Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy małpa może zostać chrześcijaninem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Pią 11:31, 03 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

W pewnym sensie tak, ale tylko w pewnym ;)
Ateizm to niewiara w boga/bogów i kropka. Tymczasem ty ateizm utożsamiasz z czymś więcej, co moim zdaniem jest nieuprawnione.

A co to znaczy, (nie) wierzyć w boga/bogów? Jak to rozumiesz?
Cytat:
Ale nawet przyjmując taki punkt widzenia, to tylko od czasu do czasu pojawiają się na śfini wątki, w których jakiś ateista (na pewno nie wszyscy!) skupia się na krytyce wiary religijnej jako takiej. Mało tego, pamiętam, że pojawiały się na sfini głosy ateistów widzące w wierze możliwości pozytywnego wplywu na człowieka. Większość dyskusji - takie mam wrażenie - ze strony ateistów dotyczy krytyki argumentów teistów, czyli w zasadzie jest wykazywaniem zasadności swojej niewiary, ewentualnie na wyjaśnieniu powodów niewiary.

Mam nieco inne doświadczenie, ale nie będę się spierać, nie czytam forum od wielu lat, tylko od jakiegoś czasu i wyrywkowo i głównie mi się rzucają w oczy takie wypowiedzi, które mają na celu ośmieszyć wiarę religijną, bez próby zrozumienia. Utrzymane są bardziej w tonie pretensji, że inni wierzą niż w tonie uzasadnienia, dlaczego ja nie wierzę. Chciałabym poczytać, jak forumowi ateiści budują swój światopogląd bez pomocy idei Boga, jaką mają alternatywę dla teizmu, jak rozumieją podstawowe pojęcia jak człowieczeństwo, dusza, osoba, jakie sobie stawiają cele i na jakiej podstawie, co jest fundamentem ich życiowych wyborów. Byłoby to znacznie ciekawsze niż sama krytyka bez podania własnej propozycji.
Cytat:
Według mnie możemy mówić o niedojrzałym ateizmie, gdy nie jest oparty na zbadaniu tematu (chociaż to też teza dyskusyjna). W książce "Rozmowy z Lemem" autor "Solaris" przytacza czyjąś opowiastkę (nie pamiętam czyją), w której mędrzec niewierzącego chlopca wysyła kilka razy w świat, by zbadał temat istnienia Boga. Dopiero po którymś powrocie (wcześniej za każdym razem wysyłał go ponownie) stwierdził (nie tymi słowami, ale taki był ich sens): Dobrze, teraz, gdy zbadałeś sprawę dogłębnie, możesz nie wierzyć. Dla mnie to jest właśnie dojrzały ateizm.

Czyli tutaj się zgadzamy.
Cytat:
Dlaczego miałby nie walczyć, jesli uznaje, że jest szkodliwa? To zresztą nie jest sprawa samego ateizmu; taki pogląd wykracza poza samą niewiarę, do tego dochodzą inne przekonania!

Jesli uznaje, ze jest szkodliwa (jest samym złem), to znaczy, ze nie zbadał religii, a więc nie jest świadomym (dojrzałym ateistą). A jak wolisz to anyklerykałem, choć według mnie większość ateistów decyduje się na ateizm właśnie z przyczyn antykleryklanych. Dlatego dla mnie rozdzielanie ateizmu od pokrewnych pojęć jest pozbawione sensu.
Cytat:
Wedle mojej wiedzy ateiści na śfini pokazują, że temat zbadali/badają i tłumaczą naturalistycznie to, co teiści tłumaczą Bogiem.

Raczej to, co im się wydaje, że teiści tłumaczą Bogiem. Jak naturalistycznie ateiści np. tłumaczą sobie człowieczeństwo?
Cytat:

Jeżeli ktoś uważa, że religie wniosły w historii ludzkości więcej złego niż dobrego i potrafi to uzasadnić, to dlaczego miałby tego nie głosić i dlaczego mialoby to być naiwne? Chyba tylko w takim sensie, że niesprawdzalne, bo eksperymentu nie przeprowadzimy. (Pomijam, że to pogląd wykraczający poza ateizm jako taki.)

Jeśli naprawdę potrafi to uzasadnić, dostatecznie zgłębił temat, to oczywiscie nie byłoby to naiwne, ale ja jeszcze z taką uzasadnioną krytyką się nie spotkałam. Zawsze jest pod tezę, a więc wybiórczo się kolekcjonuje same negatywne aspekty religii, pomijając te pozytywne albo udając, ze wszystko co pozytwyne nie ma nic wspólnego z religą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:31, 03 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:

Tak, to ten moment, gdzie przechodzimy do KONKRETÓW. Z doświadczenia wiem, że to ostatni etap dyskusji z teistą. A właściwie "zaostatni", bo teista tutaj już nie dyskutuje.
Może ty podołasz?

Oto garść przykładów:
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.

Nauka i religia mówią o pochodzeniu świata i człowieka. Religie musza przeinterpretowywać swoje święte księgi (albo nimi cenzurowac naukę), bo twierdzenia religijne okazują się sprzeczne z naukowymi. Religie mówią o duszy przynajmniej częściowo w takim samym kontekście jak nauka o niektórych funkcjach mózgu.
towarzyski.pelikan napisał:

5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

Za wikipedią:
Teizm (gr. θεoς „bóg”) – wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd[1] filozoficzno-religijny[2] głoszący, że tacy bogowie istnieją; wiara w Boga lub bogów bez odrzucania objawienia, co jest charakterystyczne dla deizmu
.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:02, 03 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

W pewnym sensie tak, ale tylko w pewnym ;)
Ateizm to niewiara w boga/bogów i kropka. Tymczasem ty ateizm utożsamiasz z czymś więcej, co moim zdaniem jest nieuprawnione.

A co to znaczy, (nie) wierzyć w boga/bogów? Jak to rozumiesz?

Tak jak to przyjęte, nie wierzyć w boga/bogów to nie wierzyć, że realnie istnieją.
towarzyski.pelikan napisał:

Mam nieco inne doświadczenie, ale nie będę się spierać, nie czytam forum od wielu lat, tylko od jakiegoś czasu i wyrywkowo i głównie mi się rzucają w oczy takie wypowiedzi, które mają na celu ośmieszyć wiarę religijną, bez próby zrozumienia. Utrzymane są bardziej w tonie pretensji, że inni wierzą niż w tonie uzasadnienia, dlaczego ja nie wierzę.

A może po próbie zrozumienia i może to wyraz zdziwienia, że ktoś wierzy? Może to też być jako odwet za śmianie się z ateistów, co też przecież miewa miejsce na śfini.
towarzyski.pelikan napisał:

Chciałabym poczytać, jak forumowi ateiści budują swój światopogląd bez pomocy idei Boga, jaką mają alternatywę dla teizmu, jak rozumieją podstawowe pojęcia jak człowieczeństwo, dusza, osoba, jakie sobie stawiają cele i na jakiej podstawie, co jest fundamentem ich życiowych wyborów. Byłoby to znacznie ciekawsze niż sama krytyka bez podania własnej propozycji.

Jeśli ktoś tego na śfini nie przedstawia to jeszcze nie znaczy, że nie ma okreslonych polądów na dane tematy, więc zdecydowanie niesprawiedliwie jest z tego powodu nazywać naiwnym ateizm śfińskich ateistów.

towarzyski.pelikan napisał:

Jesli uznaje, ze jest szkodliwa (jest samym złem), to znaczy, ze nie zbadał religii, a więc nie jest świadomym (dojrzałym ateistą).

Bo jakby zbadał, to tak by nie twierdził? Potrafisz to udowodnić?
towarzyski.pelikan napisał:

A jak wolisz to anyklerykałem, choć według mnie większość ateistów decyduje się na ateizm właśnie z przyczyn antykleryklanych.

Zbadałaś to? Są chociaz jakieś badania statystyczne?
towarzyski.pelikan napisał:

Dlatego dla mnie rozdzielanie ateizmu od pokrewnych pojęć jest pozbawione sensu.

A dla mnie bez sensu jest mieszanie różnych spraw i potem wyciąganie z tego nieuprawnionych wniosków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 12:08, 03 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino pisał, "żeby mu się zgodziło", czyli żeby wyszło, że nauka "z definicji" ustala prawdę, a wiara z definicji jej nie ustala.

Nic takiego nie napisał.
Napisał, że jej sens posługiwać się metodą naukową, a nie ma sensu posługiwać się wiarą religijną (w celu przewidywania wyniku eksperymentu).
To, co nazywasz naiwnym ateizmem, to tylko twój wymysł. I z tym wymysłem z lubością dyskutujesz.

Cytat:
"Natomiast wiara (alternatywa dla ustalania prawdziwości dowodem) ZAWSZE jest logicznie błędna" (zwracam uwagę na to, że Raino pisze tylko "wiara", nie określając jej rodzaju, więc domyślnym traktowaniem jest tu "każda możliwa postać wiary"). Już nawet się kiedyś przyznałeś do tego (popraw mnie, jeśli zmieniłeś zdanie), że jakaś postać wiary także w nauce jest niezbywalna, więc zawsze błędna być nie może (wtedy nie dałoby się nawet postawić żadnej hipotezy z nadzieją/wiarą, że się pozytywnie zweryfikuje, bo wszystko co niepewne z automatu wpadałoby w działkę "błąd"). I to nawet, mimo że jesteś ateistą, byłeś w stanie to zauważyć.

Raino pisał o wierze religijnej. Naprawdę tylko łapanie za słówka ci pozostało?
Bo chyba nie uznajesz hipotezy za wiarę - hipotezę można wysnuć czysto rozumowo i nikt nie każe w nią wierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 12:15, 03 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Oto garść przykładów:
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

1. Ano zajmuje się - Bóg podobno cały czas ingeruje w życie i obserwowalnego świata nie da się wytłumaczyć bez Boga. Kreacjonizm nawet na tym niby oświeconym forum występuje - ciota fedor regularnie pisze o "darwinowskich bajaniach".
2. No to dawaj te doświadczenia wykrywające Boga. Zresztą ten punkt zaprzecza twojemu p.1.
3. To zależy od teisty - i to jest ich własne przyznanie się.
4. Patrz p.3 - to właśnie teiści twierdzą, że moralność bez Boga nie może istnieć.
5. Niekoniecznie tylko na tym, ale bez tej wiary teizmu nie ma. Z definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Pią 13:26, 03 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Nauka i religia mówią o pochodzeniu świata i człowieka. Religie musza przeinterpretowywać swoje święte księgi (albo nimi cenzurowac naukę), bo twierdzenia religijne okazują się sprzeczne z naukowymi. Religie mówią o duszy przynajmniej częściowo w takim samym kontekście jak nauka o niektórych funkcjach mózgu.

Religia mówi o fundamentach świata i człowieka, a nie o fizycznym sposobie powstania świata i człowieka. Dotyka zupełnie innej płaszczyzny rzeczwistości niż nauka. Nawet Bóg rozumiany jako pierwsza przyczyna nie jest tym samym co przyczyna fizyczna, co przy okazji wskazuje na błąd nagminnie popełniany przez ateistów, kiedy pytają o to "a kto stworzył Boga?".
Cytat:

Za wikipedią:
Teizm (gr. θεoς „bóg”) – wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd[1] filozoficzno-religijny[2] głoszący, że tacy bogowie istnieją; wiara w Boga lub bogów bez odrzucania objawienia, co jest charakterystyczne dla deizmu
.
[list=]wi[/quote]
Ta definicja nie dotyka istoty teizmu, którą jest wiara w Boga w sensie zawierzenie Bogu, wejśćie z Bogiem w relację. Teizm zaczyna się od "ponieważ istnieje Bóg, to...". Istota teizmu jest po wielokropku.

Zresztą sam pomyśl czy według Ciebie człowiek, który wierzy, że istnieje Bóg, ale absolutnie nie ma to żadnego wpływu na jego życie, nic z tego założenia nie wynika, jest według Ciebie teistą?

Jeśli tak, to jak nazwiesz osobę, która wchodzi w żywą relację z Bogiem, a więc nie tylko wierzy w istnienie Boga, ale wierzy (ufa) Bogu, wypełnia przykazania etc.? Czym jest ten aspekt relacji, z czego wynika, jeśli nie z teizmu?
Cytat:
Tak jak to przyjęte, nie wierzyć w boga/bogów to nie wierzyć, że realnie istnieją.

Co to znaczy istnieć realnie?
Cytat:
Jeśli ktoś tego na śfini nie przedstawia to jeszcze nie znaczy, że nie ma okreslonych polądów na dane tematy, więc zdecydowanie niesprawiedliwie jest z tego powodu nazywać naiwnym ateizm śfińskich ateistów.

Racja, ale jest jakąś przesłanką, że tych poglądów głębiej przemyslanych nie ma. Tak jak ludzie, którzy nie mają swojego życia, obserwują innych i komentują ich życia, tak samo jest z poglądami. Kto nie ma własnego światopoglądu, jakiegoś w miarę poukładanego systemu myślenia, ten swoją energię poświęca na komentowanie i krytykowanie czyichś światopoglądów. Byleby tylko wbić szpilę i poczuć się dowartościowanym, bo jeśli nie mam zdania na jakiś temat, to przynajmniej mogę się ponaśmiewać z cudzego.

Ja jako niedojrzałość rozumiem taką właśnie złośliwą krytykę, z niskich pobudek.
Cytat:
Bo jakby zbadał, to tak by nie twierdził? Potrafisz to udowodnić?

Dziwię się, że w ogóle oczekujesz dowodu. Więc zapytam: czy nie dostrzegasz żadnych pozytywów/korzyści wypływających z religii? Jeśli nie, to wskażę jedną, obalając tezę o tym, że religa jest jednoznacznie szkodliwa, ale najpierw wolę się upewnić, czy sam nie jesteś w stanie sobie dostarczyć dowodu.
Cytat:
Zbadałaś to? Są chociaz jakieś badania statystyczne?

Nie wiem, czy są. Opieram się na własnych obserwacjach. Czy bardzo kłóci się to z Twoim doświadczeniem?
Cytat:
A dla mnie bez sensu jest mieszanie różnych spraw i potem wyciąganie z tego nieuprawnionych wniosków.

One sa różne i niepowiązane ze sobą w Twoim umyśle. Ja właśnie przez to że dostrzegam związki pomiędzy nimi, nie potrafię ich sztucznie rozdzielać.[/quote][/list]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Pią 13:42, 03 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

1. Ano zajmuje się - Bóg podobno cały czas ingeruje w życie i obserwowalnego świata nie da się wytłumaczyć bez Boga. Kreacjonizm nawet na tym niby oświeconym forum występuje - ciota fedor regularnie pisze o "darwinowskich bajaniach".
2. No to dawaj te doświadczenia wykrywające Boga. Zresztą ten punkt zaprzecza twojemu p.1.
3. To zależy od teisty - i to jest ich własne przyznanie się.
4. Patrz p.3 - to właśnie teiści twierdzą, że moralność bez Boga nie może istnieć.
5. Niekoniecznie tylko na tym, ale bez tej wiary teizmu nie ma. Z definicji.

ad. 1. To co z religijnego punktu widzenia jest cudem albo znakiem z czysto naturalistycznego punktu widzenia może być po prostu niewyjaśnionym zjawiskiem albo czystym przypadkiem. Cudu.znaku wcale nie trzeba postrzegać jako czegoś, co łamie prawa natury. np. czasem ludzie mówią, że to cud, że przeżyli jakiś wypadek, operacje, bo lekarze nie dawali im szans. Ateista powie, że ktoś miał szczęście, zbieg okoliczności chciał, że ktoś przeżył, a teista będzie w tym widział np. palec Boży.
ad. 2. To tak jakbyś mnie poprosil o doswiadczenia potwierdzajace, że istnieje miłość. Jedyne co mogę Ci poradzić, to weź się zakochaj i sam zobaczysz. Tak samo jest z Bogiem, to jest doświadczenie osobiste. Nikt nie może tego udowdnić za Ciebie.
ad. 3. Czyli nie wynika to z samego teizmu. Do czego teiści się przyznają?
ad.4. Zgadza się, ale czym innym jest teza, że Bóg jest warunkiem moralności a czym innym, że trzeba wierzyć, że Bóg istnieje, żeby być moralnym. Teista wierzy, ze Bóg czuwa również nad ateistą.
ad.5. To wcale nie jest takie oczywiste. Teiści używają słowa wiara w dwóch znaczeniach: wiara w to, ze Bóg istnieje oraz wiara/ufność w Bogu. Czy jesli ktoś nie wierzy, że Bóg istnieje, ale ufa/wierzy Bogu, bo np. wypełnia przykazania nadane przez Boga albo wchodzi w żywą relację z Bogiem, nie wiedząc, że to Bóg, to jest teistą czy ateistą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:52, 03 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Raino pisał o wierze religijnej. Naprawdę tylko łapanie za słówka ci pozostało?
Bo chyba nie uznajesz hipotezy za wiarę - hipotezę można wysnuć czysto rozumowo i nikt nie każe w nią wierzyć.

Gdyby Raino pisał o wierze religijnej, to by napisał słowo "religijna". A nawet jeśli zapomniał, to miał jeszcze szansę dopisać sprostowanie w kolejnym poście, czego jednak nie zrobił. Zatem należy uznać wersję domyślną, w której Raino pisał o wierze w ogóle, czyli także np. o wierze, iż poprawna jest naukowa hipoteza X. Raino zwyczajnie TOTALNIE ZREDUKOWAŁ przestrzeń myśli, aby mu się wygodnie krytykowało religię, aby jednoznacznie wyszło, jak to wiara religijna - jako wiara w ogóle - jest czymś niewłaściwym.
Nie chcę się znęcać nad Raino, bo przecież podobnych do jego wypowiedzi przećwiczyliśmy na sfinii wiele od bardzo różnych ateistów. Praktycznie każdy ateista, który pojawia się na sfinii zaczyna od buńczucznego ataku na sam mechanizm wiary i przeciwstawienia tejże wierze "czegoś poprawnego", czyli wiedzy. Czasem w dyskusji późniejszej daje się sprawę wyjaśnić, ale w gruncie rzeczy ten "grzech pierworodny" ateistycznego myślenia pozostaje, objawiając się z chwila w różnych sformułowaniach.
Ja tu mam hipotezę, że po prostu ateizm w zdecydowanej większości na naiwnym rozumieniu wiedzy i wiary po prostu jest zbudowany, więc na koniec pojawiania się tych ataków na wiarę w ogólności, raczej nie ma co liczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:19, 03 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Nauka i religia mówią o pochodzeniu świata i człowieka. Religie musza przeinterpretowywać swoje święte księgi (albo nimi cenzurowac naukę), bo twierdzenia religijne okazują się sprzeczne z naukowymi. Religie mówią o duszy przynajmniej częściowo w takim samym kontekście jak nauka o niektórych funkcjach mózgu.

Religia mówi o fundamentach świata i człowieka, a nie o fizycznym sposobie powstania świata i człowieka.

To już zalezy od interpretacji tekstu, na przykład biblijnego. Piszesz, jakbyś nigdy nie słyszała o kreacjonistach. Żyją i gloszą swoją wiarę do dziś. Historia też pokazuje, że religie zajmowały się pochodzeniem świata, bo biblijne teksty przeinterpretowywano, by nie były sprzeczne z naukowymi tezami. To są fakty.
towarzyski.pelikan napisał:

Dotyka zupełnie innej płaszczyzny rzeczwistości niż nauka.

Nie, jeszcze raz odsyłam do kreacjonistów. Zresztą wszyscy ludzie mają do dyspozycji te same dane i takie same aparaty badawcze, więc siłą rzeczy zajmują się tym samym: światem danym nam poprzez zmysły.

towarzyski.pelikan napisał:

Nawet Bóg rozumiany jako pierwsza przyczyna nie jest tym samym co przyczyna fizyczna, co przy okazji wskazuje na błąd nagminnie popełniany przez ateistów, kiedy pytają o to "a kto stworzył Boga?".

Jak rozumiesz przycyznę fizyczną skoro Bóg stwórca świata fizycznego nie jest tym samym co przyczyna fizyczna?
Co do ateistów pytających o to kto stworzył Boga, to pewnie zadają to pytanie, gdy słyszą, że świat musiał mieć przyczynę. Nie uważam, by był to błąd. Bo albo wszystko musi mieć przyczynę (więc i Bóg) albo nie musi (czyli świat też nie). Nie ma dowodów na to, by świat się kiedyś zaczął. Może istieje w cyklach wybuch-rozszerzanie się - kurczenie się - wybuch... ? O ile wiem obecny stan wiedzy tego nie wyklucza.

towarzyski.pelikan napisał:

napisał:

Za wikipedią:
Teizm (gr. θεoς „bóg”) – wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd[1] filozoficzno-religijny[2] głoszący, że tacy bogowie istnieją; wiara w Boga lub bogów bez odrzucania objawienia, co jest charakterystyczne dla deizmu
.

Ta definicja nie dotyka istoty teizmu, którą jest wiara w Boga w sensie zawierzenie Bogu, wejśćie z Bogiem w relację. Teizm zaczyna się od "ponieważ istnieje Bóg, to...". Istota teizmu jest po wielokropku.

Właśnie dotyka ponieważ "istnieje Bóg, to...", to istotą teizmu jest wiara w istnienie boga/bogów. Reszta wynika z tego i jest indywidualne dla każdego wierzącego.
towarzyski.pelikan napisał:

Zresztą sam pomyśl czy według Ciebie człowiek, który wierzy, że istnieje Bóg, ale absolutnie nie ma to żadnego wpływu na jego życie, nic z tego założenia nie wynika, jest według Ciebie teistą?

Oczywiście, że tak, bo teista to wierzący w istnienie boga/bogów.
towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli tak, to jak nazwiesz osobę, która wchodzi w żywą relację z Bogiem, a więc nie tylko wierzy w istnienie Boga, ale wierzy (ufa) Bogu, wypełnia przykazania etc.?

Teistą z podzbioru... nazwijmy go GOW.
towarzyski.pelikan napisał:

Czym jest ten aspekt relacji, z czego wynika, jeśli nie z teizmu?

Oczywiście, że z teizmu, czyli z wiary w istnienie Boga. Plus wiary, że ma się te opisane relacje.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Tak jak to przyjęte, nie wierzyć w boga/bogów to nie wierzyć, że realnie istnieją.

Co to znaczy istnieć realnie?

Pisząc tę swoją odpowiedź przez moment zastanawiałem się, czy padnie to pytanie. Pomyślałem nawet, że jeśli padnie, to zakończę rozmowę. Przecież wiesz, co miałem na myśli, nie udawaj, że nie. Gdybym napisał tylko "nie wierzyć, że istnieje", to mogła byś napisać, że nawet ateista wie (nie tylko wierzy), że Bóg istnieje, bo przecież istnieje jako przedmiot wiary religijnej.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Jeśli ktoś tego na śfini nie przedstawia to jeszcze nie znaczy, że nie ma okreslonych polądów na dane tematy, więc zdecydowanie niesprawiedliwie jest z tego powodu nazywać naiwnym ateizm śfińskich ateistów.

Racja, ale jest jakąś przesłanką, że tych poglądów głębiej przemyslanych nie ma.

Nie jest. Powody nie przedstawiania ich mogą być różne. W dodatku (a może nawet przede wszystkim) to ma znaczenie tylko wtedy, gdy się przyjmie twoje kryteria oceniania ateizmu, a jak wiesz uważam, że są blędne.
towarzyski.pelikan napisał:

Ja jako niedojrzałość rozumiem taką właśnie złośliwą krytykę, z niskich pobudek.

Niedojrzalość ateisty to nie to samo co naiwność jego ateizmu, jedno z drugim ma niewiele wspólnego albo i nic.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Bo jakby zbadał, to tak by nie twierdził? Potrafisz to udowodnić?

Dziwię się, że w ogóle oczekujesz dowodu.

Oczywiście, że oczekuję. Wygłosiłaś tezę (do tego to się sprowadza), że gdyby ateista zbadał temat, to nie glosiłby, że religia jest szkodliwa. Ciekaw jestem, jak to zrobisz.
towarzyski.pelikan napisał:

Więc zapytam: czy nie dostrzegasz żadnych pozytywów/korzyści wypływających z religii?

To bez znaczenia. Dwóch ateistów zbadawszy ten temat może mieć inną ocenę.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Zbadałaś to? Są chociaz jakieś badania statystyczne?

Nie wiem, czy są. Opieram się na własnych obserwacjach. Czy bardzo kłóci się to z Twoim doświadczeniem?

Twoje (moje) obserwacje mają taką samą moc argumentacyjną jak wniosek z pobieżnego przejścia się po cmentarzu w małym mieście, że statystycznie ludzie umierają wcześniej niż dawniej. Z moich obserwacji wynika, że ateizm/teizm jest wypadkową wychowania, środowiska i indywidualnych cech pscyhicznych i umysłu. Nie znam ani jedneo ateisty, który przestałby wierzyć z powodu niechęci do kleru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 15:43, 03 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:

ad 1. To co z religijnego punktu widzenia jest cudem albo znakiem z czysto naturalistycznego punktu widzenia może być po prostu niewyjaśnionym zjawiskiem albo czystym przypadkiem. Cudu.znaku wcale nie trzeba postrzegać jako czegoś, co łamie prawa natury. np. czasem ludzie mówią, że to cud, że przeżyli jakiś wypadek, operacje, bo lekarze nie dawali im szans. Ateista powie, że ktoś miał szczęście, zbieg okoliczności chciał, że ktoś przeżył, a teista będzie w tym widział np. palec Boży.
ad. 2. To tak jakbyś mnie poprosil o doswiadczenia potwierdzajace, że istnieje miłość. Jedyne co mogę Ci poradzić, to weź się zakochaj i sam zobaczysz. Tak samo jest z Bogiem, to jest doświadczenie osobiste. Nikt nie może tego udowdnić za Ciebie.
ad. 3. Czyli nie wynika to z samego teizmu. Do czego teiści się przyznają?
ad.4. Zgadza się, ale czym innym jest teza, że Bóg jest warunkiem moralności a czym innym, że trzeba wierzyć, że Bóg istnieje, żeby być moralnym. Teista wierzy, ze Bóg czuwa również nad ateistą.
ad.5. To wcale nie jest takie oczywiste. Teiści używają słowa wiara w dwóch znaczeniach: wiara w to, ze Bóg istnieje oraz wiara/ufność w Bogu. Czy jesli ktoś nie wierzy, że Bóg istnieje, ale ufa/wierzy Bogu, bo np. wypełnia przykazania nadane przez Boga albo wchodzi w żywą relację z Bogiem, nie wiedząc, że to Bóg, to jest teistą czy ateistą?


1. No i sama przyznałaś, że ateista słusznie twierdzi, iż teizm miesza się to świata rzeczywistego. Teiści widzą "palec Boży".
2. A jak ktoś osobiście doświadcza krasnoludków? Bo w sumie skąd taki delikwent wie, CZEGO doświadcza? Jeżeli to jakaś mistyka, to skąd pewność, że (pomijając fakt zwykłej chemii mózgu) jest to właśnie Jahwe? Ateista ma więc rację.
3. Przecież teista się modli i poniża, twierdzi, że bez Boga ani rusz, oddaje się pod opiekę, nawołuje do kierowania jego decyzjami. Chrześcijaństwo do tego namawia. Ateista ma więc rację - po prostu stwierdza, że teista stwierdza to, co rzeczywiście stwierdza.
4. Ja się spotykam wyłącznie z tezą, że ponieważ nie wierzę, to nie mam żadnych podstaw moralności. Co jest o tyle głupie, że psychologia już dawno się o tym wypowiedziała - i żadnego Boga nie potrzebowała żeby moralność wyjaśnić. Co z kolei obala drugi mit, że Bóg jako taki jest potrzebny do moralności.
5. Jest ateistą. Teizm to wiara. Znam nawet jednego ateistę, który jest świetnym naśladowcą Jezusa. Taki już po prostu jest. Sami teiści przyznają, że to jakiś fenomen i daleko im do niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:32, 03 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Mam nieco inne doświadczenie, ale nie będę się spierać, nie czytam forum od wielu lat, tylko od jakiegoś czasu i wyrywkowo i głównie mi się rzucają w oczy takie wypowiedzi, które mają na celu ośmieszyć wiarę religijną, bez próby zrozumienia. Utrzymane są bardziej w tonie pretensji, że inni wierzą niż w tonie uzasadnienia, dlaczego ja nie wierzę.

Może rzuca Ci się w oczy to co chcesz widzieć, to co łatwiej Ci opisać. Od dawna wręcz domagam się pokazania tej wiary religijnej. No chyba, że jest tu np. jakiś kreacjonista młodej Ziemi biorący na serio Biblie a nie tchórze oddający pokłon ateistycznej nauce, a może ktoś kto zerwał ze swego domu piorunochrony, bo wierzy, że Bóg chroni swych wyznawców? Ja tu widzę tylko albo ateistów albo ateistów którzy ubzdurali sobie, że reprezentują wiarę religijną.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 22:32, 03 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:00, 04 Sty 2020    Temat postu:

Towarzyski pelikan

Cytat:
Dojrzały ateista nie walczy z religią jako taką, nie sprowadza religii do bajkopisarstwa, nie sprowadza jej do jakichś pozorów, tylko w ogóle zadał sobie wysiłek zgłębienia religii i dopiero zgłębiwszy ją, ostatecznie odrzucił ją na rzecz ateizmu, np. tłumacząc sobie relgię na sposób naturalistyczny.

Nie analizowałam szczególowo wypowiedzi każdego ateisty na tym forum, więc opieram się tylko na wyrywkowych dialogach i nie przypominam sobie, żeby któryś z udzielających się regularnie ateistów wolny by był od tego naiwniarstwa. Sam jednoznacznie wrogi stosunek do religii już wiele mówi


Co w przypadku gdy osoba jest od urodzenia ateistą?
Ateiści nie walczą z wiarą w Boga (często). Jeśli walczą to o to aby światopogląd, którego składową jest niewiara w istnienie osobowego Boga nie był postrzegany jako coś złego.

Między ateistyczna małpa i teista są stadia pośrednie . :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:09, 04 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lutheranin




Dołączył: 04 Sty 2020
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:09, 05 Sty 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Towarzyski pelikan

Co w przypadku gdy osoba jest od urodzenia ateistą?
Ateiści nie walczą z wiarą w Boga (często). Jeśli walczą to o to aby światopogląd, którego składową jest niewiara w istnienie osobowego Boga nie był postrzegany jako coś złego.


Jeśli Bóg istnieje i będzie nas sądził, to mamy wobec niego obowiązki. Z tego by wynikało, że ateizm JEST zły (nauczanie ateizmu obniża prawdopodobieństwo zbawienia tych, co tego słuchają).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 50 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:07, 05 Sty 2020    Temat postu:

Lutheranin napisał:
Semele napisał:
Towarzyski pelikan

Co w przypadku gdy osoba jest od urodzenia ateistą?
Ateiści nie walczą z wiarą w Boga (często). Jeśli walczą to o to aby światopogląd, którego składową jest niewiara w istnienie osobowego Boga nie był postrzegany jako coś złego.


Jeśli Bóg istnieje i będzie nas sądził, to mamy wobec niego obowiązki. Z tego by wynikało, że ateizm JEST zły (nauczanie ateizmu obniża prawdopodobieństwo zbawienia tych, co tego słuchają).


Natywni Amerykanie napisał:

Czym jest życie?
Jest błyskiem świetlnej muszki w mroku nocy
Oddechem bawołu zimą
Cieniem trawki, który ginie w słońcu
Życie które znamy mija zbyt szybko
Umierając wracamy do światła
Źródła gdzie jest nasz początek
Wtedy rzeczywistość ma tylko jedno źródło
Jesteśmy tym źródłem
Bóg jest naszym najwyższym instynktem samopoznania.
Dla ludzi negatywnych a tym samym destruktywnych istnieje w XXI wieku wiele metod aby zagłuszyć szept sumienia i wyjść na prosta. Ale zagłuszane sumienie będzie krzyczeć co w wieku starszym [zakładając, że stały brak równowagi emocjonalnej nie doprowadzi do demencji i że dożyją takiego wieku] staje się nieznośnym.

Odwaga by być sobą to nie tylko odwaga żeby siebie aprobować w chwilach radości ale i odwaga żeby siebie znieść w trakcie potknięć aby godnie powstać. W przypadku istot destruktywnych jako jednostki ale czlonkowie destruktywnych grup, znoszenie siebie to ogromny ciężar na szlaku samopoznania zwanym życiem ludzkim, bo lojalność ideologii grupy jest jej destruktywną siłą.

Szept sumienia istot destruktywnych dokucza przed snem ale najbardziej w emocji strachu przed "wiecznym snem".

[link widoczny dla zalogowanych]

h*ttps://www.amazon.com/God-Not-Christian-Muslim-Hindu/dp/1416584447/ref=sr_1_1?keywords=God+is+not+a+Christian+Pearson&qid=1578250832&s=books&sr=1-1



Anne Lamott napisał:
Możesz bezpiecznie założyć, że stworzyłeś Boga na swój obraz, kiedy okaże się, że Bóg nienawidzi tych samych ludzi, co ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 50 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:24, 05 Sty 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Towarzyski pelikan

Cytat:
Dojrzały ateista nie walczy z religią jako taką, nie sprowadza religii do bajkopisarstwa, nie sprowadza jej do jakichś pozorów, tylko w ogóle zadał sobie wysiłek zgłębienia religii i dopiero zgłębiwszy ją, ostatecznie odrzucił ją na rzecz ateizmu, np. tłumacząc sobie relgię na sposób naturalistyczny.

Nie analizowałam szczególowo wypowiedzi każdego ateisty na tym forum, więc opieram się tylko na wyrywkowych dialogach i nie przypominam sobie, żeby któryś z udzielających się regularnie ateistów wolny by był od tego naiwniarstwa. Sam jednoznacznie wrogi stosunek do religii już wiele mówi


Co w przypadku gdy osoba jest od urodzenia ateistą?
Ateiści nie walczą z wiarą w Boga (często). Jeśli walczą to o to aby światopogląd, którego składową jest niewiara w istnienie osobowego Boga nie był postrzegany jako coś złego.
Czy mają czas na odczuwanie radości z bycia człowiekiem bez bagażu "naklejki"/label ateizmu? Bo jeśli nie, to po co ten światopogląd wspierać aby być niewolnikiem jego ideologii praktykowanej przez osoby z wyższym lub niższym poziomem równowagi emocjonalnej?

Czy nie zdrowiej dla dobrostanu ludzkiego jest być niewierzącym w Boga osobowego jako mężczyzna/patriarcha w kosmosie i cieszyć się życiem bez konieczności atakowania kogokolwiek za ich światopogląd? Ile jeszcze zajmie tysiącleci aby ludzkość to zrozumiała? Bo jakie były dwa poprzednie wiemy z Nowego Testamentu i historii. Co było przedtem również ze starszych przekazów.

Semele napisał:
Między ateistyczna małpa i teista są stadia pośrednie . :wink:
Wraz z fuzja dwóch telomerów małpy na kosmidach c8.1 i c29B i powstania ludzkiego chromosomu 2, wszyscy staliśmy się homo sapiens. Tylko nie do wszystkich homo sapiens ten fakt naukowy jeszcze dotarł, bo noszą w swoich intencjach i wypływających z nich postawach behawioralnych wiecej zwierza niż człowieczeństwa.

Ciężarem deklaracji przynależności do jakiejkolwiek grupy [oprócz bycia człowiekiem] jest konieczność obrony ideologii tej grupy. Jeśli istota ludzka nie jest odważna aby ideologii grupy bronić z godnością, to polecam nie afiszować się.

Podobnie jest z klasyfikowaniem siebie jako członka narodu z niską intencją ograniczania się do stereotypów kulturowych. >
Witold Gombrowicz w Rozmowach z Polakiem w Dziennikach Witolda Gombrowicza napisał:
Podchodzę do Polaka i mówię mu: - Ty całe życie padałeś przed Nią [Polską] na kolana. Sprobuj teraz czegoś wręcz przeciwnego. Powstań. Pomyśl, że nie tylko ty masz jej służyć, że ona także ma służyć tobie, twemu rozwojowi. Wyzbądź się zatem nadmiernej miłości i czci, które cię pętają, sprobuj wyzwolić się z narodu. Na co ten Polak odpowiedział mi z wściekłością: - Oszalałeś? Cóż bym był wart gdybym to zrobił? Na co ja: - Musisz, (bo to już dzisiaj nieuniknione) ustalić co jest dla ciebie najwyższa wartością: Polska czy ty sam? Musimy w końcu wiedzieć co jest twoją ostateczną racja. Wybierz, co dla ciebie bardziej zasadnicze: czy to, że jesteś człowiekiem w świecie, czy Polakiem? Jeśli przyznasz prym swemu człowieczeństwu, musisz uznać, że Ona [Polska] o tyle może ci być przydatna, o ile mu sprzyja - ale jeśli hamuje cię lub paczy, musi być przezwyciężona. Decyduj się zatem!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:32, 05 Sty 2020    Temat postu:

@towarzyski pelikan

Były juz tutaj rozmowy o duchowości ateistcznej.
Napisałam gdzie szukać odpowiedzi. Ani w nauce ani w religii jako takiej.
W sztuce. Może to być nawt sztuka sakralna.
Religia może być tez postrzegana jako twórcze działanie człowieka.
Friedriech Daniel Schleiermacher (1769-1834), teolog, filozof i kaznodzieja protestancki głosił pogląd, zgodnie z którym religia jest uczuciem, przeżywaniem, kontemplacją. Jednocześnie uważał on, że czynności kultowe oraz objaśnianie świata nie należą do zadań religii. Pogląd Schleiermachera, dość znacznie zawężający zjawisko religijności pomija inne aspekty religii, takie jak doktryna, kult, organizacja. Ale trudno zaprzeczyć temu, że religie w swym istnieniu i rozwoju Kościołów bazują w ogromnej mierze na doznaniach emocjonalnych swych wiernych. I w tym zapewne można upatrywać jednej z przyczyn tej szczególnej roli pełnionej w ramach religii i na jej użytek przez sztukę.
M.B. Jakubiak


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:35, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:44, 05 Sty 2020    Temat postu:

Tu z kolei ciekawe spojrzenie i piekny wiersz Twardowskiego.

Warto poczytać komentarze :-)
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:49, 05 Sty 2020    Temat postu:

Lutheranin napisał:
Semele napisał:
Towarzyski pelikan

Co w przypadku gdy osoba jest od urodzenia ateistą?
Ateiści nie walczą z wiarą w Boga (często). Jeśli walczą to o to aby światopogląd, którego składową jest niewiara w istnienie osobowego Boga nie był postrzegany jako coś złego.


Jeśli Bóg istnieje i będzie nas sądził, to mamy wobec niego obowiązki. Z tego by wynikało, że ateizm JEST zły (nauczanie ateizmu obniża prawdopodobieństwo zbawienia tych, co tego słuchają).



Jest gdzieś temat, chyba ja go założyłam: ateizm jako niechęć do zbawienia :) :wink:

Trudno mówić o nauczaniu ateizmu. Nie ma takiej instytucji, ktora robilaby to systemowo.Tak jak Kościoły nauczaja teizmu.Myślę, ze NAWET w czasach PRL jesli to robiono to bez wielkiego przekonania. Ateistów, mam przeczucie zadeklarowanych, było mniej niż jest ich dziś.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 23:06, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Pon 12:11, 06 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

To już zalezy od interpretacji tekstu, na przykład biblijnego. Piszesz, jakbyś nigdy nie słyszała o kreacjonistach. Żyją i gloszą swoją wiarę do dziś. Historia też pokazuje, że religie zajmowały się pochodzeniem świata, bo biblijne teksty przeinterpretowywano, by nie były sprzeczne z naukowymi tezami. To są fakty.

Religie ewoluują wraz z człowiekiem. Kiedyś owszem teksty religijne były czytane w większej mierze dosłownie niż dzisiaj i cześciowo jeszcze to podejscie jest praktykowane np. przez kreacjonistów, ale ogólny trend jest w strone metaforycznego czytania Biblii. W zwiazku z tym ateista zanim zabierze się za krytykowanie teizmu np. jako kiepskiej alternatywy dla nauki, powienien dookreślić, do jakiego teizmu się odnosci, do tego zamierzchłego albo kreacjonistycznego, czy tego bardziej nowoczesnego.
Cytat:
Nie, jeszcze raz odsyłam do kreacjonistów. Zresztą wszyscy ludzie mają do dyspozycji te same dane i takie same aparaty badawcze, więc siłą rzeczy zajmują się tym samym: światem danym nam poprzez zmysły.

Miłość, dobro, piękno są nam dane poprzez zmysły? Możesz je opisać w sposób zmysłowy?
Cytat:
Jak rozumiesz przycyznę fizyczną skoro Bóg stwórca świata fizycznego nie jest tym samym co przyczyna fizyczna?
Co do ateistów pytających o to kto stworzył Boga, to pewnie zadają to pytanie, gdy słyszą, że świat musiał mieć przyczynę. Nie uważam, by był to błąd. Bo albo wszystko musi mieć przyczynę (więc i Bóg) albo nie musi (czyli świat też nie). Nie ma dowodów na to, by świat się kiedyś zaczął. Może istieje w cyklach wybuch-rozszerzanie się - kurczenie się - wybuch... ? O ile wiem obecny stan wiedzy tego nie wyklucza.

Wszystko ma przyczynę poza samą przyczynowością/przyczyną jako taką. Bo jeśli uznamy, że absolutnie wszystko ma przyczynę, to można zapytać, co jest przyczyną przyczyny jako takiej. I sęk w tym, że przyczyna jako taka (metafizyczna) nie ma przyczyny. Bóg nie ma przyczyny.
Cytat:
Właśnie dotyka ponieważ "istnieje Bóg, to...", to istotą teizmu jest wiara w istnienie boga/bogów. Reszta wynika z tego i jest indywidualne dla każdego wierzącego.

Tutaj się nie zgodzę. Istotą jest to, co za istotę uważają teiści, a nie to, co podkreśla słownikowa defnicja. Jeszcze chyba nie spotkałam teisty, który by istotą swojego teizmu czynił wiarę w istnienie Boga.
Cytat:
Pisząc tę swoją odpowiedź przez moment zastanawiałem się, czy padnie to pytanie. Pomyślałem nawet, że jeśli padnie, to zakończę rozmowę. Przecież wiesz, co miałem na myśli, nie udawaj, że nie. Gdybym napisał tylko "nie wierzyć, że istnieje", to mogła byś napisać, że nawet ateista wie (nie tylko wierzy), że Bóg istnieje, bo przecież istnieje jako przedmiot wiary religijnej.

Zapytam inaczej: czy miłość, piękno, dobro istnieją realnie?
Cytat:
Niedojrzalość ateisty to nie to samo co naiwność jego ateizmu, jedno z drugim ma niewiele wspólnego albo i nic.

Nigdy nie twierdziłam, że ateizm jako taki jest naiwny czy niedojrzały. Nawiność/niedojrzałość ateizmu zawsze wynika z naiwności człowieka, który ten ateizm wyznaje.
Cytat:
Oczywiście, że oczekuję. Wygłosiłaś tezę (do tego to się sprowadza), że gdyby ateista zbadał temat, to nie glosiłby, że religia jest szkodliwa. Ciekaw jestem, jak to zrobisz.

Bardzo łatwo. Biblia (tekst religijny) zainspirował całe setki twórców, artystów, filozofów do stworzenia cennych dzieł sztuki, kultury i filozofiii, rozwijając intelektualnie i duchowo całe pokolenia ludzi. To jest tylko jedna z wielu korzystnych stron religii. Nie muszę wymieniać więcej, bo już jednym argumentem obalam tezę o totalnej szkodliwości religii. Jeśli jakikolwiek ateista ma problem, żeby znaleźć choć jedną korzystną stronę relgiii, z pewnością jest fanatykiem niezdolnym do krytycznego myślenia.
Cytat:
To bez znaczenia. Dwóch ateistów zbadawszy ten temat może mieć inną ocenę.

Ocena może być różna, ale jeśli jest obiektywna, opiera się na faktach, to powinnaje uwzględniać. Nie widzimisię ateisty decyduje o tym, czy religia jest szkodliwa.
Cytat:

Twoje (moje) obserwacje mają taką samą moc argumentacyjną jak wniosek z pobieżnego przejścia się po cmentarzu w małym mieście, że statystycznie ludzie umierają wcześniej niż dawniej. Z moich obserwacji wynika, że ateizm/teizm jest wypadkową wychowania, środowiska i indywidualnych cech pscyhicznych i umysłu. Nie znam ani jedneo ateisty, który przestałby wierzyć z powodu niechęci do kleru.

Antyklerykalizm rozumiem szerzej jako odrzucanie religii na podstawie pozorów. Ale mogłam być bardziej precyzjna i dodac, ze większosć ateistów wrogo nastawionych do religii odrzuca teizm z przyczn antyklerykalnych. A wnoszę to po sposobie argumentowanie. Mało który ateista w ogóle dotyka najgłębszych warstw religii, tak jakby nigdy ta nie dotarł, jakże więc miałby odrzucić teizm w jego fundamentach?[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Pon 12:44, 06 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

1. No i sama przyznałaś, że ateista słusznie twierdzi, iż teizm miesza się to świata rzeczywistego. Teiści widzą "palec Boży".

Nie miesza, bo jak pisałam - z naturalistycznego (ateistycznego) punktu widzenia, żadnej magii nie ma. Ot, przypadek, szczęśliwy zbieg okoliczności. Gdyby palce Boży wprowadzał jakieś abberacje w prawach fizyki, to wówczas mógłbyś uznać, że się miesza. Przy tym zdaję sobie sprawę, że są teiści, którzy właśnie w takich abberacjach próbują dostrzec palec Boży. Jednak nie jest to jedyna z możliwych postaci teizmu.
Cytat:
2. A jak ktoś osobiście doświadcza krasnoludków? Bo w sumie skąd taki delikwent wie, CZEGO doświadcza? Jeżeli to jakaś mistyka, to skąd pewność, że (pomijając fakt zwykłej chemii mózgu) jest to właśnie Jahwe? Ateista ma więc rację.

Jahwe, Allah, Budda to tylko opisy, modele Boga, wyznawca każdej wiary, jeśli wchodzi w relację z tą mistyczną sferą, wchodzi w relację z jednym i tym samym Bogiem.
Cytat:
3. Przecież teista się modli i poniża, twierdzi, że bez Boga ani rusz, oddaje się pod opiekę, nawołuje do kierowania jego decyzjami. Chrześcijaństwo do tego namawia. Ateista ma więc rację - po prostu stwierdza, że teista stwierdza to, co rzeczywiście stwierdza.

Oddając się "w niewolę" Bogu teista dopiero zyskuje prawdziwą wolność. To Bóg jest gwarantem wolności. Człowiek, który nie poddaje się Bogu, skazany jest na niewolę (samowolkę), oddwania się chwiejnym instynktom, okolicznosciom zewnętrznym, nie jest panem swojego życia.
Cytat:
4. Ja się spotykam wyłącznie z tezą, że ponieważ nie wierzę, to nie mam żadnych podstaw moralności. Co jest o tyle głupie, że psychologia już dawno się o tym wypowiedziała - i żadnego Boga nie potrzebowała żeby moralność wyjaśnić. Co z kolei obala drugi mit, że Bóg jako taki jest pottrzebny

Psychologia wypowiada się na temat, dlaczego należy czynić dobro albo dążyć do dobra?
Cytat:

5. Jest ateistą. Teizm to wiara. Znam nawet jednego ateistę, który jest świetnym naśladowcą Jezusa. Taki już po prostu jest. Sami teiści przyznają, że to jakiś fenomen i daleko im do niego.

tak to wygląda z ateistycznego punktu widzenia. Ponieważ zakładasz, że Boga nie ma, a jakiś człowiek zachowuje sę jak Jezus, to po prostu sie taki urodził/taki się stał. Z teistycznego punktu widzenia może być tak, że jego jezusowatość jest wynikiem dobrej relacji z Bogiem.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Pon 12:51, 06 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:

Może rzuca Ci się w oczy to co chcesz widzieć, to co łatwiej Ci opisać. Od dawna wręcz domagam się pokazania tej wiary religijnej. No chyba, że jest tu np. jakiś kreacjonista młodej Ziemi biorący na serio Biblie a nie tchórze oddający pokłon ateistycznej nauce, a może ktoś kto zerwał ze swego domu piorunochrony, bo wierzy, że Bóg chroni swych wyznawców? Ja tu widzę tylko albo ateistów albo ateistów którzy ubzdurali sobie, że reprezentują wiarę religijną.

Najpierw sobie założyłeś, że teizm=kreacjonizm, a potem masz pretensje, że osoby, które nie są kreacjonistami, uważają się za teistów. Nie przyszło Ci nigdy do głowy, że teizm nie jest tożsamy z kreacjonizmem? Czemu tak bardzo chcesz tych niekreacjonistycznych wierzących wcisnąć w ramy ateizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Pon 12:57, 06 Sty 2020    Temat postu:

Semele napisał:
@towarzyski pelikan

Były juz tutaj rozmowy o duchowości ateistcznej.
Napisałam gdzie szukać odpowiedzi. Ani w nauce ani w religii jako takiej.
W sztuce. Może to być nawt sztuka sakralna.
Religia może być tez postrzegana jako twórcze działanie człowieka.
Friedriech Daniel Schleiermacher (1769-1834), teolog, filozof i kaznodzieja protestancki głosił pogląd, zgodnie z którym religia jest uczuciem, przeżywaniem, kontemplacją. Jednocześnie uważał on, że czynności kultowe oraz objaśnianie świata nie należą do zadań religii. Pogląd Schleiermachera, dość znacznie zawężający zjawisko religijności pomija inne aspekty religii, takie jak doktryna, kult, organizacja. Ale trudno zaprzeczyć temu, że religie w swym istnieniu i rozwoju Kościołów bazują w ogromnej mierze na doznaniach emocjonalnych swych wiernych. I w tym zapewne można upatrywać jednej z przyczyn tej szczególnej roli pełnionej w ramach religii i na jej użytek przez sztukę.
M.B. Jakubiak

Religijność można podzielić na trzy zasadnicze odsłony:
a) mistyka/przeżywanie/indywidualny kontakt z Bogiem i tutaj można wcisnąć sztukę, zgadzam się z tym, że sztuka jest formą kontaktu z Absolutem
b) teologia/filozofia religjna, próba ujęcia Boga w sposób rozumowy, modelowanie Boga
c) wspólnotowość, etyka, społeczny wymiar religii (Kościół)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:57, 06 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
@towarzyski pelikan

Były juz tutaj rozmowy o duchowości ateistcznej.
Napisałam gdzie szukać odpowiedzi. Ani w nauce ani w religii jako takiej.
W sztuce. Może to być nawt sztuka sakralna.
Religia może być tez postrzegana jako twórcze działanie człowieka.
Friedriech Daniel Schleiermacher (1769-1834), teolog, filozof i kaznodzieja protestancki głosił pogląd, zgodnie z którym religia jest uczuciem, przeżywaniem, kontemplacją. Jednocześnie uważał on, że czynności kultowe oraz objaśnianie świata nie należą do zadań religii. Pogląd Schleiermachera, dość znacznie zawężający zjawisko religijności pomija inne aspekty religii, takie jak doktryna, kult, organizacja. Ale trudno zaprzeczyć temu, że religie w swym istnieniu i rozwoju Kościołów bazują w ogromnej mierze na doznaniach emocjonalnych swych wiernych. I w tym zapewne można upatrywać jednej z przyczyn tej szczególnej roli pełnionej w ramach religii i na jej użytek przez sztukę.
M.B. Jakubiak

Religijność można podzielić na trzy zasadnicze odsłony:
a) mistyka/przeżywanie/indywidualny kontakt z Bogiem i tutaj można wcisnąć sztukę, zgadzam się z tym, że sztuka jest formą kontaktu z Absolutem
b) teologia/filozofia religjna, próba ujęcia Boga w sposób rozumowy, modelowanie Boga
c) wspólnotowość, etyka, społeczny wymiar religii (Kościół)


Niezłe podsumowanie...

Jednak na tym forum chce się dowodzić racjonalnosci teizmu oraz nieracjonalności ateizmu.
Zauważyłaś to??

O to trwa spór z wujem fajnym zbojem...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:05, 06 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 19:47, 06 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Raino pisał o wierze religijnej. Naprawdę tylko łapanie za słówka ci pozostało?
Bo chyba nie uznajesz hipotezy za wiarę - hipotezę można wysnuć czysto rozumowo i nikt nie każe w nią wierzyć.

Gdyby Raino pisał o wierze religijnej, to by napisał słowo "religijna".

Nie - pisząc o "wierze" domyślnie pisze się o religijnej, zwłaszcza gdy z kontekstu przeciwstawia się ją nauce.
A hipoteza, jak już pisałem, wiary nie wymaga. To jakiś twój potworek myślowy.

Cytat:
zaczyna od buńczucznego ataku na sam mechanizm wiary i przeciwstawienia tejże wierze "czegoś poprawnego", czyli wiedzy.

Bo to praktycznie JEST wiedza. Wiedza, która się objawia na co dzień. Jedynie matrixem możesz ją przyatakować i upierać się, że formalnie jest to wiara (totalnie, w każdym zakresie różna od religijnej oprócz braku 100% dowodu).

Cytat:
Ja tu mam hipotezę, że po prostu ateizm w zdecydowanej większości na naiwnym rozumieniu wiedzy i wiary po prostu jest zbudowany, więc na koniec pojawiania się tych ataków na wiarę w ogólności, raczej nie ma co liczyć.

Nie jest - po prostu, gdy raz ci się coś wytłumaczy (jak np. ja wyżej) i nawet to pojmiesz, to za chwilę znowu będziesz pisał durnoty, że wg ateistów "ateizm wie" i to w sensie posiadania 100% dowodu.
Cały czas lawirujesz między już raz uzgodnionymi definicjami, wybierając akurat takie, by ci pasowało, ze ateizm jest naiwny.

Naiwne jest zresztą samo twoje twierdzenie, że ateizm jest JAKIŚ i że w ogóle jest zbudowany, ale domyślnie przyjmuję, że chodzi tu o antyteistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 19:55, 06 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:

1. Nie miesza, bo jak pisałam - z naturalistycznego (ateistycznego) punktu widzenia, żadnej magii nie ma. Ot, przypadek, szczęśliwy zbieg okoliczności. Gdyby palce Boży wprowadzał jakieś abberacje w prawach fizyki, to wówczas mógłbyś uznać, że się miesza. Przy tym zdaję sobie sprawę, że są teiści, którzy właśnie w takich abberacjach próbują dostrzec palec Boży. Jednak nie jest to jedyna z możliwych postaci teizmu.
2. Jahwe, Allah, Budda to tylko opisy, modele Boga, wyznawca każdej wiary, jeśli wchodzi w relację z tą mistyczną sferą, wchodzi w relację z jednym i tym samym Bogiem.
3. Oddając się "w niewolę" Bogu teista dopiero zyskuje prawdziwą wolność. To Bóg jest gwarantem wolności. Człowiek, który nie poddaje się Bogu, skazany jest na niewolę (samowolkę), oddwania się chwiejnym instynktom, okolicznosciom zewnętrznym, nie jest panem swojego życia.
4. Psychologia wypowiada się na temat, dlaczego należy czynić dobro albo dążyć do dobra?
5. tak to wygląda z ateistycznego punktu widzenia. Ponieważ zakładasz, że Boga nie ma, a jakiś człowiek zachowuje sę jak Jezus, to po prostu sie taki urodził/taki się stał. Z teistycznego punktu widzenia może być tak, że jego jezusowatość jest wynikiem dobrej relacji z Bogiem.


1. Ale z teistycznego punktu widzenia jest. Są całe opracowania, jak to świat nie mógł bez Boga powstać, włącznie z tym, ze steruje planetami, żeby się nie pozdrzały.
2. Nie wiadomo, z czym wchodzi w relacje, ani czy w ogóle z czymś wchodzi oprócz samego siebie. I nie - to nie są opisy tego samego Boga. Nawet Stary i Nowy Testament opisują innego Boga. Czy raczej - jak to zasłyszałem - Nowy opisuje Boga, który zjadł snickersa i przestał gwiazdorzyć.
3. Niezły oksymoron myślowy. To tak, jak by wchodząc do ognia się chłodziło.
Wracając do tematu - czyli ateista ma rację, że teista się oddaje w opiekę Bogu, bo sam "nie potrafi". A wg ciebie to jakaś bzdura wymyślona przez ateistów - sama sobie teraz zaprzeczasz.
4. O w mordę ... naprawdę odrób lekcje.
5. Facet jest zadeklarowanym ateistą - żadnych relacji nie czuje. W kościele się nie modli, nie klęka, nie udaje niczego poruszając ustami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin