 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 16:35, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale to musi być ten przypadek, a nie dowolne rozumowanie, w szczególnie nie rozumowanie o charakterze czysto ideowym. |
To dotyczy rozumowań, w których oceia się tylko poprawność formalną. |
Ale przecież nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne. |
Oczywiście, że jesteśmy. Przyjmujesz jakieś załozenia i na ich podstawie wyciągasz wnioski - tu badasz tylko poprawność formalną wnioskowania. Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania. Nie potrafisz odróżnić danych od ich analizy? |
Dla potrzeb tej dyskusji można by powiedzieć, iż tak właśnie jest - tzn. nie uważam, aby dane były separowalne od metody ich analizowania. Dane mają sens wyłącznie w jakimś systemie odniesień, który znaczenia tym danym nadaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:41, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale to musi być ten przypadek, a nie dowolne rozumowanie, w szczególnie nie rozumowanie o charakterze czysto ideowym. |
To dotyczy rozumowań, w których oceia się tylko poprawność formalną. |
Ale przecież nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne. |
Oczywiście, że jesteśmy. Przyjmujesz jakieś załozenia i na ich podstawie wyciągasz wnioski - tu badasz tylko poprawność formalną wnioskowania. Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania. Nie potrafisz odróżnić danych od ich analizy? |
Dla potrzeb tej dyskusji można by powiedzieć, iż tak właśnie jest - tzn. nie uważam, aby dane były separowalne od metody ich analizowania. Dane mają sens wyłącznie w jakimś systemie odniesień, który znaczenia tym danym nadaje. |
Nie wiem co chcesz przez to powiedzieć i jak to się ma do kwestii, które poruszałeś, a których tu nie widać, bo w poprzednim poście ustosunkowałeś się tylko do jednej mojej myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:07, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale to musi być ten przypadek, a nie dowolne rozumowanie, w szczególnie nie rozumowanie o charakterze czysto ideowym. |
To dotyczy rozumowań, w których oceia się tylko poprawność formalną. |
Ale przecież nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne. |
Oczywiście, że jesteśmy. Przyjmujesz jakieś załozenia i na ich podstawie wyciągasz wnioski - tu badasz tylko poprawność formalną wnioskowania. Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania. Nie potrafisz odróżnić danych od ich analizy? |
Dla potrzeb tej dyskusji można by powiedzieć, iż tak właśnie jest - tzn. nie uważam, aby dane były separowalne od metody ich analizowania. Dane mają sens wyłącznie w jakimś systemie odniesień, który znaczenia tym danym nadaje. |
Nie wiem co chcesz przez to powiedzieć i jak to się ma do kwestii, które poruszałeś, a których tu nie widać, bo w poprzednim poście ustosunkowałeś się tylko do jednej mojej myśli. |
Bo pozostałe co pisałeś zasiewają w moim odbiorze taką ogólną wątpliwość, na którą nie mam innej odpowiedzi, jak właśnie DOPRECYZOWANIE SAMEJ KONSTRUKCJI. Ty jakoś atomizujesz te swoje uwagi, próbując chyba mi tak sugerować, abym ja w tym samym stylu Ci odpowiadał. A to się tak nie da. Moją odpowiedzią jest CAŁOŚCIOWE PRZEMYŚLENIE KONCEPCJI. I po prostu tę koncepcję (właściwie to w kółko tą samą) opisuję. Jeślibyś jej się dobrze przyjrzał, to znalazłbyś w tym odpowiedź na każdą z Twoich osobnych uwag.
Nie umiem Ci na te uwagi odpowiedzieć w tym samym stylu, co Ty je piszesz, bo w moim odczuciu to nie miałoby sensu, byłoby też nieszczere z mojej strony. Dostosowując się do takiego - szermieczego - trybu dyskusji, w którym mamy: krótka uwaga - riposta, z nią atak - riposta z drugiej strony, uwaga, a z nią atak i tak dalej... czyli do "pingponga" właściwie tylko bym zaciemniał to, o co mi chodzi, rozwlekając uwagę na mało istotne pierdoły.
Odrzucam taki pingpong, czy też szermierkę, bo uważam, iż w ten sposób nieuchronnie bym dyskusję sprowadzał do powierzchownego charakteru i demagogii. Bowiem krótka dosadna odpowiedź, aby spełniała rolę, musi być tworzona jako przesadzona (skrajnie, emocjonalnie skonstruowana), często "posolona" jakąś napastliwością, czy inną formą pozamerytorycznego nacisku. Widzę takich dyskusji na pęczki i widzę też, że nie prowadzą one prawie nigdy do konkluzji, pozostając jedynie rozrywką, w której ego dyskutantów ulega jakiejś formie zaspokojenia. Ja już kiedyś sobie zabroniłem takiej postawy. I nawet jeśli będę przez nie dostosowywanie się do tego szermierczego trybu dyskusji postrzegany jako mało wyrazisty, może mdły, może dziwacznie reagujący, to chcę się trzymać swoich własnych ideałów w tym zakresie. Inaczej mówiąc, nie liczę na łatwy, szybki (powierzchowny) efekt, nie liczę na poklask tych, którzy połechtanie emocji sobie cenią, lecz jeśli już na uznanie, to ze strony tych "nudnych", bo analitycznie myślących osób, które widzą sensowność w SAMYM JĄDRZE KONCEPCJI, a nie w efektownie wyglądających uwagach, czy ripostach.
W tym, co pisałem jest zatem najczęściej odpowiedź na Twoje pozostałe uwagi, ale jest to odpowiedź, której sens Ci się wyłoni, gdy dobrze sobie ułożysz ideę główną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:14, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale to musi być ten przypadek, a nie dowolne rozumowanie, w szczególnie nie rozumowanie o charakterze czysto ideowym. |
To dotyczy rozumowań, w których oceia się tylko poprawność formalną. |
Ale przecież nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne. |
Oczywiście, że jesteśmy. Przyjmujesz jakieś załozenia i na ich podstawie wyciągasz wnioski - tu badasz tylko poprawność formalną wnioskowania. Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania. Nie potrafisz odróżnić danych od ich analizy? |
Dla potrzeb tej dyskusji można by powiedzieć, iż tak właśnie jest - tzn. nie uważam, aby dane były separowalne od metody ich analizowania. Dane mają sens wyłącznie w jakimś systemie odniesień, który znaczenia tym danym nadaje. |
Nie wiem co chcesz przez to powiedzieć i jak to się ma do kwestii, które poruszałeś, a których tu nie widać, bo w poprzednim poście ustosunkowałeś się tylko do jednej mojej myśli. |
Bo pozostałe co pisałeś zasiewają w moim odbiorze taką ogólną wątpliwość, |
Wątpliwość co do czego?
| Michał Dyszyński napisał: |
na którą nie mam innej odpowiedzi, jak właśnie DOPRECYZOWANIE SAMEJ KONSTRUKCJI. |
Konstrukcji czego?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ty jakoś atomizujesz te swoje uwagi, próbując chyba mi tak sugerować, abym ja w tym samym stylu Ci odpowiadał. |
Do niedawna tak robiłeś. Zwykle tak bywa, że w czasie dyskusji w pewnym momencie uciekasz w ogólności.
| Michał Dyszyński napisał: |
A to się tak nie da. |
Przeciwnie, nie tylko da się, ale nawet tak trzeba. W dyskusji poruszyłeś konkretne problemy i dostałeś konkretne odpowiedzi. Teraz raptem zaczęło ci to przeszkadzać.
| Michał Dyszyński napisał: |
Moją odpowiedzią jest CAŁOŚCIOWE PRZEMYŚLENIE KONCEPCJI. |
1. Jakiej koncepcji?
2. Każda koncepcja składa się z elementów i jeśli przedstawisz jakąś koncepcję, to ustosunkuję się do jej elementów, nie do całości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:53, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Ciekawi mnie, skąd ten wniosek, że "nie dopuszczali do siebie innych możliwości". Postawa totalnie antynaukowa.
|
Ze względu na to, że ostatnimi czasy takie tematy mnie trochę interesują, wiem, że w środowisku naukowym, dotychczasowe opinie w tym konkretnym temacie były nienaruszalne. |
W nauce nie ma czegoś takiego, jak "nienaruszalność". Co więcej, w nauce premiowani są właśnie tacy, co "naruszają". Trochę odwrotnie, niż w religii.
Dlatego bardzo mnie zaciekawiło, że taką "nienaruszalność" stwierdziłaś - stąd też moje pytania o konkretne wypowiedzi. Do tej pory mamy jedynie twoje zdanie - bez jakichkolwiek konkretnych podstaw, na których to zdanie oparłaś.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Zdziwiłbym się, gdybyś spełniła. |
Jeżeli Twoim celem jest tylko "zabawa" z teistką  , to na pewno nie. Oszczędzam czas i energię. |
Raczej próba uzyskania konkretu - rzecz praktycznie niewykonalna w odniesieniu do teisty.
P. S.
Historie rodem z "Życia po śmierci" możesz sobie darować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:01, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A to się tak nie da. |
Przeciwnie, nie tylko da się, ale nawet tak trzeba. W dyskusji poruszyłeś konkretne problemy i dostałeś konkretne odpowiedzi. Teraz raptem zaczęło ci to przeszkadzać. |
No to obejrzyjmy te Twoje "konkretne odpowiedzi"....
| anbo odpowiadając na moją uwagę: przecież nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne napisał: | | Oczywiście, że jesteśmy. Przyjmujesz jakieś załozenia i na ich podstawie wyciągasz wnioski - tu badasz tylko poprawność formalną wnioskowania. Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania. Nie potrafisz odróżnić danych od ich analizy? |
Co mam Ci odpowiedzieć, na ten "konkret"?...
No spróbuję...
Zdanie 1: Przyjmujesz jakieś załozenia i na ich podstawie wyciągasz wnioski - tu badasz tylko poprawność formalną wnioskowania.
Może i tak, nawet się zgadzam z tak ogólnym stwierdzeniem, ale co tu mam odpowiedzieć?...  Nie widzę tu żadnej polemiki z moją tezą.
Idźmy dalej Zdanie 2: Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Może i tak, ale co tu mam odpowiedzieć?... Nie widzę tu żadnej polemiki z moją tezą.
Zdanie kolejne 3: Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania.
Dalej nie widzę polemiki z moją tezą.
Na koniec zdanie 4: Nie potrafisz odróżnić danych od ich analizy?
Tak szczerze to w ogóle nie wiem, o co Ci tu chodzi. Jaki jest związek ostatniego Twojego pytania (retorycznego?...  ) z tym co wcześniej pisałeś. Co ma do rzeczy moja personalna umiejętność odróżniania danych od analizy - zawsze miałbym taką mieć?...
Tak jak sobie próbuję znaleźć odpowiedź na to pytanie, to w jednym przypadku będę umiał odróżniać dane od analizy, w innym nie. Moją tezą jest, że najczęściej jedno z drugim jest silnie związane, wręcz splątane, jako że dane są interpretowane teorią, która ich sens określa, a jednocześnie analiza tych danych zachodzi w świetle tej teorii.
Może sugerujesz, że to tylko michałowa nieumiejętność?...
Twierdzisz, że każda obserwacja zawiera jakiś predefiniowany dla niej zestaw danych, które są interpretowane w sposób absolutny, czyli niezależnie od jakiejkolwiek teorii?... Jeśli tak, to dla mnie jest to niewyobrażalne.
Ale może pijesz, że to faktycznie ja mam tu braki w umiejętnościach. Cóż... Może...
Moje rozumowania nie są absolutne, a odpowiadam tylko za siebie. Może znajdziesz sobie do dyskusji bardziej ode mnie kompetentnych (w tym znaczeniu, jakiego oczekujesz) dyskutantów, którzy mają taką umiejętność, że jak tylko coś zaobserwują, to z tej obserwacji u nich powstaje jeden jedyny, nie podlegający żadnej konieczności łączenia z jakąś teorią, czy w ogóle ludzką wiedzą, bo jakiś rodzaj absolutu tworzy im z obserwacje DANE. Wtedy wszystko jest jasne, wtedy osobno do tych danych będzie ich analiza, która będzie już ostateczna i nie podlegająca osobnym interpretacjom...
- Znowu - to chyba jest kolejny przykład mojej niekompetencji - ale dla mnie znowu ta analiza wymaga założeń interpretacyjnych, teorii, koncepcji, często nawet pewnej intuicji jak to, co obserwowane połączyć z tym, co opisywane wartościami fizycznymi. Zwalmy to na moją niekompetencję, na moje "nieodróżnianie danych od ich analizy", choć na pewno Ty znasz takich obserwatorów, którzy to w pełni jednoznacznie i niesprzecznie wykonują.
Przygwoździłeś mnie tu zatem "konkretami", a ja muszę uznać swoją niekompetencję, bo dla Ciebie to jest takie proste, a ja widzę tu MONSTRUALNE PROBLEMY INTERPRETACYJNE.
A do tego nawet wciąż jestem aż tak niekompetentny, że nie widzę w tym, co napisałeś większego sensu. Ale to możesz przecież zlekceważyć, bo już ustaliliśmy, że ja tu personalnie niedomagam, "nie odróżniam danych od ich analizy", nie widzę co właściwie w Twojej wypowiedzi jest "konkretem" (raczej widzę ogólniki i brak wynikania jednych sformułowań z innych). To jest na pewno moja wina.
Jeśli jednak ktoś z zewnętrznych obserwatorów widzi to inaczej, to znaczy zgadza się ze mną w tej kwestii, że to, jak powstają z obserwacji dane, wynika z teorii, w której są później one analizowane i jest z tą teorią ściśle związane, to ja z nim znajdę nić porozumienia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:02, 15 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:07, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Dlatego bardzo mnie zaciekawiło, że taką "nienaruszalność" stwierdziłaś - stąd też moje pytania o konkretne wypowiedzi.
|
Nienaruszalność stwierdziałm w ostatnim wpisie i to w odniesieniu do konkretnego badania, a w swoich pytaniach chciałeś bym podała przykłady na to co rozumiem przez 'zamknięcie umysłu" czy "ślepą wiąrę" i początkowo chciałeś bym to podała na przykładzie tutaj piszących forumowiczów, więc nie ściemniaj z łaski swojej
| Irbisol napisał: |
Raczej próba uzyskania konkretu - rzecz praktycznie niewykonalna w odniesieniu do teisty.
|
Dobrze, że Ty jesteś konkretny, pa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:46, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Ciekawi mnie, skąd ten wniosek, że "nie dopuszczali do siebie innych możliwości". Postawa totalnie antynaukowa.
|
Ze względu na to, że ostatnimi czasy takie tematy mnie trochę interesują, wiem, że w środowisku naukowym, dotychczasowe opinie w tym konkretnym temacie były nienaruszalne. |
W nauce nie ma czegoś takiego, jak "nienaruszalność". Co więcej, w nauce premiowani są właśnie tacy, co "naruszają". Trochę odwrotnie, niż w religii |
Skoro w nauce jest premiowana naruszalność, to może wytłumacz wszystkim paranoiku po co się od tylu lat na naukę powołujesz pisząc przeciw religii. Bo jaki sens ma powoływanie się na coś, co można naruszyć
Albo lepiej tego nie tłumacz bo znowu naściemniasz
| Irbisol napisał: | | aczej próba uzyskania konkretu - rzecz praktycznie niewykonalna w odniesieniu do teisty |
Nie wiedziałem, że zostałeś teistą. To od ciebie nie można od lat wyciągnąć konkretu na żaden temat, o czym Michał pisał już z milion razy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:46, 15 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:23, 15 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | W nauce nie ma czegoś takiego, jak "nienaruszalność". Co więcej, w nauce premiowani są właśnie tacy, co "naruszają". Trochę odwrotnie, niż w religii. |
Co pokazuje, że nie masz pojęcia o tym jak nauka wygląda od środka -zwłaszcza dzisiaj.
Oczywiście że są "nienaruszalne" święte krowy i to nie tylko jesli chodzi o idee, ale przede wszystkim -personalia. Bo w nauce zwłaszcza dzisiaj, coraz bardziej liczą się układy i kasa. Dzisiejsza nauka jest tak skomplikowana, że praktycznie nie ma miejsca na indywidualizm. Artykuły naukowe pisane sa przez coraz większe grupy badaczy, czasem idące w setki. A ktoś. kto proponuje nowe rewolucyjne rozwiązania, ma minimalne szanse na przebicie się. Dominują wielkie badawcze korporacje i nieformalne koterie, grupki kilku-kilkunastu badaczy po znajomości. A finansowanie badań kosztuje -myślisz, że ludzie robią to za friko, dla samej idei. Nawet jeśli są tacy romantycy, to rzeczywistość jest taka, że konkurencja jest coraz wieksza, a stolkow coraz mniej -a jesli chodzi o ocenę dorobku, liczy sie ilość papierów, a nie jakość. Tak system rozlicza naukowców. Czy kliki zdecydują się zaryzykować miejsce przy korycie, dla jakichś ryzykownych pomysłów , które wypala albo nie? No jak sądzisz? Oczywiste jest, że lepiej jest się nie narażać! I tego uczy się młodych. Doktoraty robi się z szablonu, każe się mlodym robić kilka nowych publikacji na po prostu nowych danych (ktore sa obecnie produkowane masowo), starymi metodami. A później standardowa recenzja z szablonu i kolejny mlody PhD szuka śmieciowej pozycji na post-dcou gdzies na świecie. A wymyslenie czegoś oryginalnego? Do tego młodych się zniechęca. Tak to dzisiaj wygląda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:33, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Irbisol napisał: | | W nauce nie ma czegoś takiego, jak "nienaruszalność". Co więcej, w nauce premiowani są właśnie tacy, co "naruszają". Trochę odwrotnie, niż w religii. |
Co pokazuje, że nie masz pojęcia o tym jak nauka wygląda od środka -zwłaszcza dzisiaj.
Oczywiście że są "nienaruszalne" święte krowy i to nie tylko jesli chodzi o idee, ale przede wszystkim -personalia. Bo w nauce zwłaszcza dzisiaj, coraz bardziej liczą się układy i kasa. Dzisiejsza nauka jest tak skomplikowana, że praktycznie nie ma miejsca na indywidualizm. Artykuły naukowe pisane sa przez coraz większe grupy badaczy, czasem idące w setki. A ktoś. kto proponuje nowe rewolucyjne rozwiązania, ma minimalne szanse na przebicie się. Dominują wielkie badawcze korporacje i nieformalne koterie, grupki kilku-kilkunastu badaczy po znajomości. A finansowanie badań kosztuje -myślisz, że ludzie robią to za friko, dla samej idei. Nawet jeśli są tacy romantycy, to rzeczywistość jest taka, że konkurencja jest coraz wieksza, a stolkow coraz mniej -a jesli chodzi o ocenę dorobku, liczy sie ilość papierów, a nie jakość. Tak system rozlicza naukowców. Czy kliki zdecydują się zaryzykować miejsce przy korycie, dla jakichś ryzykownych pomysłów , które wypala albo nie? No jak sądzisz? Oczywiste jest, że lepiej jest się nie narażać! I tego uczy się młodych. Doktoraty robi się z szablonu, każe się mlodym robić kilka nowych publikacji na po prostu nowych danych (ktore sa obecnie produkowane masowo), starymi metodami. A później standardowa recenzja z szablonu i kolejny mlody PhD szuka śmieciowej pozycji na post-dcou gdzies na świecie. A wymyslenie czegoś oryginalnego? Do tego młodych się zniechęca. Tak to dzisiaj wygląda. |
Podobnie wygląda instytucjonalna religia. Biurokracja....  
I...kasa...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:17, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Co mam Ci odpowiedzieć, na ten "konkret"?...
|
Tu są same ateisty konkreciarze na tym forum
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:49, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Co mam Ci odpowiedzieć, na ten "konkret"?...
|
Tu są same ateisty konkreciarze na tym forum |
Michał zawsze pisze "nasi ateisci" a nie potrafi ich wymienić.
Wszystkich wrzuca do jednego worka. Ciągle na tapecie jest domniemany scjentyzm.
Ateistów jest maksymalnie pięciu licząc chyba z klonami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:09, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A to się tak nie da. |
Przeciwnie, nie tylko da się, ale nawet tak trzeba. W dyskusji poruszyłeś konkretne problemy i dostałeś konkretne odpowiedzi. Teraz raptem zaczęło ci to przeszkadzać. |
No to obejrzyjmy te Twoje "konkretne odpowiedzi"....
| anbo odpowiadając na moją uwagę: przecież nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne napisał: | | Oczywiście, że jesteśmy. Przyjmujesz jakieś załozenia i na ich podstawie wyciągasz wnioski - tu badasz tylko poprawność formalną wnioskowania. Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania. Nie potrafisz odróżnić danych od ich analizy? |
Co mam Ci odpowiedzieć, na ten "konkret"?...
No spróbuję...
Zdanie 1: Przyjmujesz jakieś załozenia i na ich podstawie wyciągasz wnioski - tu badasz tylko poprawność formalną wnioskowania.
Może i tak, nawet się zgadzam z tak ogólnym stwierdzeniem, ale co tu mam odpowiedzieć?... Nie widzę tu żadnej polemiki z moją tezą. |
Szokujące to jest twoje ucięcie mojej wypowiedzi i stwierdzenie na podstawie jednego zdania, że nie jest polemiką z twoją tezą.
| Michał Dyszyński napisał: |
Idźmy dalej Zdanie 2: Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Może i tak, ale co tu mam odpowiedzieć?... Nie widzę tu żadnej polemiki z moją tezą. |
A tu już masz polemikę z twoim stwierdzeniem, ze "przecież nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne", bo zwróciłem uwagę na występowanie w rozumowaniu przesłanek i ich analizy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Zdanie kolejne 3: Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania.
Dalej nie widzę polemiki z moją tezą. |
Polemika jest oczywista: badanie poprawnosci formalnej rozumowania to jedno, a prawdziwość materialna przesłanek to drugie, i jest to widoczne w każdym pprawnym rozumowaniu, więc jak najbardziej możemy odseparować w myśleniu to, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Na koniec zdanie 4: Nie potrafisz odróżnić danych od ich analizy?
Tak szczerze to w ogóle nie wiem, o co Ci tu chodzi. Jaki jest związek ostatniego Twojego pytania (retorycznego?... ) z tym co wcześniej pisałeś. Co ma do rzeczy moja personalna umiejętność odróżniania danych od analizy - zawsze miałbym taką mieć?... |
Możliwość odróżniania w rozumowaniu przesłanek od ich analizy dowodzi, że można odseparować w rozumowaniu poprawność formalną rozumowania od przesłanek (czyli tego, co w danym rozumowaniu empiryczne).
Teraz widzę, że w odpowiedzi napisałeś w jednym zdaniu, że się z tym zgadzasz (myślałem, ze ze mną, bo oczywistym jest, że w rozumowaniu można odróżnić dane od ich analizy) i nie zgadzasz (czyli, że jednak nie można). Prawdopodobnie więc chodziło ci o to, że nie ma czegoś takiego jak gołe dane, one zawsze są już jakoś zinterpretowane. No ale ty nie możesz przedstawić swojej myśli normalnie, tylko musisz ją ubrać w dyszyńszczyznę. Na tę twoją (domniemywaną przeze mnie) myśl, moja odpowiedź jest taka: i co z tego? Czy to jakoś polemizuje z tym, co ja napisałem?
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak jak sobie próbuję znaleźć odpowiedź na to pytanie, to w jednym przypadku będę umiał odróżniać dane od analizy, w innym nie. |
Podaj przykłąd takiego rozumowania.
| Michał Dyszyński napisał: |
Moją tezą jest, że najczęściej jedno z drugim jest silnie związane, wręcz splątane, jako że dane są interpretowane teorią, która ich sens określa, a jednocześnie analiza tych danych zachodzi w świetle tej teorii. |
1. I co ma z tego wynikać dla naszej rozmowy (pamiętaj o jej temacie)? czy to jakoś przeczy temu, co napisałem? Przytocz moją mśl, której to przeczy albo ja podważa, czy jakoś inaczej ma się do niej krytycznie.
2. Sam widzisz, że są dane i jest ich analiza i nie przekreśla tego fakt, że dane są już jakoś zinterpretowane.
| Michał Dyszyński napisał: |
Może sugerujesz, że to tylko michałowa nieumiejętność?... |
Powiem ci jaka jest twoja nieumiejętność. Nie umiesz przedstawić swojej myśli krótko, precyzyjnie i jasno. Wychodzi na to, że pisząc "nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne" chciałeś powiedzieć, że "dane są interpretowane teorią, która ich sens określa, a jednocześnie analiza tych danych zachodzi w świetle tej teorii". To ja sie powinienem szokować, nie ty. W dodatku nie sprostowałeś mojego rozumienia twojej wypowiedzi chociaż po mojej odpowiedzi doskonale było widać, jak cię zrozumiałem, i że nie o to ci chodziło. Teraz też zamiast się szokować, trzeba było krótko wyjaśnić, o co ci chodziło ("dane są interpretowane teorią, która ich sens określa, a jednocześnie analiza tych danych zachodzi w świetle tej teorii") i napisać, w jaki sposób to polemizuje (przeczy?) temu, co ja napisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:20, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Co mam Ci odpowiedzieć, na ten "konkret"?...
|
Tu są same ateisty konkreciarze na tym forum |
Michał zawsze pisze "nasi ateisci" a nie potrafi ich wymienić.
Wszystkich wrzuca do jednego worka. Ciągle na tapecie jest domniemany scjentyzm.
Ateistów jest maksymalnie pięciu licząc chyba z klonami. |
To może trzeba w końcu wyjaśnić.
Do kogoś się tekst adresuje. Na forum dyskusje apologetyczne toczą się pomiędzy teistami, a (najczęściej) osobami wyciągającymi argumenty typu scjentystycznego (bo próbują kwestie światopoglądowe stawiać na linii nauka - religia). Tutaj mamy przypadek właśnie takiej dyskusji, gdzie nauka tematem. Mamy jawnie scjentystyczną linię sporu.
To faktycznie nie oznacza, iż wszyscy ateiści są scjentystami. Mamy na sfinii dyskusje także w innych tematach - np. poruszających kwestie cierpienia, przebaczenia, wiarygodności Biblii. To już nie jest scjentystyczna tematyka.
Patrząc z punktu widzenia wygrywania w dyskusji, chyba scjentyzm jest najłatwiejszy do wypunktowania jako błędny. Chyba scjentystami mogą być tylko ludzie ciutek...
niedouczeni, tzn. mający braki z takich dziedzin jak logika, metodologia, historia nauki. Zadziwiające jest dla mnie, że skądinąd inteligentni ludzie tak naiwnie i niespójnie naukę mogą widzieć, jak to w wielu dyskusjach wychodzi. Trochę mi się przypomina pewne sformułowanie na temat ludzi wierzący w teorie spiskowe i podobni im paranoicy - w ich rozumieniu wróg "jest jednocześnie nieskończenie silny i nieskończenie słaby". Tutaj podobną sprzeczność mamy z pojmowaniem nauki, która jest odmalowywana jako będąca z jednej strony źródłem niepodważalnej absolutnie wiedzy i prawdy (czyli wszystko mająca ustalone, wszystko pewne), a jednocześnie jej tą niesamowitą siłą jest to, że się rozwija, ciągle sprawdza, jest dynamiczna i dostosowująca. Naiwnie ujmujący rzecz scjentysta sobie dowolnie wybiera raz tę jedną, raz jej przeciwną stronę nauki i jest zadowolony, jak mu to w dyskusjach pasuje. Nie dostrzega on, że z punktu widzenia obserwatora, który nie ma takiej "elastyczności" w traktowaniu własnych deklaracji, który domaga się jednak określenia się co do tego, czym w sporach apologetycznych właściwie ta nauka jest, takie luźne, życzeniowe branie sprzecznych atrybutów dla nauki, jest traktowane jako brak konsekwencji, czyli błąd rozumowania.
Tu jest chyba najbardziej podstawowy problem ze scjentyzmem, którego scjentyści nie chcą dostrzegać, bo wygodnie jest im mieć w zanadrzu do dyspozycji w dyskusji owe sprzeczne atrybuty. Dla mnie osobiście nie ma tak, że nauka może być i twardym autorytetem, który zamyka usta wszelkim wątpiącym i dziedziną, w której standardem jest sprawdzanie, poszukiwanie, rozwój. Po prostu tak nie ma, to się razem nie klei, bo jest po prostu sprzeczne. Jeśli już naukę więc miałbym tu określić, to jednak jako dziedzinę z tej drugiej kategorii - poszukującą, powiązaną z rozwojem. Ale też akurat ja wtedy już godzę się z tym, że pojęcie autorytetu nauki trzeba traktować bardzo ostrożnie. W szczególności na pewno nie jest to wtedy autorytet, który by zamykał usta wątpiącym, który by uprawomocniał podejście "jeśli nauka tego nie bada, to znaczy, że tego nie ma". Po prostu jest: albo jedno, albo drugie.
Jestem ogólnie entuzjastą nauki, a metodologia naukowa budzi u mnie coś w rodzaju intelektualnego zachwytu. Cenię sobie bardzo mocno to, co ludzkość stworzyła przez te tysiąclecia swojego intelektualnego rozwoju. Tyle, że zupełnie nie widzę szans na to, aby ta nauka, którą ja postrzegam, miała jakoś zagrażać (sensownie rozumianej!) religii. Naiwnym, prymitywnym religiom może i zagraża. Ale "nic złego nic czyni" nauka religii przemyślanej, dojrzałej. Wręcz uważam, że nauka religię dojrzałą ubogaca i porządkuje, eliminując z niej naiwne podejścia, a także wskazując kierunki rozwoju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:24, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Irbisol napisał: | | W nauce nie ma czegoś takiego, jak "nienaruszalność". Co więcej, w nauce premiowani są właśnie tacy, co "naruszają". Trochę odwrotnie, niż w religii. |
Co pokazuje, że nie masz pojęcia o tym jak nauka wygląda od środka -zwłaszcza dzisiaj.
Oczywiście że są "nienaruszalne" święte krowy i to nie tylko jesli chodzi o idee, ale przede wszystkim -personalia. Bo w nauce zwłaszcza dzisiaj, coraz bardziej liczą się układy i kasa. Dzisiejsza nauka jest tak skomplikowana, że praktycznie nie ma miejsca na indywidualizm. Artykuły naukowe pisane sa przez coraz większe grupy badaczy, czasem idące w setki. A ktoś. kto proponuje nowe rewolucyjne rozwiązania, ma minimalne szanse na przebicie się. Dominują wielkie badawcze korporacje i nieformalne koterie, grupki kilku-kilkunastu badaczy po znajomości. A finansowanie badań kosztuje -myślisz, że ludzie robią to za friko, dla samej idei. Nawet jeśli są tacy romantycy, to rzeczywistość jest taka, że konkurencja jest coraz wieksza, a stolkow coraz mniej -a jesli chodzi o ocenę dorobku, liczy sie ilość papierów, a nie jakość. Tak system rozlicza naukowców. Czy kliki zdecydują się zaryzykować miejsce przy korycie, dla jakichś ryzykownych pomysłów , które wypala albo nie? No jak sądzisz? Oczywiste jest, że lepiej jest się nie narażać! I tego uczy się młodych. Doktoraty robi się z szablonu, każe się mlodym robić kilka nowych publikacji na po prostu nowych danych (ktore sa obecnie produkowane masowo), starymi metodami. A później standardowa recenzja z szablonu i kolejny mlody PhD szuka śmieciowej pozycji na post-dcou gdzies na świecie. A wymyslenie czegoś oryginalnego? Do tego młodych się zniechęca. Tak to dzisiaj wygląda. |
Z pewnoscią można do tego dodać zarzut, że naukowcom, jak wszystkim ludziom, trudno o obiektywizm, chcąc nie chcąc, bardziej lub mniej, cenzurują swoje myślenie swoimi światopoglądem, swoimi aktualnymi przekonaniami i nie zmieni tego fakt, że przynajmniej niektórzy dali dowód możliwości zmiany poglądów po pojawieniu się nowych danych. Tylko czy to jest powód, żeby wyniki badań naukowych wyrzucać do kosza, i żeby dyskredytować naukę, jej metodologię, dyskredytować wartość obserwacji empirycznych? Przecież nie.
A co do tego, co napisał Irbisol, to po części ma rację, bo łatwiej zaistnieć naukowcowi rewolucjoniście (tak samo filozofowi) niż takiemu, co tylko powtarza to, co już wiadomo. Nauka też lubi sensację, nie tylko brukowce. Zobacz jak szybko i chętnie prasa podchwytuje to, co naukowcy opublikowali, jeśli to ma znamiona jakiejś rewolucji. Masz nastawienie polemiczne i chociaż pewnie jest dużo prawdy w tym, co napisałeś (wierzę ci na słowo, nie znam tematu tak dobrze, jak ty), to przecież i w tym, co napisał Irbisol też jest sporo racji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:34, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Prawdopodobnie więc chodziło ci o to, że nie ma czegoś takiego jak gołe dane, one zawsze są już jakoś zinterpretowane. No ale ty nie możesz przedstawić swojej myśli normalnie, tylko musisz ją ubrać w dyszyńszczyznę. Na tę twoją (domniemywaną przeze mnie) myśl, moja odpowiedź jest taka: i co z tego? Czy to jakoś polemizuje z tym, co ja napisałem? |
Anbuś nie rozumie, że w sytuacji gdy wszelkie obserwacje są uteoretyzowane to teoria jest zawsze przed obserwacją i tym samym nie da się powiedzieć gdzie zachodzi granica między obserwacją i teorią:
[link widoczny dla zalogowanych]
W tej sytuacji idea obserwacji jest czystą mrzonką
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:17, 16 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:35, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Dlatego bardzo mnie zaciekawiło, że taką "nienaruszalność" stwierdziłaś - stąd też moje pytania o konkretne wypowiedzi.
|
Nienaruszalność stwierdziałm w ostatnim wpisie i to w odniesieniu do konkretnego badania, a w swoich pytaniach chciałeś bym podała przykłady na to co rozumiem przez 'zamknięcie umysłu" czy "ślepą wiąrę" i początkowo chciałeś bym to podała na przykładzie tutaj piszących forumowiczów, więc nie ściemniaj z łaski swojej |
Pytałem, czy ten przykład jest z tego forum - nie wymagałem nigdy, by zawężać zbiór przykładów tylko dla tego forum.
No i znowu "nienaruszalność stwierdziłaś". Na podstawie jakich wypowiedzi czy artykułów? No tak - kto by się tym przejmował ... po prostu stwierdziłaś i już.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Raczej próba uzyskania konkretu - rzecz praktycznie niewykonalna w odniesieniu do teisty.
|
Dobrze, że Ty jesteś konkretny, pa |
Czyli coś wiesz, ale żadnej wypowiedzi, która by popierała twoje zdanie na temat innych, nie podasz.
I jeszcze uznajesz, że tak powinno być. Typowy teizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:49, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Na forum dyskusje apologetyczne toczą się pomiędzy teistami, a (najczęściej) osobami wyciągającymi argumenty typu scjentystycznego (bo próbują kwestie światopoglądowe stawiać na linii nauka - religia). |
Argument scjentyczny jest mniej więcej taki, że tezy uzasadniać powino się wynikami badań naukowych jako wiedzą najpewniejszą bo weryfikowalną. Tobie pewnie chodzi o to, że przeciw tezom teistycznym przedstawia się argumenty z wyników badań nukowych. Widzisz w tym coś złego? Przecież religie dotyczą w dużej mierze tego, czym zajmuje się także nauka.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tutaj mamy przypadek właśnie takiej dyskusji, gdzie nauka tematem. Mamy jawnie scjentystyczną linię sporu. |
Możesz ją krótko opisać? Bo można to różnie rozumieć.
| Michał Dyszyński napisał: |
To faktycznie nie oznacza, iż wszyscy ateiści są scjentystami. Mamy na sfinii dyskusje także w innych tematach - np. poruszających kwestie cierpienia, przebaczenia, wiarygodności Biblii. To już nie jest scjentystyczna tematyka. |
Zależy co rozumiesz przez "scjentyczną tematykę". Nauka na przykład zajmuje się wiarygodnością Biblii, Jezusem historycnym, badaniem całunu turyńskiego, pochodzeniem natury człowieka...
| Michał Dyszyński napisał: |
Patrząc z punktu widzenia wygrywania w dyskusji, chyba scjentyzm jest najłatwiejszy do wypunktowania jako błędny. |
No to może wreszcie zdefiniuj scjentyzm i napisz, co jest w nim błędnego?
| Michał Dyszyński napisał: |
Chyba scjentystami mogą być tylko ludzie ciutek...
niedouczeni, tzn. mający braki z takich dziedzin jak logika, metodologia, historia nauki. Zadziwiające jest dla mnie, że skądinąd inteligentni ludzie tak naiwnie i niespójnie naukę mogą widzieć, jak to w wielu dyskusjach wychodzi. |
Ale konkretów nie wskażesz? Kiedyś mi stawiałeś w tym względzie zarzuty i pokazałem ci, że oparłeś je między innymi na sfałszowaniu mojej wypowiedzi oraz na swoich wyobrażeniach, a nie na moich faktycznych wypowiedziach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:57, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | w tym, co napisał Irbisol też jest sporo racji. |
Irbisolek zaprzecza sam sobie bo raz traktuje naukę jako twardy fakt przeciw religii a kiedy indziej jako coś zupełnie odwrotnego, coś, co jest przeciwieństwem dogmatyzmu, rozwija się, zmienia się. To też ma świadczyć przeciw religii. Problem w tym, że nie świadczy to źle o religii ale o Irbisolku bo w zależności od sytuacji prezentuje on dwa zupełnie sprzeczne obrazy nauki. To takie dwójmyślenie i swoista schizofrenia. I wy wszyscy na tę gimboatsistyczną schizofrenię w kwestii nauki cierpicie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:16, 16 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:58, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Czyli coś wiesz, ale żadnej wypowiedzi, która by popierała twoje zdanie na temat innych, nie podasz.
I jeszcze uznajesz, że tak powinno być. Typowy teizm. |
Chłopie! Dostałes już odpowiedź wielokrotnie, robisz nieuczciwe, manipulanckie zagrywki w dyskusji i robisz to tylko po to, żeby uderzyć w teistów, co wykazałeś w tym i ostatnim swoim wpisie. I jeszcze myślisz, że jestem taka głupia, że tego nie widzę. Dobrze się czujesz?
Odpisałam Ci tylko dlatego, bo nie wiedziałam kim jesteś i czego ode mnie chcesz. Potem pomyślałam, że po prostu odberałeś mój wpis do siebie i poczułeś się urażony, bo wbiłam się w dyskusje jaka się tu toczyła. Teraz widzę, że Ty to po prostu robisz celowo i żadna konkretna dyskusja Cię nie interesuje, poza bezsensownym ględzeniem i uderzaniem w teistów, więc miło by było, gdybyśmy jednak nadal nie pisali ze sobą jak wcześniej, bo jak już wspominałam, nie przepadam za takim traceniem czasu i energii.
A teraz mi napisz jeszcze raz, że to jest typowe dla teistów, w przeciwieństwie do ateistów, którzy są konkretni tak jak Ty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:10, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Dlatego bardzo mnie zaciekawiło, że taką "nienaruszalność" stwierdziłaś - stąd też moje pytania o konkretne wypowiedzi.
|
Nienaruszalność stwierdziałm w ostatnim wpisie i to w odniesieniu do konkretnego badania, a w swoich pytaniach chciałeś bym podała przykłady na to co rozumiem przez 'zamknięcie umysłu" czy "ślepą wiąrę" i początkowo chciałeś bym to podała na przykładzie tutaj piszących forumowiczów, więc nie ściemniaj z łaski swojej |
Pytałem, czy ten przykład jest z tego forum - nie wymagałem nigdy, by zawężać zbiór przykładów tylko dla tego forum.
No i znowu "nienaruszalność stwierdziłaś". Na podstawie jakich wypowiedzi czy artykułów? No tak - kto by się tym przejmował ... po prostu stwierdziłaś i już.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Raczej próba uzyskania konkretu - rzecz praktycznie niewykonalna w odniesieniu do teisty.
|
Dobrze, że Ty jesteś konkretny, pa |
Czyli coś wiesz, ale żadnej wypowiedzi, która by popierała twoje zdanie na temat innych, nie podasz.
I jeszcze uznajesz, że tak powinno być. Typowy teizm. |
Znowu kłamiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:14, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Na forum dyskusje apologetyczne toczą się pomiędzy teistami, a (najczęściej) osobami wyciągającymi argumenty typu scjentystycznego (bo próbują kwestie światopoglądowe stawiać na linii nauka - religia). |
Argument scjentyczny jest mniej więcej taki, że tezy uzasadniać powino się wynikami badań naukowych jako wiedzą najpewniejszą bo weryfikowalną |
Jak to ustaliłeś, że "najpewniejszą"? Kiedy coś naukowo "zweryfikowałeś"? Nigdy. Nic też w tych kwestiach nie ustaliłeś. Jedynie ślepo wierzysz w scjentyzm, jak 99% znanych mi ateistów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31369
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:16, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Idźmy dalej Zdanie 2: Ale jeśli ktoś przedstawia rozumowanie oparte na przesłankach wziętych z obserwacji empirycznych, to te przesłanki mogą być prawdziwe albo nie, a także wnioskowanie na ich podstawie może być poprawne albo nie. Może i tak, ale co tu mam odpowiedzieć?... Nie widzę tu żadnej polemiki z moją tezą. |
A tu już masz polemikę z twoim stwierdzeniem, ze "przecież ", bo zwróciłem uwagę na występowanie w rozumowaniu przesłanek i ich analizy. |
Co dalej nie zmienia tego, że "nie jesteśmy w stanie odseparować w myśleniu tego, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne".
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zdanie kolejne 3: Pierwsze dotyczy prawdziwości materialnej przesłanek, a drugie poprawności wnioskowania.
Dalej nie widzę polemiki z moją tezą. |
Polemika jest oczywista: badanie poprawności formalnej rozumowania to jedno, a prawdziwość materialna przesłanek to drugie, i jest to widoczne w każdym poprawnym rozumowaniu, więc jak najbardziej możemy odseparować w myśleniu to, co poprawne formalnie, od tego co empiryczne. |
Tak to sobie zadeklarowałeś.
Poza deklaracją, że jest, tak jak piszesz, nie widzę argumentu.
Trochę dokładniej Ci wyjaśnię, jak z mojej strony wygląda słabość Twojego rozumowania, które tu próbujesz wcisnąć.
Deklarując "badanie poprawności formalnej rozumowania to jedno, a prawdziwość materialna przesłanek to drugie, i jest to widoczne w każdym poprawnym rozumowaniu" jedynie PROPONUJESZ JAKIŚ PODZIAŁ. Zupełnie nie podnosisz jednak tego, co jest przedmiotem sporu - CZY TAKI PODZIAŁ W OGÓLE JEST ZASADNY. Dlatego piszę, że nie ma tu polemiki z moją tezą. Jakiś podział sobie wymyśliłeś. Może i masz w tym rację...
Z mojej strony jednak pytanie jest: jak, już konkretnie, miałbyś ten podział stosować? Czy w realnych problemach taki podział w ogóle się da powiązać z istotą owych problemów?...
Moją tezę dalej jest to, że PODZIAŁ, KTÓRY BY ZASADNIE, SKUTECZNIE SEPAROWAŁ aspekty poznawcze związane z empirią i czystymi ideami jest niemożliwy w zdecydowanej większości przypadków (być może jakieś bardzo szczególne wyjątki da się skonstruować... choć nawet teraz żaden taki przykład mi nie przychodzi do głowy...). To, ze potrafisz wymyślić NAZWY dla dwóch kategorii, a potem powiedzieć, iż skoro tak sobie skategoryzowałeś problem, to na pewno uda Ci się wykonać to sensownie praktycznie, to jest tylko Twoje domniemanie.
Rozumujesz błędnokołowo - tzn. zakładasz de facto swoją tezę w postawieniu problemu, a potem "wyciągasz wniosek", jak to owa teza jest zatem prawdziwa. Tymczasem tak jak była ona od początku wątpliwa (i jest kwestionowana przeze mnie), tak wątpliwą pozostaje. Bo problemy, o których tu mowa rozwiązuje się NIE UMIEJĘTNOŚCIĄ PONAZYWANIA ICH PO SWOJEMU (jak to de facto czynisz), ale wniknięciem w samą naturę problemu, dojrzeniem tam zależności, a potem wykazaniem, iż te zależności rzeczywiście są takie, jak to przypuszczasz.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tak jak sobie próbuję znaleźć odpowiedź na to pytanie, to w jednym przypadku będę umiał odróżniać dane od analizy, w innym nie. |
Podaj przykłąd takiego rozumowania. |
Przykład rozumowania, w którym dane dadzą się separować: - mam odczyty z woltomierza i amperomierza podłączonego do układu. Analiza może polegać na wyznaczeniu charakterystyki prądowo - napięciowej mierzonej próbki.
Przykład rozumowania, w którym nie umiem odseparować danych od od modelu: zachowanie człowieka, którego działania obserwuję, ale nie umiem przypisać żadnych mierzalnych parametrów do tych obserwacji.
Przykład 2 rozumowania, w którym nie umiem odseparować danych od od modelu: ruch liścia na wietrze - widzę jego podrygiwanie w rytm podmuchów wiatru (obserwacja jak najbardziej jest), nawet trochę przeczuwam, luźno intuicyjnie mogę dopasować "z palca" pewne znane mi wielkości fizyczne, jakie mogłyby posłużyć do analizy tego problemu, ale już praktycznie nie wiem, jak to wszystko uwzględnić, jak wymodelować ten ruch, który zależy od tysięcy parametrów - parametrów ukształtowania liścia, parametrów przepływów powietrza, parametrów osadzenia liścia na gałązce, parametrów samej gałązki z liściem. Nie znam modelu, który by ujmował te niezliczone powiązania włókienek w gałązce, liściu, tych turbulencji powietrza, nawet tych fluktuacji gęstości tego powietrza. Nie wiem, od czego zacząć taką analizę, dopiero musiałbym sobie zacząć komponować jakieś testowe modele dla takiego problemu, potem jest sprawdzać, porównywać, szukać najlepszego. A każdy model ma inną konfigurację danych go opisujących. Ale ogólną obserwację jak najbardziej mam - w końcu widzę, że liść podryguje na wietrze.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moją tezą jest, że najczęściej jedno z drugim jest silnie związane, wręcz splątane, jako że dane są interpretowane teorią, która ich sens określa, a jednocześnie analiza tych danych zachodzi w świetle tej teorii. |
1. I co ma z tego wynikać dla naszej rozmowy (pamiętaj o jej temacie)? czy to jakoś przeczy temu, co napisałem? Przytocz moją mśl, której to przeczy albo ja podważa, czy jakoś inaczej ma się do niej krytycznie.
2. Sam widzisz, że są dane i jest ich analiza i nie przekreśla tego fakt, że dane są już jakoś zinterpretowane.
| Michał Dyszyński napisał: |
Może sugerujesz, że to tylko michałowa nieumiejętność?... |
Powiem ci jaka jest twoja nieumiejętność. Nie umiesz przedstawić swojej myśli krótko, precyzyjnie i jasno. |
Uważam po prostu, że ten problem NIE JEST PROSTY. Widzę wiele parametrów go opisujących. Oczywiście wszystkie problemy można redukować. Ale każda redukcja oznacza zaniedbanie czegoś. Jeśli zredukujemy problem za bardzo, to po prostu zniknie nam jakaś jego warstwa. Wygląda na to, że dla Ciebie "to nie problem, bo najważniejsze jest mieć prostotę". Tymczasem mnie prostota kosztem sensu akurat nie zadowala. Einstein mawiał, że "teoria powinna być tak prosta, jak to tylko jest możliwe, ale nie prostsza!" Dla mnie Twoje oczekiwania są upraszczaniem poza granicę, za którą już tracimy sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14185
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:21, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Czyli coś wiesz, ale żadnej wypowiedzi, która by popierała twoje zdanie na temat innych, nie podasz.
I jeszcze uznajesz, że tak powinno być. Typowy teizm. |
Chłopie! Dostałes już odpowiedź wielokrotnie, robisz nieuczciwe, manipulanckie zagrywki w dyskusji i robisz to tylko po to, żeby uderzyć w teistów, co wykazałeś w tym i ostatnim swoim wpisie. I jeszcze myślisz, że jestem taka głupia, że tego nie widzę. Dobrze się czujesz?
Odpisałam Ci tylko dlatego, bo nie wiedziałam kim jesteś i czego ode mnie chcesz. Potem pomyślałam, że po prostu odberałeś mój wpis do siebie i poczułeś się urażony, bo wbiłam się w dyskusje jaka się tu toczyła. Teraz widzę, że Ty to po prostu robisz celowo i żadna konkretna dyskusja Cię nie interesuje, poza bezsensownym ględzeniem i uderzaniem w teistów, więc miło by było, gdybyśmy jednak nadal nie pisali ze sobą jak wcześniej, bo jak już wspominałam, nie przepadam za takim traceniem czasu i energii.
A teraz mi napisz jeszcze raz, że to jest typowe dla teistów, w przeciwieństwie do ateistów, którzy są konkretni tak jak Ty. |
Czyją wypowiedź zacytowałaś albo jaki artykuł wskazałaś?
Chciałaś konkret, to masz - konkretne pytanie. A teraz nastąpi konkretna odpowiedź w stylu teistycznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:27, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Czyli coś wiesz, ale żadnej wypowiedzi, która by popierała twoje zdanie na temat innych, nie podasz.
I jeszcze uznajesz, że tak powinno być. Typowy teizm. |
Chłopie! Dostałes już odpowiedź wielokrotnie, robisz nieuczciwe, manipulanckie zagrywki w dyskusji i robisz to tylko po to, żeby uderzyć w teistów, co wykazałeś w tym i ostatnim swoim wpisie. I jeszcze myślisz, że jestem taka głupia, że tego nie widzę. Dobrze się czujesz?
Odpisałam Ci tylko dlatego, bo nie wiedziałam kim jesteś i czego ode mnie chcesz. Potem pomyślałam, że po prostu odberałeś mój wpis do siebie i poczułeś się urażony, bo wbiłam się w dyskusje jaka się tu toczyła. Teraz widzę, że Ty to po prostu robisz celowo i żadna konkretna dyskusja Cię nie interesuje, poza bezsensownym ględzeniem i uderzaniem w teistów, więc miło by było, gdybyśmy jednak nadal nie pisali ze sobą jak wcześniej, bo jak już wspominałam, nie przepadam za takim traceniem czasu i energii.
A teraz mi napisz jeszcze raz, że to jest typowe dla teistów, w przeciwieństwie do ateistów, którzy są konkretni tak jak Ty. |
Czyją wypowiedź zacytowałaś albo jaki artykuł wskazałaś?
Chciałaś konkret, to masz - konkretne pytanie. A teraz nastąpi konkretna odpowiedź w stylu teistycznym. |
No i znowu oszukujesz, jak zwykle
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
