 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 9:59, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Teoria ID jest jak najbardziej falsyfikowalna: |
Trudno jest mi wyobrazić sobie ostatecznie falsyfikowalność OBU tych ujęć - ewolucyjnego i związanego z ID.
Słowo "ostatecznie" ma tu istotną rolę. Bo oczywiście PRZYJMUJĄC JAKIŚ ZESTAW KONKRETNYCH ZAŁOŻEŃ INTERPRETACYJNYCH da się zinterpretować te, czy inne dane w ramach czy to ewolucji, czy ID. Jednak z uwagi na ogólność OBU tych koncepcji, nigdy taka interpretacja nie będzie miała waloru ostatecznego.
Problem jest tu właściwie filozoficzny, a dotyczy zagadnienia CELOWOŚCI.
Dopóki celowość nie jest zdefiniowana obiektywnie, ściśle, niezależnie od interpretatora, dopóty nawet nie mamy na co się powołać, w twierdzeniu, iż jakieś tam zmiany w genach, czy biologii organizmów są "celowe". Ale też podobny problem ma ewolucyjne tłumaczenie, jeśliby miało ono być mocniejsze, niż forma INTERPRETOWANIA POST FACTUM zaobserwowanych zmian. Bo takie zmiany praktycznie zawsze do czegoś da się dopasować.
Czyli mamy ten sam problem - raz z celem, który będziemy post factum dopasowywać (czyli arbitralnie i dowolnie), jak też z podaniem jakiegoś mechanizmu ewolucyjnego, który też post factum do czegoś tam sobie można dopisać.
Obie te teorie dotknęłyby rzetelnej falsyfikowalności, gdyby z ich użyciem dałoby się DOBRZE PRZEWIDZIEĆ potencjalne zmiany.
Na razie chyba jednak jest tak, ze obie koncepcje jako główną broń mają...
krytykę przeciwnika.
Dla mnie to jest bardzo słaby argument. Zwolennik ID może sobie dowolnie utyskiwać na to, że ewolucją nie da się wytłumaczyć jakiegoś obserwowanego fenomenu w biologii, ale na to ewolucjonista może mu odparować:
- ale ty też nie wiesz, jak to się dzieje
- a na koniec zwykle jest w stanie zaproponować jakiś rodzaj ramy do tłumaczeń, w ramach której da się wskazać jakiś tam zbieg okoliczności i dopasowań mutacji, że akurat coś podobnego zadziała.
- w ostateczności ewolucjonista może się bronić stwierdzeniem, iż istnieje "jeszcze niepoznany" mechanizm ewolucyjny, który to tłumaczy.
Bo do rzetelnej falsyfikacji trzeba by mieć coś KONKRETNIEJSZEGO NIŻ OGÓLNY POSTULAT, który i tak potem każdy interpretuje jak mu to jest wygodnie, a potem wpiera pozostałym, że owa interpretacja musi być słuszna. Dopóki nie ma ścisłego, matematycznego modelu, który definiowałby zachodzenie procesów biologicznych, dopóty to przekonywanie się będzie walką arbitralności.
Ostatecznie bowiem o wartości teorii zadecyduje UŻYTECZNOŚĆ. Czy ID, poza narzekaniem na problematyczne przypadki, których nie daje się wyjaśnić ewolucją, ma coś pozytywnego do zaoferowania?
Czy cokolwiek da się z użycie ID przewidzieć?...
Ja nie słyszałem o czymś takim.
Ale ewolucja też się wywala na tym zadaniu - przewidzenia przyszłości organizmów. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:25, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Teoria ID jest jak najbardziej falsyfikowalna: |
Trudno jest mi wyobrazić sobie ostatecznie falsyfikowalność OBU tych ujęć - ewolucyjnego i związanego z ID |
No to już nic nie poradzę, że nie możesz sobie wyobrazić. Zajrzałeś w ogóle do tego linku o falsyfikowalności ID?
[link widoczny dla zalogowanych]
To już prędzej darwinizm jest niefalsyfikowalny bo jest w tej chwili już tyle danych falsyfikujących go, że nic on sobie z tego nie robi, co dobrze pokazuje, że nie jest koncepcją naukową ale jedynie programem metafizycznym. Oczywiście są problemy z koncepcją ostatecznej falsyfikacji ale to nie jest już problem ID. Zarzut, że ID nie jest falsyfikowalne jest tylko pustym sloganem bo jest on falsyfikowalny w tym zakresie co każda teoria naukowa
| Michał Dyszyński napisał: | Obie te teorie dotknęłyby rzetelnej falsyfikowalności, gdyby z ich użyciem dałoby się DOBRZE PRZEWIDZIEĆ potencjalne zmiany.
Na razie chyba jednak jest tak, ze obie koncepcje jako główną broń mają...
krytykę przeciwnika.
Dla mnie to jest bardzo słaby argument. Zwolennik ID może sobie dowolnie utyskiwać na to, że ewolucją nie da się wytłumaczyć jakiegoś obserwowanego fenomenu w biologii, ale na to ewolucjonista może mu odparować:
- ale ty też nie wiesz, jak to się dzieje |
Tu nie chodzi o żaden "mechanizm". Chodzi o to, że darwinizm w ogóle nie tłumaczy już w żaden sposób całej masy odkryć, które za to dobrze pasują do ID. I ID w ogóle nie musi odwoływać się tu do krytyki darwinizmu. Darwinizm zresztą żadnych "mechanizmów" i tak nie tłumaczy. Dobór naturalny i mutacje genetyczne nie tłumaczą ewolucji bo nikt nie obserwuje tworzenia się gatunków przez dobór naturalny i mutacje w genach. To po prostu bujda na resorach i nie jest to nawet słaby kandydat na "mechanizm"
| Michał Dyszyński napisał: | | - a na koniec zwykle jest w stanie zaproponować jakiś rodzaj ramy do tłumaczeń, w ramach której da się wskazać jakiś tam zbieg okoliczności i dopasowań mutacji, że akurat coś podobnego zadziała. |
To są tylko darwinowskie bajki. Nie znamy ani jednego przykładu pozytywnej mutacji. Każda mutacja jest albo destruktywna albo neutralna w najlepszym przypadku. Przez 150 lat darwiniści nie znaleźli ani jednego przykładu pozytywnej mutacji. A twierdzą jednocześnie, że mutacje wytworzyły wszystkie gatunki, skomplikowane narządy, skomplikowane układy kostne, skrzydła, płetwy i tak dalej. Większej bujdy stulecia nie ma
| Michał Dyszyński napisał: | | - w ostateczności ewolucjonista może się bronić stwierdzeniem, iż istnieje "jeszcze niepoznany" mechanizm ewolucyjny, który to tłumaczy |
Super "obrona". W niczym nieodróżnialna od "oto tajemnica wiary" w religii
| Michał Dyszyński napisał: | | Ostatecznie bowiem o wartości teorii zadecyduje UŻYTECZNOŚĆ. Czy ID, poza narzekaniem na problematyczne przypadki, których nie daje się wyjaśnić ewolucją, ma coś pozytywnego do zaoferowania? |
Oczywiście:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przykłady zastosowania teorii ID w biochemii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Przykłady zastosowania ID w genetyce:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy cokolwiek da się z użycie ID przewidzieć?... |
Jak najbardziej. 20 lat temu darwiniści pisali, że tak zwane śmieciowe DNA jest bezużyteczne i zostawili odłogiem ten temat. Tymczasem rzecznicy ID głosili, że znajdą się użyteczne funkcje w "śmieciowym" DNA. No i trafili, biologia potwierdziła ich przewidywania:
Przewidywanie teorii inteligentnego projektu na temat edytowania genów metodą CRISPR
William A. Dembski
2022-08-26
[link widoczny dla zalogowanych]
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja nie słyszałem o czymś takim |
Podgoń trochę w kwestii nadrabiania wiedzy bo w kwestii ID bazujesz na obiegowych stereotypach sprzed 20 lat. Nie krytykuję cię ale warto być bardziej na bieżąco z koncepcją, którą próbujesz krytykować. Jak masz konto na fejsie to zalajkuj sobie profil Fundacji En Arche. Oni tam na bieżąco wrzucają pozytywne nowinki na temat ID. Warto to przynajmniej znać
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale ewolucja też się wywala na tym zadaniu - przewidzenia przyszłości organizmów |
W tej kwestii darwinizm jest 100 lat za murzynami. Między innymi dlatego też wielu filozofów nauki nie uznaje darwinizmu za teorię naukową bo nie jest on w stanie formułować przewidywań
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:48, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14170
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:25, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Chyba Dredd raczej.
Tak czy owak - skoro zrozumiałaś tylko tyle, że są pytania (jakkolwiek nie trzeba wielkiej wyobraźni by przekształcić je w stwierdzenia), to widzę iż kwestie światopoglądowe i filozoficzne masz przemyślane na poziomie wyboru koloru torebki. "Czy mnie przekonuje". Bez jakiegoś głębszego wnikania.
Mówią, że nadzieja umiera ostatnia - i właśnie w pewnym aspekcie to się stało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:27, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Chyba Dredd raczej.
Tak czy owak - skoro zrozumiałaś tylko tyle, że są pytania (jakkolwiek nie trzeba wielkiej wyobraźni by przekształcić je w stwierdzenia), to widzę iż kwestie światopoglądowe i filozoficzne masz przemyślane na poziomie wyboru koloru torebki. "Czy mnie przekonuje". Bez jakiegoś głębszego wnikania.
Mówią, że nadzieja umiera ostatnia - i właśnie w pewnym aspekcie to się stało. |
Znowu oszukujesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:05, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Teoria ID jest jak najbardziej falsyfikowalna: |
Trudno jest mi wyobrazić sobie ostatecznie falsyfikowalność OBU tych ujęć - ewolucyjnego i związanego z ID |
No to już nic nie poradzę, że nie możesz sobie wyobrazić. Zajrzałeś w ogóle do tego linku o falsyfikowalności ID?
[link widoczny dla zalogowanych] |
Zajrzałem do tych linków, ale - wybacz - z lekka mnie odrzuciło, z powodu dość wyraźnej propagandowości tych materiałów. Objawia się to tym, że jest w nich (nie tylko pod tym jednym linkiem) wstęp bardzo ogólnikowy, jakieś tam luźne koncepcje, a ewentualnie na koniec pojawia się arbitralne stwierdzenie, jak to na przykład ID to uzasadnia, czy przewiduje. Czego by materiał nie dotyczył, to akurat propagandowość będzie mnie odrzucała, niezależnie od zagadnienia.
Z kolei to, że śmieciowe DNA może być potrzebne
1. nie jest twierdzeniem ekskluzywnym dla ID (można rozważać różne mechanizmy w tym względzie, nie odwołując się do idei projektanta). Ewolucjonizm tradycyjny (ten darwinowski) w ogóle nie znał jeszcze ani pojęcia genu, ani tym bardziej śmieciowego DNA, a darwinizmem był jak najbardziej. A z kolei ten neodarwinizm byłby związany z pytaniem KTÓRĄ OPCJĘ rozwoju idei darwinowskich wybieramy. Bo jest tu wiele możliwości, jako że nie ma jednego neodarwinizmu, tylko ciągle zmieniający się ruch.
2. taką hipotezę wysnuć nawet z części koncepcji ewolucjonistycznych, choć nie ze wszystkich.
3. Wreszcie nie widać tu jakiegoś ścisłego wynikania owej tezy o potrzebie, aby śmieciowe DNA coś kodowało. To, czy projektant organizmu zawrze swój plan w śmieciowymi DNA, czy w innej formie jest samo pytaniem, hipotezą, więc nie można powiedzieć, iż z ID jakoś ściśle i wyraziście wynika postulat wykorzystania śmieciowego DNA do kodowania użytecznych informacji. Jest to MOŻLIWE, ALE NIE KONIECZNE.
Dla mnie to wygląda trochę tak, jakby zwolennicy ID, obserwujący przebieg zmian w naukach biologicznych, dobierali sobie niektóre z pojawiających się odkryć, a potem ogłaszali je jako sukces ich koncepcji. To, że śmieciowe DNA coś koduje, było hipotezą od samego początku, tylko nie wiadomo było CO to takiego jest. W końcu tę zagadkę rozwiązano, ale wcale nie dlatego, ze to genialnie światu obwieścili zwolennicy ID, tylko dlatego, że w końcu ktoś znalazł metodę i zrobił odpowiednią robotę.
Nie występuję przeciw ID, bo uważam, że ta koncepcja ma jakieś tam swoje miejsce, a nawet może mieć pewne sukcesy. Jednak widzę w tym pewnie z 90% propagandy, a może z 10% sensu (te 10% to i tak chyba jest dość pozytywny dla tej koncepcji szacunek).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:18, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Teoria ID jest jak najbardziej falsyfikowalna: |
Trudno jest mi wyobrazić sobie ostatecznie falsyfikowalność OBU tych ujęć - ewolucyjnego i związanego z ID |
No to już nic nie poradzę, że nie możesz sobie wyobrazić. Zajrzałeś w ogóle do tego linku o falsyfikowalności ID?
[link widoczny dla zalogowanych] |
Zajrzałem do tych linków, ale - wybacz - z lekka mnie odrzuciło, z powodu dość wyraźnej propagandowości tych materiałów. Objawia się to tym, że jest w nich (nie tylko pod tym jednym linkiem) wstęp bardzo ogólnikowy, jakieś tam luźne koncepcje, a ewentualnie na koniec pojawia się arbitralne stwierdzenie, jak to na przykład ID to uzasadnia, czy przewiduje. Czego by materiał nie dotyczył, to akurat propagandowość będzie mnie odrzucała, niezależnie od zagadnienia. |
Czyli po prostu jesteś z góry uprzedzony do czegoś i nie chcesz dalej wnikać. Ale to nie oznacza, że czegoś nie ma tylko dlatego, że jesteś uprzedzony do tego. Jako "propagandę" można ocenić wszystko to co optuje za jakimś punktem widzenia, na przykład to, że ty optujesz za teizmem też można by nazwać propagandą. Jest to tylko kwestia przyklejenia etykietki. Nie ma nic złego w tym, że ktoś optuje za jakimś punktem widzenia - tak robią też darwiniści. Linki dałem i nikt nie zaprzeczy, że idee są rozwijane i ID sprawdza się przy coraz większej liczbie odkryć w biologii molekularnej, natomiast darwinizm w ogóle się w tej kwestii nie sprawdza. Silnik bakteryjny to coś, czego darwinizm w żaden sposób nie jest w stanie wytłumaczyć bo zaprzecza to wręcz bezpośrednio jego założeniom o ślepych i niekierowanych procesach. Tymczasem odkrycie tego doskonale pasuje do koncepcji ID bo silnik bakteryjny jest w pełni zgodny z założeniami tej koncepcji i potwierdza jej przewidywania w kwestii tego, że mamy w przyrodzie ślady inteligentnego zamysłu. Odkrycie DNA też to potwierdza i słynny ateista Anthony Flew po odkryciu kodu w DNA został teistą (deistą w arystotelesowskim znaczeniu)
| Michał Dyszyński napisał: | Z kolei to, że śmieciowe DNA może być potrzebne
1. nie jest twierdzeniem ekskluzywnym dla ID (można rozważać różne mechanizmy w tym względzie, nie odwołując się do idei projektanta). Ewolucjonizm tradycyjny (ten darwinowski) w ogóle nie znał jeszcze ani pojęcia genu, ani tym bardziej śmieciowego DNA, a darwinizmem był jak najbardziej. A z kolei ten neodarwinizm byłby związany z pytaniem KTÓRĄ OPCJĘ rozwoju idei darwinowskich wybieramy. Bo jest tu wiele możliwości, jako że nie ma jednego neodarwinizmu, tylko ciągle zmieniający się ruch.
2. taką hipotezę wysnuć nawet z części koncepcji ewolucjonistycznych, choć nie ze wszystkich.
3. Wreszcie nie widać tu jakiegoś ścisłego wynikania owej tezy o potrzebie, aby śmieciowe DNA coś kodowało. To, czy projektant organizmu zawrze swój plan w śmieciowymi DNA, czy w innej formie jest samo pytaniem, hipotezą, więc nie można powiedzieć, iż z ID jakoś ściśle i wyraziście wynika postulat wykorzystania śmieciowego DNA do kodowania użytecznych informacji. Jest to MOŻLIWE, ALE NIE KONIECZNE.
Dla mnie to wygląda trochę tak, jakby zwolennicy ID, obserwujący przebieg zmian w naukach biologicznych, dobierali sobie niektóre z pojawiających się odkryć, a potem ogłaszali je jako sukces ich koncepcji. To, że śmieciowe DNA coś koduje, było hipotezą od samego początku, tylko nie wiadomo było CO to takiego jest. W końcu tę zagadkę rozwiązano, ale wcale nie dlatego, ze to genialnie światu obwieścili zwolennicy ID, tylko dlatego, że w końcu ktoś znalazł metodę i zrobił odpowiednią robotę.
Nie występuję przeciw ID, bo uważam, że ta koncepcja ma jakieś tam swoje miejsce, a nawet może mieć pewne sukcesy. Jednak widzę w tym pewnie z 90% propagandy, a może z 10% sensu (te 10% to i tak chyba jest dość pozytywny dla tej koncepcji szacunek). |
Jak zwykle polałeś wodę o wszystkim, tylko nie o tym co było na temat. A na temat było to, że darwiniści twierdzili, iż śmieciowe DNA zastosowania nie ma i okazało się, że jednak ma i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły. A ja pamiętam jeszcze jak 20 lat temu na pl.soc.religia niejaki Marcin Majchrzak, ateista i darwinista, zakładał wątki o tym, że "śmieciowe" DNA sensu nie ma i rzekomo falsyfikuje teorię ID. I czas pokazał, że było odwrotnie i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły, a darwiniści się ośmieszyli
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:41, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:21, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A na temat było to, że darwiniści twierdzili, że śmieciowe DNA zastosowania nie ma i okazało się, że jednak ma i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły. A ja pamiętam jeszcze jak 20 lat temu na pl.soc.religia niejaki Marcin Majchrzak, ateista i darwinista, zakładał wątki o tym, że DNA sensu nie ma i falsyfikuje teorię ID. I czas pokazał, że było odwrotnie i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły |
WSZYSCY darwiniści to twierdzili?
Było to gdzieś wpisane jako istota neodarwinizmu, czy NIEKTÓRZY wyznający darwinizm mieli taki pogląd?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:27, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | A na temat było to, że darwiniści twierdzili, że śmieciowe DNA zastosowania nie ma i okazało się, że jednak ma i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły. A ja pamiętam jeszcze jak 20 lat temu na pl.soc.religia niejaki Marcin Majchrzak, ateista i darwinista, zakładał wątki o tym, że DNA sensu nie ma i falsyfikuje teorię ID. I czas pokazał, że było odwrotnie i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły |
WSZYSCY darwiniści to twierdzili?
Było to gdzieś wpisane jako istota neodarwinizmu, czy NIEKTÓRZY wyznający darwinizm mieli taki pogląd?... |
Przecież nigdy nie ma tak, że wszyscy coś twierdzą. Zaczynasz bawić się w domaganie się ewidencji, choć przecież dopiero co robiłeś z tego zarzut ateistom w tym wątku. Na temat śmieciowego DNA powstała cała książka i tam jest wystarczająco duża bibliografia w temacie tego co darwiniści pisali o tym 20 lat temu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja w każdym razie pamiętam bardzo wyraźnie jak 20 lat temu darwiniści na forach regularnie śmiali się z tego, że "śmieciowe" DNA falsyfikuje ID i w ogóle teizm. Pytali: po co Bóg stwarzał śmieciowe DNA? A potem śmiali się z tego, że Bóg jest "partaczem". No tylko teraz to trzeba śmiać się z darwinistów bo okazało się, że "śmieciowe" DNA wcale nie jest śmieciowe. To było wtedy bardzo modne na forach i sami by na to nie wpadli. Przepisywali to od prominentnych darwinistów więc zarzut ten był bardzo popularny
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:32, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21631
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:53, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Trudno być obiektywnym na tym forum.
A przynajmniej sceptykiem.
Niektórzy wiedzą wszystko.  
Niektórzy kluczą aby nie narazić się apologecie.
Bo nazwie ich znowu cipą czy pizdą.
Tak trochę jak w szkole lub korporacji.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:14, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:35, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Tak czy owak - skoro zrozumiałaś tylko tyle, że są pytania (jakkolwiek nie trzeba wielkiej wyobraźni by przekształcić je w stwierdzenia), to widzę iż kwestie światopoglądowe i filozoficzne masz przemyślane na poziomie wyboru koloru torebki. "Czy mnie przekonuje". Bez jakiegoś głębszego wnikania.
|
Oceniaj to jak Ci pasuje, nie odpowiem na Twoje pytania, bo przeczuwam w jakim kierunku dalej potoczy się dyskusja. Zresztą pisałam o tym wczoraj anbo
| Irbisol napisał: |
Mówią, że nadzieja umiera ostatnia - i właśnie w pewnym aspekcie to się stało. |
Twoja nadzieja? Na co? Że się "odnawrócę"? Za mocno już w tym siedzę, szkoda Twojego czasu
ps.
| Irbisol napisał: |
Chyba Dredd raczej.
|
No nie wiem
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Czw 12:40, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:30, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | A na temat było to, że darwiniści twierdzili, że śmieciowe DNA zastosowania nie ma i okazało się, że jednak ma i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły. A ja pamiętam jeszcze jak 20 lat temu na pl.soc.religia niejaki Marcin Majchrzak, ateista i darwinista, zakładał wątki o tym, że DNA sensu nie ma i falsyfikuje teorię ID. I czas pokazał, że było odwrotnie i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły |
WSZYSCY darwiniści to twierdzili?
Było to gdzieś wpisane jako istota neodarwinizmu, czy NIEKTÓRZY wyznający darwinizm mieli taki pogląd?... |
Przecież nigdy nie ma tak, że wszyscy coś twierdzą. Zaczynasz bawić się w domaganie się ewidencji, choć przecież dopiero co robiłeś z tego zarzut ateistom w tym wątku. Na temat śmieciowego DNA powstała cała książka i tam jest wystarczająco duża bibliografia w temacie tego co darwiniści pisali o tym 20 lat temu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja w każdym razie pamiętam bardzo wyraźnie jak 20 lat temu darwiniści na forach regularnie śmiali się z tego, że "śmieciowe" DNA falsyfikuje ID i w ogóle teizm. Pytali: po co Bóg stwarzał śmieciowe DNA? A potem śmiali się z tego, że Bóg jest "partaczem". No tylko teraz to trzeba śmiać się z darwinistów bo okazało się, że "śmieciowe" DNA wcale nie jest śmieciowe. To było wtedy bardzo modne na forach i sami by na to nie wpadli. Przepisywali to od prominentnych darwinistów więc zarzut ten był bardzo popularny |
Mógł sobie być taki epizod w dyskursie darwinistów ze zwolennikami ID. Pytania są dwa:
Czy to przekonanie o braku istotnej roli śmieciowego DNA jest koniecznym warunkiem bycia darwinistą?
Czy przekonanie o tym, śmieciowe DNA jest jednak potrzebne było (wcześniej! Przed tym, jak się sprawa wyjaśniła!) silnie promowaną koncepcją zwolenników ID?
Wtedy rzeczywiście przynajmniej można by powiedzieć, iż problem jest jakoś przypisany do stronnictw.
Ale w moim przekonaniu sama idea darwinizmu, której istotą zdaje się być dobór naturalny, nie ma jakiegoś wyraźnego przypisania w kwestii CO I JAK JEST KODOWANE w przekazywanie cech kolejnym pokoleniom osobników jest kwestią drugorzędną. Rola śmieciowego DNA nie jest istotą darwinizmu!
Oczywiście jeśli w swoim czasie darwiniści wyciągali taki argument w polemice ze zwolennikami ID, to może i teraz jest czas im to wytknąć. W propagandowych działaniach to może i ujdzie, a nawet jest jakimś argumentem. Ale nie ma co tego głosić jako sukces koncepcji ID, bo to raczej wygląda na przypisywanie sobie chwały po fakcie, wykorzystując to, że wcześniej darwiniści próbowali tym zagadnieniem swoje racje potwierdzać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:42, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | A na temat było to, że darwiniści twierdzili, że śmieciowe DNA zastosowania nie ma i okazało się, że jednak ma i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły. A ja pamiętam jeszcze jak 20 lat temu na pl.soc.religia niejaki Marcin Majchrzak, ateista i darwinista, zakładał wątki o tym, że DNA sensu nie ma i falsyfikuje teorię ID. I czas pokazał, że było odwrotnie i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły |
WSZYSCY darwiniści to twierdzili?
Było to gdzieś wpisane jako istota neodarwinizmu, czy NIEKTÓRZY wyznający darwinizm mieli taki pogląd?... |
Przecież nigdy nie ma tak, że wszyscy coś twierdzą. Zaczynasz bawić się w domaganie się ewidencji, choć przecież dopiero co robiłeś z tego zarzut ateistom w tym wątku. Na temat śmieciowego DNA powstała cała książka i tam jest wystarczająco duża bibliografia w temacie tego co darwiniści pisali o tym 20 lat temu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja w każdym razie pamiętam bardzo wyraźnie jak 20 lat temu darwiniści na forach regularnie śmiali się z tego, że "śmieciowe" DNA falsyfikuje ID i w ogóle teizm. Pytali: po co Bóg stwarzał śmieciowe DNA? A potem śmiali się z tego, że Bóg jest "partaczem". No tylko teraz to trzeba śmiać się z darwinistów bo okazało się, że "śmieciowe" DNA wcale nie jest śmieciowe. To było wtedy bardzo modne na forach i sami by na to nie wpadli. Przepisywali to od prominentnych darwinistów więc zarzut ten był bardzo popularny |
Mógł sobie być taki epizod w dyskursie darwinistów ze zwolennikami ID. Pytania są dwa:
Czy to przekonanie o braku istotnej roli śmieciowego DNA jest koniecznym warunkiem bycia darwinistą?
Czy przekonanie o tym, śmieciowe DNA jest jednak potrzebne było (wcześniej! Przed tym, jak się sprawa wyjaśniła!) silnie promowaną koncepcją zwolenników ID?
Wtedy rzeczywiście przynajmniej można by powiedzieć, iż problem jest jakoś przypisany do stronnictw.
Ale w moim przekonaniu sama idea darwinizmu, której istotą zdaje się być dobór naturalny, nie ma jakiegoś wyraźnego przypisania w kwestii CO I JAK JEST KODOWANE w przekazywanie cech kolejnym pokoleniom osobników jest kwestią drugorzędną. Rola śmieciowego DNA nie jest istotą darwinizmu!
Oczywiście jeśli w swoim czasie darwiniści wyciągali taki argument w polemice ze zwolennikami ID, to może i teraz jest czas im to wytknąć. W propagandowych działaniach to może i ujdzie, a nawet jest jakimś argumentem. Ale nie ma co tego głosić jako sukces koncepcji ID, bo to raczej wygląda na przypisywanie sobie chwały po fakcie, wykorzystując to, że wcześniej darwiniści próbowali tym zagadnieniem swoje racje potwierdzać. |
Znowu lejesz wodę nie na temat. Pytałeś o przykład trafnego przewidywania czegoś przez zwolenników ID i taki przykład dostałeś. Piszesz więc o wszystkim byleby tylko nie o tym a na końcu stwierdzasz, że w zasadzie nie jest to żaden sukces bo darwinizm nie upadł. A kto mówi, że miał po tym upaść. Po prostu piszesz nie na temat i widać, że jesteś uprzedzony do ID bo nawet jak dostajesz to co chcesz to i tak marudzisz i udajesz, że nie dostałeś nic. I tak zrobiłbyś ze wszystkim co byś dostał (przykład śmieciowego DNA nie jest jedynym przykładem gdy przewidywania ID się sprawdziły). Zachowujesz się dokładnie tak jak Irbisol, którego krytykujesz za to, że nawet jak mu dajesz to co on chce, to i tak nic to nie zmienia. A co do darwinizmu to oczywiście nic go nie obali, żadne "śmieciowe" DNA, które nagle okazało się nie być śmieciowe, bo darwinizm jest programem metafizycznym i jest odporny na jakąkolwiek falsyfikację. Pisałem już o tym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:46, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21631
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:50, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
|
Oj niegrzeczny jesteś Michale.😉😊🙂
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:06, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | A na temat było to, że darwiniści twierdzili, że śmieciowe DNA zastosowania nie ma i okazało się, że jednak ma i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły. A ja pamiętam jeszcze jak 20 lat temu na pl.soc.religia niejaki Marcin Majchrzak, ateista i darwinista, zakładał wątki o tym, że DNA sensu nie ma i falsyfikuje teorię ID. I czas pokazał, że było odwrotnie i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły |
WSZYSCY darwiniści to twierdzili?
Było to gdzieś wpisane jako istota neodarwinizmu, czy NIEKTÓRZY wyznający darwinizm mieli taki pogląd?... |
Przecież nigdy nie ma tak, że wszyscy coś twierdzą. Zaczynasz bawić się w domaganie się ewidencji, choć przecież dopiero co robiłeś z tego zarzut ateistom w tym wątku. Na temat śmieciowego DNA powstała cała książka i tam jest wystarczająco duża bibliografia w temacie tego co darwiniści pisali o tym 20 lat temu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja w każdym razie pamiętam bardzo wyraźnie jak 20 lat temu darwiniści na forach regularnie śmiali się z tego, że "śmieciowe" DNA falsyfikuje ID i w ogóle teizm. Pytali: po co Bóg stwarzał śmieciowe DNA? A potem śmiali się z tego, że Bóg jest "partaczem". No tylko teraz to trzeba śmiać się z darwinistów bo okazało się, że "śmieciowe" DNA wcale nie jest śmieciowe. To było wtedy bardzo modne na forach i sami by na to nie wpadli. Przepisywali to od prominentnych darwinistów więc zarzut ten był bardzo popularny |
Mógł sobie być taki epizod w dyskursie darwinistów ze zwolennikami ID. Pytania są dwa:
Czy to przekonanie o braku istotnej roli śmieciowego DNA jest koniecznym warunkiem bycia darwinistą?
Czy przekonanie o tym, śmieciowe DNA jest jednak potrzebne było (wcześniej! Przed tym, jak się sprawa wyjaśniła!) silnie promowaną koncepcją zwolenników ID?
Wtedy rzeczywiście przynajmniej można by powiedzieć, iż problem jest jakoś przypisany do stronnictw.
Ale w moim przekonaniu sama idea darwinizmu, której istotą zdaje się być dobór naturalny, nie ma jakiegoś wyraźnego przypisania w kwestii CO I JAK JEST KODOWANE w przekazywanie cech kolejnym pokoleniom osobników jest kwestią drugorzędną. Rola śmieciowego DNA nie jest istotą darwinizmu!
Oczywiście jeśli w swoim czasie darwiniści wyciągali taki argument w polemice ze zwolennikami ID, to może i teraz jest czas im to wytknąć. W propagandowych działaniach to może i ujdzie, a nawet jest jakimś argumentem. Ale nie ma co tego głosić jako sukces koncepcji ID, bo to raczej wygląda na przypisywanie sobie chwały po fakcie, wykorzystując to, że wcześniej darwiniści próbowali tym zagadnieniem swoje racje potwierdzać. |
Znowu lejesz wodę nie na temat. Pytałeś o przykład trafnego przewidywania czegoś przez zwolenników ID i taki przykład dostałeś. Piszesz więc o wszystkim byleby tylko nie o tym a na końcu stwierdzasz, że w zasadzie nie jest to żaden sukces bo darwinizm nie upadł. A kto mówi, że miał po tym upaść. Po prostu piszesz nie na temat i widać, że jesteś uprzedzony do ID bo nawet jak dostajesz to co chcesz to i tak marudzisz i udajesz, że nie dostałeś nic. I tak zrobiłbyś ze wszystkim co byś dostał (przykład śmieciowego DNA nie jest jedynym przykładem gdy przewidywania ID się sprawdziły). Zachowujesz się dokładnie tak jak Irbisol, którego krytykujesz za to, że nawet jak mu dajesz to co on chce, to i tak nic to nie zmienia. A co do darwinizmu to oczywiście nic go nie obali, żadne "śmieciowe" DNA, które nagle okazało się nie być śmieciowe, bo darwinizm jest programem metafizycznym i jest odporny na jakąkolwiek falsyfikację. Pisałem już o tym |
Zacząłeś od personalnych oskarżeń, co trzeba chyba uznać za manifest tego, co uważasz w ogóle za argument w kwestii zagadnienia kodowania DNA, darwinizmu i ID. Wyszło na to, co tu jest wg Ciebie ważniejsze - nie rozumowanie (bo to w Twoim ujęciu można sobie naciągać w lewo i prawo, jeśli ma się taką intencję), ale uwagi na temat oponenta.
To by sugerowało, że w ogóle w ocenie argumentów ważniejsze dla Ciebie jest nie to CO? (cechy omawianego problemu) tylko KTO (cechy osoby)?
Czy CO (argumentacja rozumowa) zupełnie się tu u Ciebie nie liczy?...
- Tego bym nie powiedział, bo chyba Ci DOSTARCZA PRETEKST, który potem swoją arbitralnością dowolnie ubierzesz w to, co ma wyjść - czyli bazowe przekonanie, o którym już zadecyduje aspekt personalny (kto to powiedział? Kto z kim tu trzyma?).
W dyskursie intelektualnym z wyższej półki omija się uwagi o personalnym charakterze, bo te sugerują, iż osoba je wygłaszająca, przy ocenie przesłanek nimi właśnie się kieruje, a nie merytoryką spraw. To zaś oznacza właściwie od strony intelektualnej kompromitację.
Tu się różnimy w podejściu, bo ja oceniając cokolwiek, staram się na początek wygasić wszelkie moje prywatne (szczególne te emocjonalne) sympatie do sprawy, stać się bezstronnym niemal jako robot, zapominającym o przynależnościach, chęciach itp. Czasem nawet próbuję silniej zaatakować własne przekonania, niż te przeciwne do nich, aby jakoś zrównoważyć wpływ sympatii na rozumowanie.
Zgadzam się natomiast z Tobą w zakresie idei wyrażonej ostatnimi 3-ma zdaniami. Ewolucjonizm ma w sobie silny aspekt programu metafizycznego i raczej ekstremalnie trudno byłoby go jakoś ostatecznie obalić (podobnie jest z resztą z ID).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:18, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | A na temat było to, że darwiniści twierdzili, że śmieciowe DNA zastosowania nie ma i okazało się, że jednak ma i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły. A ja pamiętam jeszcze jak 20 lat temu na pl.soc.religia niejaki Marcin Majchrzak, ateista i darwinista, zakładał wątki o tym, że DNA sensu nie ma i falsyfikuje teorię ID. I czas pokazał, że było odwrotnie i przewidywania zwolenników ID się sprawdziły |
WSZYSCY darwiniści to twierdzili?
Było to gdzieś wpisane jako istota neodarwinizmu, czy NIEKTÓRZY wyznający darwinizm mieli taki pogląd?... |
Przecież nigdy nie ma tak, że wszyscy coś twierdzą. Zaczynasz bawić się w domaganie się ewidencji, choć przecież dopiero co robiłeś z tego zarzut ateistom w tym wątku. Na temat śmieciowego DNA powstała cała książka i tam jest wystarczająco duża bibliografia w temacie tego co darwiniści pisali o tym 20 lat temu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja w każdym razie pamiętam bardzo wyraźnie jak 20 lat temu darwiniści na forach regularnie śmiali się z tego, że "śmieciowe" DNA falsyfikuje ID i w ogóle teizm. Pytali: po co Bóg stwarzał śmieciowe DNA? A potem śmiali się z tego, że Bóg jest "partaczem". No tylko teraz to trzeba śmiać się z darwinistów bo okazało się, że "śmieciowe" DNA wcale nie jest śmieciowe. To było wtedy bardzo modne na forach i sami by na to nie wpadli. Przepisywali to od prominentnych darwinistów więc zarzut ten był bardzo popularny |
Mógł sobie być taki epizod w dyskursie darwinistów ze zwolennikami ID. Pytania są dwa:
Czy to przekonanie o braku istotnej roli śmieciowego DNA jest koniecznym warunkiem bycia darwinistą?
Czy przekonanie o tym, śmieciowe DNA jest jednak potrzebne było (wcześniej! Przed tym, jak się sprawa wyjaśniła!) silnie promowaną koncepcją zwolenników ID?
Wtedy rzeczywiście przynajmniej można by powiedzieć, iż problem jest jakoś przypisany do stronnictw.
Ale w moim przekonaniu sama idea darwinizmu, której istotą zdaje się być dobór naturalny, nie ma jakiegoś wyraźnego przypisania w kwestii CO I JAK JEST KODOWANE w przekazywanie cech kolejnym pokoleniom osobników jest kwestią drugorzędną. Rola śmieciowego DNA nie jest istotą darwinizmu!
Oczywiście jeśli w swoim czasie darwiniści wyciągali taki argument w polemice ze zwolennikami ID, to może i teraz jest czas im to wytknąć. W propagandowych działaniach to może i ujdzie, a nawet jest jakimś argumentem. Ale nie ma co tego głosić jako sukces koncepcji ID, bo to raczej wygląda na przypisywanie sobie chwały po fakcie, wykorzystując to, że wcześniej darwiniści próbowali tym zagadnieniem swoje racje potwierdzać. |
Znowu lejesz wodę nie na temat. Pytałeś o przykład trafnego przewidywania czegoś przez zwolenników ID i taki przykład dostałeś. Piszesz więc o wszystkim byleby tylko nie o tym a na końcu stwierdzasz, że w zasadzie nie jest to żaden sukces bo darwinizm nie upadł. A kto mówi, że miał po tym upaść. Po prostu piszesz nie na temat i widać, że jesteś uprzedzony do ID bo nawet jak dostajesz to co chcesz to i tak marudzisz i udajesz, że nie dostałeś nic. I tak zrobiłbyś ze wszystkim co byś dostał (przykład śmieciowego DNA nie jest jedynym przykładem gdy przewidywania ID się sprawdziły). Zachowujesz się dokładnie tak jak Irbisol, którego krytykujesz za to, że nawet jak mu dajesz to co on chce, to i tak nic to nie zmienia. A co do darwinizmu to oczywiście nic go nie obali, żadne "śmieciowe" DNA, które nagle okazało się nie być śmieciowe, bo darwinizm jest programem metafizycznym i jest odporny na jakąkolwiek falsyfikację. Pisałem już o tym |
Zacząłeś od personalnych oskarżeń, co trzeba chyba uznać za manifest tego, co uważasz w ogóle za argument w kwestii zagadnienia kodowania DNA, darwinizmu i ID. Wyszło na to, co tu jest wg Ciebie ważniejsze - nie rozumowanie (bo to w Twoim ujęciu można sobie naciągać w lewo i prawo, jeśli ma się taką intencję), ale uwagi na temat oponenta.
To by sugerowało, że w ogóle w ocenie argumentów ważniejsze dla Ciebie jest nie to CO? (cechy omawianego problemu) tylko KTO (cechy osoby)?
Czy CO (argumentacja rozumowa) zupełnie się tu u Ciebie nie liczy?...
- Tego bym nie powiedział, bo chyba Ci DOSTARCZA PRETEKST, który potem swoją arbitralnością dowolnie ubierzesz w to, co ma wyjść - czyli bazowe przekonanie, o którym już zadecyduje aspekt personalny (kto to powiedział? Kto z kim tu trzyma?).
W dyskursie intelektualnym z wyższej półki omija się uwagi o personalnym charakterze, bo te sugerują, iż osoba je wygłaszająca, przy ocenie przesłanek nimi właśnie się kieruje, a nie merytoryką spraw. To zaś oznacza właściwie od strony intelektualnej kompromitację.
Tu się różnimy w podejściu, bo ja oceniając cokolwiek, staram się na początek wygasić wszelkie moje prywatne (szczególne te emocjonalne) sympatie do sprawy, stać się bezstronnym niemal jako robot, zapominającym o przynależnościach, chęciach itp. Czasem nawet próbuję silniej zaatakować własne przekonania, niż te przeciwne do nich, aby jakoś zrównoważyć wpływ sympatii na rozumowanie.
Zgadzam się natomiast z Tobą w zakresie idei wyrażonej ostatnimi 3-ma zdaniami. Ewolucjonizm ma w sobie silny aspekt programu metafizycznego i raczej ekstremalnie trudno byłoby go jakoś ostatecznie obalić (podobnie jest z resztą z ID). |
No i skończyło się jak zwykle z Michałem, czyli biciem piany pod tytułem dyskusja o dyskusji. To Michał lubi najbardziej. Przy okazji zauważyłem u ciebie tendencję do pomijania aspektu uprzedzeń względem zagadnienia. Zachowujesz się tak jakbyś do wszystkiego podchodził na chłodno i racjonalnie. Tak niestety nie jest. Analizujesz sprawy nie tylko swoimi założeniami ale też uprzedzeniami. Wiele osób zwracało ci na to już uwagę. Pisałeś, że poznajesz świat swoimi założeniami. Problem w tym, że wliczają się też w to uprzedzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:33, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | No i skończyło się jak zwykle z Michałem, czyli biciem piany pod tytułem dyskusja o dyskusji. To Michał lubi najbardziej. Przy okazji zauważyłem u ciebie tendencję do pomijania aspektu uprzedzeń względem zagadnienia. Zachowujesz się tak jakbyś do wszystkiego podchodził na chłodno i racjonalnie. Tak niestety nie jest. Analizujesz sprawy nie tylko swoimi założeniami ale też uprzedzeniami. Wiele osób zwracało ci na to już uwagę. Pisałeś, że poznajesz świat swoimi założeniami. Problem w tym, że wliczają się też w to uprzedzenia |
Nie będę się wypierał, że wciąż jakieś uprzedzenia mogę mieć, a zapewne i mam.
Zastanawiałem się kiedyś, jak mogę to rozpoznać, czy je mam. Doszedłem do wniosku (z obserwacji ludzi, bo to łatwiej jest oceniać względnie bez uprzedzeń, a co potem próbuję stosować do siebie), że gwarancji poprawności rozpoznań w tej sprawie nie będę miał. Mogę jedynie sobie wyznaczać jakieś wyraziste "czerwone linie", których przekroczenie będzie na tyle jawne, kwantyfikowalne, że nie będę miał szansy się wyprzeć.
Takich głównych czerwonych linii mam dwie:
1. właśnie gdy z rozmowy o sprawie stoczę się w oskarżenia personalne. A już superczerwoną linią byłoby tu okazywanie jawne wyrazistej niechęci, pogardy, nienawiści - bo to już jest jawne porzucenie merytoryki spraw.
2. brak umiejętności zdefiniowania zagadnienia niezależnie, FUNKCJONALNIE i SYMETRYCZNIE (czyli w oderwaniu od przynależności, od osób).
Są jeszcze linie pomarańczowe, ale to na inną okazję...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:34, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14170
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:39, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: |
| Irbisol napisał: |
Mówią, że nadzieja umiera ostatnia - i właśnie w pewnym aspekcie to się stało. |
Twoja nadzieja? Na co? Że się "odnawrócę"? Za mocno już w tym siedzę, szkoda Twojego czasu |
Akurat nie na to. Ale i tak mocna deklaracja jak na kogoś NIEZABETONOWANEGO.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:40, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: |
| Irbisol napisał: |
Mówią, że nadzieja umiera ostatnia - i właśnie w pewnym aspekcie to się stało. |
Twoja nadzieja? Na co? Że się "odnawrócę"? Za mocno już w tym siedzę, szkoda Twojego czasu |
Akurat nie na to. Ale i tak mocna deklaracja jak na kogoś NIEZABETONOWANEGO. |
Znowu kantujesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:51, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | jak na kogoś NIEZABETONOWANEGO. |
Wypraszam sobie takie zarzuty, jestem zabetonowana i brakuje mi wiedzy, albo przynajmniej jedno z dwóch 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14170
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:20, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: | | jak na kogoś NIEZABETONOWANEGO. |
Wypraszam sobie takie zarzuty, jestem zabetonowana i brakuje mi wiedzy, albo przynajmniej jedno z dwóch |
To by wyjaśniało pozorne sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:26, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: | | jak na kogoś NIEZABETONOWANEGO. |
Wypraszam sobie takie zarzuty, jestem zabetonowana i brakuje mi wiedzy, albo przynajmniej jedno z dwóch |
To by wyjaśniało pozorne sprzeczności. |
Przecież ty nic nie wiesz więc skąd masz cokolwiek wiedzieć o jakichś "wyjaśnieniach". Pajac kompromituje się nadal
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:50, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Równie dobrze ja mogę napisać: pisz Katolikusie za siebie, to ty nie musisz dopytywać. |
Anbo, a po co dopytywać, jeśli jasno i konkretnie ktoś napisał, co uważa? Z ich wypowiedzi wynika jaki "tu i teraz" (czyli w momencie, gdy coś pisali/mówili), jest ich stosunek do istnienia Boga, sensu życia i życia po śmierci. Uważają, że naukowo udało się udowodnić jaka jest rzeczywistość. Jeśli to nie jest dogmatyczny scjentyzm to, co nim jest? Czego ci jeszcze brakuje w wypowiedzi "Bóg rodzi się w mózgu", by przyznać, że z nauki, ktoś robi sobie detektora ostatecznej prawdy? Że nie przejawia cienia poznawczej pokory? Moja objekcja jest prosta - stwierdzają, że jest naukowo udowodnione jak wygląda rzeczywistość obiektywnie w sprawach, których nie wiemy jak jest obiektywnie i możemy tylko subiektywnie mieć jakieś względem tych spraw stanowisko. To jest moja objekcja. I uważam, że przykładów spotkałem na to, aż nadto, zarówno w literaturze, opracowaniach ateistów, aż po dyskusje forumowe. Trudno nie dogadaliśmy się.
| Cytat: | | Co nie znaczy, że swoje przekonania uważają za prawdę absolutną. |
Uważają swoje przekonania za wiedzę, która wprost wynika z nauki w obszarach, których nie wiemy jak obiektywnie jest.
| Cytat: | | Ci ludzie uważają, że już mamy wystarczająco dużo danych, żeby coś takiego stwierdzić. Ale przecież nie wiesz, jakby się zachowali, gdyby pojawiły się jakieś nowe dane, załóżmy, że podważające ich przekonania, a tylko po ich reakcji na takie dane można by ocenić, czy mają zabetonowany umysł, czy nie. |
Załóżmy, że w przypadku nowych danych zaczęliby być sceptyczni wobec swoich wcześniej poglądów. To nie zmienia sprawy, że twierdzą jak jest obiektywnie w sprawach, których nie wiemy jak jest obiektywnie. Dodatkowo wykorzystują naukę, która nie wypowiada się na temat istnienia Boga, sensu życia, życia po śmierci. Po prostu z punktu widzenia nauki nie wiadomo jak jest. Oni nie zauważają, że to, co mówią to nie tyle, co wiedza naukowa, co ich filozoficzne interpretacje inspirowane nauką.
| Cytat: | | Wcale nie najwyraźniej (musiałbyś się ich dopytać o to i owo, żeby to stwierdzić, pewne zagadnienia są tu zagadnieniami filozoficznymi i nie wiesz, co oni o nich myślą), ale nie o to chodzi. |
No właśnie - są zagadnieniami filozoficznymi, a oni uważają, że ich obiektywnie pewne wnioski wynikają wprost z nauki i skoro stwierdzają jaki jest stan rzeczy obiektywnie, to tym samym odrzucają fakt, że NIE WIEMY jaka jest obiektywnie rzeczywistość, a więc nie jest to wtedy kwestią wiedzy!
| Cytat: | | Zaproponowałem, żeby zabetonowanie rozpoznawać po tym, że ktoś odrzuca alternatywne wyjaśnienia pomimo przedstawienia dla nich mocnych argumentów - jak chcesz udowodnić, że w podanych przez ciebie przykładach mamy z czymś takim do czynienia? |
Nie wiem czy są zabetonowani w tym sensie, że nie zmieniliby swojej filozoficznej interpretacji pod wpływem nowych danych. Można uznać, że są zabetonowani w tym sensie, że swoje filozoficzne interpretacje (inspirowane nauką) uważają za bezsporną wiedzę wypływającą wprost z nauki. W tematach, w których wiemy, że nie wiadomo jak obiektywnie jest - oni uważają, że wiadomo.
| Cytat: | | Co nie znaczy, ze ktoś nie może mieć na ten temat przekonania (być ateistą albo teistą, ewentualnie agnostykiem albo agnostykiem ateistycznym, do której to kategorii siebie zaliczam). |
A czy ja twierdziłem, że nie można mieć przekonania? A jeśli tak nie twierdziłem to, po co to piszesz, że można mieć? Z czym to polemizuje?
| Cytat: | | W sensie prawdy absolutnej nie wiemy, ale jednocześnie ktoś może uważać, że wiemy wystarczająco dużo, żeby przyjąć wersję ateistyczną jako najbardziej uprawdopodobnioną. |
Ale nie wiemy jak jest obiektywnie, a naukowy ateista, z mojego przykładu, stwierdził, że wiemy, że można to "jasno stwierdzić". Nie żadne "uprawdopodobnienia" (które i tak nie istnieją, bo nikt żadnego takie prawdopodobieństwa nie wyliczył, a jak wyliczył to proszę podać, kto, kiedy, jak..) tylko konkretnie zostało stwierdzone jak jest w rzeczywistości.
Ale co to samo, co wyżej? Co ma do interpretacji czy ewolucja jest Bożym zamysłem, czy może wynika ostatecznie z bezrozumnych fundamentów, ILOŚĆ wiedzy? W jaki sposób ILOŚĆ wiedzy ma być tu decydującym kryterium?
Tak czy owak nie wiemy obiektywnie i nauka tego też nie stwierdza, czy ewolucja jest fundamentalnie z bezrozumnego stanu rzeczy, czy może jest Bożym zamysłem. A wspomniany naukowiec stwierdził jak jest obiektywnie, że nie istnieje, żadna bardziej wzniosła odpowiedź (czyli Boży zamysł zostaje wykluczony).
| Cytat: | | Cytat: | | Tu cały czas toczy się dyskusja i wyważanie argumentów. To są obszary dyskusji o ewidentnie światopoglądowym, filozoficznym, nieweryfikowalnym obiektywnie charakterze. |
Co nie znaczy, że nie można mieć w tych kwestiach przekonania, co do którego ma się pewność jego słuszności.
|
Czy ja twierdziłem, że nie można mieć przekonania i być czego subiektywnie pewnym? A jeśli tak nie twierdziłem to, po co to piszesz, że można mieć? Z czym to polemizuje?
| Cytat: | | Nie, nie uważam. Moje podejście jest nieco inne. Moje podejście polega na odrzuceniu teistycznych tez i przesłanek jako niewiarygodnych i jednocześnie przyjęcie wyjaśnień naturalistycznych jako znacznie wiarygodniejszych. |
Czyli nie zgodzisz się z poglądem, że z nauki wynika wiedza, że Bóg rodzi się wyłącznie w mózgu ludzkim; że ewolucja fundamentalnie bierze się z bezrozumnych praw; że nie istnieje życie po zakończeniu życia ziemskiego?
| Cytat: | | Po to, żeby ci pokazać na twoim przykładzie, że pewność nie równa się zabetonowaniu umysłu. Bo chyba nie uważasz, że masz zabetonowany umysł? |
Subiektywna pewność nie musi się równać jakiemuś absolutnemu zabetonowaniu własnego umysłu. Tutaj zgoda.
| Cytat: | | Cytat: | Nie rozumiesz. Przytoczyłem wypowiedź jednego z naukowych ateistów, który stwierdza, że "Jesteśmy tu (tutaj jego naturalistyczna interpretacja "faktów" naukowych). Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje.."
- TO JEST WLASNIE WYPOWIEDŹ NA TEMAT OSTATECZNEGO SENSU ŻYCIA. Anbo ty chyba naprawdę masz problem ze zrozumieniem, co ateista twierdzi.  |
Z ateistycznego punktu widzenia sprawa jest prosta: życie nie ma sensu rozumianego jako cel skoro nikt w określonym celu życia nie stworzył; jednocześnie życiu każda samoświadoma istota może cel nadać, tzn. określić co chce w życiu robić, po co chce żyć. To jednak jest pochodna niewiary w Boga, a tematem zasadniczym jest to, czy Bóg istnieje. Naukowiec wypowiedział się tu więc nie tyle o sensie życia, co o przyczynach istnienia życia; reszta to nieunikniony wniosek z przyjęcia całkowicie naturalistycznego wyjaśnienia. Dlatego według mnie to inny temat. |
A według mnie nie. Naukowy ateista stwierdza, że nauka daje nam wiedzę o tym dlaczego istniejemy i żadna inna odpowiedź nie istnieje. Z tej perspektywy jest to wypowiedź na temat ostatecznego sensu życia - "Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje..".
| Cytat: | | Wyobrażasz sobie, żeby papież nie był pewny istnienia Boga albo zmartwychwstania Jezusa? Dosyć to dziwne. |
Papież to też człowiek i swoje dylematy, też może mieć. Mnie by to nie zdziwiło. Ale nie o to chodzi. Czy papież twierdzi, że WIEMY z nauki jaka jest rzeczywistość?
| Cytat: | | Po pierwsze nieomylność papieża w kwestiach wiary i moralności - chyba najbardziej pewny siebie naukowiec tego nie przebije. |
No więc, co nieomylnego stwierdził obecny papież? Czy papież ex cathedra stwierdził, że istnieje Bóg? Jeśli tak, to w którym roku, i który papież?
| Cytat: | Po drugie różne wypowiedzi papieży i innych ważnych osób Kościoła na przykład w takich kwestiach jak przemiana chleba w ciało Jezusa:
Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem – niech będzie wyklęty.
(Sobór Trydencki – Dekret o Eucharystii.) |
No i? Ktoś taki ma być domyślnie "wyklęty" poza Kościół, czyli przestaje być jego członkiem. To wszystko orzekane jest w ramach wiary Kościoła i jego interpretacji, do których to Kościół ma przecież prawo. W innych wyznaniach wierzy się inaczej, a w Kościele tak jak to wyżej opisane. Jak nie wierzysz w rzeczywiste przeistoczenie to wykluczasz się z Kościoła. I tyle.
| Cytat: | Po dokonanym przeistoczeniu postacie chleba i wina nabierają nowego bez wątpienia znaczenia i nowego zadania, ponieważ nie są już pospolitym chlebem i pospolitym napojem, lecz znakiem rzeczy świętej i znakiem duchowego pokarmu; ale dlatego przybierają nowe znaczenie i nowy cel, że zawierają nową „rzeczywistość”, którą słusznie nazywamy ontologiczną.
(Paweł VI: Mysterium fidei) |
Bez wątpienia jest to nauczanie wiary Kościoła. Tak się w Kościele wierzy i nikt do tego nie przymusza. Każdy musi osobiście rozeznać, czy chce w to wierzyć, czy nie - jeśli nie to wyłączasz się poza wiarę Kościoła.
| Cytat: | A wszelkie tłumaczenia teologów, które starają się nieco rozumieć tę tajemnicę, aby zgodne były z wiarą katolicką, powinny niewzruszenie utrzymywać, że niezależnie od naszej świadomości chleb i wino po konsekracji rzeczywiście przestają istnieć, tak że po niej godne uwielbienia Ciało i Krew Pana Jezusa są prawdziwie przed nami obecne pod postaciami sakramentalnymi chleba i wina, jak życzył sobie tego sam Pan, aby dać nam siebie na pokarm i aby nas zespolić w jedności swego Ciała Mistycznego. Jedyne indywidualne istnienie Chrystusa Pana w chwale niebieskiej nie uwielokrotnia się przez Sakrament, lecz staje się obecne w różnych miejscach świata, gdzie odprawia się ofiara eucharystyczna; oto mamy owo misterium wiary i bogactw eucharystycznych, które winniśmy bezwarunkowo uznać.
(Paweł VI powtórzył to nauczanie trzy lata później, w 1968 r. w uroczystym Wyznaniu wiary Ludu Bożego.) |
Tak anbo, to jest wyznanie wiary w Kościele rzymskokatolickim.
| Cytat: | | Oczywiście, że to wytłuamczę. Po pierwsze mamy wypowiedzi papieża, po których mozemy sądzić, że jego wiara jest - że tak powiem - niezachwiana. Nie sądzę też, żeby na papieża wybrano kogoś, kogo można podejrzewać, że nie ma pewności w takich kwestiach jak istnienie Boga czy zmartwuchwstanie Jezusa. |
Papież nie przekonuje, że jego wiara to wiedza wynikająca wprost z nauki.
| Cytat: | | Przede wszystkim jednak mówiłem o dogmacie o nieomylności w sprawach wiary i moralności. Sam fakt istnienia takiej koncepcji, że ktoś jest nieomylny w tych kwestiach bije na glowę nawet najbardziej pewnych siebie naukowców. |
Nieomylność nie dotyczy przecież wszystkich rzeczy, a jedynie tych specyficznych związanych z wiarą i moralnością. Jak dotychczas papieże nie korzystali prawie w ogóle z możliwości określania nauki w sposób definitywny. Za to wypowiedzi naukowych ateistów, którzy w tematach, których nie wiemy jak obiektywnie jest, wypowiadają się jak obiektywnie jest i to jeszcze ma wynikać wprost z nauki (a nie jako ich filozoficzna interpretacja), nie trudno znaleźć. 
| Cytat: | | Sam fakt istnienia takiej koncepcji, że ktoś jest nieomylny w tych kwestiach bije na glowę nawet najbardziej pewnych siebie naukowców. Nie sądzę bowiem, żeby uważali siebie za nieomylnych w kwestiach, którymi zajmują się naukowo. W każdym razie to nmie wynika z tego, co przytoczyłeś. |
Ale papież wygłasza nieomylną prawdę wiary w trybie wiary, czyli nie twierdzi, że można to udowodnić. Z kolei naukowi ateiści twierdzą jaka jest obiektywnie rzeczywistość (w tematach, których nie wiemy jaka jest obiektywnie rzeczywistość) i jeszcze uważają, że wprost wynika z nauki.
| Cytat: | | Cytat: | | anbo napisał: | | Najkrócej mówiąc: po tym, że ktoś jest pewny słuszności swoich przekonań nie można wnosić, że ma zabetonowany umysł. |
Jeśli mówimy o pewności subiektywnej - zgoda. |
W każdym przypadku gdyż ponieważ zabetonowanie umysłu to odporność na kontrargumenty nie wynikająca ze słabości tychże. (Jak już mówiłem problemem jest ocena argumentów.) |
Nie zgodzę się. Owszem o zabetonowaniu można mówić, gdy ktoś nie chce dopuścić do siebie argumentów drugiej strony i odgórnie reaguje na nie emocjonalnie, ale to moim zdaniem nie wyczerpuje całości zagadnienia. O zabetonowaniu umysłowym myślę, że możemy też mówić, gdy ktoś upiera się przy tym, jaka jest rzeczywistość obiektywnie w danej kwestii, podczas gdy wiadomo, że nie wiadomo jaka jest rzeczywistość obiektywnie.
| anbo napisał: | | Cytat: | | Przytoczona przez ciebie wypowiedź znów jest nie w kontekście, o którym rozmawiamy. Ty przytaczasz wypowiedź tego neurobiolga, gdzie wypowiada się o duszy. A kontekstem jest historia św. Pawła. |
Miałby co chwila zaznaczać, ze to jego osobisty pogląd (czy też pogląd wielu badaczy)? Mnie wystarczy ta jedna wzmianka, zeby uznać, że cała wypowiedź jest typu "ja uważam", "według mnie" itp. |
Słów, które przytoczyłeś używa w zasadzie pod sam koniec wywiadu i dotyczy to innego tematu, a nie historii św. Pawła. W sposób nieuprawniony rozszerzasz kilka jego słów na wszystkie jego wypowiedzi. A w przypadku historii św. Pawła wypowiedział się jasno i klarownie.
| Cytat: | | Nie potrzebuję takich konsultacji z powodu wypowiedzi, którą przytoczyłem, a która wprawdzie dotyczy innej kwestii, ale obrazuje podejście do sprawy tego naukowca. |
Tak sobie tylko arbitralnie założyłeś.
| Cytat: | | Nie widze powodu, żeby tylko oni mieli na niej zasiąść. Tylko, że tu nie chodzi o to, że wierzący są winni grzechu zabetonowania bo sa pewni słusznosci swojej wiary, bo tak nie uważam, ale o to, że jesli chcesz przyjąć takie kryterium, to w pierwszej kolejnosci powinieneś posadzić na ławie oskarzonych teistów, w tym być może także siebie. Walenie tylko w ateistów jest tu przejawem widzenia źdźbła w oku bliźniego podczas gdy samemu ma się w oku belkę. |
Dyskusja zaczęła się od ateistów i to na ich wypowiedziach miał się skupić temat. Bo nawet jeśli tseści nie są tu nic lepsi to nie zmienia to nic w sprawie ateistów, a to jak wygląda to u ateistów właśnie należy przeanalizować, co staram się czynić, odejście w stronę teistów niczego nie zmieni, a tylko rozszerzy i tak już rozbudowaną dyskusję.
| anbo napisał: | | Cytat: | Z wypowiedzi tych naukowców wynika tak, jakby te kwestie były rozstrzygnięte. Mogą sobie prywatnie tak uważać, ale robią coś więcej. Wychodzą z zacisza swego domu i publicznie przekonują, że rzeczywistość jest obiektywnie taka, a nie inna i to jeszcze wynika z nauki.  |
Mają do tego pełne prawo. Opierając się na nauce przedstawiają naturalistyczne wyjasnienie pewnych zjawisk, które uważają za wystarczająco dobrze uargumenowane. A o to, czy traktują to jak wiedzę absolutną, to musiałbys się ich zapytać. |
Może i mają prawo, ale to nie zmienia rzeczy, że podkładają się pod przedstawione przeze mnie objekcje. Problem jaki ja widzę, jest taki, że wspomniani naukowcy przedstawiają filozoficzne interpretacje inspirowane nauką, a oni uważają, że to co przedstawiają, to obiektywny stan rzeczy wynikający wprost z nauki, która nie pozostawia obecnie miejsca na alternatywne wyjaśnienia.
| Cytat: | | Cytat: | | Już pisałem, że nie widzę problemu, że ktoś subiektywnie może być mocno do czegoś przekonany. Ateista fizyk nie wypowiada się w sensie subiektywnym. On konkretnie sprzeciwia się nawet tym ateistom, którzy twierdzą, że nie możemy wiedzieć, czy dalej jest życie. On stwierdza, że jasno możemy stwierdzić, że nie ma. |
Z tym sprzeciwianiem to chyba przesadzasz. On uważa, że mamy wystarczająco dużo danych, żeby coś stwierdzić i tyle. Ty wyciągasz z tego wniosek, że on uważa, że ma wiedze absolutną. Nie widze podstaw do tak daleko idących stwierdzeń. |
Nie, nie przesadzam. Gościu twierdzi jaka jest obiektywna rzeczywistość w kwestiach istnienia życia po śmierci, i że to wprost wynika z nauki.
Mam wrażenie, że czytamy zupełnie inne teksty. Przytoczę dla jasności kontekst, który potwierdza to, co wcześniej napisałem:
| Cytat: | | Ludzie przed śmiercią często miewają halucynacje, które tłumaczą opisywane fenomeny. Jest wielu ateistów i naturalistów, którzy mówią: „nie możemy jasno stwierdzić czy istnieje życie pozagrobowe, czy nie”. Otóż możemy, przykro mi. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Ja myślę, ze nie we wszystkim, ale może jednak w czymś tu się zgodzimy; może nie do końca, ale chociaż trochę. Mam na przykład nadzieję, ze przekonam cię do tego, żeby zabetonowanie sprawdzać nie pewnością, z jaką się głosi daną tezę, ale reakcją na kontrargumetację. |
Z których moich zdań wywnioskowałeś, że zabetonowanie umysłu jest wtedy, gdy ktoś jest mocno subiektywnie do czegoś przekonany?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 22:02, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:31, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Zdecydowana większość społeczności naukowej i środowiska akademickiego popiera teorię ewolucji |
To tylko wyidealizowany obraz jaki anbuś naiwnie łyknął. Pomijając już to, że takie typowe dla anbusia argumentowanie "z większości" jest błędem logicznym argumentum ad numerum, to prawdziwy obraz wygląda dużo gorzej. Analiza konferencji darwinistów z ostatnich lat i analiza wypowiedzi darwinistów na łamach takich czasopism jak "Nature" jasno pokazują, że darwinizm jest koncepcją schyłkową w fazie upadku i po cichu szukany jest już jego następca. Jak zauważył biolog Michael Behe:
"Wraz z początkiem tysiąclecia grupa znanych biologów napisała książki krytyczne o teorii ewolucji. Żaden z nich nie twierdzi, że darwinowski mechanizm jest główną siłą napędową życia. Taka konstatacja może być zaskakująca dla osób czerpiących wiadomości naukowe z efekciarskich stron internetowych popularnych mediów, ale mimo że wytrwali obrońcy darwinizmu trwają mocno na swoich stanowiskach, to zmierzch tej koncepcji w środowisku naukowym jest już w stanie zaawansowania. Kilka lat temu czasopismo „Nature” opublikowało wymianę zdań dwóch grup naukowców – jedna z nich broniła darwinizmu, a przedstawiciele drugiej twierdzili, że już czas, aby uznać przedawnienie tej koncepcji i ruszyć dalej. Dobrze jest mieć obrońców, ale jeśli teoria została przyjęta 150 lat temu (była chwalona przez wszystkich trzeźwo myślących i została rozłożona na czynniki pierwsze przez środowisko naukowe), a w wiodącym czasopiśmie naukowym pojawia się sugestia, by ruszyć dalej – to znaczy, że nadszedł czas, aby tak postąpić"
[link widoczny dla zalogowanych]
Analiza konferencji organizowanych przez darwinistów również ujawnia, że zdają oni sobie już sprawę z tego, że darwinizm jest w schyłkowej fazie upadku:
"Ale jeżeli zajrzymy za właściwe zasłony, zauważymy, że niektórzy wysoko postawieni biologowie ewolucyjni głównego nurtu przyznają, że neodarwinizm znajduje się w głębokim kryzysie. Wróżą oni jego rychły upadek, ale żywią nadzieję, że uda się sformułować inną, czysto materialistyczną teorię ewolucji, która neodarwinizm zastąpi.
Taki tok myślenia dominował podczas konferencji, która odbyła się w University of Cambridge w dniach 1–4 kwietnia 2019 roku w kampusie Churchill College. Spotkanie zatytułowane Ewolucja teorii ewolucji miało na celu zachęcić do stworzenia nowego ujęcia ewolucji, ponieważ istniejąca podręcznikowa teoria nie wyjaśnia wielu najbardziej interesujących i ważnych zjawisk biologicznych.
Na spotkaniu Royal Society of London w 2016 roku, na którym znalazło się wielu wybitnych ewolucjonistów, uderzono w podobną nutę. Jest to bardzo wymowne, bowiem nikt nie stara się szukać nowej teorii, jeśli ta, którą już ma, spełnia swoją funkcję"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:34, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:55, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Chciałem tym postem trochę wrócić do głównej tematyki wątku, zasygnalizowanej w temacie - uczynienia argumentem porównanie dwóch pewności, które scjentyści wstawiają do toku rozumowania, a dalej zdają się uznawać, iż coś z tego - chyba obiektywnego - wynika.
Możemy zestawić ze sobą (tak kombinują scjentyści)
- pewność, że upuszczony swobodnie przedmiot spadnie - oooo.... patrzcie jaka wielka pewność.
z np.
- pewnością tezy metafizycznej - światopoglądowej, że istnieje piekło, albo czyściec.
Czyli - zdaje się sugerować scjentysta - skoro takie zestawienie da się stworzyć, to chyba już miałoby znaczyć, że w ogóle religia jako całość jest wysoce niepewna, a już na pewno w porównaniu do praktycznych przekonań.
Jaki błąd ogólny znamionuje to rozumowanie?
Warto się nad nim zastanowić, bo jego rozpoznanie jest dodatkową wskazówką na to, jak łatwo jest ulec różnego rodzaju złudzeniom w rozumowaniach.
Błąd z grubsza polega na tym, że w przypadku jakichś złożonych idei, dziedzin ludzkiego zainteresowania mentalnego, przykładów na różne sposoby można podawać na setki, tysiące, miliony. Najróżniejszych przykładów.
Weźmy taką dziedzinę jak naukę - można podać przykład czego, co większość ludzi uzna za sukces, ale też można podać przykład naukowej porażki (np. nagrody Nobla przyznanej za wynalazek lobotomii). Dopóki nie ma jakiejś w pełni odpornej na arbitralne chciejstwo sugerującego te przykłady dyskutanta, dopóty mamy taki stan, że w zasadzie da się udowodnić dowolny stan danej dziedziny - od wielkiej akceptacji (podając przykłady wyłącznie pozytywne) do totalnej klęski (dobierając przykłady jak najbardziej negatywne).
To sugeruje racjonalnie myślącym osobom chyba wniosek, że zbytnie się przywiązywanie do tego obrazu, który ktoś stworzył dobierając sobie "po uważaniu" jakieś tam przykłady, zwyczajnie jest nierozsądne.
Ale mam też pewne uogólnienie tej refleksji i wniosku na konkluzywność dyskusji w ogóle. Niestety, najczęstszym sposobem dyskutowania jest właśnie metoda prześciganiem się selektywnym doborem przykładów wspierających czyjąś tezę. Dotyczy to praktycznie każdej dyskusji - także politycznej, ekonomicznej, o modzie, czy tworzeniu ubranek dla psów. Da się wyciągać bardzo wiele przykładów na swoją stronę, bo zwykle ogólnie sporo się w tych dziedzinach dzieje. Część zdarzeń będzie za tezą, część będzie neutralna, jeszcze inna część przeciw tezie. Ale jak ktoś ma wolę i chęć propagowania tezy, to bez problemu zwykle skądś wytrzaśnie te przykłady "za", nawet jeśli na zdrowy rozsądek widać, iż teza jest mocno wątpliwa. Podobny efekt oczywiście może zajść przy przykładach przeciw jakiejś tezie.
Dlatego ja już dość dawno uznałem, iż samo opieranie się na przykładach raczej ma niewielką szansę być konkluzywne, wręcz uznałbym taką postawę za błędną.
Na koniec jeszcze uzupełnię, że dobór przykładów w celu sprawienia, aby z nich wynikało - już bardziej od strony rozumowej poprawne - ustalenie, czy teza jest słuszna czy nie, doczekał się naukowych opracowań. I wyniki owych przemyśleń stosowane są w statystyce, w badaniach opinii publicznej. Kluczowym w takich badaniach jest ZAPEWNIENIE, ABY DOBÓR PRÓBY BYŁ LOSOWY, NIEOBCIĄŻONY. Są specjalne zasady, które nakazują instytutom badającym opinię społeczną DOBRAĆ PRÓBĘ DO BADAŃ. Próba powinna być "reprezentatywna", czyli zawierać z grubsza udział respondentów proporcjonalny do rozkładu w społeczeństwie. Ma być z grubsza tyle procentowo kobiet vs mężczyzn jak w kraju. Podobnie tyle samo ludzi młodszych vs starszych, bogatych vs biednych, wykształconych lepiej vs wykształconych gorzej itp. Dopiero gdy się zapewni taki równomierny, jak też w znacznym stopniu LOSOWY (nie wyznaczany arbitralnie) rozdział grup respondentów, możemy mieć podstawy uznawać, iż ich wypowiedzi są jakoś reprezentatywne dla całego społeczeństwa (bo wybranej części tego społeczeństwa).
I podobna zasada rządzi doborem przykładów w innych zagadnieniach. Jej podstawową ideą jest UNIKNIĘCIE ARBITRALNOŚCI SAMEGO BADACZA PRZY WYBORZE.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:03, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:01, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | A tak przy okazji to Prodoteo wydało właśnie świetną książkę apologetyczną w której William Lane Craig przy pomocy nieodpartych argumentów masakruje ateistyczną hipotezę, że uczniowie Jezusa jedynie uroili sobie Jego zmartwychwstanie:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie wiedziałem, że takie pozycje są już na polskim rynku. Super!  |
Zainteresuj się ofertą wydawnictwa Prodoteo:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oni wydają wyłącznie apologetyczne książki
Warto rzucić też okiem na księgarnię En Arche:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oni z kolei wydają książki polemizujące z darwinizmem
Tak naprawdę to jest jedno wydawnictwo ale rozdzielone na pół żeby tematy się nie mieszały
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:01, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
