pisząc nauka zazwyczaj mam na mysli nauki przyrodnicze.
Moze stąd niezrozumienie tej mojej deklaracji. |
Z czego wnioskujesz moje niezrozumienie?
Dlaczego pocięłaś moją odpowiedź i nie odpowiedziałaś na kluczowe kwestie?
| Semele napisał: |
Chociaż sa naukowcy, którzy łączą swa wiarę z naukami przyrodniczymi. Sztandarowy przyklad: ksiądz Heller. |
Wiem, że są, ale co z tego ma wynikać?
| Semele napisał: |
Teolog, którego myśli i ksiazkę zalinkowałam też mieści sie w tym nurcie. Nie jest wprawdzie przyrodnikiem ale w jego koncepcji istnieje darwinizm. Zna więc tę teorię i nie odrzuca jej. |
Widocznie według niego da się ją pogodzić z jego wiarą - ale o czym to ma według ciebie świadczyć?
| Semele napisał: |
Anbo
| Cytat: | Semele napisał:
Wiara religijna ma szczególny status.
To znaczy jaki? |
Jak to napisać aby być dobrze zrozumianą. Może tak prosto. To jest tak jak z wiarą w miłość, przyjaźń..
No i oczywiście sacrum.
Jak empirycznie udowodnisz istnienie prawdziwej miłości |
Nie wiem, co chciałaś przez to powiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21631
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:29, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: |
@anbo
Ja pisząc nauka zazwyczaj mam na mysli nauki przyrodnicze.
Moze stąd niezrozumienie tej mojej deklaracji. |
Z czego wnioskujesz moje niezrozumienie?
Dlaczego pocięłaś moją odpowiedź i nie odpowiedziałaś na kluczowe kwestie?
| Semele napisał: |
Chociaż sa naukowcy, którzy łączą swa wiarę z naukami przyrodniczymi. Sztandarowy przyklad: ksiądz Heller. |
Wiem, że są, ale co z tego ma wynikać?
| Semele napisał: |
Teolog, którego myśli i ksiazkę zalinkowałam też mieści sie w tym nurcie. Nie jest wprawdzie przyrodnikiem ale w jego koncepcji istnieje darwinizm. Zna więc tę teorię i nie odrzuca jej. |
Widocznie według niego da się ją pogodzić z jego wiarą - ale o czym to ma według ciebie świadczyć?
| Semele napisał: |
Anbo
| Cytat: | Semele napisał:
Wiara religijna ma szczególny status.
To znaczy jaki? |
Jak to napisać aby być dobrze zrozumianą. Może tak prosto. To jest tak jak z wiarą w miłość, przyjaźń..ie
No i oczywiście sacrum.
Jak empirycznie udowodnisz istnienie prawdziwej miłości |
Nie wiem, co chciałaś przez to powiedzieć. |
To samo co na początku. Religia i nauka to dwie rożne warstwy.
Myślę, że rozwój nauki to potwierdza. Kiedyś prawie wszystko tlumaczono nienaturalistycznie. Szukano także rozwiązań nienaturalistycznych. Dziś gdy ktoś kto szuka takich rozwiązań jest uważany za osobę zabobonną. Homeopatia, szamanizm itp iżetd.
Nie wiem co z tego wynika. Może to, że motywacje człowieka są bardzo złożone psychologicznie.
Ale w tej dyskusji jest taki motyw:
Albo Bóg i kreacjonizm
Albo nauka i darwinizm.
Ponieważ darwinizm mnie przekonuje to nawet gdybym wierzyła w Boga nie byłoby tam miejsca dla kreacji.
Na razie tyle. Moze w dalszej dyskusji coś się wyjaśni.
Nie chodziło mi o Twoje niezrozumienie. Myślę, że ogólnie filozofia tego forum jest taka, że istnienie Boga można udowodnić naukowo.
Można jedynie wg mnie stworzyc jakiś konstrunkt filozoficzno-logiczny przekonujacy że Bóg istnieje. W laboratorium istnienia Boga nie wykażemy.
Zapytalam o to Michała ale mi nie odpowiedział.
Oczywiste, że w nauce metody dedukcyjne tez sa stosowane. Ale jej podstawą jest indukcja i badania empiryczne.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:40, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:15, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
To samo co na początku. Religia i nauka to dwie rożne warstwy. |
Miałaś wyjaśnić na czym polega szczególny status religii.
Różne warstwy czego? Przypomnę ci, co napisałem na początku, a do czego ty się nie odniosłaś:
W zasadzie nie mamy innych danych niż empiryczne - zgadzasz się z tym, czy nie?
Treści wierzeń religijnych zawarte w Biblii oparte są na obserwacjach empirycznych i dotyczą w dużej mierze świata danego nam zmysłami - zgadzasz się z tym, czy nie?
Nikt prywatnie nie ma więcej zmysłów niż zawodowo, ani biolog, ani historyk, ani fizyk - zgadzasz się z tym, czy nie?
| Semele napisał: |
Myślę, że rozwój nauki to potwierdza. Kiedyś prawie wszystko tlumaczono nienaturalistycznie. Szukano także rozwiązań nienaturalistycznych. |
No właśnie, czyli nauka zajmując się tym samym co religia znalazła wyjaśnienia obywające się bez Boga. To nie świadczy o tym, że nauka i religia zajmują się czymś innym.
| Semele napisał: |
Dziś gdy ktoś kto szuka takich rozwiązań jest uważany za osobę zabobonną. Homeopatia, szamanizm itp iżetd. |
O czym to ma świadczyć?
| Semele napisał: |
Nie wiem co z tego wynika. Może to, że motywacje człowieka są bardzo złożone psychologicznie. |
Jak nie wiesz, co z tego wynika, to po co to napisałaś?
Oczywiście, że ludzkie motywacje są złożone, ale co z tego ma wynikać dla omawianego problemu?
| Semele napisał: |
Ale w tej dyskusji jest taki motyw:
Albo Bóg i kreacjonizm
Albo nauka i darwinizm.
Ponieważ darwinizm mnie przekonuje to nawet gdybym wierzyła w Boga nie byłoby tam miejsca dla kreacji. |
Wiara w Boga to wiara w jakąś formę kreacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:35, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | No właśnie, czyli nauka zajmując się tym samym co religia znalazła wyjaśnienia obywające się bez Boga. To nie świadczy o tym, że nauka i religia zajmują się czymś innym |
A wyżej anbuś tłumaczy mozolnie Katolikusowi, że wyjaśnienia nauki nie są pewne. Klasyczne dwójmyślenie. No to jak w końcu jest, nauka coś wyjaśnia czy jej wyjaśnienia nie są pewne? Obu tych rzeczy na raz mieć nie można. Albo rybki, albo akwarium. A niby co takiego religia chce wspólnie wyjaśniać razem z nauką? Nadal nie wiemy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:37, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:27, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Jak to napisać aby być dobrze zrozumianą. Może tak prosto. To jest tak jak z wiarą w miłość, przyjaźń..
No i oczywiście sacrum.
Jak empirycznie udowodnisz istnienie prawdziwej miłości
|
Nie udowodni, to jest to o czym wspomniał Vetulani, że możliwe są jeszcze inne formy poznania np. emocjonalne, duchowe, intuicyjne, one będą już czymś bardzo subiektywnym, nie da się tego naukowo potwierdzić, ale nie można też tego wykluczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21631
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:36, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: |
Jak to napisać aby być dobrze zrozumianą. Może tak prosto. To jest tak jak z wiarą w miłość, przyjaźń..
No i oczywiście sacrum.
Jak empirycznie udowodnisz istnienie prawdziwej miłości
|
Nie udowodni, to jest to o czym wspomniał Vetulani, że możliwe są jeszcze inne formy poznania np. emocjonalne, duchowe, intuicyjne, one będą już czymś bardzo subiektywnym, nie da się tego naukowo potwierdzić, ale nie można też tego wykluczyć. |
Czego nie da sie naukowo potwierdzić? To , że są takie formy poznania to każdy chyba wie? Nauka się nimi też zajmuje. Może właśnie te formy poznania są bardziej przystające do religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21631
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:50, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: |
To samo co na początku. Religia i nauka to dwie rożne warstwy. |
Miałaś wyjaśnić na czym polega szczególny status religii.
Różne warstwy czego? Przypomnę ci, co napisałem na początku, a do czego ty się nie odniosłaś:
W zasadzie nie mamy innych danych niż empiryczne - zgadzasz się z tym, czy nie?
Treści wierzeń religijnych zawarte w Biblii oparte są na obserwacjach empirycznych i dotyczą w dużej mierze świata danego nam zmysłami - zgadzasz się z tym, czy nie?
Nikt prywatnie nie ma więcej zmysłów niż zawodowo, ani biolog, ani historyk, ani fizyk - zgadzasz się z tym, czy nie?
| Semele napisał: |
Myślę, że rozwój nauki to potwierdza. Kiedyś prawie wszystko tlumaczono nienaturalistycznie. Szukano także rozwiązań nienaturalistycznych. |
No właśnie, czyli nauka zajmując się tym samym co religia znalazła wyjaśnienia obywające się bez Boga. To nie świadczy o tym, że nauka i religia zajmują się czymś innym.
| Semele napisał: |
Dziś gdy ktoś kto szuka takich rozwiązań jest uważany za osobę zabobonną. Homeopatia, szamanizm itp iżetd. |
O czym to ma świadczyć?
| Semele napisał: |
Nie wiem co z tego wynika. Może to, że motywacje człowieka są bardzo złożone psychologicznie. |
Jak nie wiesz, co z tego wynika, to po co to napisałaś?
Oczywiście, że ludzkie motywacje są złożone, ale co z tego ma wynikać dla omawianego problemu?
| Semele napisał: |
Ale w tej dyskusji jest taki motyw:
Albo Bóg i kreacjonizm
Albo nauka i darwinizm.
Ponieważ darwinizm mnie przekonuje to nawet gdybym wierzyła w Boga nie byłoby tam miejsca dla kreacji. |
Wiara w Boga to wiara w jakąś formę kreacji. |
.1.Treści wierzeń nie są oparte na obserwacjach. To są zapisy przeżyć tych ludzi lub relacje tych ludzi, trudno powiedzieć w jakim stopniu są zgodne z prawdą. Tak jakby Tobie ciocia opowiadała o jakimś wydarzeniu.
2. Jest może jakiś dział nauki, który zajmuje się Bogiem. Jaki?
Może psychologia? Socjologia?
3. O tym, że lepiej być scejntystą
4. A to nie wiedziałam...Czyli w religii musi byc moment kreacji. A co z panteizmem i Spinozą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:58, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Hill napisał: | | Semele napisał: |
Jak to napisać aby być dobrze zrozumianą. Może tak prosto. To jest tak jak z wiarą w miłość, przyjaźń..
No i oczywiście sacrum.
Jak empirycznie udowodnisz istnienie prawdziwej miłości
|
Nie udowodni, to jest to o czym wspomniał Vetulani, że możliwe są jeszcze inne formy poznania np. emocjonalne, duchowe, intuicyjne, one będą już czymś bardzo subiektywnym, nie da się tego naukowo potwierdzić, ale nie można też tego wykluczyć. |
Czego nie da sie naukowo potwierdzić? To , że są takie formy poznania to każdy chyba wie? Nauka się nimi też zajmuje. Może właśnie te formy poznania są bardziej przystające do religii. |
Przecież sama wyżej pisałaś, jak empirycznie udowodnić prawdziwą miłość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21631
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:22, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Wątpiłam czy można udowodnić naukowo, że istnieje.
Można być przekonanym że istnieje.Wierzyć w nią. Podobnie z Bogiem.
Ale to tylko moje zdanie. Nikogo nie skłaniam do podzielania go.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:50, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Wątpiłam czy można udowodnić naukowo, że istnieje.
Można być przekonanym że istnieje.Wierzyć w nią. Podobnie z Bogiem.
Ale to tylko moje zdanie. Nikogo nie skłaniam do podzielania go. |
Ale ja się z Tobą zgadzam, to zawsze będzie coś osobistego, coś czego nie da się przedstawić obiektywnie, naukowo, ale jeśli miłości nie można empirycznie udowodnić, czy to oznacza, że nie istnieje? Że ludzie jej nie doświadczają?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
