 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 18:23, 17 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jest pewnie tu jeszcze jeden aspekt sprawy - rodzaj pychy, przekonania, że ma się rację, bo... ma się rację.
Mam wrażenie, że u części ateistów ten właśnie element bywa dość częsty. Ateista, który w młodości spotykał tylko bardzo kulturowe, bezrefleksyjne, oparte o posłuszeństwo autorytetom formy religii, ateista nie mający w swoim czasie okazji zetknięcia się z naprawdę dojrzałym, duchowym teizmem, a za to zniechęcony jego silnie plemienną, opartą o wrogość wobec innowierców,czy nawet w ogóle ludzi formą, będzie miał nieraz tendencję uznawania iż mądrego, dojrzałego teizmu po prostu nie ma. Taki ateista tworzy sobie w głowie obraz teisty - głupka, który bezmyślnie powtarza jakieś slogany za księżmi z ambony, jest zakłamany i małostkowy. Potem taki ateista generalizuje te doświadczenia na wszystko i wszystkich związanych z religią, dochodząc do wniosku, że jedyną racjonalną postawą wobec teizmu byłoby możliwie masywna jego krytyka pod każdym możliwym względem i na każdym możliwym polu. Do tego dojdzie też przekonanie, że w ogóle argumentami teistów nie trzeba się przejmować, bo oni i tak nic mądrego nie mają do powiedzenia, czyli postawa inna niż odrzucenie i krytyka tych "zabobonów" jest wyłącznie stratą czasu. Wtedy dla takiego ateisty usprawiedliwione wydaje się być ignorowanie nawet tych argumentów w dyskusjach z teistami, które wyglądają na słuszne. Taki ateista się nie będzie nimi zajmował, bo "to i tak byłaby tylko strata czasu i niepotrzebne się rozdrabnianie".
Tak myślący ateista najczęściej nie zwróci uwagę na jeden drobiazg - że tego rodzaju postawa nie jest niczym innym, jak tylko dokładnym powieleniem tych błędów, które zwykle ateiści zarzucają teistom, czyli zamknięcia intelektualnego, dogmatyzmu. |
Dokładnie tak jest jak mówisz, ja zaliczyłam już prawie ateizm, co prawda nie pisałam na żadnych forach religijnych, bo mnie już ani religie, ani ich przedstwiciele nie bardzo interesowali, ale zdarzało mi się bywać w dawnych latach na forach ogólnych, a tam czasami pojawiali się np. świadkowie Jehowy, którzy chcieli nawracać i dokładnie takie miałam podejście jak powyżej opisałeś. Uważałam, że ci ludzie mają wyprany mózg religią, wierzą w jakieś bajki ze starych książek i nie warto nawet zwracać na nich uwagi. Raz dałam się poważniej wkręcić w takie rozmowy z wierzącym, no i wtedy się nawróciłam (tzn.na skutek doświadczenia duchowego jakie wtedy miałam) 
Dlatego ja rzadko wchodzę w jakieś rozmowy z ateistami, w których miałabym przedstawiać jakieś rozumowe przesłanki i przekonywać do wiary, znam bardzo dobrze ten sposób myślenia, wiem co ma w głowie ateista.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21711
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:05, 17 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Co ma w głowie?
A co ma antyteista?
Niektórzy apologeci mają wybitny talent zrażania ludzi do religii. Dając swoja postawą swiadectwo antychrześcijańskie.
Co to znaczy, że zaliczylaś już prawie ateizm? Opowiedz o tym. Co to było.
Jaka wtedy byłaś?
Pewnie mocno za aborcją i nie chodzilaś na procesję Bożego Ciała?
Prowadzilaś też rozwiązłe życie seksualne? 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 19:11, 17 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21711
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:19, 17 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: |
Jak można obiektywnie stwierdzic na podstawie posiadanej wiedzy, że Bóg istnieje? |
przecież mówimy o wierze, a naukowi ateiści wspomniani wyżej stwierdzili, że Boga nie ma.
"Religia jest oczywiście tworem naszego umysłu, a więc wymysłem. Problem, czy ten twór umysłu opisuje coś realnego, czy nie. Odpowiedź jest kwestią wiary. Naukowiec może popełnić dwa rodzaje błędów: albo pochopnie uznać za istniejące coś, czego nie ma, albo uznać za nieistniejące coś, co istnieje. Dlatego naukowo nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że Bóg istnieje. Wiara może mieć jednak dla nas zbawienne skutki. Weźmy choćby medytację."
[link widoczny dla zalogowanych] |
zgadzam
Vetulani stwierdzil w koncu, ze Bog jest czy że go nie ma?
Wymien ateistow, którzy stwierdzili ze Boga nie ma.
Nazwiska, imiona. Linki do ich myśli .
Proszę o 10.
Co w koncu z tym Wetulanim?
Przeciez już napisalam, że się z nim zgadzam w 100 procentach. Nie zauważylaś?
Świadkowie Jehowy chcieli nawracać. A Ty i fedor tudzież Michał oczywiście nie chcecie.
SJ sa przynajmniej uczciwi. Nie kluczą tak jak Michał Dyszyński. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 19:24, 17 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:40, 17 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Pewnie mocno za aborcją i nie chodzilaś na procesję Bożego Ciała?
Prowadzilaś też rozwiązłe życie seksualne? |
Semele Ty jak z czymś dowalisz, to jak dzik w sosnę 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31490
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:51, 17 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest pewnie tu jeszcze jeden aspekt sprawy - rodzaj pychy, przekonania, że ma się rację, bo... ma się rację.
Mam wrażenie, że u części ateistów ten właśnie element bywa dość częsty. Ateista, który w młodości spotykał tylko bardzo kulturowe, bezrefleksyjne, oparte o posłuszeństwo autorytetom formy religii, ateista nie mający w swoim czasie okazji zetknięcia się z naprawdę dojrzałym, duchowym teizmem, a za to zniechęcony jego silnie plemienną, opartą o wrogość wobec innowierców,czy nawet w ogóle ludzi formą, będzie miał nieraz tendencję uznawania iż mądrego, dojrzałego teizmu po prostu nie ma. Taki ateista tworzy sobie w głowie obraz teisty - głupka, który bezmyślnie powtarza jakieś slogany za księżmi z ambony, jest zakłamany i małostkowy. Potem taki ateista generalizuje te doświadczenia na wszystko i wszystkich związanych z religią, dochodząc do wniosku, że jedyną racjonalną postawą wobec teizmu byłoby możliwie masywna jego krytyka pod każdym możliwym względem i na każdym możliwym polu. Do tego dojdzie też przekonanie, że w ogóle argumentami teistów nie trzeba się przejmować, bo oni i tak nic mądrego nie mają do powiedzenia, czyli postawa inna niż odrzucenie i krytyka tych "zabobonów" jest wyłącznie stratą czasu. Wtedy dla takiego ateisty usprawiedliwione wydaje się być ignorowanie nawet tych argumentów w dyskusjach z teistami, które wyglądają na słuszne. Taki ateista się nie będzie nimi zajmował, bo "to i tak byłaby tylko strata czasu i niepotrzebne się rozdrabnianie".
Tak myślący ateista najczęściej nie zwróci uwagę na jeden drobiazg - że tego rodzaju postawa nie jest niczym innym, jak tylko dokładnym powieleniem tych błędów, które zwykle ateiści zarzucają teistom, czyli zamknięcia intelektualnego, dogmatyzmu. |
Dokładnie tak jest jak mówisz, ja zaliczyłam już prawie ateizm, co prawda nie pisałam na żadnych forach religijnych, bo mnie już ani religie, ani ich przedstawiciele nie bardzo interesowali, ale zdarzało mi się bywać w dawnych latach na forach ogólnych, a tam czasami pojawiali się np. świadkowie Jehowy, którzy chcieli nawracać i dokładnie takie miałam podejście jak powyżej opisałeś. Uważałam, że ci ludzie mają wyprany mózg religią, wierzą w jakieś bajki ze starych książek i nie warto nawet zwracać na nich uwagi. Raz dałam się poważniej wkręcić w takie rozmowy z wierzącym, no i wtedy się nawróciłam (tzn.na skutek doświadczenia duchowego jakie wtedy miałam)
Dlatego ja rzadko wchodzę w jakieś rozmowy z ateistami, w których miałabym przedstawiać jakieś rozumowe przesłanki i przekonywać do wiary, znam bardzo dobrze ten sposób myślenia, wiem co ma w głowie ateista. |
Wygląda na to, że tu się dobrze rozumiemy.
Ja kiedyś sobie uświadomiłem, że bardziej mnie interesuje religia, w której Bóg jest rozumiany jako uosobienie prawdy i miłości, niż wiara, które w realnych odniesieniach jest de facto trzymaniem z grupą jakichś tam swojaków. Ta prawdziwa religia ma wg mnie sens tylko wtedy, gdy staje ponad podległości instynktowi stadnemu, czy posłuszeństwem autorytetom. Wierzę też, że tym nieodpuszczalnym grzechem, czyli grzechem przeciw Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy - jest zakłamywanie w sobie tego, co się widzi i czuje. Nikt kto jest wewnętrznie sprzeczny (bo zakłamany) nie może postąpić na drodze ku prawdzie, doskonałości, Bogu, bo będzie sam sobie i w sobie blokował wszelki postęp.
Z drugiej strony ateiści, którzy uprościli sobie sprawę religii na zasadzie "skoro tam jest tyle nieprawidłowości, to znaczy, że to wszystko to w ogóle bujda, a wiec wolno jest mi teraz zakłamywać nawet własną uczciwość intelektualną, byle tak wesprzeć swój sprzeciw wobec religii" błądzą w inny sposób. Nie ma tu prostych rozstrzygnięć, ani prostych ścieżek.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:28, 17 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21711
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:03, 17 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: |
Pewnie mocno za aborcją i nie chodzilaś na procesję Bożego Ciała?
Prowadzilaś też rozwiązłe życie seksualne? |
Semele Ty jak z czymś dowalisz, to jak dzik w sosnę |
Czyli tak nie było. To na czym polegal ten Twoj prawie ateizm?
Zauwazylas, ze zgadzam się z Tobą jesli chodzi o Vetulaniego czy nie? Odpowiedz.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 0:25, 18 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21711
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:11, 17 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: | Czy jednak będzie to zgodne z metodologią naukową?
Podstawą teorii naukowych są jednak badanie empiryczne.
|
Ok, ale negowanie istnienia Boga, czy życia po śmierci, duszy itp., też nie jest zgodne metodą naukową, przecież nikt nie wie co jest po śmierci, więc jest różnica między stwierdzeniem "nie wiem czy Bóg istnieje", a stwierdzeniem "wiem, że Bóg nie istnieje" |
Nigdy nie napisalam. ze wiem iż Bóg nie istnieje.
Co jest złego w byciu ateistą?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 0:23, 18 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 3:59, 18 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Czyli tak nie było. To na czym polegal ten Twoj prawie ateizm?
|
Chodziło mi o to, że nie było to jeszcze świadome przyjęcie światopoglądu ateistycznego, tylko bardziej miałam takie nastawienie, że mnie w ogóle nie obchodziły bóstwa i religie, myślę, że byłam na etapie agnostycyzmu, ale na prostej drodze do świadomego ateizmu.
| Semele napisał: |
Zauwazylas, ze zgadzam się z Tobą jesli chodzi o Vetulaniego czy nie? Odpowiedz. |
Tak, ale potem pytałaś jak można stwierdzić istnienie Boga na podstawie posiadanej wiedzy, więc podałam Ci jeszcze raz ten cytat, bo myślę, że jest w nim odpowiedź.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wygląda na to, że tu się dobrze rozumiemy.
Ja kiedyś sobie uświadomiłem, że bardziej mnie interesuje religia, w której Bóg jest rozumiany jako uosobienie prawdy i miłości, niż wiara, które w realnych odniesieniach jest de facto trzymaniem z grupą jakichś tam swojaków. Ta prawdziwa religia ma wg mnie sens tylko wtedy, gdy staje ponad podległości instynktowi stadnemu, czy posłuszeństwem autorytetom.
|
ja mam obecnie dokładnie takie nastawienie do wiary, bazujące głównie na duchowości, osobistej "relacji" z Bogiem, niż takiej typowej religijności
| Michał Dyszyński napisał: |
Wierzę też, że tym nieodpuszczalnym grzechem, czyli grzechem przeciw Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy - jest zakłamywanie w sobie tego, co się widzi i czuje. Nikt kto jest wewnętrznie sprzeczny (bo zakłamany) nie może postąpić na drodze ku prawdzie, doskonałości, Bogu, bo będzie sam sobie i w sobie blokował wszelki postęp.
|
Tak, będzie nie tylko blokowanie, ale może też być cofanie się. Myślę, że tu kluczowe jest to co zachodzi na poziomie woli, jeżeli osoba otrzymuje jakieś duchowe inspiracje, a je blokuje, neguje, zaprzecza, walczy z tym, to będzie to świadome odrzucanie działania Ducha Świętego, myślę, że w tym grzechu właśnie o to chodzi. Jest to po prostu dobrowolny wybór, nie da się nikogo zmusić do otwarcia na Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31490
Przeczytał: 79 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:31, 18 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Wierzę też, że tym nieodpuszczalnym grzechem, czyli grzechem przeciw Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy - jest zakłamywanie w sobie tego, co się widzi i czuje. Nikt kto jest wewnętrznie sprzeczny (bo zakłamany) nie może postąpić na drodze ku prawdzie, doskonałości, Bogu, bo będzie sam sobie i w sobie blokował wszelki postęp.
|
Tak, będzie nie tylko blokowanie, ale może też być cofanie się. Myślę, że tu kluczowe jest to co zachodzi na poziomie woli, jeżeli osoba otrzymuje jakieś duchowe inspiracje, a je blokuje, neguje, zaprzecza, walczy z tym, to będzie to świadome odrzucanie działania Ducha Świętego, myślę, że w tym grzechu właśnie o to chodzi. Jest to po prostu dobrowolny wybór, nie da się nikogo zmusić do otwarcia na Boga. |
Ja tu widzę też powiązania z determinizmem, a ściślej pytaniem: co w naszym życiu jest zdeterminowane?
Zdeterminowanie, czyli niewola umysłu pojawia się tam, gdzie umysłowi brakuje dostępu do prawdy. Jakakolwiek decyzja ma szansę być wolną jedynie wtedy, gdy umysł potrafi skonstruować jako tako zasadne, poprawne zobrazowanie rzeczywistości i własnej w tej rzeczywistosci roli. Wtedy taki umysł może "wybierać" w tym sensie, ze przed decyzją dokonuje OSĄDU SPRAWY, a ten osąd staje się podstawą do wskazania opcji. Nie mając wglądu w prawdzie w to, czego dotyczy wybór, nie wybieramy lecz co najwyżej podlegamy jakimś (często ukrytym) wpływom czynników, determinant wewnętrznych i zewnętrznych.
Samo dokonywanie czynności wyboru, czyli wyłanianie myśli, decyzji, która zyskuje etykietę "wybrana opcja", nie oznacza jeszcze, że był tu zaangażowany czynnik wolności. Ten czynnik wolności jest w jakiejś swojej części niejako boski, wykraczający poza wszelką aktualność obserwowanych odniesień. Jego "silnikiem" jest prawda, czyli pojawiająca adekwatność pomiędzy sytuacją zewnętrzną a umysłem.
Tylko w prawdzie możemy naprawdę wybrać, co oznacza, że bez prawdy jesteśmy robotami bez szansy na duszę, niewolnikami świata. Jako pełnoprawne świadomości tacy niewolnicy nie istnieją - nie ma ich, bo nie ma tego czegoś, co nadaje im podmiotowość.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:32, 18 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2258
Przeczytał: 124 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:35, 18 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Moje wrażenie nie bierze się z powietrza. Naukowi ateiści wypowiadają się tak jakby prawda była już ustalona. |
| anbo napisał: | | Tego nie wiesz, musiałbyś dopytać, czy mają na myśli prawdę absolutną, pewną, czy tylko prawdę w sensie najbardziej uprawdopodobnionego wyjaśnienia na dziś przy jednoczesnej pewności niesłuszności innych znanych koncepcji. |
Nie trzeba dopytywać, wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem, a gdy np., czytam coś takiego:
| Stephen Jay Gould napisał: | | Jesteśmy tu, ponieważ jedna z grup ryb posiadała szczególną anatomię płetw, umożliwiającą przekształcenie ich w nogi zwierząt lądowych; ponieważ komety uderzyły w Ziemię i zgladzily dinozaury z jej powierzchni, otwierając przed ssakami szansę, która inaczej byłaby niemożliwa. (...) Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje.. |
Za: David Friend i redaktorzy magazynu Life, The Meaning of Life: Reflections in Words and Pictures on Why We are Here (Little, Brown, 1991), s.33.
| Cytat: | | Teoria doboru naturalnego Karola Darwina pozostaje jedną z najważniejszych idei, jakie kiedykolwiek zrodziły się w umyśle człowieka, a dowody potwierdzają, że miał rację. Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów. |
"Dlaczego wierzymy w boga(-ów)"
i tym podobne to zauważam stanowcze, bez cienia wątpliwości stwierdzenia na temat rzeczywistości, która to rzeczywistość jest właśnie bardzo dyskusyjna, zwłaszcza w tych obszarach, gdzie zastanawiamy się nad "sensem naszego życia", tego co ma stanowić ostateczną podstawę tłumacząca nasze istnienie.
| Cytat: | | A dlaczego nie miałoby to być dla kogoś pewne? |
Ok, subiektywnie może być o czymś przekonany i mnie nic do tego, ale ja miałem na myśli pewność obiektywną. A dlaczego dla kogoś nie miałoby to być obiektywnie pewne? Bo nie mamy jak tego obiektywnie wykazać, że ta konkretna sytuacja z św. Pawłem to jest to, co o tym myślą naukowi ateiści. Natomiast wspomniany naukowiec zachowuje się tak jakby sytuacja była całkowicie wyjaśniona - zero wątpliwości, jakichś zastanowień, że nie mamy bezdyskusyjnej wiedzy. On już zaliczył św. Pawła do tych, których religijne przeżycia są wyłącznie funkcją ich mózgu.
| Cytat: | | Wspomniany naukowiec przedstawia argumenty, widocznie bardziej go przekonują wyjaśnienia naturalistyczne niż nadnaturalne. Nie nazywałbym tego zaślepieniem i zabetonowaniem, a jedynie pewnością słuszności swoich przekonań. |
Ale mnie nie przeszkadza to, że ktoś przedstawia argumenty, tylko zwracam uwagę na inną rzecz, że skoro ma tylko argumenty (a nie jakieś ostateczne dowody) to powinien powstrzymać się przed stanowczymi i bez cienia wątpliwości sądami nt. rzeczywistości.
| Cytat: | | Ależ przedstawił. Być moze w stopniu niewystarczającym, ale to przecież wywiad, a nie praca naukwoa. |
Jak obiektywnie zbadano, co się tak naprawdę przydarzyło Pawłowi z Tarsu, że naukowi ateiści wypowiadają się stanowczo i bez cienia wątpliwości, tak jakby sprawa była wyjaśniona?
| Cytat: | | Wygląda na to, że dla ciebie pokora poznawcza to branie pod uwagę możliwości, że teiści się nie mylą. |
Pokora poznawcza to powstrzymywanie się przed stwierdzeniem, że się poznało, jak jest. A naukowi ateiści wypowiadają się tak jakby to było obiektywnie pewne, że wszystko pochodzi od materialnego stanu rzeczy. Ja nie dostrzegam żadnej pokory poznawczej w ich wypowiedziach; w tematach, które wciąż stanowią zagadkę dla umysłu spekulującego.
| Cytat: | | Wygląda na to, że dla ciebie pokora poznawcza to branie pod uwagę możliwości, że teiści się nie mylą. Czy masz pokorę poznawczą wobec wierzeń starożytnych Egipcjan albo Greków? Podejrzewam, że nie. Podobnie niektórzy naukowcy nie mają tak rozumianej pokory poznawczej wobec wyjaśnień teistycznych. Dla ciebie może być coś dyskusyjne, ale dla naukowców (przynajmniej niektórych) nie. |
Czyli w tych tematach, w których wypowiadają się stanowczo naukowi ateiści mamy jednoznaczne rozstrzygnięcia tylko teiści to wypierają, hm? : >
| Cytat: | | Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. |
Ok, to odpowiem teraz: Bo nie mamy jak tego sprawdzić w sposób obiektywny, tak aby to jednoznacznie rozstrzygnąć. To czy jest życie po śmierci to niewiadoma, a wspomniany z ostatniego linka naukowy ateista stwierdza, że możemy jasno stwierdzić, że nie ma kontynuacji życia i ten wniosek wyprowadza z fizyki.
| Cytat: | W pewnym sensie jest zagadką (bo jak jest na pewno to przekonać się można albo nie można po śmierci), ale w innym nie jest, bo pewne sprawy możemy naukowo badać. Wspomniany naukowiec nie wypowiada się zresztą, jakby wygłaszał prawdę absolutną, ale wygłasza swoje przekonanie oparte na przesłankach, które wymienia.
Jedni ludzie mówią o duchu człowieczym, inni o duszy. Dla mnie duch jest produktem naszych komórek mózgowych. Dla innych dusza jest tym, co pozostaje po zgonie człowieka, a więc czymś niezależnym od naszego ciała. Według mnie takie rozumowanie jest błędne. |
Cytujesz nie tego naukowca, o którym ja wspominałem. Ja pisałem o Dr Carrollu, który na podstawie fizyki uważa, że życie po śmierci nie istnieje i możemy to jasno stwierdzić (patrz ostatni link). On właśnie sprzeciwia się niektórym ateistycznym naturalistom, którzy uważają, że nie możemy być pewni. Więc pytam się jeszcze raz: czy nie jest to przykład naukowego zaślepienia? Czy dalej będziesz wypierał, że nie ma przykładów potwierdzających wypowiedź Hill?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 22:45, 18 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:11, 18 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Stephen Jay Gould napisał: | | Teoria doboru naturalnego Karola Darwina pozostaje jedną z najważniejszych idei, jakie kiedykolwiek zrodziły się w umyśle człowieka, a dowody potwierdzają, że miał rację. Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów. |
Dobitny przykład tego jak darwiniści doszczętnie wyprali sobie mózgi swoimi fantazjami. Do tego stopnia, że kłamstwa powtarzane przez nich tysiące razy stały się już dla nich prawdą absolutną
A tymczasem żadnych dowodów na te darwinowskie fantazje po prostu nie ma. Żadnych. Michael Denton jest dyplomowanym biologiem i nie jest kreacjonistą, a mimo to zdobył się na napisanie rozbrajająco szczerej książki o tym, że nie ma ani jednego dowodu na teorię ewolucji. W swojej blisko 400-stronicowej książce stwierdził też, że wszystkie zarzuty jakie współcześni Darwinowi wytoczyli przeciw jego teorii są nieodparte po dziś dzień. Książka Dentona jest już przetłumaczona na polski:
Kryzys teorii ewolucji
[link widoczny dla zalogowanych]
Wyszła też druga książka Dentona krytykująca darwinizm i też już jest po polsku:
Teoria ewolucji. Kryzysu ciąg dalszy
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawy wywiad z Dentonem w języku polskim:
https://youtu.be/UDYkciMVp0s
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:00, 19 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2258
Przeczytał: 124 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:17, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Małe sprostowanie.
Stephen Jay Gould napisał/powiedział to:
"Jesteśmy tu, ponieważ jedna z grup ryb posiadała szczególną anatomię płetw, umożliwiającą przekształcenie ich w nogi zwierząt lądowych; ponieważ komety uderzyły w Ziemię i zgladzily dinozaury z jej powierzchni, otwierając przed ssakami szansę, która inaczej byłaby niemożliwa. (...) Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje.."
Natomiast to:
"Teoria doboru naturalnego Karola Darwina pozostaje jedną z najważniejszych idei, jakie kiedykolwiek zrodziły się w umyśle człowieka, a dowody potwierdzają, że miał rację. Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów."
wziąłem z tej książki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wypożyczyłem sobie tę książkę, kiedyś z biblioteki, bo chciałem zobaczyć, co naukowi ateiści mają dopowiedzenia na temat wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21711
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:07, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: |
Czyli tak nie było. To na czym polegal ten Twoj prawie ateizm?
|
Chodziło mi o to, że nie było to jeszcze świadome przyjęcie światopoglądu ateistycznego, tylko bardziej miałam takie nastawienie, że mnie w ogóle nie obchodziły bóstwa i religie, myślę, że byłam na etapie agnostycyzmu, ale na prostej drodze do świadomego ateizmu.
| Semele napisał: |
Zauwazylas, ze zgadzam się z Tobą jesli chodzi o Vetulaniego czy nie? Odpowiedz. |
Tak, ale potem pytałaś jak można stwierdzić istnienie Boga na podstawie posiadanej wiedzy, więc podałam Ci jeszcze raz ten cytat, bo myślę, że jest w nim odpowiedź.
|
Człowiek, wiedza, Bóg. Mogą wystąpić różne odpowiedzi na temat istnienia Boga.
Mogą wystąpić przeżycia mistyczne.
Vetulani w Boga raczej nie wierzył.
Co złego stałoby się gdybyś była ateistką. Jak to oceniasz?
Czy Twoje życie byloby gorsze i dlaczego?
[link widoczny dla zalogowanych]
Prof. Jerzy Vetulani jest jednak znany mi bardzo dobrze. To neurobiolog, psychofarmakolog i biochemik, zaangażowany w popularyzację nauki. W dzieciństwie był religijny, jednak w wieku nastoletnim coraz bardziej zaczął interesować się nauką, a opowieści religijne stawały się dla niego coraz mniej prawdopodobne. Jego poglądy odbiegają jednak od głoszonych przez Richarda Dawkinsa, autora głośnego „Boga urojonego”. Vetulani jest ateistą, ale nie antyteistą. Nie próbuje udowadniać, że Bóg nie istnieje, podobnie jak ks. Strzelczyk nie stara się nawrócić swojego rozmówcy. Warto przeczytać tę książkę, chociażby po to, aby zobaczyć jak powinna wyglądać inteligentna
rozmowa dwóch osób o odmiennych poglądach – z szacunkiem do opinii rozmówcy i bez przekonywania do swoich racji. Koniec cytatu
Nie jestem tez pewna, że Dawkins jest aż takim mlotem na teistów
Jego dawna dyskusja z księdzem Hellerem.
Gdzieś jej poszukam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:13, 19 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 5:19, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Co złego stałoby się gdybyś była ateistką. Jak to oceniasz?
Czy Twoje życie byloby gorsze i dlaczego?
|
No przecież byłam, ale się nawróciłam. Jak ktoś już się nawróci, to się nie da rady "odnawrócić" . W moim przypadku życie po nawróceniu stało się lepsze, bo było to powiązane z przemianą myślenia jakiej doświadczyłam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:14, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Moje wrażenie nie bierze się z powietrza. Naukowi ateiści wypowiadają się tak jakby prawda była już ustalona. |
| anbo napisał: | | Tego nie wiesz, musiałbyś dopytać, czy mają na myśli prawdę absolutną, pewną, czy tylko prawdę w sensie najbardziej uprawdopodobnionego wyjaśnienia na dziś przy jednoczesnej pewności niesłuszności innych znanych koncepcji. |
Nie trzeba dopytywać, wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem, |
Nie, nie wystarczy, a tak jest dlatego, że z omawianych wypowiedzi nie wynika, jaki jest stosunek ich autorów do koncepcji prawdy absolutnej, a także tego w jakim stopniu są pewni tego, że nie pojawią się już nowe dane mogące podważyć ich aktualny pogląd albo nowe interpretacje danych istniejących.
Ale to jest chyba ślepa uliczka tej dyskusji. Moim zdaniem z zabetonowaniem umysłu mamy do czynienia wtedy, gdy dana osoba trwa przy swoim poglądzie i jednocześnie całkowicie odrzuca możliwość, że równie możliwa jest inna koncepcja, a jest tak pomimo przedstawienia jej mocnych kontrargumentów przeciwko jego koncepcji i mocnych argumentów za koncepcją alternatywną. Od razu widać tu problem tego, jak mielibyśmy obiektywnie ocenić siłę argumentów. Osoba X może przecież uważać, że jej argumenty są tak mocne, że ich odrzucenie może być spowodowane tylko albo niewiedzą, niezrozumieniem, albo właśnie zabetonowaniem umysłu, bo przecież koncepcje alternatywne są w oczywisty sposób błędne. Naturalnie osoba Y to samo może powiedzieć o osobie X. Do tego dochodzi problem tego, czy obstawanie przy swoim i odrzucanie jako równie możliwej koncepcji alternatywnej spowodowane jest zabetonowaniem umysłu, czy tez niewiedzą albo niezrozumieniem jakichś kwestii; być może w grę wchodzi też nierozumienie spowodowane zabetonowaniem. Pomocna mogłaby być tu wspólna zgoda na przyjęcie kryterium z autorytetu nauki, ale do końca to sprawy nie rozwiązuje ponieważ przynajmniej w niektórych kwestiach konsensusu nie ma albo między oponentami będzie spór o to, czy jest konsensus, a jeśli jest, to jaki i czy w ogóle ma on jakąś wartość.
Weźmy za przykład moją dyskusję z Hill na temat wyewoluowania świadomości. Nie przekonałem Hill ale ona kontrargumentowała w sposób wskazujący na to, że nie rozumie mechanizmów ewolucji (argumentem było to, że świadomość ma negatywne skutki, a przecież liczy się to, czy jest przewaga korzyści nad kosztami, czyli ogólny bilans, a nie to, czy jest jakiś negatywny skutek, czy nawet kilka negatywnych skutków; do tego było też kilka innych kwestii, których Hill najwyraźniej nie brała pod uwagę). I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych?
Inny przykład. Prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò (dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego) wypowiada się w swoich wykładach negatywnie na temat historyczności wielu zdarzeń opisanych w Biblii (nie on jeden zresztą), a robi to często w taki sposób, że o alternatywnych wyjaśnieniach mówi "to nie tak", "no nie, tak to nie było" itp. - czy to wskazuje na to, że ma zabetonowany umysł?
| Katolikus napisał: |
a gdy np., czytam coś takiego:
| Stephen Jay Gould napisał: | | Jesteśmy tu, ponieważ jedna z grup ryb posiadała szczególną anatomię płetw, umożliwiającą przekształcenie ich w nogi zwierząt lądowych; ponieważ komety uderzyły w Ziemię i zgladzily dinozaury z jej powierzchni, otwierając przed ssakami szansę, która inaczej byłaby niemożliwa. (...) Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje.. |
Za: David Friend i redaktorzy magazynu Life, The Meaning of Life: Reflections in Words and Pictures on Why We are Here (Little, Brown, 1991), s.33. |
No to ja ci zadam pytanie: jesteśmy tu, bo nas stworzył Bóg?
Uważasz, że Jezus zmartwychwstał, czy nie jest to dla ciebie pewne?
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Teoria doboru naturalnego Karola Darwina pozostaje jedną z najważniejszych idei, jakie kiedykolwiek zrodziły się w umyśle człowieka, a dowody potwierdzają, że miał rację. Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów. |
"Dlaczego wierzymy w boga(-ów)"
i tym podobne to zauważam stanowcze, bez cienia wątpliwości stwierdzenia na temat rzeczywistości, która to rzeczywistość jest właśnie bardzo dyskusyjna, zwłaszcza w tych obszarach, gdzie zastanawiamy się nad "sensem naszego życia", tego co ma stanowić ostateczną podstawę tłumacząca nasze istnienie. |
Niepotrzebnie mieszasz do tego kwestię sensu życia, bo to bez związku. Chętnie o tym porozmawiam, ale może najpierw zakończmy aktualny temat rozmowy.
Myślę, że ktoś taki jak papież nie ma cienia wątpliwości co do zmartwychwstania Jezusa itp - uważasz, że ma zabetonowany umysł?
A co z dogmatem, że papież jest nieomylny w kwestiach wiary i moralności? Masz nick "katolikus", więc chyba jesteś katolikiem - co powiesz o tym dogmacie? Bo mnie się zdaje, że żaden naukowiec nie posunął się aż tak daleko, więc stosując twoje kryteria to najwięcej betonu jest w katolicyzmie.
Najkrócej mówiąc: po tym, że ktoś jest pewny słuszności swoich przekonań nie można wnosić, że ma zabetonowany umysł.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | A dlaczego nie miałoby to być dla kogoś pewne? |
Ok, subiektywnie może być o czymś przekonany i mnie nic do tego, ale ja miałem na myśli pewność obiektywną. A dlaczego dla kogoś nie miałoby to być obiektywnie pewne? Bo nie mamy jak tego obiektywnie wykazać, że ta konkretna sytuacja z św. Pawłem to jest to, co o tym myślą naukowi ateiści. Natomiast wspomniany naukowiec zachowuje się tak jakby sytuacja była całkowicie wyjaśniona - zero wątpliwości, jakichś zastanowień, że nie mamy bezdyskusyjnej wiedzy. On już zaliczył św. Pawła do tych, których religijne przeżycia są wyłącznie funkcją ich mózgu. |
Przecież w tej wypowiedzi masz takie stwierdzenia:
Dla mnie duch jest produktem naszych komórek mózgowych. Dla innych dusza jest tym, co pozostaje po zgonie człowieka, a więc czymś niezależnym od naszego ciała. Według mnie takie rozumowanie jest błędne.
Autor wyraźnie zaznacza, ze wyraża swoje opinie - chcesz mu zabronić posiadania pewności w w pewnych kwestiach? Przecież wierzący posiadają pewność w całej masie kwestii, które pewne nie są, a jedynie można mieć lepiej albo gorzej uwiarygodnione przekonania.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Wspomniany naukowiec przedstawia argumenty, widocznie bardziej go przekonują wyjaśnienia naturalistyczne niż nadnaturalne. Nie nazywałbym tego zaślepieniem i zabetonowaniem, a jedynie pewnością słuszności swoich przekonań. |
Ale mnie nie przeszkadza to, że ktoś przedstawia argumenty, tylko zwracam uwagę na inną rzecz, że skoro ma tylko argumenty (a nie jakieś ostateczne dowody) to powinien powstrzymać się przed stanowczymi i bez cienia wątpliwości sądami nt. rzeczywistości. |
Wierzący tego nie robią? Przecież nie tylko wygłaszają takie sądy, ale w związku z posiadanymi przekonaniami religijnymi chcą innym narzucać pewne wartości; bywało (w niektórych rejonach świata nadal tak bywa), że siłą i to aż do stosowania kary śmierci za zmianę wiary albo jej porzucenie. Myślę, że pewni swoich przekonań naukowcy to jest jednak mniejszy problem niż religianci z przeszłości i aktualni próbujący coś narzucać innym bo im się zdaje, że tego oczekuje od nich Bóg.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Ależ przedstawił. Być moze w stopniu niewystarczającym, ale to przecież wywiad, a nie praca naukwoa. |
Jak obiektywnie zbadano, co się tak naprawdę przydarzyło Pawłowi z Tarsu, że naukowi ateiści wypowiadają się stanowczo i bez cienia wątpliwości, tak jakby sprawa była wyjaśniona? |
Dla niektórych z nich sprawa jest do pewnego stopnia wyjaśniona, tzn. dla nich bardziej wiarygodne jest dane wyjaśnienie naturalistyczne (ja co do szczegółów bym się wstrzymał), a nadnaturalistyczne odrzucają jako niemożliwe (w sensie niewiarygodne, a nie w sensie prawdy absolutnej).
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Wygląda na to, że dla ciebie pokora poznawcza to branie pod uwagę możliwości, że teiści się nie mylą. |
Pokora poznawcza to powstrzymywanie się przed stwierdzeniem, że się poznało, jak jest. A naukowi ateiści wypowiadają się tak jakby to było obiektywnie pewne, że wszystko pochodzi od materialnego stanu rzeczy. Ja nie dostrzegam żadnej pokory poznawczej w ich wypowiedziach; w tematach, które wciąż stanowią zagadkę dla umysłu spekulującego. |
No to jak jesteś taki spekulujący, to - jak się domyślam - jesteś agnostykiem i to nie teistycznym, ale w ogóle? Zadeklaruj się: określiłbyś siebie jako agnostyk teistyczny?
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Wygląda na to, że dla ciebie pokora poznawcza to branie pod uwagę możliwości, że teiści się nie mylą. Czy masz pokorę poznawczą wobec wierzeń starożytnych Egipcjan albo Greków? Podejrzewam, że nie. Podobnie niektórzy naukowcy nie mają tak rozumianej pokory poznawczej wobec wyjaśnień teistycznych. Dla ciebie może być coś dyskusyjne, ale dla naukowców (przynajmniej niektórych) nie. |
Czyli w tych tematach, w których wypowiadają się stanowczo naukowi ateiści mamy jednoznaczne rozstrzygnięcia tylko teiści to wypierają, hm? : > |
Czyżbyś rozstrzygnięcia w kwestii wierzeń starożytnych Egipcjan i Greków uważał za jednoznacznie i obiektywnie rozstrzygnięte? Na pewno nie wszyscy tak uważają skoro współcześnie są spadkobiercy wyznawców mitologii greckiej, którzy mity greckie, wierzenia starożytnych Greków, traktują alegorycznie.
Ci naukowcy, o których piszesz, też mogą uważać, że kwestie, które według ciebie nie są rozstrzygnięte, według nich są. Chcesz im tego zabronić?
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. |
Ok, to odpowiem teraz: Bo nie mamy jak tego sprawdzić w sposób obiektywny, tak aby to jednoznacznie rozstrzygnąć. To czy jest życie po śmierci to niewiadoma, a wspomniany z ostatniego linka naukowy ateista stwierdza, że możemy jasno stwierdzić, że nie ma kontynuacji życia i ten wniosek wyprowadza z fizyki. |
Według mnie jego argumentacja ma duży sens. Ale: przecież wierzący też nie mają jak tego sprawdzić, a jednak mają przekonanie (o różnym stopniu pewności, w tym całkowite), że życie po śmierci jest.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | W pewnym sensie jest zagadką (bo jak jest na pewno to przekonać się można albo nie można po śmierci), ale w innym nie jest, bo pewne sprawy możemy naukowo badać. Wspomniany naukowiec nie wypowiada się zresztą, jakby wygłaszał prawdę absolutną, ale wygłasza swoje przekonanie oparte na przesłankach, które wymienia.
Jedni ludzie mówią o duchu człowieczym, inni o duszy. Dla mnie duch jest produktem naszych komórek mózgowych. Dla innych dusza jest tym, co pozostaje po zgonie człowieka, a więc czymś niezależnym od naszego ciała. Według mnie takie rozumowanie jest błędne. |
Cytujesz nie tego naukowca, o którym ja wspominałem. Ja pisałem o Dr Carrollu, który na podstawie fizyki uważa, że życie po śmierci nie istnieje i możemy to jasno stwierdzić (patrz ostatni link). On właśnie sprzeciwia się niektórym ateistycznym naturalistom, którzy uważają, że nie możemy być pewni. Więc pytam się jeszcze raz: czy nie jest to przykład naukowego zaślepienia? Czy dalej będziesz wypierał, że nie ma przykładów potwierdzających wypowiedź Hill? |
Masz rację, zacytowąłem nie tego co trzeba.
Odpowiadam: nie uważam, żeby to było zaślepienie. Owszem, jest tam duża pewność siebie, ale nie nazwałbym tego ani zaślepieniem, ani tym bardziej zabetonowaniem umysłu. Fakt, ten naukowiec idzie daleko w stwierdzeniu, że poznaliśmy świat tak bardzo, że już teraz można wykluczyć istnienie metafizycznej substancji, która faktycznie (a nie mózg, czy nie sam mózg) byłaby nośnikiem życia, czy też świadomości. Być może ma do tego prawo w związku z tym, jak dogłębnie i fachowo zbadał temat. Jego wyjaśnienia brzmią dla mnie przekonująco. Zresztą nie jest on jedynym, który kwestionuje dualizm, robiło i robi to wielu filozofów chociaż już nie na bazie badań empirycznych, czy też nie tylko na tej bazie. Zdaje się, że prof. Duch też kwestionuje dualizm, ale on - jeśli dobrze pamiętam - łączy krytykę czysto logiczną z krytyką na bazie empirii, ale to tylko taka moja luźna uwaga na bazie tego, co - ułomnie zapewne - zapamiętałem z tego, co kiedyś czytałem.
Generalnie to mnie się zdaje, że Hill i ty nie widzicie belki w waszych oczach, a czepiacie się źdźbła w cudzych ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14250
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:37, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: |
Co złego stałoby się gdybyś była ateistką. Jak to oceniasz?
Czy Twoje życie byloby gorsze i dlaczego?
|
No przecież byłam, ale się nawróciłam. Jak ktoś już się nawróci, to się nie da rady "odnawrócić" |
Przypomina mi to słynne stwierdzenie "Once you go flat, you never go back".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21711
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:37, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: |
Co złego stałoby się gdybyś była ateistką. Jak to oceniasz?
Czy Twoje życie byloby gorsze i dlaczego?
|
No przecież byłam, ale się nawróciłam. Jak ktoś już się nawróci, to się nie da rady "odnawrócić" . W moim przypadku życie po nawróceniu stało się lepsze, bo było to powiązane z przemianą myślenia jakiej doświadczyłam. |
Domniemywam, ze w ateizmie brakowało Tobie duchowości.
Jednak wielu ateistów jest bardzo uduchowionych.
Czy Tomasz miał zabetonowany umysł?
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy był po prostu dociekliwy
Wielu teistów gdy ze mną rozmawia opowiada mi o jakis cudach i to nie tylko Cudach Jezusa. O współczesnych cudach. Na przyklad Oława.
Najbardziej błędny sposób docierania do osób takich jak ja.Gdybym uwierzyła w Boga chrześcijanskiego cuda nie miałyby żadnego znaczenia.
Zarówno rany i brak ran oraz to, że Jezus przyszedł nie otwierając drzwi próbowalabym wyjasnic w sposób naturalistyczny.
Nie uważam także , ze Bóg ma coś wspólnego z cierpieniem, które wystepuje na Ziemi i w naszych "duszach".
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:59, 19 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:18, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Semele napisał: |
Co złego stałoby się gdybyś była ateistką. Jak to oceniasz?
Czy Twoje życie byloby gorsze i dlaczego?
|
No przecież byłam, ale się nawróciłam. Jak ktoś już się nawróci, to się nie da rady "odnawrócić" |
Przypomina mi to słynne stwierdzenie "Once you go flat, you never go back". |
Przypomina ci się coś? Nic nie wiesz więc powoływanie się na twoją pamięć to tylko kolejna odsłona twojego kabaretu, klaunie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:27, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Przypomina mi to słynne stwierdzenie "Once you go flat, you never go back". |
warczy
https://www.youtube.com/watch?v=WdydZ0Ve4_c&ab_channel=jebanakomuna
Nie wiem co masz na myśli
| Semele napisał: |
Domniemywam, ze w ateizmie brakowało Tobie duchowości.
Jednak wielu ateistów jest bardzo uduchowionych.
|
Patrząc na to z obecnej perspektywy (ponad 4 lata po nawróceniu) nie wykluczam tego, że podświadomie cały czas gdzieś tej duchowości szukałam. Nawet kiedyś zainteresowałam się buddyzmem, bez tych reinkarnacji itp., ale bardziej jako systemem etyczno-filozoficznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14250
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:46, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Wpisz sobie w guglu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:24, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Moje wrażenie nie bierze się z powietrza. Naukowi ateiści wypowiadają się tak jakby prawda była już ustalona. |
| anbo napisał: | | Tego nie wiesz, musiałbyś dopytać, czy mają na myśli prawdę absolutną, pewną, czy tylko prawdę w sensie najbardziej uprawdopodobnionego wyjaśnienia na dziś przy jednoczesnej pewności niesłuszności innych znanych koncepcji. |
Nie trzeba dopytywać, wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem, |
Nie, nie wystarczy, a tak jest dlatego, że z omawianych wypowiedzi nie wynika, jaki jest stosunek ich autorów do koncepcji prawdy absolutnej, a także tego w jakim stopniu są pewni tego, że nie pojawią się już nowe dane mogące podważyć ich aktualny pogląd albo nowe interpretacje danych istniejących |
Niezła ściema Boruszewskiego już na dzień dobry. To według niego są wypowiedzi ludzi, którzy "nie są pewni" tego co twierdzą:
Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje
Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.
| anbo napisał: | Ale to jest chyba ślepa uliczka tej dyskusji. Moim zdaniem z zabetonowaniem umysłu mamy do czynienia wtedy, gdy dana osoba trwa przy swoim poglądzie i jednocześnie całkowicie odrzuca możliwość, że równie możliwa jest inna koncepcja, a jest tak pomimo przedstawienia jej mocnych kontrargumentów przeciwko jego koncepcji i mocnych argumentów za koncepcją alternatywną. Od razu widać tu problem tego, jak mielibyśmy obiektywnie ocenić siłę argumentów. Osoba X może przecież uważać, że jej argumenty są tak mocne, że ich odrzucenie może być spowodowane tylko albo niewiedzą, niezrozumieniem, albo właśnie zabetonowaniem umysłu, bo przecież koncepcje alternatywne są w oczywisty sposób błędne. Naturalnie osoba Y to samo może powiedzieć o osobie X. Do tego dochodzi problem tego, czy obstawanie przy swoim i odrzucanie jako równie możliwej koncepcji alternatywnej spowodowane jest zabetonowaniem umysłu, czy tez niewiedzą albo niezrozumieniem jakichś kwestii; być może w grę wchodzi też nierozumienie spowodowane zabetonowaniem. Pomocna mogłaby być tu wspólna zgoda na przyjęcie kryterium z autorytetu nauki, ale do końca to sprawy nie rozwiązuje ponieważ przynajmniej w niektórych kwestiach konsensusu nie ma albo między oponentami będzie spór o to, czy jest konsensus, a jeśli jest, to jaki i czy w ogóle ma on jakąś wartość.
Weźmy za przykład moją dyskusję z Hill na temat wyewoluowania świadomości. Nie przekonałem Hill ale ona kontrargumentowała w sposób wskazujący na to, że nie rozumie mechanizmów ewolucji (argumentem było to, że świadomość ma negatywne skutki, a przecież liczy się to, czy jest przewaga korzyści nad kosztami, czyli ogólny bilans, a nie to, czy jest jakiś negatywny skutek, czy nawet kilka negatywnych skutków; do tego było też kilka innych kwestii, których Hill najwyraźniej nie brała pod uwagę). I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych?
Inny przykład. Prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò (dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego) wypowiada się w swoich wykładach negatywnie na temat historyczności wielu zdarzeń opisanych w Biblii (nie on jeden zresztą), a robi to często w taki sposób, że o alternatywnych wyjaśnieniach mówi "to nie tak", "no nie, tak to nie było" itp. - czy to wskazuje na to, że ma zabetonowany umysł? |
Dokładnie tak. Masz tak zabetonowany umysł, że tego nie widzisz. Dlatego cały ten powyższy akapit to jedno wielkie wodolejstwo. Nie przedstawiłeś też żadnych argumentów na to, że świadomość "ewoluowała". To tylko kolejne twoje bajeczki
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
a gdy np., czytam coś takiego:
| Stephen Jay Gould napisał: | | Jesteśmy tu, ponieważ jedna z grup ryb posiadała szczególną anatomię płetw, umożliwiającą przekształcenie ich w nogi zwierząt lądowych; ponieważ komety uderzyły w Ziemię i zgladzily dinozaury z jej powierzchni, otwierając przed ssakami szansę, która inaczej byłaby niemożliwa. (...) Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje.. |
Za: David Friend i redaktorzy magazynu Life, The Meaning of Life: Reflections in Words and Pictures on Why We are Here (Little, Brown, 1991), s.33. |
No to ja ci zadam pytanie: jesteśmy tu, bo nas stworzył Bóg?
Uważasz, że Jezus zmartwychwstał, czy nie jest to dla ciebie pewne? |
A co to ma teraz do rzeczy. Katolikus przedstawił tak dobitne dowody na to, że ateiści są pewni swych przekonań jako prawd absolutnych, że mogłeś już tylko od tego uciec w odwracanie kotka ogonem
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Teoria doboru naturalnego Karola Darwina pozostaje jedną z najważniejszych idei, jakie kiedykolwiek zrodziły się w umyśle człowieka, a dowody potwierdzają, że miał rację. Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów. |
"Dlaczego wierzymy w boga(-ów)"
i tym podobne to zauważam stanowcze, bez cienia wątpliwości stwierdzenia na temat rzeczywistości, która to rzeczywistość jest właśnie bardzo dyskusyjna, zwłaszcza w tych obszarach, gdzie zastanawiamy się nad "sensem naszego życia", tego co ma stanowić ostateczną podstawę tłumacząca nasze istnienie. |
Niepotrzebnie mieszasz do tego kwestię sensu życia, bo to bez związku. Chętnie o tym porozmawiam, ale może najpierw zakończmy aktualny temat rozmowy.
Myślę, że ktoś taki jak papież nie ma cienia wątpliwości co do zmartwychwstania Jezusa itp - uważasz, że ma zabetonowany umysł?
A co z dogmatem, że papież jest nieomylny w kwestiach wiary i moralności? Masz nick "katolikus", więc chyba jesteś katolikiem - co powiesz o tym dogmacie? Bo mnie się zdaje, że żaden naukowiec nie posunął się aż tak daleko, więc stosując twoje kryteria to najwięcej betonu jest w katolicyzmie.
Najkrócej mówiąc: po tym, że ktoś jest pewny słuszności swoich przekonań nie można wnosić, że ma zabetonowany umysł. |
Boruszewski znowu tylko ściemnia i odwraca kotka ogonkiem bo cytat Katolikusa jest tak dobitny, że Boruszewski nie wie co z tym zrobić. Dla Boruszewskiego to nie jest świadectwo zabetonowanego umysłu:
jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | | A dlaczego nie miałoby to być dla kogoś pewne? |
Ok, subiektywnie może być o czymś przekonany i mnie nic do tego, ale ja miałem na myśli pewność obiektywną. A dlaczego dla kogoś nie miałoby to być obiektywnie pewne? Bo nie mamy jak tego obiektywnie wykazać, że ta konkretna sytuacja z św. Pawłem to jest to, co o tym myślą naukowi ateiści. Natomiast wspomniany naukowiec zachowuje się tak jakby sytuacja była całkowicie wyjaśniona - zero wątpliwości, jakichś zastanowień, że nie mamy bezdyskusyjnej wiedzy. On już zaliczył św. Pawła do tych, których religijne przeżycia są wyłącznie funkcją ich mózgu. |
Przecież w tej wypowiedzi masz takie stwierdzenia:
Dla mnie duch jest produktem naszych komórek mózgowych. Dla innych dusza jest tym, co pozostaje po zgonie człowieka, a więc czymś niezależnym od naszego ciała. Według mnie takie rozumowanie jest błędne.
Autor wyraźnie zaznacza, ze wyraża swoje opinie - chcesz mu zabronić posiadania pewności w w pewnych kwestiach? Przecież wierzący posiadają pewność w całej masie kwestii, które pewne nie są, a jedynie można mieć lepiej albo gorzej uwiarygodnione przekonania |
A jak miał to inaczej wyrazić niż "dla mnie"? Stwierdzenie, że coś jest dla kogoś prawdą absolutną tak właśnie by wyglądało. To Katolikus chciał wykazać i wykazał na podstawie tego cytatu. A ty teraz nie wiesz jak od tego odkręcić kota ogonem
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Wspomniany naukowiec przedstawia argumenty, widocznie bardziej go przekonują wyjaśnienia naturalistyczne niż nadnaturalne. Nie nazywałbym tego zaślepieniem i zabetonowaniem, a jedynie pewnością słuszności swoich przekonań. |
Ale mnie nie przeszkadza to, że ktoś przedstawia argumenty, tylko zwracam uwagę na inną rzecz, że skoro ma tylko argumenty (a nie jakieś ostateczne dowody) to powinien powstrzymać się przed stanowczymi i bez cienia wątpliwości sądami nt. rzeczywistości. |
Wierzący tego nie robią? Przecież nie tylko wygłaszają takie sądy, ale w związku z posiadanymi przekonaniami religijnymi chcą innym narzucać pewne wartości; bywało (w niektórych rejonach świata nadal tak bywa), że siłą i to aż do stosowania kary śmierci za zmianę wiary albo jej porzucenie. Myślę, że pewni swoich przekonań naukowcy to jest jednak mniejszy problem niż religianci z przeszłości i aktualni próbujący coś narzucać innym bo im się zdaje, że tego oczekuje od nich Bóg |
Znowu anbuś tylko odwraca kota ogonem na to co robią wierzący bo nie wie co zrobić z cytatami Katolikusa
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ależ przedstawił. Być moze w stopniu niewystarczającym, ale to przecież wywiad, a nie praca naukwoa. |
Jak obiektywnie zbadano, co się tak naprawdę przydarzyło Pawłowi z Tarsu, że naukowi ateiści wypowiadają się stanowczo i bez cienia wątpliwości, tak jakby sprawa była wyjaśniona? |
Dla niektórych z nich sprawa jest do pewnego stopnia wyjaśniona, tzn. dla nich bardziej wiarygodne jest dane wyjaśnienie naturalistyczne (ja co do szczegółów bym się wstrzymał), a nadnaturalistyczne odrzucają jako niemożliwe (w sensie niewiarygodne, a nie w sensie prawdy absolutnej). |
Czyli mają zabetonowany umysł
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Wygląda na to, że dla ciebie pokora poznawcza to branie pod uwagę możliwości, że teiści się nie mylą. |
Pokora poznawcza to powstrzymywanie się przed stwierdzeniem, że się poznało, jak jest. A naukowi ateiści wypowiadają się tak jakby to było obiektywnie pewne, że wszystko pochodzi od materialnego stanu rzeczy. Ja nie dostrzegam żadnej pokory poznawczej w ich wypowiedziach; w tematach, które wciąż stanowią zagadkę dla umysłu spekulującego. |
No to jak jesteś taki spekulujący, to - jak się domyślam - jesteś agnostykiem i to nie teistycznym, ale w ogóle? Zadeklaruj się: określiłbyś siebie jako agnostyk teistyczny? |
Znowu anbuś desperacko odwraca kota ogonem na to jaki światopogląd ma Katolikus bo nie jest w stanie odeprzeć zarzutu jaki postawił Katolikus. Błąd logiczny tu quoque jak w mordę strzelił
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Wygląda na to, że dla ciebie pokora poznawcza to branie pod uwagę możliwości, że teiści się nie mylą. Czy masz pokorę poznawczą wobec wierzeń starożytnych Egipcjan albo Greków? Podejrzewam, że nie. Podobnie niektórzy naukowcy nie mają tak rozumianej pokory poznawczej wobec wyjaśnień teistycznych. Dla ciebie może być coś dyskusyjne, ale dla naukowców (przynajmniej niektórych) nie. |
Czyli w tych tematach, w których wypowiadają się stanowczo naukowi ateiści mamy jednoznaczne rozstrzygnięcia tylko teiści to wypierają, hm? : > |
Czyżbyś rozstrzygnięcia w kwestii wierzeń starożytnych Egipcjan i Greków uważał za jednoznacznie i obiektywnie rozstrzygnięte? Na pewno nie wszyscy tak uważają skoro współcześnie są spadkobiercy wyznawców mitologii greckiej, którzy mity greckie, wierzenia starożytnych Greków, traktują alegorycznie.
Ci naukowcy, o których piszesz, też mogą uważać, że kwestie, które według ciebie nie są rozstrzygnięte, według nich są. Chcesz im tego zabronić? |
Znowu odwracasz kotka ogonkiem, anbuś. Katolikus nie twierdzi, że im czegoś zabrania. Katolikus twierdzi, że są zabetonowani. I ma rację. Odpisujesz byle co żeby tylko sprawiać pozory, że odpowiedziałeś
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. |
Ok, to odpowiem teraz: Bo nie mamy jak tego sprawdzić w sposób obiektywny, tak aby to jednoznacznie rozstrzygnąć. To czy jest życie po śmierci to niewiadoma, a wspomniany z ostatniego linka naukowy ateista stwierdza, że możemy jasno stwierdzić, że nie ma kontynuacji życia i ten wniosek wyprowadza z fizyki. |
Według mnie jego argumentacja ma duży sens. Ale: przecież wierzący też nie mają jak tego sprawdzić, a jednak mają przekonanie (o różnym stopniu pewności, w tym całkowite), że życie po śmierci jest |
No i znowu odwrócenie kotka ogonkiem na to co myślą wierzący (błąd logiczny tu quoque) bo anbuś nie jest w stanie odeprzeć zarzutu Katolikusa o zabetonowaniu ateistów
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
| Cytat: | W pewnym sensie jest zagadką (bo jak jest na pewno to przekonać się można albo nie można po śmierci), ale w innym nie jest, bo pewne sprawy możemy naukowo badać. Wspomniany naukowiec nie wypowiada się zresztą, jakby wygłaszał prawdę absolutną, ale wygłasza swoje przekonanie oparte na przesłankach, które wymienia.
Jedni ludzie mówią o duchu człowieczym, inni o duszy. Dla mnie duch jest produktem naszych komórek mózgowych. Dla innych dusza jest tym, co pozostaje po zgonie człowieka, a więc czymś niezależnym od naszego ciała. Według mnie takie rozumowanie jest błędne. |
Cytujesz nie tego naukowca, o którym ja wspominałem. Ja pisałem o Dr Carrollu, który na podstawie fizyki uważa, że życie po śmierci nie istnieje i możemy to jasno stwierdzić (patrz ostatni link). On właśnie sprzeciwia się niektórym ateistycznym naturalistom, którzy uważają, że nie możemy być pewni. Więc pytam się jeszcze raz: czy nie jest to przykład naukowego zaślepienia? Czy dalej będziesz wypierał, że nie ma przykładów potwierdzających wypowiedź Hill? |
Masz rację, zacytowąłem nie tego co trzeba.
Odpowiadam: nie uważam, żeby to było zaślepienie. Owszem, jest tam duża pewność siebie, ale nie nazwałbym tego ani zaślepieniem, ani tym bardziej zabetonowaniem umysłu. Fakt, ten naukowiec idzie daleko w stwierdzeniu, że poznaliśmy świat tak bardzo, że już teraz można wykluczyć istnienie metafizycznej substancji, która faktycznie (a nie mózg, czy nie sam mózg) byłaby nośnikiem życia, czy też świadomości. Być może ma do tego prawo w związku z tym, jak dogłębnie i fachowo zbadał temat. Jego wyjaśnienia brzmią dla mnie przekonująco. Zresztą nie jest on jedynym, który kwestionuje dualizm, robiło i robi to wielu filozofów chociaż już nie na bazie badań empirycznych, czy też nie tylko na tej bazie. Zdaje się, że prof. Duch też kwestionuje dualizm, ale on - jeśli dobrze pamiętam - łączy krytykę czysto logiczną z krytyką na bazie empirii, ale to tylko taka moja luźna uwaga na bazie tego, co - ułomnie zapewne - zapamiętałem z tego, co kiedyś czytałem |
Znowu anbuś tylko wyparł to, że jest zaślepienie w wypowiedziach materialistów zacytowanych przez Katolikusa. A to zaślepienie oczywiście tam jest. I to zaślepienie jest zupełnie bezpodstawne bo materialiści nie mają żadnych dowodów na to, że umysł jest wytworem materii. Materialiści nie mają na to nawet słabych argumentów, co stwierdzają bardziej uczciwi materialiści zajmujący się badaniem umysłu. Wystarczy poczytać o problemie mind and body na Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oto materialiści którzy szczerze przyznają, że nauka nie jest w stanie wyjaśnić naturalistycznie pochodzenia świadomości:
Susan Blackmore: Nikt nie zna odpowiedzi na to pytanie
Ned Block: jeśli chodzi o świadomość, nie mamy niczego - kompletnie niczego - co można by nazwać programem badawczym ani nie ma żadnych znaczących propozycji odnośnie do tego, od czego taki program należy zacząć. Naukowcy są skołowani
Richard Dawkins: Nie wiemy. Nie rozumiemy tego
Jerry Fodor: Nikt nie ma najmniejszego pojęcia, jak coś materialnego może być świadome
A.C. Grayling: jedną z największych tajemnic, z jakimi mierzy się nauka, jest zjawisko świadomości
Roger Penrose i Stuart Hameroff: W tej sprawie redukcjonistyczna nauka jest wciąż w powijakach
Steven Pinker: Jest to problem trudny, dlatego że nikt nie wie, jak miałoby wyglądać jego rozwiązanie ani nawet, czy w ogóle jest to problem naukowy. Nikt nie wie co począć z tym trudnym problemem
Victor J. Stenger: główna trudność polega na tym, że nie rozumiemy czym jest świadomość
(wszystkie te cytaty przytaczam za Peter S. Williams, C.S. Lewis kontra nowi ateiści, Warszawa 2021, s. 129-131)
I jeszcze jeden cytat ateistycznego naukowca: "próba zredukowania świadomości do fizyki czy biologii molekularnej jest po prostu niemożliwa" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku, Gdańsk 1996, s. 151)
| anbo napisał: | | Generalnie to mnie się zdaje, że Hill i ty nie widzicie belki w waszych oczach, a czepiacie się źdźbła w cudzych ;) |
Kpiny. Wyparłeś wszystkie cytaty Katolikusa, pokazujące jak na widelcu zabetonowanie ateistów, i jak zwykle rżniesz głupa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:58, 22 Mar 2023, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:27, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Wpisz sobie w guglu. |
Bardzo śmieszne! <rolleyes>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21711
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:57, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
Przypomina mi to słynne stwierdzenie "Once you go flat, you never go back". |
warczy
https://www.youtube.com/watch?v=WdydZ0Ve4_c&ab_channel=jebanakomuna
Nie wiem co masz na myśli
| Semele napisał: |
Domniemywam, ze w ateizmie brakowało Tobie duchowości.
Jednak wielu ateistów jest bardzo uduchowionych.
|
Patrząc na to z obecnej perspektywy (ponad 4 lata po nawróceniu) nie wykluczam tego, że podświadomie cały czas gdzieś tej duchowości szukałam. Nawet kiedyś zainteresowałam się buddyzmem, bez tych reinkarnacji itp., ale bardziej jako systemem etyczno-filozoficznym. |
Z domu jesteś katoliczka??
Platon, który stworzył podbudowę dla katolicyzmu też coś tam ćwiczył z reinkarnacją. Lub był chyba wykorzystany przez katolików??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21711
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:03, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje.
Lem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2258
Przeczytał: 124 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:57, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie, nie wystarczy, a tak jest dlatego, że z omawianych wypowiedzi nie wynika, jaki jest stosunek ich autorów do koncepcji prawdy absolutnej, a także tego w jakim stopniu są pewni tego, że nie pojawią się już nowe dane mogące podważyć ich aktualny pogląd albo nowe interpretacje danych istniejących. |
Słuchaj anbo, pisz proszę za siebie. To tobie "nie wystarczy", to ty musisz się dopytać i nawiązać kontakt z każdym z autorów, by zapytać czy "nie" znaczy "nie", a "tak" znaczy tak". Dla mnie, przedstawieni przeze mnie, naukowi ateiści wypowiadają się jednoznacznie, stanowczo i bez cienia wątpliwości. Gdy czytam, że: "Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje", to ja widzę tu publiczne stwierdzenie odnoszące się do wszystkich ludzi i kategoryczne stwierdzenie, że czegoś nie ma, nie istnieje. Ktoś, kto bierze pod uwagę, że nie mamy wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości i wie, że zawsze mogą wyjść na jaw jakieś nowe dane to nie wypowiada się w taki sposób pisząc, że umysł jest prawdziwym miejscem narodzin bogów, albo, że możemy jasno powiedzieć, że nie ma życia po śmierci. Tak więc anbo, proszę pisz za siebie. 
| Cytat: | | Moim zdaniem z zabetonowaniem umysłu mamy do czynienia wtedy, gdy dana osoba trwa przy swoim poglądzie i jednocześnie całkowicie odrzuca możliwość, że równie możliwa jest inna koncepcja, a jest tak pomimo przedstawienia jej mocnych kontrargumentów przeciwko jego koncepcji i mocnych argumentów za koncepcją alternatywną. |
No właśnie przedstawieni naukowi ateiści stanowczo i bez cienia wątpliwości w swoich wypowiedziach stwierdzają jaka jest rzeczywistość obiektywnie (dla każdego) i najwidoczniej odrzucają fakt, że NIE WIEMY jaka jest obiektywnie rzeczywistość, a więc nie jest to kwestią wiedzy!
Nie wiemy obiektywnie, czy:
- Bóg jest wyłącznie tworem ludzkiego umysłu, czy istnieje naprawdę..
- zachodzi zniszczenie świadomości po śmierci mózgu, czy w jakiś sposób świadomość istnieje dalej..
- ewolucja (jeśli w ogóle jest prawdą) jest spowodowana ostatecznie, fundamentalnie materialnym stanem rzeczy, czy może zamysłem Boga..
itd.
Tu cały czas toczy się dyskusja i wyważanie argumentów. To są obszary dyskusji o ewidentnie światopoglądowym, filozoficznym, nieweryfikowalnym obiektywnie charakterze.
Rozumiem, że ty uważasz, że na podstawie obecnej wiedzy już można stwierdzić jasno i bez cienia wątpliwości jaka jest odpowiedź w powyższych tematach?
| Cytat: | No to ja ci zadam pytanie: jesteśmy tu, bo nas stworzył Bóg?
Uważasz, że Jezus zmartwychwstał, czy nie jest to dla ciebie pewne? |
1. Nie wiem obiektywnie, czy jesteśmy tu, bo nas stworzył Bóg. Nie wiem, jak obiektywnie możnaby to było sprawdzić.
2. Tak, tak wierzę i mam świadomość sporów jakie toczą się wokół zmartwychwstania. Nie jest to dla mnie pewne na tyle, abym mógł jasno i kategorycznie stwierdzić, że Jezus powstał z martwych. Ale mam głęboką nadzieję, że to nie jest kłamstwo i On faktycznie zmartwychwstał. Powiem więcej - JA NIE CHCĘ ABY TO BYŁO OSTATECZNIE OBIEKTYWNIE PEWNE. Ja się cieszę, że to wygląda tak jak wygląda, że widzimy te sprawy nieco, jakby przez mgłę. Dobrze (ja tak osobiście uważam), że tak jest, bo to są idealne warunki do prowadzenia rozważań, głębokich zastanowień, możemy sprawdzić, co nas bardziej przekonuje. To wszystko może owocować duchowym, intelektualnym rozwojem. Gdyby na starcie sprawa Jezusa była obiektywnie pewna to nam ludziom nie pozostałoby nic innego, jak tylko biernie zaakceptować ten fakt i przyjąć to. Nie byłoby tu miejsca na tak wszechstronne umysłowe i duchowe zaangażowanie się człowieka. Człowiek zostałby tu zdegradowany tylko do biernego odbiorcy.
No dobra, ale po co mi zadałeś te pytania. 
| Cytat: | | Niepotrzebnie mieszasz do tego kwestię sensu życia, bo to bez związku. Chętnie o tym porozmawiam, ale może najpierw zakończmy aktualny temat rozmowy. |
Nie rozumiesz. Przytoczyłem wypowiedź jednego z naukowych ateistów, który stwierdza, że "Jesteśmy tu (tutaj jego naturalistyczna interpretacja "faktów" naukowych). Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje.."
- TO JEST WLASNIE WYPOWIEDŹ NA TEMAT OSTATECZNEGO SENSU ŻYCIA. Anbo ty chyba naprawdę masz problem ze zrozumieniem, co ateista twierdzi. 
| Cytat: | Myślę, że ktoś taki jak papież nie ma cienia wątpliwości co do zmartwychwstania Jezusa itp - uważasz, że ma zabetonowany umysł?
A co z dogmatem, że papież jest nieomylny w kwestiach wiary i moralności? Masz nick "katolikus", więc chyba jesteś katolikiem - co powiesz o tym dogmacie? Bo mnie się zdaje, że żaden naukowiec nie posunął się aż tak daleko, więc stosując twoje kryteria to najwięcej betonu jest w katolicyzmie. |
Ja nie wiem, co prywatnie obecny papież myśli na temat zmartwychwstania Jezusa więc nie będę się wypowiadać w imieniu papieża. Natomiast ciekawe jest, że wiesz, co myśleć na temat poglądów papieża, którego wypowiedzi nikt tu nie przytoczył, a masz wątpliwości i potrzebujesz konsultacji z naukowymi ateistami, aby wiedzieć, co myślą, gdy piszą, że coś jest "tak tak, nie nie".
Na pewno to jakoś wytłumaczysz ; )
Sprawa dogmatu..
Papież Franciszek (z tego, co mi wiadomo) ani razu nie wypowiedział się ex cathedra.
Generalnie papieże rzadko korzystają z tej funkcji. Chyba jednak będę wstanie znaleźć więcej wypowiedzi naukowych ateistów, którzy jasno i bez cienia wątpliwości wypowiedzieli się na temat rzeczywistości, tam gdzie ona jest najbardziej dyskusyjna. 
| Cytat: | | Najkrócej mówiąc: po tym, że ktoś jest pewny słuszności swoich przekonań nie można wnosić, że ma zabetonowany umysł. |
Jeśli mówimy o pewności subiektywnej - zgoda.
| Cytat: | | Przecież w tej wypowiedzi masz takie stwierdzenia: |
Przytoczona przez ciebie wypowiedź znów jest nie w kontekście, o którym rozmawiamy. Ty przytaczasz wypowiedź tego neurobiolga, gdzie wypowiada się o duszy. A kontekstem jest historia św. Pawła.
W kontekście historii św. Pawła nasz ateistyczny naukowiec nie buduje swojej wypowiedzi zaznaczając, że "dla mnie"; "według mnie".
Przytoczmy właściwy kontekst:
| Cytat: | Czy może Pan zlokalizować wiarę w mózgu?
Istnieją zespoły chorobowe, których podstawowym objawem są nawracające napady padaczkowe a więc nadmierne, gwałtowne wyładowanie grupy komórek nerwowych. Jeżeli to zajdzie w pobliżu hipokampa z układu limbicznego, to u niektórych osób dotkniętych tą chorobą pojawiają się czasami silne przeżycia religijne w czasie napadów. Jedni widzą Boga, inni z Nim rozmawiają, a jeszcze inni dostają przesłanie do przekazania. Dlatego też sądzimy, że związek między kształtowaniem wiary a doznaniami religijnymi usytuowany jest w hipokampie.
Czy wielu epileptyków odegrało rolę w religiach?
No tak, u wielu różnych osób wyróżniających się w religijnym lub innym ruchu, wiadome jest, że cierpiały one na padaczkę. Joanna d'Arc była jedną z tych, co przeżywały epileptyczne doznania, opisane jest także tego typu zachowanie u Mohameta, zaś Dostojewski sam opisał szczegółowo swoje doświadczenia podczas ataków padaczki skroniowej, pisząc m.in.: „ludzie uważają, że Mohamet był głupcem, ale to jest fantastyczne, bardzo wyjątkowe i ja to też mam, i nie chciałbym za żadne pieniądze tego stracić" — tak wyjątkowe te przeżycia były dla niego.
Apostołowie? Czy wśród nich też ktoś taki był?
Tak, Paweł i to jest także opisane. |
Czy również potrzebujesz konsultacji z powyższym naukowym ateistą, czy jednak dostrzegasz to o czym ja piszę od samego początku? ; )
| Cytat: | | Wierzący tego nie robią? Przecież nie tylko wygłaszają takie sądy, ale w związku z posiadanymi przekonaniami religijnymi chcą innym narzucać pewne wartości; bywało (w niektórych rejonach świata nadal tak bywa), że siłą i to aż do stosowania kary śmierci za zmianę wiary albo jej porzucenie. Myślę, że pewni swoich przekonań naukowcy to jest jednak mniejszy problem niż religianci z przeszłości i aktualni próbujący coś narzucać innym bo im się zdaje, że tego oczekuje od nich Bóg. |
W tym temacie to ateiści są "na ławie oskarżonych". Odniosłem się z początku, do krótkiej wymiany zdań pomiędzy Hill, a Irbisolem, bo uważam, że istnieją przykłady popierające przekonania Hill. W kontekście tej dyskusji nie ma znaczenia, czy są też tacy wierzący o jakich piszesz. Generalnie zgadzam się z tobą, że wierzący też "nie są bez grzechu" w tej kwestii, ale to jest odwracanie uwagi od zasadniczej dyskusji, do której ja się na chwilę wtrąciłem.
| katolikus napisał: | Jak obiektywnie zbadano, co się tak naprawdę przydarzyło Pawłowi z Tarsu, że naukowi ateiści wypowiadają się stanowczo i bez cienia wątpliwości, tak jakby sprawa była wyjaśniona? | anbo napisał: | | Dla niektórych z nich sprawa jest do pewnego stopnia wyjaśniona, tzn. dla nich bardziej wiarygodne jest dane wyjaśnienie naturalistyczne (ja co do szczegółów bym się wstrzymał), a nadnaturalistyczne odrzucają jako niemożliwe (w sensie niewiarygodne, a nie w sensie prawdy absolutnej). |
|
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Nie pytam się, co jest dla kogo wiarygodne tylko jak obiektywnie zbadano, co tak naprawdę przydarzyło się Pawłowi z Tarsu, że są naukowi ateiści, którzy jasno i bez cienia wątpliwości stwierdzają, że jego doświadczenie to efekt jakiejś choroby.
Bądźmy uczciwi. Ateista zaliczył przypadek Pawła z Tarsu do sytuacji związanej z chorobą, która ma swoje podłoże w mózgu. Nie ma w jego wypowiedzi nawet cienia wątpliwości, że coś tu może być inaczej, że może się mylić, że nie powinniśmy obiektywnie orzekać, jak to było..
| Cytat: | | No to jak jesteś taki spekulujący, to - jak się domyślam - jesteś agnostykiem i to nie teistycznym, ale w ogóle? Zadeklaruj się: określiłbyś siebie jako agnostyk teistyczny? |
Agnostyk - bo nie wiem jak obiektywnie jest.
Teista - staram się żyć tak jakby to było prawdą (że istnieje Bóg itd.).
Chrześcijanin - bo przemawia do mnie konkretna religia.
| anbo napisał: | | Cytat: | | Czyli w tych tematach, w których wypowiadają się stanowczo naukowi ateiści mamy jednoznaczne rozstrzygnięcia tylko teiści to wypierają, hm? : > |
Czyżbyś rozstrzygnięcia w kwestii wierzeń starożytnych Egipcjan i Greków uważał za jednoznacznie i obiektywnie rozstrzygnięte? Na pewno nie wszyscy tak uważają skoro współcześnie są spadkobiercy wyznawców mitologii greckiej, którzy mity greckie, wierzenia starożytnych Greków, traktują alegorycznie.
Ci naukowcy, o których piszesz, też mogą uważać, że kwestie, które według ciebie nie są rozstrzygnięte, według nich są. Chcesz im tego zabronić? |
Nic nie uważam za "jednoznacznie i obiektywnie rozstrzygnięte", nie wiem skąd taki wniosek.
Z wypowiedzi tych naukowców wynika tak, jakby te kwestie były rozstrzygnięte. Mogą sobie prywatnie tak uważać, ale robią coś więcej. Wychodzą z zacisza swego domu i publicznie przekonują, że rzeczywistość jest obiektywnie taka, a nie inna i to jeszcze wynika z nauki. Gdyby jeszcze chociaż napisali coś w sensie "to jest nasza filozoficzna interpretacja pewnych danych, na podstawie takich, a takich argumentów, ale są też teistyczne interpretacje, które uważamy za błędne i niewiarygodne" to bym się nie czepiał. Ja naprawdę nie mam problemu z zaakceptowaniem, że ktoś może myśleć inaczej niż ja, zwłaszcza w tematach światopoglądowych.
| Cytat: | | Według mnie jego argumentacja ma duży sens. Ale: przecież wierzący też nie mają jak tego sprawdzić, a jednak mają przekonanie (o różnym stopniu pewności, w tym całkowite), że życie po śmierci jest. |
Już pisałem, że nie widzę problemu, że ktoś subiektywnie może być mocno do czegoś przekonany. Ateista fizyk nie wypowiada się w sensie subiektywnym. On konkretnie sprzeciwia się nawet tym ateistom, którzy twierdzą, że nie możemy wiedzieć, czy dalej jest życie. On stwierdza, że jasno możemy stwierdzić, że nie ma.
| Cytat: | | Generalnie to mnie się zdaje, że Hill i ty nie widzicie belki w waszych oczach, a czepiacie się źdźbła w cudzych ;) |
Nie wiem skąd ten wniosek, że mam jakąś belkę w oku. Ja tylko uważam, że istnieją konkretne rację, które popierają wypowiedź Hill.
Myślę się, że się nie dogadamy i każdy inaczej będzie rozumiał sprawę.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 18:10, 19 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
