 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 17:53, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Jak chcesz, ale problemu, który tu poruszyłem, tam nie omawialiśmy. Twoja argumentacja kupy się nie trzyma, bo korzyści z posiadania świadomości albo przewyższają koszty albo nie niezależnie od tego, czy wyewoluowała, czy stworzył ją Bóg.
|
Mówiliśmy o ślubach i świadomym ograniczaniu liczby dzieci, albo świadomej rezygnacji z rodzicielstwa |
I co w związku z tym w kontekście tego, co napisałem o nie trzymaniu się kupy?
| Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Szybko się męczysz. Wygląda na to, ze wytrzymujesz tylko kilka zdań merytorycznej dyskusji. |
Tak, w przyszłości musisz się bardziej streszczać  |
Nie tylko nie muszę, ale nawet nie mogę, bo rozmowa straciłaby sens. Bardziej streszczać się nie da. Nie mam zamiaru ciągnąć cię za język ani namawiać do dyskusji. Nie to nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:26, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie mam zamiaru ciągnąć cię za język ani namawiać do dyskusji. Nie to nie. |
Przecież i tak będziesz ją zaczepiał. Teraz też ją prowokujesz do odpisywania. Ty nawet nad tym nie panujesz. Ale przynajmniej już każdy na tym forum wie, że jesteś zabetonowanym talibem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:27, 22 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14251
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:50, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Po pierwsze - to nie jest wybór, lecz ślepe obstawienie. Można jeszcze w ogóle nie wybierać i nie obstawiać.
|
Śmierć, starzenie się zmuszają ludzi do zastanawiania się nad sensem życia, nie wiem czy w ogóle są takie osoby, które na jakimś etapie życia (choćby na starość) by się nad tym nie zastanawiały. |
Ale jak ma się to do tego, co napisałem? Czy zastanawianie się implikuje ostateczne obstawienie danej opcji? I dlaczego w całym pakiecie, a nie osobno?
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Ciekawe, w jaki sposób określasz stopień "satysfakcji" z odpowiedzi.
|
Nie przekonuje mnie czysto ewolucyjne podejście do tych tematów, tym bardziej, że żadne inne gatunki tak się nie rozwinęły i nie rozwijają. |
A co takiego konkretnego cię nie przekonuje w ewolucyjnym podejściu? Interesowałaś się w ogóle, na czym polega dobór kumulatywny?
Argument o innych gatunkach jest co najmniej dziwny - to oczywiste, że w jakiejś dziedzinie jakiś gatunek będzie rozwinięty najlepiej. Co miałoby z tej banalnej prozaiczności wynikać niesamowitego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:50, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Nie tylko nie muszę, ale nawet nie mogę, bo rozmowa straciłaby sens. Bardziej streszczać się nie da. Nie mam zamiaru ciągnąć cię za język ani namawiać do dyskusji. Nie to nie. |
Na przykładzie tych kilku wpisów sam możesz zobaczyć jak wygląda ta "merytoryczna" dyskusja z Tobą. Zadałam Ci jedno pytanie o to co rozumiesz przez Inteligentny Projekt, a Ty nie dość, że ostatecznie nie dałeś żadnej konkretnej odpowiedzi, to zacząłeś swoje odpowiedzi od zadawania mi przeróżnych pytań pobocznych w następnym i kolejnym poście. A potem jesteś zdziwony, że mi się nie chce do tych pytań w ogóle odnosić i jeszcze próbujesz mi jakieś zarzuty robić. Myślisz, że nie mam nic ciekawszego do roboty, jak siedzieć godzinę, po to żeby tworzyć ścianę tekstu z odpowiedziami na Twoje zestawy pytań, tylko po to, żeby z tych odpowiedzi zrodziły się następne zestawy pytań i tak w kółko? Gdybym jeszcze wiedziała, że ma to jakikolwiek sens, to może bym się poświęciła, ale tu z góry wiadomo jak się to skończy i że żadnego sensu w tym nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:01, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Po pierwsze - to nie jest wybór, lecz ślepe obstawienie. Można jeszcze w ogóle nie wybierać i nie obstawiać.
|
Śmierć, starzenie się zmuszają ludzi do zastanawiania się nad sensem życia, nie wiem czy w ogóle są takie osoby, które na jakimś etapie życia (choćby na starość) by się nad tym nie zastanawiały. |
Ale jak ma się to do tego, co napisałem? Czy zastanawianie się implikuje ostateczne obstawienie danej opcji? I dlaczego w całym pakiecie, a nie osobno?
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Ciekawe, w jaki sposób określasz stopień "satysfakcji" z odpowiedzi.
|
Nie przekonuje mnie czysto ewolucyjne podejście do tych tematów, tym bardziej, że żadne inne gatunki tak się nie rozwinęły i nie rozwijają. |
A co takiego konkretnego cię nie przekonuje w ewolucyjnym podejściu? Interesowałaś się w ogóle, na czym polega dobór kumulatywny?
Argument o innych gatunkach jest co najmniej dziwny - to oczywiste, że w jakiejś dziedzinie jakiś gatunek będzie rozwinięty najlepiej. Co miałoby z tej banalnej prozaiczności wynikać niesamowitego? |
A ten ciągle już tylko o coś pyta bo jest bezkresnie bezrozumny
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Nie tylko nie muszę, ale nawet nie mogę, bo rozmowa straciłaby sens. Bardziej streszczać się nie da. Nie mam zamiaru ciągnąć cię za język ani namawiać do dyskusji. Nie to nie. |
Na przykładzie tych kilku wpisów sam możesz zobaczyć jak wygląda ta "merytoryczna" dyskusja z Tobą. Zadałam Ci jedno pytanie o to co rozumiesz przez Inteligentny Projekt, a Ty nie dość, że ostatecznie nie dałeś żadnej konkretnej odpowiedzi, to zacząłeś swoje odpowiedzi od zadawania mi przeróżnych pytań pobocznych w następnym i kolejnym poście. A potem jesteś zdziwony, że mi się nie chce do tych pytań w ogóle odnosić i jeszcze próbujesz mi jakieś zarzuty robić. Myślisz, że nie mam nic ciekawszego do roboty, jak siedzieć godzinę, po to żeby tworzyć ścianę tekstu z odpowiedziami na Twoje zestawy pytań, tylko po to, żeby z tych odpowiedzi zrodziły się następne zestawy pytań i tak w kółko? Gdybym jeszcze wiedziała, że ma to jakikolwiek sens, to może bym się poświęciła, ale tu z góry wiadomo jak się to skończy i że żadnego sensu w tym nie ma. |
Koledzy ateiści już w zasadzie ciągle się tylko o coś dopytują u teistów bo sami nic nie wiedzą. Witajcie w ateizmie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:05, 22 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:13, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Nie tylko nie muszę, ale nawet nie mogę, bo rozmowa straciłaby sens. Bardziej streszczać się nie da. Nie mam zamiaru ciągnąć cię za język ani namawiać do dyskusji. Nie to nie. |
Na przykładzie tych kilku wpisów sam możesz zobaczyć jak wygląda ta "merytoryczna" dyskusja z Tobą. |
Jak widać biadolenie mniej cię męczy niż merytoryczna dyskusja. Nie jesteś jedyną osobą, która takie ucieczki tu praktykuje (robisz to zresztą nie pierwszy raz), ale to cię nie usprawiedliwia.
| Hill napisał: |
Zadałam Ci jedno pytanie o to co rozumiesz przez Inteligentny Projekt, a Ty nie dość, że ostatecznie nie dałeś żadnej konkretnej odpowiedzi, to zacząłeś swoje odpowiedzi od zadawania mi przeróżnych pytań pobocznych w następnym i kolejnym poście. |
Myślałem, że nie będzie mi się chciało przedstawiać analizy naszej rozmowy, ale okazało się, że mi się chce ;)
No to do dzieła!
Nie tylko zapytałaś jak jest rozumiane pojęcie "inteligentny projekt" przez organizacje, które odrzucają tę koncepcję, ale też przedstawiłaś własne rozumienie tej koncepcji, do czego - co jest zupełnie zrozumiałe - się odniosłem. Zapomniałaś o tym?
Napisałaś: moim zdaniem inteligentnym projektem może też być ewolucja wspierana działaniem ponadnaturalnym.
Ponieważ uznałem, że nie ma znaczenia, jak wspomniane organizacje rozumieją omawiane pojęcie, to zająłem się twoim rozumieniem. Zwłaszcza, że rozmawiam z tobą. W dodatku, jeśli cię interesuje to, do czego odniosły się te organizacje, to mogłaś to sobie sprawdzić, bo podałem link.
Ty dyskusję podjęłaś i prowadziłaś ją nie wracając do pytania o pojęcie "inteligentny projekt" w kontekście organizacji, które go krytykują. Prowadziłaś ją jednak tylko do pewnego momentu. Według mnie zdałaś sobie sprawę z tego, że twoja argumentacja w kwestii ewolucji świadomości jest nie do obronienia i dlatego kolejny raz robisz z siebie (oczywiście niesłusznie) ofiarę.
| Hill napisał: |
A potem jesteś zdziwony, że mi się nie chce do tych pytań w ogóle odnosić i jeszcze próbujesz mi jakieś zarzuty robić. |
Nie jestem zdziwiony. Przeciwnie, już się przyzwyczaiłem. A zarzuty robię ci słusznie, bo skoro dyskusję podjęłaś, to wypadałoby ją prowadzić, a ty zaczęłaś ją ograniczać do tak zdawkowych odpowiedzi, że przestała mieć sens, a w końcu przeszłaś na 100% biadolenia.
| Hill napisał: |
Myślisz, że nie mam nic ciekawszego do roboty, jak siedzieć godzinę, po to żeby tworzyć ścianę tekstu z odpowiedziami na Twoje zestawy pytań, tylko po to, żeby z tych odpowiedzi zrodziły się następne zestawy pytań i tak w kółko? |
Do "ściany tekstu" to było jeszcze baaardzo daleko. Przestałaś dyskutować, gdy miałaś jeden akapit (wcześniej dwa) do odpowiedzi:
Napisałem:
I co w związku z tym w kontekście tego, co napisałem o nie trzymaniu się kupy?
To było po twoim zdawkowym:
Mówiliśmy o ślubach i świadomym ograniczaniu liczby dzieci, albo świadomej rezygnacji z rodzicielstwa
W tym miejscu przerwałaś merytoryczną dyskusję i zaczęłaś biadolić.
Fakt, że wcześniej w moich wpisach było więcej pytań do ciebie, ale wszystkie wynikały z tego, co ty napisałaś i miały uzasadnienie, a gdy na nie nie odpowiadałaś, to nie naciskałem zbytnio po otrzymaniu odpowiedzi, że na nie nie odpowiesz. Poprzestałem na tym, na co zechciałaś (często bardzo zdawkowo) odpowiedzieć, bo wiem, że nie lubisz długich dyskusji.
| Hill napisał: |
Gdybym jeszcze wiedziała, że ma to jakikolwiek sens, to może bym się poświęciła, ale tu z góry wiadomo jak się to skończy i że żadnego sensu w tym nie ma. |
Sens by miało, gdybyś spróbowała zrozumieć, że twoja argumentacja w kwestii ewolucji świadomości jest do bani i wynika z tego, że nie rozumiesz dwóch kwestii:
1. Nie jest ważne, czy cecha ma ujemne skutki, czy nie ma, ale czy korzyści przewyższają koszty.
2. Korzyści z posiadania świadomości albo przewyższają koszty albo nie niezależnie od tego, czy wyewoluowała, czy stworzył ją Bóg.
Nie wykluczam (a nawet to obstawiam), że w końcu to zrozumiałaś, ale nie potrafisz przyznać, że nie miałaś racji.
Powtórzę: Nie mam zamiaru ciągnąć cię za język ani namawiać do dyskusji. Nie to nie.
Nie będę już nawet komentować twoich wpisów, pisz sobie co chcesz; chociaż czasami "człowiek musi, inaczej się udusi", to nie skomentuję. Możesz przedstawić swoją wersję wydarzeń, jeśli chcesz, nie będę jej komentować. Wszystko co miałem do powiedzenia to już powiedziałem i więcej czasu na to nie będę tracić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31500
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:21, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Nie tylko nie muszę, ale nawet nie mogę, bo rozmowa straciłaby sens. Bardziej streszczać się nie da. Nie mam zamiaru ciągnąć cię za język ani namawiać do dyskusji. Nie to nie. |
Na przykładzie tych kilku wpisów sam możesz zobaczyć jak wygląda ta "merytoryczna" dyskusja z Tobą. Zadałam Ci jedno pytanie o to co rozumiesz przez Inteligentny Projekt, a Ty nie dość, że ostatecznie nie dałeś żadnej konkretnej odpowiedzi, to zacząłeś swoje odpowiedzi od zadawania mi przeróżnych pytań pobocznych w następnym i kolejnym poście. A potem jesteś zdziwony, że mi się nie chce do tych pytań w ogóle odnosić i jeszcze próbujesz mi jakieś zarzuty robić. Myślisz, że nie mam nic ciekawszego do roboty, jak siedzieć godzinę, po to żeby tworzyć ścianę tekstu z odpowiedziami na Twoje zestawy pytań, tylko po to, żeby z tych odpowiedzi zrodziły się następne zestawy pytań i tak w kółko? Gdybym jeszcze wiedziała, że ma to jakikolwiek sens, to może bym się poświęciła, ale tu z góry wiadomo jak się to skończy i że żadnego sensu w tym nie ma. |
Właśnie taki scenariusz się tu na sfinii realizował przez wiele dyskusji. Przyznam, że sam ulegałem mu - w znacznym stopniu świadomie, choć już pod koniec to z cichą nadzieją, że jednak ambicja scjentystycznych oponentów okaże się na tyle wyraźna, że zaczną też więcej tłumaczyć z ich własnych stanowisk w sprawie. Były to na koniec już raczej gesty dobrej woli z mojej strony. Niestety, nie zostały one odczytane jako takie, tylko raczej jako słabość, że oto znowu dałem się naciągnąć na "głupiego robotę", bo w ogóle odpowiadam na pytania, które samych dyskutowanych idei nie ciągną w żadną konkluzywną stronę. One są po to, aby się oponent pytającego przy nich urobił, bo w ogóle na nie odpowiada, a nie aby na poważnie coś wnosiły do sprawy.
Piszę o tym, bo wychodzi tu coś nietrywialnego w dyskusji.
Oto, aby była ona sensowna, powinna występować przynajmniej względna równowaga pomiędzy stronami toczącymi spór w zakresie przedstawiania poglądów własnych vs krytykowania poglądów przeciwnika. Jeśli jedna ze stron tylko tłumaczy, a druga tylko pyta i potem krytykuje otrzymywane odpowiedzi, to jest to dyskusja nie wyłaniająca poprawnie zwycięskiej idei (niekoniecznie musi to być związane z jakimś tryumfem konkretnego dyskutanta). Jest to dyskusja, która "utyka na jedną nogę".
Bo aby ideę osądzić, trzeba względem niej mieć alternatywę. Osądzanie idei na zasadzie "przecież mogę wymyślić jeszcze z pięć wątpliwości, albo pięć pejoratywnych sformułowań, a sam nie muszę przedstawiać nic w zamian" jest zwyczajnie wadliwym podejściem. Idea jest zwycięska jeśli okazuje się LEPSZA od swojej przeciwniczki, a nie jeśli jej w ogóle nie ma (albo realnie jej nie ma, bo jest tylko jakiś zbiór niespójnych deklaracji, których deklaracji nie jest w stanie bronić), ale tylko pokazano ja na tę przeciwniczkę ktoś potrafi psioczyć. Bo nawet idea z wadami, jeśli absolutnie nie ma dla niej sensownej alternatywy, okazuje się być zwycięską.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:34, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie będę już nawet komentować twoich wpisów, pisz sobie co chcesz; chociaż czasami "człowiek musi, inaczej się udusi", to nie skomentuję. Możesz przedstawić swoją wersję wydarzeń, jeśli chcesz, nie będę jej komentować. Wszystko co miałem do powiedzenia to już powiedziałem i więcej czasu na to nie będę tracić. |
O co zakład, że nie wytrzymasz? Jakby tak policzyć ilość twoich deklaracji na tym forum, że ty już "kończysz" lub wręcz "odchodzisz" z forum, po czym za chwilę piszesz od nowa jakby nic się nie stało, to można by wszystkie wątki tymi deklaracjami wytapetować. I jeszcze by trochę tapety zostało. Typowy nałogowiec nie radzący sobie z samym sobą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:36, 22 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:43, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Piszę o tym, bo wychodzi tu coś nietrywialnego w dyskusji.
Oto, aby była ona sensowna, powinna występować przynajmniej względna równowaga pomiędzy stronami toczącymi spór w zakresie przedstawiania poglądów własnych vs krytykowania poglądów przeciwnika. Jeśli jedna ze stron tylko tłumaczy, a druga tylko pyta i potem krytykuje otrzymywane odpowiedzi, to jest to dyskusja nie wyłaniająca poprawnie zwycięskiej idei (niekoniecznie musi to być związane z jakimś tryumfem konkretnego dyskutanta). Jest to dyskusja, która "utyka na jedną nogę".
Bo aby ideę osądzić, trzeba względem niej mieć alternatywę. Osądzanie idei na zasadzie "przecież mogę wymyślić jeszcze z pięć wątpliwości, albo pięć pejoratywnych sformułowań, a sam nie muszę przedstawiać nic w zamian" jest zwyczajnie wadliwym podejściem. Idea jest zwycięska jeśli okazuje się LEPSZA od swojej przeciwniczki, a nie jeśli jej w ogóle nie ma (albo realnie jej nie ma, bo jest tylko jakiś zbiór niespójnych deklaracji, których deklaracji nie jest w stanie bronić), ale tylko pokazano ja na tę przeciwniczkę ktoś potrafi psioczyć. Bo nawet idea z wadami, jeśli absolutnie nie ma dla niej sensownej alternatywy, okazuje się być zwycięską. |
Zgadzam się z tym, przyznam, że ja lubię rozmawiać z ludźmi, którzy mają odmienne poglądy, zawsze ceniłam takich rozmówców, którzy potrafili jakoś na mnie wpłynąć, od których mogłam się czegoś dowiedzieć i wnieśli coś do mojego życia, wpłynęli na zmianę poglądów itp. Nie unikam takich rozmów, pod warunkiem, że widzę iż druga strona faktycznie wnosi coś ciekawego, ma coś mądrego do powiedzenia, daje coś od siebie, a nie tylko w kółko pyta i pyta i pyta i tak w nieskończoność. To wcale nie wygląda jak dyskusja, tylko jakieś sztywne przesłuchanie, gdzie ja mam się produkować, a druga strona będzie mnie zamęczać kolejnymi zestawami pytań i oceniać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:16, 22 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | [a nie tylko w kółko pyta i pyta i pyta i tak w nieskończoność. To wcale nie wygląda jak dyskusja, tylko jakieś sztywne przesłuchanie, gdzie ja mam się produkować, a druga strona będzie mnie zamęczać kolejnymi zestawami pytań i oceniać. |
Zadawanie bez końca pytań to właśnie charakterystyczna cecha trolla:
"częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona – celem trolla jest w tym przypadku zapętlenie dyskusji i wprowadzenie dodatkowego zamieszania"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ich gdzieś po prostu szkolą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21713
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 0:58, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
@Michał Dyszyński Twoj glos w dyskusji oznacza, że uznajesz ID za teorię naukową?
[link widoczny dla zalogowanych]
„Jest to pseudonaukowa koncepcja filozoficzna, która utrzymuje, że wyjaśnieniem dla pewnych cech Wszechświata i żywych organizmów jest siła sprawcza – „inteligentna przyczyna”, a nie tylko działające samoistnie niesterowane procesy przyrodnicze, takie jak dobór naturalny i ewolucja. (…) Wbrew powszechnemu mniemaniu, koncepcja ta nie stoi w opozycji do teorii Darwina, jako że ta ostatnia jest teorią ściśle biologiczną, opisującą tylko mechanizmy zmian, a nie ich przyczynę czy celowość. (…) W sensie ścisłym, inteligentny projekt to twierdzenie, że możemy odróżniać cechy powstałe w wyniku procesów czysto naturalistycznych, bez żadnego udziału inteligencji od tych, w których powstanie zaangażowany musiał być jakiś rozumny czynnik.”
Na dzień dzisiejszy, koncepcja ta uznawana jest przez większą część świata naukowego za teorię pseudonaukową, ze względu na odwołanie do argumentu teologicznego (w którym Bóg, w myśl pewnej poprawności, nazywany jest „inteligentną przyczyną”) oraz kojarzona jest z uszytą na miarę naszych czasów kontynuacją myśli kreacjonistycznej. Zwolennicy teorii - wśród nich także współcześni naukowcy – zaprzeczają, jakoby ID była formą kreacjonizmu, a także przekonują, że teorię można badać empirycznie bez odnoszenia się do religijnych źródeł.
W sensie naukowym, teoria posługuje się takimi terminami jak: nieredukowalna złożoność – idea układów (np. komórki), w których brak danego elementu powoduje utratę funkcjonalności systemu (są one więc nieredukowalnie złożone); ukierunkowana złożoność – zbiór cech obiektu będącego efektem działania inteligencji; zasada antropiczna (precyzyjne dostrojenie Wszechświata) – koncepcja kosmologiczna, wedle której fundamentalne stałe fizyczne mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia, jakie znamy. Inteligenty projekt zakłada, że stosując pewne kryteria można empirycznie rozpoznać cechy powstałe w wyniku rozumnego działania i odróżnić je od cech powstałych w wyniku bezrozumnego procesu doboru naturalnego. Znalezienie i skuteczne zastosowanie takich kryteriów pozwoliłoby wnioskować o powstaniu większości systemów biologicznych według rozumnego projektu. Największą wadą teorii jest jednak to, że takich kryteriów jak dotąd nikt nie wyznaczył.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:00, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31500
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:04, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | @Michał Dyszyński Twoj glos w dyskusji oznacza, że uznajesz ID za teorię naukową?
[link widoczny dla zalogowanych]
„Jest to pseudonaukowa koncepcja filozoficzna, która utrzymuje, że wyjaśnieniem dla pewnych cech Wszechświata i żywych organizmów jest siła sprawcza – „inteligentna przyczyna”, a nie tylko działające samoistnie niesterowane procesy przyrodnicze, takie jak dobór naturalny i ewolucja. (…) Wbrew powszechnemu mniemaniu, koncepcja ta nie stoi w opozycji do teorii Darwina, jako że ta ostatnia jest teorią ściśle biologiczną, opisującą tylko mechanizmy zmian, a nie ich przyczynę czy celowość. (…) W sensie ścisłym, inteligentny projekt to twierdzenie, że możemy odróżniać cechy powstałe w wyniku procesów czysto naturalistycznych, bez żadnego udziału inteligencji od tych, w których powstanie zaangażowany musiał być jakiś rozumny czynnik.”
Na dzień dzisiejszy, koncepcja ta uznawana jest przez większą część świata naukowego za teorię pseudonaukową, ze względu na odwołanie do argumentu teologicznego (w którym Bóg, w myśl pewnej poprawności, nazywany jest „inteligentną przyczyną”) oraz kojarzona jest z uszytą na miarę naszych czasów kontynuacją myśli kreacjonistycznej. Zwolennicy teorii - wśród nich także współcześni naukowcy – zaprzeczają, jakoby ID była formą kreacjonizmu, a także przekonują, że teorię można badać empirycznie bez odnoszenia się do religijnych źródeł.
W sensie naukowym, teoria posługuje się takimi terminami jak: nieredukowalna złożoność – idea układów (np. komórki), w których brak danego elementu powoduje utratę funkcjonalności systemu (są one więc nieredukowalnie złożone); ukierunkowana złożoność – zbiór cech obiektu będącego efektem działania inteligencji; zasada antropiczna (precyzyjne dostrojenie Wszechświata) – koncepcja kosmologiczna, wedle której fundamentalne stałe fizyczne mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia, jakie znamy. Inteligenty projekt zakłada, że stosując pewne kryteria można empirycznie rozpoznać cechy powstałe w wyniku rozumnego działania i odróżnić je od cech powstałych w wyniku bezrozumnego procesu doboru naturalnego. Znalezienie i skuteczne zastosowanie takich kryteriów pozwoliłoby wnioskować o powstaniu większości systemów biologicznych według rozumnego projektu. Największą wadą teorii jest jednak to, że takich kryteriów jak dotąd nikt nie wyznaczył. |
W zakresie ID nie mam jakiegoś wyraziście ustabilizowanego zdania. Nie odrzucam tej koncepcji, ale też nie jestem jakimś jej orędownikiem. Także nie krytykuję jej.
Jest to koncepcja, którą trudno jest sfalsyfikować. Z drugiej strony falsyfikowalność ewolucjonizmu chyba jest na nie specjalnie innym poziomie. Ewolucjonizm ma jednak pewną przewagę (z mojego punktu widzenia) nad ID - PROPONUJE MECHANIZM. Co prawda nie jest to propozycja silna, ale jednak jakiś mechanizm (może zbiór mechanizmów) ewolucjonizm proponuje i to uważam za jego siłę. ID sam w sobie jest bardziej wątpliwością wobec zastanego, niż zaproponowaniem POZYTYWNEGO rozwiązania. W tym ID jest słabszy, niejako poza mnożeniem wątpliwości nie bardzo ma coś do zaoferowania takiego, co by jakoś układało ludziom "co?", "z czego?" i "dlaczego?". Bo jeśli ktoś o inteligencji znacząco przekraczającej ludzką po prostu zrobił coś ad hoc, nie przejmując się jakimiś tam zasadami, to po prostu to zrobił ad hoc, czyli to jest incydentalne, nie ujmowane w reguły zdarzenie.
A jednak chyba ogląd świata jest związany z rozmyślaniem na regułami w tym świecie, a nie tym, co się tak po prostu z widzimisię kogoś, kto reguł nie stosuje, wzięło. Z drugiej strony, jak pisałem, nie odrzucam ID, bo uważam, iż niewykluczone jest, iż ta koncepcja przynajmniej w jakiejś części okaże się słuszna. Widzę tu nawet dwie drogi:
- miękkie potwierdzenie ID polegałoby na odkryciu jakichś szczątkowych zasad w tworzeniu się nowych gatunków. Te zasady wykraczałyby znacząco poza ewolucjonizm i świadczyły o jakiejś ukrytej inteligentnej sile twórczej (osobną kwestią jest, czy musiałby nią być Bóg).
- twarde potwierdzenie ID utrzymywałoby mechanizm twórczy jak wciąż całkowicie ad hoc. Ale mogłoby się okazać, iż rzeczywiście taki (chaotyczny z punktu widzenia reguł znanych badaczom) czynnik występuje, a nawet statystycznie jest ujmowalny w analizach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:22, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
W zakresie ID nie mam jakiegoś wyraziście ustabilizowanego zdania. Nie odrzucam tej koncepcji, ale też nie jestem jakimś jej orędownikiem. Także nie krytykuję jej.
Jest to koncepcja, którą trudno jest sfalsyfikować. Z drugiej strony falsyfikowalność ewolucjonizmu chyba jest na nie specjalnie innym poziomie. Ewolucjonizm ma jednak pewną przewagę (z mojego punktu widzenia) nad ID - PROPONUJE MECHANIZM. Co prawda nie jest to propozycja silna, ale jednak jakiś mechanizm (może zbiór mechanizmów) ewolucjonizm proponuje i to uważam za jego siłę. ID sam w sobie jest bardziej wątpliwością wobec zastanego, niż zaproponowaniem POZYTYWNEGO rozwiązania. W tym ID jest słabszy, niejako poza mnożeniem wątpliwości nie bardzo ma coś do zaoferowania takiego, co by jakoś układało ludziom "co?", "z czego?" i "dlaczego?". Bo jeśli ktoś o inteligencji znacząco przekraczającej ludzką po prostu zrobił coś ad hoc, nie przejmując się jakimiś tam zasadami, to po prostu to zrobił ad hoc, czyli to jest incydentalne, nie ujmowane w reguły zdarzenie.
A jednak chyba ogląd świata jest związany z rozmyślaniem na regułami w tym świecie, a nie tym, co się tak po prostu z widzimisię kogoś, kto reguł nie stosuje, wzięło. Z drugiej strony, jak pisałem, nie odrzucam ID, bo uważam, iż niewykluczone jest, iż ta koncepcja przynajmniej w jakiejś części okaże się słuszna. Widzę tu nawet dwie drogi:
- miękkie potwierdzenie ID polegałoby na odkryciu jakichś szczątkowych zasad w tworzeniu się nowych gatunków. Te zasady wykraczałyby znacząco poza ewolucjonizm i świadczyły o jakiejś ukrytej inteligentnej sile twórczej (osobną kwestią jest, czy musiałby nią być Bóg).
- twarde potwierdzenie ID utrzymywałoby mechanizm twórczy jak wciąż całkowicie ad hoc. Ale mogłoby się okazać, iż rzeczywiście taki (chaotyczny z punktu widzenia reguł znanych badaczom) czynnik występuje, a nawet statystycznie jest ujmowalny w analizach. |
Michał a tzw. "teistyczny ewolucjonizm", ewolucję wspieraną działaniem ponadnaturalnym też wlicza się w Inteligentny Projekt, czy to odrębne tematy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31500
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:06, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W zakresie ID nie mam jakiegoś wyraziście ustabilizowanego zdania. Nie odrzucam tej koncepcji, ale też nie jestem jakimś jej orędownikiem. Także nie krytykuję jej.
Jest to koncepcja, którą trudno jest sfalsyfikować. Z drugiej strony falsyfikowalność ewolucjonizmu chyba jest na nie specjalnie innym poziomie. Ewolucjonizm ma jednak pewną przewagę (z mojego punktu widzenia) nad ID - PROPONUJE MECHANIZM. Co prawda nie jest to propozycja silna, ale jednak jakiś mechanizm (może zbiór mechanizmów) ewolucjonizm proponuje i to uważam za jego siłę. ID sam w sobie jest bardziej wątpliwością wobec zastanego, niż zaproponowaniem POZYTYWNEGO rozwiązania. W tym ID jest słabszy, niejako poza mnożeniem wątpliwości nie bardzo ma coś do zaoferowania takiego, co by jakoś układało ludziom "co?", "z czego?" i "dlaczego?". Bo jeśli ktoś o inteligencji znacząco przekraczającej ludzką po prostu zrobił coś ad hoc, nie przejmując się jakimiś tam zasadami, to po prostu to zrobił ad hoc, czyli to jest incydentalne, nie ujmowane w reguły zdarzenie.
A jednak chyba ogląd świata jest związany z rozmyślaniem na regułami w tym świecie, a nie tym, co się tak po prostu z widzimisię kogoś, kto reguł nie stosuje, wzięło. Z drugiej strony, jak pisałem, nie odrzucam ID, bo uważam, iż niewykluczone jest, iż ta koncepcja przynajmniej w jakiejś części okaże się słuszna. Widzę tu nawet dwie drogi:
- miękkie potwierdzenie ID polegałoby na odkryciu jakichś szczątkowych zasad w tworzeniu się nowych gatunków. Te zasady wykraczałyby znacząco poza ewolucjonizm i świadczyły o jakiejś ukrytej inteligentnej sile twórczej (osobną kwestią jest, czy musiałby nią być Bóg).
- twarde potwierdzenie ID utrzymywałoby mechanizm twórczy jak wciąż całkowicie ad hoc. Ale mogłoby się okazać, iż rzeczywiście taki (chaotyczny z punktu widzenia reguł znanych badaczom) czynnik występuje, a nawet statystycznie jest ujmowalny w analizach. |
Michał a tzw. "teistyczny ewolucjonizm", ewolucję wspieraną działaniem ponadnaturalnym też wlicza się w Inteligentny Projekt, czy to odrębne tematy? |
No więc kwestią definicji - umowy językowej - jest to, co tu uznamy.
Dlatego ja się nie upieram przy jednej wersji sprawy. W zależności od tego, jak zagadnienia zdefiniujemy raz ewolucjonizm, raz ID, a jeszcze innym razem oba mogą być uznane. Nie czuję się tu osobą, która powinna ustalać definicje.
Z drugiej strony, na zasadzie "jak zwał, tak zwał" bo chodzi nie o nazwy, a o zaufanie, że jakiś rodzaj tłumaczeń jest mniej, czy bardziej perspektywiczny, swoją opinię z grubsza mam następującą:
- mechanizmy ewolucyjne po prostu działają w takim czy innym zakresie, co przyznaje też chyba większość zwolenników ID. Spór toczy w zakresie makro vs mikroewolucji.
- są też poważne wątpliwości, czy samą ewolucją (ewentualnie wspomaganą nawet innymi naturalistycznymi mechanizmami) da się wytłumaczyć niektóre zadziwiające zależności w świecie zwierząt. Trudno jest wskazać ścieżkę, w ramach której miałyby się tworzyć tak bardzo skomplikowane, obejmujące udział wielu gatunków ścieżki rozrodu zwierząt, czy inne obserwowane zachowania.
Odrzucam zatem skrajności w każdą ze stron - odrzucam jako bardzo mało prawdopodobne stwierdzenie "ewolucji nie ma, ona nie działa", ale też bardzo mało prawdopodobne jest wg mnie twierdzenie "ewolucja wszystko wytłumaczy" (w kontekście oczywiście wyjaśnienia zachowań i powstawania gatunków). Gdzieś pośrodku jest jaki obszar spotkania się przeciwników do twórczej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 7:19, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Odrzucam zatem skrajności w każdą ze stron - odrzucam jako bardzo mało prawdopodobne stwierdzenie "ewolucji nie ma, ona nie działa", ale też bardzo mało prawdopodobne jest wg mnie twierdzenie "ewolucja wszystko wytłumaczy" (w kontekście oczywiście wyjaśnienia zachowań i powstawania gatunków). Gdzieś pośrodku jest jaki obszar spotkania się przeciwników do twórczej dyskusji. |
To ja myślę podobnie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:31, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Hill napisał: | | [a nie tylko w kółko pyta i pyta i pyta i tak w nieskończoność. To wcale nie wygląda jak dyskusja, tylko jakieś sztywne przesłuchanie, gdzie ja mam się produkować, a druga strona będzie mnie zamęczać kolejnymi zestawami pytań i oceniać. |
Zadawanie bez końca pytań to właśnie charakterystyczna cecha trolla:
"częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona – celem trolla jest w tym przypadku zapętlenie dyskusji i wprowadzenie dodatkowego zamieszania"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ich gdzieś po prostu szkolą |
Powiedział ten, który ciągle zadaje te same pytania oparte na apologetyce presupozycyjnej bez względu na temat dyskusji albo tylko wpisuje te same stwierdzenia w rodzaju: "Ale i tak nic nie wiesz", "I tak tego nie wiesz", "Tak więc i tak nic nie wiesz".
Pisze także czasami o sobie, wmawiając, że to o innych:
"troll będzie jak zwykle wiał w te swoje strategie ciuciubabki i odwracania kota ogonem. Ale znamy to już od dawna, te dziecinne strategie trolla z piaskownicy, w której siedzi od lat"
Miłej zabawy w oszukiwanie innych, ale także siebie. Tylko pamiętaj: głupi lud to kupi, ale nie cały lud jest głupi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21713
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 7:31, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | @Michał Dyszyński Twoj glos w dyskusji oznacza, że uznajesz ID za teorię naukową?
[link widoczny dla zalogowanych]
„Jest to pseudonaukowa koncepcja filozoficzna, która utrzymuje, że wyjaśnieniem dla pewnych cech Wszechświata i żywych organizmów jest siła sprawcza – „inteligentna przyczyna”, a nie tylko działające samoistnie niesterowane procesy przyrodnicze, takie jak dobór naturalny i ewolucja. (…) Wbrew powszechnemu mniemaniu, koncepcja ta nie stoi w opozycji do teorii Darwina, jako że ta ostatnia jest teorią ściśle biologiczną, opisującą tylko mechanizmy zmian, a nie ich przyczynę czy celowość. (…) W sensie ścisłym, inteligentny projekt to twierdzenie, że możemy odróżniać cechy powstałe w wyniku procesów czysto naturalistycznych, bez żadnego udziału inteligencji od tych, w których powstanie zaangażowany musiał być jakiś rozumny czynnik.”
Na dzień dzisiejszy, koncepcja ta uznawana jest przez większą część świata naukowego za teorię pseudonaukową, ze względu na odwołanie do argumentu teologicznego (w którym Bóg, w myśl pewnej poprawności, nazywany jest „inteligentną przyczyną”) oraz kojarzona jest z uszytą na miarę naszych czasów kontynuacją myśli kreacjonistycznej. Zwolennicy teorii - wśród nich także współcześni naukowcy – zaprzeczają, jakoby ID była formą kreacjonizmu, a także przekonują, że teorię można badać empirycznie bez odnoszenia się do religijnych źródeł.
W sensie naukowym, teoria posługuje się takimi terminami jak: nieredukowalna złożoność – idea układów (np. komórki), w których brak danego elementu powoduje utratę funkcjonalności systemu (są one więc nieredukowalnie złożone); ukierunkowana złożoność – zbiór cech obiektu będącego efektem działania inteligencji; zasada antropiczna (precyzyjne dostrojenie Wszechświata) – koncepcja kosmologiczna, wedle której fundamentalne stałe fizyczne mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia, jakie znamy. Inteligenty projekt zakłada, że stosując pewne kryteria można empirycznie rozpoznać cechy powstałe w wyniku rozumnego działania i odróżnić je od cech powstałych w wyniku bezrozumnego procesu doboru naturalnego. Znalezienie i skuteczne zastosowanie takich kryteriów pozwoliłoby wnioskować o powstaniu większości systemów biologicznych według rozumnego projektu. Największą wadą teorii jest jednak to, że takich kryteriów jak dotąd nikt nie wyznaczył. |
W zakresie ID nie mam jakiegoś wyraziście ustabilizowanego zdania. Nie odrzucam tej koncepcji, ale też nie jestem jakimś jej orędownikiem. Także nie krytykuję jej.
Jest to koncepcja, którą trudno jest sfalsyfikować. Z drugiej strony falsyfikowalność ewolucjonizmu chyba jest na nie specjalnie innym poziomie. Ewolucjonizm ma jednak pewną przewagę (z mojego punktu widzenia) nad ID - PROPONUJE MECHANIZM. Co prawda nie jest to propozycja silna, ale jednak jakiś mechanizm (może zbiór mechanizmów) ewolucjonizm proponuje i to uważam za jego siłę. ID sam w sobie jest bardziej wątpliwością wobec zastanego, niż zaproponowaniem POZYTYWNEGO rozwiązania. W tym ID jest słabszy, niejako poza mnożeniem wątpliwości nie bardzo ma coś do zaoferowania takiego, co by jakoś układało ludziom "co?", "z czego?" i "dlaczego?". Bo jeśli ktoś o inteligencji znacząco przekraczającej ludzką po prostu zrobił coś ad hoc, nie przejmując się jakimiś tam zasadami, to po prostu to zrobił ad hoc, czyli to jest incydentalne, nie ujmowane w reguły zdarzenie.
A jednak chyba ogląd świata jest związany z rozmyślaniem na regułami w tym świecie, a nie tym, co się tak po prostu z widzimisię kogoś, kto reguł nie stosuje, wzięło. Z drugiej strony, jak pisałem, nie odrzucam ID, bo uważam, iż niewykluczone jest, iż ta koncepcja przynajmniej w jakiejś części okaże się słuszna. Widzę tu nawet dwie drogi:
- miękkie potwierdzenie ID polegałoby na odkryciu jakichś szczątkowych zasad w tworzeniu się nowych gatunków. Te zasady wykraczałyby znacząco poza ewolucjonizm i świadczyły o jakiejś ukrytej inteligentnej sile twórczej (osobną kwestią jest, czy musiałby nią być Bóg).
- twarde potwierdzenie ID utrzymywałoby mechanizm twórczy jak wciąż całkowicie ad hoc. Ale mogłoby się okazać, iż rzeczywiście taki (chaotyczny z punktu widzenia reguł znanych badaczom) czynnik występuje, a nawet statystycznie jest ujmowalny w analizach. |
Ok. Myślę, ze mamy duże kłopoty ze zrozumieniem neodarwinizmu.
Zwiazane to jest z funkcjonowaniem naszego umysłu.
Ciekawie o tym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Można nawet postawić tezę, że wiele dyskusji na temat przypadkowości i konieczności wikła się w rozmaite nieporozumienia i pseudoproblemy ze względu na napięcie pomiędzy obiektywną i subiektywną wizją przypadku. Gdy pojedyncza kropla trafia w gwóźdź, mówimy o niezwykłym zbiegu okoliczności, odbierając to zdarzenie jako (subiektywnie) bardzo przypadkowe; gdy gwóźdź zostaje trafiony kroplą w trakcie ulewy, poczucie przypadkowości znika, choć z matematycznego punktu widzenia jest to ciągle przypadkowe (istnieje pewne bardzo małe prawdopodobieństwo, że żadna kropla ulewnego deszczu nie uderzy w główkę gwoździa).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31500
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:58, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | Hill napisał: | | [a nie tylko w kółko pyta i pyta i pyta i tak w nieskończoność. To wcale nie wygląda jak dyskusja, tylko jakieś sztywne przesłuchanie, gdzie ja mam się produkować, a druga strona będzie mnie zamęczać kolejnymi zestawami pytań i oceniać. |
Zadawanie bez końca pytań to właśnie charakterystyczna cecha trolla:
"częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona – celem trolla jest w tym przypadku zapętlenie dyskusji i wprowadzenie dodatkowego zamieszania"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ich gdzieś po prostu szkolą |
Powiedział ten, który ciągle zadaje te same pytania oparte na apologetyce presupozycyjnej bez względu na temat dyskusji albo tylko wpisuje te same stwierdzenia w rodzaju: "Ale i tak nic nie wiesz", "I tak tego nie wiesz", "Tak więc i tak nic nie wiesz".
Pisze także czasami o sobie, wmawiając, że to o innych:
"troll będzie jak zwykle wiał w te swoje strategie ciuciubabki i odwracania kota ogonem. Ale znamy to już od dawna, te dziecinne strategie trolla z piaskownicy, w której siedzi od lat"
Miłej zabawy w oszukiwanie innych, ale także siebie. Tylko pamiętaj: głupi lud to kupi, ale nie cały lud jest głupi. |
Niepolemicznie, czyli jako inspiracja, a nie chęć do sporu w tych kwestiach trochę mnie ten komentarz anbo natchnął do refleksji, że mamy problem dość ogólny z tym, że (w różnych dyskusjach, nie chcę teraz wskazywać polcem nic konkretnego, bo to i tak nic nie da, jako że każda strona w dyskusji po prostu skupia się potem na tym, co wspiera jej stanowisko, a wypiera/ignoruje co jest przeciw temu stanowisku) dyskutanci przyjmują postawy, które krytykują u innych. I myślę, że tę postawę mają osoby z każdej strony sporu.
A ja zastanawiam się, na przy takiej postawie się liczy, jaką reakcję się obstawia?... 
Anbo zakończył sformułowaniem: głupi lud to kupi, ale nie cały lud jest głupi. I to jest (być może) trop. W każdym razie to jako pierwsze przychodzi mi do głowy, że ktoś kto sam postępuje dokładnie w taki sposób, jaki krytykuje u innych, liczy zwyczajnie na to, że obserwujący "lud" na jakiejś tam, jemu znanej zasadzie przychyli się do wersji akurat tej osoby, a nie oponenta. Zapewne taki ktoś nie poda powodów, dla których akurat to jemu miałby przypaść ów przywilej, a nie jego oponentowi, ale chyba jakoś właśnie na to liczy. Bo może...
- jest przystojniejszy/a, seksowniejszy/a
- jest bardziej przekonywujący swoją władczością, zdecydowaniem wypowiedzi
- jest bardziej z naszych, bo i tak już wszyscy są przekonani, nikt tutaj tak naprawdę nikogo nie przekonuje, jako że dawno światopoglądy zostały rozdane i zalane betonem...
Właściwie to nie wiem, na co liczy ktoś, kto krytykuje własne postawy, jeśli są one przejawiane przez innych...
Może w ogóle na nic nie liczy, bo odpowiada impulsywnie, emocjonalnie?...
Zastanawiam się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:18, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Może w ogóle na nic nie liczy, bo odpowiada impulsywnie, emocjonalnie?...
Zastanawiam się. |
ja jeszcze obserwuję coś takiego, że dużym problemem w rozmowach jest "ego" i to bardzo szzybko wychodzi, czy rozmówca ma z tym większy problem. Wybujałe ego, wysokie mniemanie o sobie, swojej wiedzy i inteligencji, brak pokory, nie tylko zaślepiają umysl, ale też utrudniają zdrową dyskusję, bo taka osoba zazwyczaj będzie mieć takie nastawienie "ja jestem mądry i mam zawsze rację, a pozostali albo się ze mną zgodzą, albo są głupi". Takie cechy bardzo szybko wychodzą w rozmowach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:23, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | Hill napisał: | | [a nie tylko w kółko pyta i pyta i pyta i tak w nieskończoność. To wcale nie wygląda jak dyskusja, tylko jakieś sztywne przesłuchanie, gdzie ja mam się produkować, a druga strona będzie mnie zamęczać kolejnymi zestawami pytań i oceniać. |
Zadawanie bez końca pytań to właśnie charakterystyczna cecha trolla:
"częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona – celem trolla jest w tym przypadku zapętlenie dyskusji i wprowadzenie dodatkowego zamieszania"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ich gdzieś po prostu szkolą |
Powiedział ten, który ciągle zadaje te same pytania oparte na apologetyce presupozycyjnej bez względu na temat dyskusji albo tylko wpisuje te same stwierdzenia w rodzaju: "Ale i tak nic nie wiesz", "I tak tego nie wiesz", "Tak więc i tak nic nie wiesz" |
Bo nic nie wiesz, darwinowski worku piany morskiej. I zawsze jak wychodzi ten temat to kapitulujesz bo z epistemologii jesteście beznadziejni. A ja zadaję pytania rzadko, nie częściej niż normalni ludzie. A wy trollujecie więc zadajecie pytania non stop bo pytania służą wam nie po to żeby czegoś się dowiedzieć ale jedynie po to żeby wpędzić teistów w swoje brudne gierki
| anbo napisał: | Pisze także czasami o sobie, wmawiając, że to o innych:
"troll będzie jak zwykle wiał w te swoje strategie ciuciubabki i odwracania kota ogonem. Ale znamy to już od dawna, te dziecinne strategie trolla z piaskownicy, w której siedzi od lat"
Miłej zabawy w oszukiwanie innych, ale także siebie. Tylko pamiętaj: głupi lud to kupi, ale nie cały lud jest głupi. |
Nikt tutaj nie oszukuje innych i siebie bardziej niż ty. Ty nawet sam siebie oszukujesz, że skończyłeś dyskusję bo za chwilę zaczynasz pisać od nowa 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31500
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:46, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Może w ogóle na nic nie liczy, bo odpowiada impulsywnie, emocjonalnie?...
Zastanawiam się. |
ja jeszcze obserwuję coś takiego, że dużym problemem w rozmowach jest "ego" i to bardzo szzybko wychodzi, czy rozmówca ma z tym większy problem. Wybujałe ego, wysokie mniemanie o sobie, swojej wiedzy i inteligencji, brak pokory, nie tylko zaślepiają umysl, ale też utrudniają zdrową dyskusję, bo taka osoba zazwyczaj będzie mieć takie nastawienie "ja jestem mądry i mam zawsze rację, a pozostali albo się ze mną zgodzą, albo są głupi". Takie cechy bardzo szybko wychodzą w rozmowach. |
Czasem nawet owo ego jest atrapą...
Mam wrażenie, że jakby tak dobrze wniknąć w motywy co niektórych, to za niejednym ostentacyjnie prezentowanym ego kryje się...
niepewność, lęk, przerażenie, że się samemu nie umie dogadać z własnymi przekonaniami. Im bardziej ktoś jest zamknięty na dyskusję o sobie, o ideach, które wyznaje, tym bardziej podejrzewam motyw panicznego lęku, że jakby zaczął w ogóle o tym myśleć, to się totalnie posypie... 
Dlatego ja buńczuczne wypowiedzi znacznie biorę raczej za oznakę słabości i niepewności, niż za przekonanie o swojej wartości, a nawet za tak realnie silne ego. Najczęściej, im bardziej ostentacyjnie ktoś ogłasza swoją dominację nad innymi, im mniej ma gotowości do podjęcia argumentacji przeciw niemu, tym bardziej biorę to za formę blefu, za desperacką próbę, swoisty rzut na taśmę przerażonej świadomości.
Oznaką mocy i pewności siebie jest za to dla mnie... życzliwe, spokojne, emocjonalnie stonowane zajęcie się każdym, jako tako przynajmniej sensownym argumentem przeciw własnym przekonaniom.
Ten, kto rozpatruje argumenty przeciw jego poglądom, kto wręcz CHĘTNIE I Z RADOŚCIĄ jest rozważa, daje swoją postawą rodzaj dowodu, iż nie dostrzega w swoim światopoglądzie żadnej postaci wewnętrznego oszustwa, czyli że wszystko ma ułożone spójnie, bez jawnie zgniłych kompromisów. Wtedy też nowy, nieznany wcześniej argument przeciw tym poglądom po prostu ZACIEKAWIA.
Podsumowując:
- Ktoś niepewny swojego stanowiska, w obliczu krytyki tego stanowiska wpadnie w przerażenie, co objawi się złością i uruchomieniem mechanizmów wyparcia.
- Ktoś pewny i pogodzony z tym, co wewnętrznie uznaje, w obliczu uzasadnionej (przynajmniej w pierwszym oglądzie) krytyki tylko ucieszy się na myśl, że oto pojawia się ciekawy problem, z którym i tak jego światopogląd sobie poradzi, ale który na teraz stanowi interesującą formę wyzwania, szansę na sprawdzenie się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:07, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Czasem nawet owo ego jest atrapą...
|
Faktycznie może i tak być, że nie zawsze takie postawy wynikają z megalomanii , ale też w drugą stronę, są maską, za którą kryją się jeszcze inne problemy wewnętrzne, problemy z poczuciem wartości, lęki. Nie wzięłam tego wcześniej pod uwagę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:17, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Teoria ID jest jak najbardziej falsyfikowalna:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu więcej artykułów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest też jak najbardziej możliwa pozytywna argumentacja na rzecz ID:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwinizm po prostu załamuje się pod wpływem coraz większej ilości odkryć, zwłaszcza w biologii molekularnej. Darwinizm w ogóle nie jest w stanie tych odkryć wyjaśnić i one wręcz falsyfikują go. Na przykład silnik bakteryjny, który ma rotor, stator i nawet łożyska. Darwinizm w ogóle nie jest w stanie tego wyjaśnić bo posługuje się jedynie mechanizmem bezcelowego i nieukierunkowanego procesu. A to w żaden sposób tego nie tłumaczy. A tymczasem jest to całkowicie zgodne z przewidywaniami ID. I takich odkryć jak silnik bakteryjny jest już w biologii tysiące i darwinizm po prostu załamuje się w świetle tego
Więcej na temat fenomenu silnika bakteryjnego, który nosi ewidentne ślady zamysłu, co jest w pełni zgodne z ID:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na podstawie tego silnika tworzy się już projekty w ludzkiej inżynierii
Darwinizm coraz bardziej wypełnia znamiona opisanego kiedyś przez Imre Lakatosa zdegenerowanego programu badawczego, który jest już w schyłkowej fazie upadku ponieważ nie proponuje już żadnych rozwiązań i załamuje się pod ciężarem nowych odkryć, których jest już tak dużo, że darwinizm upadnie w ciągu dwóch lub trzech dekad. Początek jego końca widać już na naszych oczach i w tej chwili jest to już tylko podtrzymywanie trupa przez dinozaurów walczących o utrzymanie swoich ciepłych posadek. Ale jak oni wymrą to wraz z nimi wymrze darwinizm
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:51, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21713
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:30, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czasem nawet owo ego jest atrapą...
|
Faktycznie może i tak być, że nie zawsze takie postawy wynikają z megalomanii , ale też w drugą stronę, są maską, za którą kryją się jeszcze inne problemy wewnętrzne, problemy z poczuciem wartości, lęki. Nie wzięłam tego wcześniej pod uwagę. |
Już kiedyś pisalam, że arogancja, którą reprezentują niektórzy apologeci a właściwie chyba tylko jeden z nich wcale nie musi świadczyć o pewności siebie.
[link widoczny dla zalogowanych]
To trochę tak jak myśli litek. Jesli inteligentny człowiek może złożyć rower a nawet go wymyślić to natura działa podobnie.
Czy tak jest.....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:34, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
