Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy małpa może zostać chrześcijaninem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 18:46, 13 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życieo. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:

1.
Poniekąd tak, z pozycji nienaukowej, a więc nie jest prawdą, że wpiernicza się do nauki, czego chciałeś dowieść.

2.
Skąd przekonanie, że w ten sposób można udowodnić dowolną bzdurę, skoro sam stwierdziłeś, że różnymi metodami (msza, narkotyki) ludzie osiągają dokładnie to samo "wrażenie" kontaktu z asbolutem?

3.
Preferuję taką wersję: "Teista zdaje się na postać Boga, bo tylko w ten sposób człowiek może uzyskać wolność"

4.
Na czym polega "moralność" zaprogramowana przez ewolucję? Jak byś ją zdefiniował?

5.
Kontakt z wyższym ja jest jak najbardziej świadomy.

6.
Gryzą, bo tak są uwarunkowane poprzez programy biologiczne oraz nabyte doświadczenia osobnicze, które mają na celu przetrwanie ich samolubnych genów.



1.
Jest prawdą, że religia wpiernicza się w ten sam obszar działalności co nauka. Np. ewolucja. A nawet ruchy planet.

2.
Bo tu nie chodzi o liczbę metod, tylko o fakt, że tylko i wyłącznie tymi metodami się coś czuje. A da się to wyjaśnić bez absolutów.

3.
Więc mamy kolejne zdanie, które ateista może wytykać teiście.

4.
Nie różni się niczym od moralności niezaprogramowanej przez ewolucję. To ty się czepiłaś tej ewolucji i ty użyłaś tego sformułowania, więc sama sobie definiuj.
Dla ciebie taki człowiek - mimo że postępujący, decydujący i myślący tak samo, jest pozbawiony moralności w stosunku do człowieka posiadającego moralność z innego źródła.

5.
No to sobie idealnie zaprzeczyłaś, bo omawiany przypadek nie czuje kontaktu z wyższym ja - a upierasz się, że jest wierzący.

6.
Więc gdzie ta niemoralność? Gdzie złośliwość, chęć dopierdolenia innym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:23, 13 Sty 2020    Temat postu:

A mnie takie coś zastanawia. Teiści przejawiając MORALNOŚĆ i POKORĘ znają prawdę o cechach Boga, początkach życia na Ziemi, losie zmarłych, potrafią wskazać co jest moralne a co nie, potrafią nawet ocenić motywacje innego człowieka, itp.

Natomiast ateiści w swej PYSZE i HEDONIZMIE najczęściej na podobne pytania odpowiadają: "Nie wiem" :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 50 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:48, 14 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:
Po prostu gdybasz

A Ty nie? Wierzysz, że rzeczywistość urywa się na poziomie kwantowym tak jak było z atomizmem?
fedor napisał:

Poza tym jesteś w sprzeczności z mechaniką kwantową, która stwierdza, że te wielkości są niepoznawalne inherentnie, z natury rzeczy
Przecież napisałem, że nie na poziomie kwantowym.
Mechanika kwantowa to nie ostatnie słowo w nauce, m.k. ma zaledwie 120 lat na przestrzeni istnienia ludzkości.
Ciut krocej, bo Al nad ogolna teoria relatywnosci pracowal od roku 1906 do waskiego zakresu publikacji w roku 1916. Musimy dodac, ze wowczas nauka byla "klubem chlopcow" i w praktyce mechanika kwantowa dotarla pod strzechy dopiero po upublicznieniu Internetu i wdrozeniu google, bez ktorego mlodzi ludzie nie wyobrazaja sobie zycia. W kontrascie do przekonania, ze mechanika kwantowa wyprze fizyke klasyczna egzystuja obok siebie pokojowo, bo mechanika kwantowa w codziennym zyciu wiele nie zmienia. Chodnik to nadal chodnik i uwaga na palce u nog w sandalach przede wszystkim :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:15, 14 Sty 2020    Temat postu:

Krótko z powodu niedyspozycji zdrowotnej.
Dane Ecklund nie zgadzają się ze sobą w kwestii twierdzenia przytoczonego przez fedora, że "większość amerykańskich naukowców również nie jest przekonana o tym, że człowiek pochodzi od małpy" z bardzo prostego powodu: można twierdzić, że "człowiek pochodzi od małpy" i jednocześnie uważać, że procesy biologiczne nie są samoistne, lecz sterowane przez kogoś (Boga, kosmitów). Twierdzenie fedora, że "w USA większość naukowców odrzuca już tę [teoria ewolucji] bujdę" wymagałoby dowodu, że ci naukowcy odrzucają twierdzenie, że do powstania czlowieka doprowadziły procesy bioloiczne opisywane przez teorię ewolucji, a przecież nawet wierzący naukowiec może uważać teorię ewolucji za słuszną, tyle, że ewolucję ma za sterowaną przez Boga. Podejrzewam, że nawet przeformułowanie twierdzeń o większości amerykańskich uczonych nie wierzących - na przykład - że procesy biologiczne opisywane przez TE nie są sterowane, są samoistne, nic by tu nie dało w zestawieniu z danymi o naukowcach ateistach i agnostykach z powodu tego, co pisałem o ID (nie ma tylu naukowców wierzących w ID), ale nie chce mi się tego omawiać. Może jak minie niedyspozycja zdrowotna, ale wątpię, czy wrócę na śfinię, bo atmosfera na tym forum zdecydowanie nie sprzyja sensownej wymianie poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:46, 14 Sty 2020    Temat postu:

Jeszcze może to dodam:
Najrzetelniej oczywiście ocenić by można tezę przytoczoną przez fedora oraz jego tezę, gdyby zacytował pytania, jakie badaczka, na którą się powołuje, zadała naukowcom. Niestety fedor powołał się tylko na artykuł Newsweeka i na jego podstawie zaserwował bardzo mocną teze, która - sądząc po innych badaniach - jest nieprawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2689
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:38, 14 Sty 2020    Temat postu:

A ten dalej chodzi jak kot wokół rozlanego mleka i szuka dziury w całym u Ecklund

anbo napisał:
Krótko z powodu niedyspozycji zdrowotnej.
Dane Ecklund nie zgadzają się ze sobą w kwestii twierdzenia przytoczonego przez fedora, że "większość amerykańskich naukowców również nie jest przekonana o tym, że człowiek pochodzi od małpy" z bardzo prostego powodu: można twierdzić, że "człowiek pochodzi od małpy" i jednocześnie uważać, że procesy biologiczne nie są samoistne, lecz sterowane przez kogoś (Boga, kosmitów)


Nie ma to żadnego związku z tym tematem bo Ecklund po prostu nie zajmowała się tymi co w to wierzą więc nadal bełkoczesz nie na temat

anbo napisał:
Twierdzenie fedora, że "w USA większość naukowców odrzuca już tę [teoria ewolucji] bujdę"


To nie jest moje stwierdzenie ale stwierdzenie Ecklund po którym dostałeś całego tego kociokwiku i nie wiesz co z tym zrobić

anbo napisał:
wymagałoby dowodu, że ci naukowcy odrzucają twierdzenie, że do powstania czlowieka doprowadziły procesy bioloiczne opisywane przez teorię ewolucji, a przecież nawet wierzący naukowiec może uważać teorię ewolucji za słuszną, tyle, że ewolucję ma za sterowaną przez Boga


Bez związku z sednem zagadnienia

anbo napisał:
Podejrzewam, że nawet przeformułowanie twierdzeń o większości amerykańskich uczonych nie wierzących - na przykład - że procesy biologiczne opisywane przez TE nie są sterowane, są samoistne, nic by tu nie dało w zestawieniu z danymi o naukowcach ateistach i agnostykach z powodu tego, co pisałem o ID (nie ma tylu naukowców wierzących w ID), ale nie chce mi się tego omawiać. Może jak minie niedyspozycja zdrowotna, ale wątpię, czy wrócę na śfinię, bo atmosfera na tym forum zdecydowanie nie sprzyja sensownej wymianie poglądów.


Nadal bełkoczesz nie na temat. Ecklund nie interesowało kto wierzy w ID lub w sterowaną ewolucję. Wynik jej badań był prosty i sam go cytowałeś: większość amerykańskich naukowców nie wierzy już w bajeczkę darwinowską. Tyle Ecklund i reszta to twoje majaczenie nie na temat. Może po prostu nie wziąłeś leków z rana

anbo napisał:
Jeszcze może to dodam:
Najrzetelniej oczywiście ocenić by można tezę przytoczoną przez fedora oraz jego tezę, gdyby zacytował pytania, jakie badaczka, na którą się powołuje, zadała naukowcom. Niestety fedor powołał się tylko na artykuł Newsweeka i na jego podstawie zaserwował bardzo mocną teze, która - sądząc po innych badaniach - jest nieprawdziwa


Gdybasz i znów majaczysz od rzeczy. Wniosek Ecklund był tak jednoznaczny, że po prostu nie masz żadnego sensownego pomysłu w kwestii co z tym zrobić. Zabawne jest patrzeć jak się z tym męczysz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:11, 14 Sty 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Wto 13:30, 14 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

2.
Bo tu nie chodzi o liczbę metod, tylko o fakt, że tylko i wyłącznie tymi metodami się coś czuje. A da się to wyjaśnić bez absolutów.

A jakimi metodami by się musiało to dac czuć, żeby było mniej podejrzane?
Cytat:
4.
Dla ciebie taki człowiek - mimo że postępujący, decydujący i myślący tak samo, jest pozbawiony moralności w stosunku do człowieka posiadającego moralność z innego źródła.

Tak, bo moralność jest dla mnie świadomym aktem wyboru dobra i zła. Jeśli człowiek zaprogramuje robota tak, zeby zawsze czynił dobro, to ten robot będzie pozbawiony swojej wlasnej moralnosci, mozna go co najwyzej uznac za posiadajacego moralnosc tego programisty.
Cytat:
5.
No to sobie idealnie zaprzeczyłaś, bo omawiany przypadek nie czuje kontaktu z wyższym ja - a upierasz się, że jest wierzący.

Nic podobnego nie wynika z Twoich slow:
Cytat:
Czyli wg ciebie ktoś może być ateistą, bo nie wierzy w Boga i
jednocześnie teistą, bo postępuje dobrze odwołując się do swojego
"wyższego ja".

Cytat:
6.
Więc gdzie ta niemoralność? Gdzie złośliwość, chęć dopierdolenia innym?

Jeszcze raz: nie piszę o niemoralnosci, tylko braku moralnosci. Tylko istota posiadajaca moralnosc moze byc niemoralna, a wiec zlosliwa, chciec dopierdolic innym, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:37, 14 Sty 2020    Temat postu:

Tylko ta, która zerwała jabłko.
Dlatego Adam tylko Adam może być kaznodzieja. Bo on, tylko uległ :-) :-)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:47, 15 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:07, 15 Sty 2020    Temat postu:

I pozamiatane:
[link widoczny dla zalogowanych]
Omówienie najwcześniej jutro.

Kilka linków do interesujacych artykułów:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

To naprawdę ciekawe teksty, wiele wnoszące do wiedzy o sytuacji na styku nauka-reliia, szczególnie w USA. Do przeczytania zachęcam też towarzyski.pelikan ;)

Niestety jeszcze nie mogę wrócić do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2689
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:12, 15 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
I pozamiatane:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ale to znowu jest bez związku z tematem i nie przeczy to badaniom Ecklund bo niewiara w bajkę darwinowską nie musi mieć nic wspólnego z kreacjonizmem. Ateista Joachim Zillmer jest zaciekłym antydarwinistą i nie jest kreacjonistą. Ciekaw jestem kiedy anbuś wreszcie to ogarnie. Tak więc pozamiatałeś sam siebie co najwyżej

anbo napisał:
Niestety jeszcze nie mogę wrócić do dyskusji


Przeogromna strata dla forum
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 10:34, 15 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.


towarzyski.pelikan napisał:

2.
A jakimi metodami by się musiało to dac czuć, żeby było mniej podejrzane?

4.
Tak, bo moralność jest dla mnie świadomym aktem wyboru dobra i zła. Jeśli człowiek zaprogramuje robota tak, zeby zawsze czynił dobro, to ten robot będzie pozbawiony swojej wlasnej moralnosci, mozna go co najwyzej uznac za posiadajacego moralnosc tego programisty.

5.
Nic podobnego nie wynika z Twoich slow:
Cytat:
Czyli wg ciebie ktoś może być ateistą, bo nie wierzy w Boga ijednocześnie teistą, bo postępuje dobrze odwołując się do swojego"wyższego ja".


6.
Jeszcze raz: nie piszę o niemoralnosci, tylko braku moralnosci. Tylko istota posiadajaca moralnosc moze byc niemoralna, a wiec zlosliwa, chciec dopierdolic innym, etc.


1.
Jakiś status zakończenia sprawy? Religia nie wypowiada się w ogóle na tematy, którymi zajmuje się nauka czy się wypowiada?

2.
Takimi, które nie zmieniają świadomości. Bo zmiana świadomości może oznaczać, że widzi się wytwory własnego mózgu, a nie rzeczywiste.
Długo jeszcze będziesz wałkować tak trywialne kwestie?

3.
Czyli teista zdaje się na Boga, bo inaczej odczuwa jakieś braki.

4.
Nie odróżniasz zaprogramowania z wykluczeniem wolnej woli od zaprogramowania cech i preferencji.
Zaprogramowana przez ewolucję moralność nie oznacza, że każdy będzie postępował moralnie - jest tylko taka tendencja statystyczna.

5.
Użyłem tu "wyższe ja" jako wyższe potrzeby i funkcje rozumu. A nie jako absolut, efemeryczność czy tp. kwestie.

6.
No to gdzie ten brak moralności?
Przedstawiasz przypadek skrajny, gorszy chyba nawet od przypadku bycia molestowanym w dzieciństwie przez psychopatę przetrzymującego dziecko w piwnicy i dziwisz się, że taki delikwent wychowany przez rosomaki czy inne gady nie zakłada garnituru i nie idzie na spotkanie biznesowe. Przy okazji oczywiście proponując moralny kontrakt korzystny dla obu stron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:39, 15 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Krótko z powodu niedyspozycji zdrowotnej.
Dane Ecklund nie zgadzają się ze sobą w kwestii twierdzenia przytoczonego przez fedora, że "większość amerykańskich naukowców również nie jest przekonana o tym, że człowiek pochodzi od małpy" z bardzo prostego powodu: można twierdzić, że "człowiek pochodzi od małpy" i jednocześnie uważać, że procesy biologiczne nie są samoistne, lecz sterowane przez kogoś (Boga, kosmitów). Twierdzenie fedora, że "w USA większość naukowców odrzuca już tę [teoria ewolucji] bujdę" wymagałoby dowodu, że ci naukowcy odrzucają twierdzenie, że do powstania czlowieka doprowadziły procesy bioloiczne opisywane przez teorię ewolucji, a przecież nawet wierzący naukowiec może uważać teorię ewolucji za słuszną, tyle, że ewolucję ma za sterowaną przez Boga. Podejrzewam, że nawet przeformułowanie twierdzeń o większości amerykańskich uczonych nie wierzących - na przykład - że procesy biologiczne opisywane przez TE nie są sterowane, są samoistne, nic by tu nie dało w zestawieniu z danymi o naukowcach ateistach i agnostykach z powodu tego, co pisałem o ID (nie ma tylu naukowców wierzących w ID), ale nie chce mi się tego omawiać. Może jak minie niedyspozycja zdrowotna, ale wątpię, czy wrócę na śfinię, bo atmosfera na tym forum zdecydowanie nie sprzyja sensownej wymianie poglądów.


Na szczęście wuj zajął stanowisko w sprawie brudnych postów najlepszego na tym forum apologety. Okazuje się, że prowadzenie takiego forum to nie przelewki
Wuj od chwili jego założenia znacznie się postarzał. Forum ma też jakus stary silnik :-) od Ursusa?
Więc może forum ateista.pl połączy siły z wujowym...będzie okazja do zakopania toporow i ta na obu forach są ludzie o bardzo różnych poglądach. Czy moj pomysł JEST zbyt ekstrawagancki? :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:45, 15 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
I pozamiatane:
[link widoczny dla zalogowanych]




anbo napisał:
Niestety jeszcze nie mogę wrócić do dyskusji


Przeogromna strata dla forum


Myślę, że duża. Kochany Fedorze. Chyba. Że chcesz umrzeć tak jak proponuje szary obywatel. :* :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:07, 16 Sty 2020    Temat postu:

Przedwczesna radość fedora czyli Gallup kontra Ecklund

Jak już wcześniej pisałem teza przytoczona za Newsweekiem przez fedora, że "większość amerykańskich naukowców również nie jest przekonana o tym, że człowiek pochodzi od małpy" jest fałszywa ponieważ można twierdzić, że "człowiek pochodzi od małpy" i jednocześnie uważać, że procesy biologiczne nie są samoistne, lecz sterowane przez kogoś (Boga, kosmitów), czyli do uznających, że czlowiek pochodzi od małpy śmiało można doliczyć ewolucjonistów teistycznych (a także wierzących, że ewolucją człowieka sterowali np. kosmici).
Z tezą, że "w USA większość naukowców odrzuca już tę [teoria ewolucji] bujdę" sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, bo nie wiadomo, czy chodzi tu tylko o odrzucanie procesów biologicznych opisywanych przez TE, czy też dodatkowo o to, że te procesy są samoistne, nie stoi za nimi żaden Bóg, kosmici itp. Nie mniej jednak nowsze badania niż te, na które powołał się fedor, pokazują, że rzecz ma się tak:
[link widoczny dla zalogowanych]
Najpierw ogólnie o dorosłych Amerykanach:
"Trzydzieści osiem procent dorosłych Amerykanów akceptuje kreacjonizm, podczas gdy 57% wierzy w jakąś formę ewolucji - kierowaną przez Boga lub nie - mówiąc, że człowiek rozwinął się przez miliony lat z mniej zaawansowanych form życia."
"obecnie mniej Amerykanów ma ścisłe kreacjonistyczne poglądy na pochodzenie ludzi niż w jakimkolwiek punkcie trendu Gallupa w tej kwestii i nie jest to już jedno z najpopularniejszych z trzech wyjaśnień."
"W ostatnich latach nastąpił wzrost odsetka osób posiadających świecki punkt widzenia, co jest zgodne z przekonaniem naukowym, które było powszechne w nauczaniu w szkołach publicznych od czasu próby Monkey Scopes."
Co do naukowców to trudno tu bezspornie stwierdzić, jak się sprawy mają względem niewiary w to, że ktokolwiek sterował ewolucją czlowieka, bo przedstawione statystyki skupiają się na kwestii kreacji przez Boga, jednak mając za podstawę te dane, musielibyśmy przyjąć duży odsetek wierzących w jakąś formę ID, co wydaje się nieprawdopodobne. Fedor potrafi przedstawić jedynie pojedyncze przypadki takich ludzi, jeden przez niego przedstawiony to chyba nawet nie naukowiec.

Inne statystyki mówiące o stosunku naukowców USA do wiary w Boga itp.:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Badania na ten temat rozpoczęły się od wybitnego amerykańskiego psychologa Jamesa H. Leuby i jego przełomowej ankiety z 1914 r. Odkrył on, że 58% z 1000 losowo wybranych amerykańskich naukowców wyraziło niedowierzanie lub wątpliwości co do istnienia Boga, a liczba ta wzrosła do blisko 70 % spośród 400 „większych” naukowców w swojej próbie. Leuba powtórzył swoje badanie w nieco innej formie 20 lat później i stwierdził, że odsetek ten wzrósł odpowiednio do 67 i 85, odpowiednio ."
"Ogólnie rzecz biorąc, w porównaniu z 1914 r. Amerykańscy naukowcy nie znaleźli żadnych zmian, a 60,7% wyraziło niedowierzanie lub wątpliwości. W tym roku ściśle naśladowaliśmy drugą fazę ankiety przeprowadzonej przez Leubę w 1914 r., Aby zmierzyć wiarę wśród „większych” naukowców i znaleźć niższy niż kiedykolwiek wskaźnik przekonań - zaledwie 7% respondentów."
"Nasza wybrana grupa „większych” naukowców była członkami National Academy of Sciences (NAS). Nasze badanie wykazało niemal powszechne odrzucenie transcendencji przez przyrodników NAS. Niewiara w Boga i nieśmiertelność wśród biologów NAS wynosiła odpowiednio 65,2% i 69,0%, a wśród fizyków NAS 79,9% i 76,3%. Większość pozostałych była agnostykami w obu kwestiach, z niewielu wierzących. Stwierdziliśmy najwyższy odsetek wiary wśród matematyków NAS (14,3% w Bogu, 15,0% w nieśmiertelności). Biologowie mieli najniższy wskaźnik wiary (5,5% w Boga, 7,1% w nieśmiertelność), a fizyków i astronomów nieco wyższy (7,5% w Boga, 7,5% w nieśmiertelności)."
Jak wiadomo niewiara w Boga przekłada się (może nie 1:1 ale na pewno nie na tyle, bo to coś istotnego zmieniało w interesujących nas kwestiach) na niewiarę, że procesy opisywane przez TE nie są samoistne.

Link do raportu Elaine Howard Ecklund:
[link widoczny dla zalogowanych]

Krytyczne omówienie metod badawczych Ecklund (i tematu) tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

I to by było na tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2689
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:22, 16 Sty 2020    Temat postu:

Dalszy ciąg nieudolnego rozmywania przez anbusia oczywistego wyniku badania Ecklund na temat darwinistów z USA

anbo napisał:
Przedwczesna radość fedora czyli Gallup kontra Ecklund

Jak już wcześniej pisałem teza przytoczona za Newsweekiem przez fedora, że "większość amerykańskich naukowców również nie jest przekonana o tym, że człowiek pochodzi od małpy" jest fałszywa ponieważ można twierdzić, że "człowiek pochodzi od małpy" i jednocześnie uważać, że procesy biologiczne nie są samoistne, lecz sterowane przez kogoś (Boga, kosmitów), czyli do uznających, że czlowiek pochodzi od małpy śmiało można doliczyć ewolucjonistów teistycznych (a także wierzących, że ewolucją człowieka sterowali np. kosmici)


Anbuś dodaje tu sobie arbitralnie teistów ewolucjonistycznych do badania Ecklund podczas gdy Ecklund nie odróżnia jednych od drugich (jest to bez związku z tematem) i najwyraźniej anbuś robi tu dublet dodając to co było już wliczone. A 40% kreacjonistów w USA to nie darwiniści

Poza tym zwracam tu uwagę na niekonsekwencję anbusia i takich jak on. Przez lata ci hochsztaplerzy odmawiali teistycznym ewolucjonistom miana prawdziwych naukowców. A teraz, gdy nagle teistyczni ewolucjoniści stali się anbusiowi desperacko potrzebni to już ich wlicza do darwinistów. Jest to oczywiście brak konsekwencji i hipokryzja

anbo napisał:
Z tezą, że "w USA większość naukowców odrzuca już tę [teoria ewolucji] bujdę" sprawa jest nieco bardziej skomplikowana,


To jest bardzo prosta sprawa i wynik Ecklund jest tak jednoznaczny, że dostałeś kociokwiku i usiłujesz to za wszelką cenę rozmyć. Ale bezskutecznie bo wynik Ecklund był jednoznaczny

anbo napisał:
bo nie wiadomo, czy chodzi tu tylko o odrzucanie procesów biologicznych opisywanych przez TE, czy też dodatkowo o to, że te procesy są samoistne, nie stoi za nimi żaden Bóg, kosmici itp.


Ale to nie ma żadnego związku z tematem bo Ecklund nie badała czy darwiniści wierzą w Boga, tylko badała czy nie wierzą w bajkę darwinowską. Przestań ściemniać, anbuś

anbo napisał:
Nie mniej jednak nowsze badania niż te, na które powołał się fedor, pokazują, że rzecz ma się tak:
[link widoczny dla zalogowanych]


Te badania dotyczą kreacjonistów, a nie darwinistów i ich wiary w bajkę darwinowską, więc anbuś znowu pisze nie na temat

anbo napisał:
Najpierw ogólnie o dorosłych Amerykanach:
"Trzydzieści osiem procent dorosłych Amerykanów akceptuje kreacjonizm, podczas gdy 57% wierzy w jakąś formę ewolucji - kierowaną przez Boga lub nie - mówiąc, że człowiek rozwinął się przez miliony lat z mniej zaawansowanych form życia."


Nie na temat. Kreacjonizm nie ma tu nic do rzeczy, tak samo jak ewolucjonistyczny kreacjonizm. Ateiści nie uznają ewolucjonistycznych kreacjonistów za prawdziwych darwinistów. Poza tym to badanie jest tym bardziej nie na temat, że dotyczy zwykłych Amerykanów, podczas gdy zacytowane przeze mnie badanie Ecklund mówiło o naukowcach. W zasadzie to badanie Ecklund powinno się ograniczać do ateistycznych darwinistów i wtedy obraz byłby najbardziej miarodajny

anbo napisał:
"obecnie mniej Amerykanów ma ścisłe kreacjonistyczne poglądy na pochodzenie ludzi niż w jakimkolwiek punkcie trendu Gallupa w tej kwestii i nie jest to już jedno z najpopularniejszych z trzech wyjaśnień."
"W ostatnich latach nastąpił wzrost odsetka osób posiadających świecki punkt widzenia, co jest zgodne z przekonaniem naukowym, które było powszechne w nauczaniu w szkołach publicznych od czasu próby Monkey Scopes."


Nadal nie na temat bo dotyczy to tylko przeciętnych Amerykanów, podczas gdy badanie Ecklund mówiło o większości naukowców, którzy w bajeczkę darwinowską już nie wierzą

anbo napisał:
Co do naukowców to trudno tu bezspornie stwierdzić, jak się sprawy mają względem niewiary w to, że ktokolwiek sterował ewolucją czlowieka, bo przedstawione statystyki skupiają się na kwestii kreacji przez Boga, jednak mając za podstawę te dane, musielibyśmy przyjąć duży odsetek wierzących w jakąś formę ID, co wydaje się nieprawdopodobne. Fedor potrafi przedstawić jedynie pojedyncze przypadki takich ludzi, jeden przez niego przedstawiony to chyba nawet nie naukowiec


Nie pisałem o nikim kto wierzy w ID. Nadal piszesz kompletnie nie na temat i jesteś permanentnie nieprzytomny

anbo napisał:
Inne statystyki mówiące o stosunku naukowców USA do wiary w Boga


Ale to jest nadal nie na temat. Ecklund nie zajmowała się wiarą naukowców w Boga ale w bajeczkę darwinowską

anbo napisał:
I to by było na tyle


Wszystko nie na temat

anbo napisał:
Biologowie mieli najniższy wskaźnik wiary (5,5% w Boga,


No to właśnie zarżnąłeś swoją ostatnią deskę ratunku, w której ewolucjonistyczni teiści z USA mieli ci podbić odsetek wierzących w bajkę darwinowską. Jak widać, ilość teistycznych darwinistów wśród naukowców z USA jest pomijalnie mała i nie może wpłynąć na wnioski Ecklund. Ty nawet nie rozumiesz co sam cytujesz i tak jest od wielu lat


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:45, 16 Sty 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:02, 16 Sty 2020    Temat postu:

Oczywiście wszystko w moim poście było na temat ponieważ ogólnym tematem wywołanym przez fedora był sugerowany rzekomy odwrót od wiary w TE, czego przykłądem mieli być naukowcy w USA (skoro nawet oni..., jak się wyraził fedor).
Ecklund w swoich badaniach wyróżnia 6 kategorii: Creationism, Recent'Human'Creation, GodAguided'Evolution, Intelligent'Design, GodAinitiated'Evolution, Natural'Evolution. Jednak nawet, gdyby nie wyróżniała, to wiadomo, że wśród wierzących naukowców są naukowcy uznający TE, więc w kontekście niewiary w to, ze czlowiek pochodzi od małpy ma to duze znaczenie. Wszystko w miarę dokładnie omówiłem we wcześniejszym poście.
Teistyczny ewolucjonizm rozumiany jako hiopoteza, w której twierdzi się, że w badaniach naukowych widac ingerencję w ewolucję lub jej sprawczosć Boga nie jest naukowy, bo nie da się odróżnić cech powstałych naturalistycznie od takich, w których powstaniu musiał brać udział Bóg, co nie znaczy, ze nie istnieje, i że nie można z tego wyciągnąć wniosków, jakie wskazałem.
Reszty nie chce mi się komentować, jak zwykle za dużo tego do prostowania, w dodatku to syzyfowa praca w przypadku fedora, bo w następnym poście - jak znam życie - dojdą kolejne rzeczy wymagające krytycznego komentarza.
Koń jaki jest każdy widzi, a jak nie widzi to niech jeszcze raz wejdzie na wskazane strony w moim poprzednim poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2689
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:25, 16 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Oczywiście wszystko w moim poście było na temat ponieważ ogólnym tematem wywołanym przez fedora był sugerowany rzekomy odwrót od wiary w TE, czego przykłądem mieli być naukowcy w USA (skoro nawet oni..., jak się wyraził fedor)


A więc pisałeś nie na temat bo pisałeś o wierze w Boga, podczas gdy mowa była o wierze w TE. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego

anbo napisał:
Ecklund w swoich badaniach wyróżnia 6 kategorii: Creationism, Recent'Human'Creation, GodAguided'Evolution, Intelligent'Design, GodAinitiated'Evolution, Natural'Evolution. Jednak nawet, gdyby nie wyróżniała, to wiadomo, że wśród wierzących naukowców są naukowcy uznający TE, więc w kontekście niewiary w to, ze czlowiek pochodzi od małpy ma to duze znaczenie. Wszystko w miarę dokładnie omówiłem we wcześniejszym poście


Gdzie podałeś dane, że teistyczni ewolucjoniści to zaledwie promil wśród naukowców USA i tym samym nie mają żadnego wpływu na badania i wnioski Ecklund. No ale jak już wiemy - ty nie rozumiesz nawet danych jakie sam podajesz i tego, że zaprzeczają one temu co sam piszesz

anbo napisał:
Teistyczny ewolucjonizm rozumiany jako hiopoteza, w której twierdzi się, że w badaniach naukowych widac ingerencję w ewolucję lub jej sprawczosć Boga nie jest naukowy, bo nie da się odróżnić cech powstałych naturalistycznie od takich, w których powstaniu musiał brać udział Bóg, co nie znaczy, ze nie istnieje, i że nie można z tego wyciągnąć wniosków, jakie wskazałem


Te wnioski są bez wpływu na badania Ecklund ponieważ nawet z twoich własnych danych jakie podałeś w poprzednim poście wynika, że teistyczni darwiniści to pomijalny promil wśród naukowców w USA

anbo napisał:
Reszty nie chce mi się komentować, jak zwykle za dużo tego do prostowania, w dodatku to syzyfowa praca w przypadku fedora, bo w następnym poście - jak znam życie - dojdą kolejne rzeczy wymagające krytycznego komentarza.
Koń jaki jest każdy widzi, a jak nie widzi to niech jeszcze raz wejdzie na wskazane strony w moim poprzednim poście.


Gość nawet nie kuma tego, że i tak nic nie "sprostował" ale że wręcz poległ od własnych danych. Idź spać i weź leki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:39, 16 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:53, 16 Sty 2020    Temat postu:

Jak przypuszczalem, fedor ze swej piaskownicy znowu wrzucił na śfinię stwierdzenia wymagające co najmniej prostowania, szkoda na te syzyfowe prace czasu. Napiszę tylko - co jest dla wszystkich oczywiste i o czym już pisałem dokładniej wcześniej - że wiara w Boga jest skorelowana z uznawaniem/nie uznawaniem TE, więc jak najbardziej było na temat przytoczenie statystyk w tym względzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2689
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:59, 16 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Napiszę tylko - co jest dla wszystkich oczywiste i o czym już pisałem dokładniej wcześniej - że wiara w Boga jest skorelowana z uznawaniem/nie uznawaniem TE, więc jak najbardziej było na temat przytoczenie statystyk w tym względzie.


Jak najbardziej było to nie na temat ponieważ Ecklund pisała o wierze/niewierze naukowców w TE, a nie o wierze w Boga. Tak więc pisałeś kompletnie nie na temat aby rozmyć jej jednoznaczne wnioski. I nawet to co pisałeś (nie na temat) jej wnioskom nie zaprzeczało, za to zaprzeczało wnioskom twoim, bo jedyne co wynalazłeś po przeszukaniu netu to dane o wierze w Boga u zaledwie promila amerykańskich naukowców, co było kompletnie bez znaczenia dla jej badań. Tak więc poległeś i nawet nie wiesz czemu, co jest zupełnie normalne w twoim przypadku


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:01, 16 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Czw 18:16, 16 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

1.
Jakiś status zakończenia sprawy? Religia nie wypowiada się w ogóle na tematy, którymi zajmuje się nauka czy się wypowiada?

Ludzie religijni wypowiadają się na tematy, na które wypowiada się nauka.
Cytat:
2.
Takimi, które nie zmieniają świadomości. Bo zmiana świadomości może oznaczać, że widzi się wytwory własnego mózgu, a nie rzeczywiste.

A brak zmiany świadomości gwarantuje, że widzi się coś innego niż wytwory własnego mózgu?
Cytat:
4.
Nie odróżniasz zaprogramowania z wykluczeniem wolnej woli od zaprogramowania cech i preferencji.
Zaprogramowana przez ewolucję moralność nie oznacza, że każdy będzie postępował moralnie - jest tylko taka tendencja statystyczna.

Na czym polega ta wolna wola w wypadku zaprogramowanej moralności?
Cytat:
6.
No to gdzie ten brak moralności?
Przedstawiasz przypadek skrajny, gorszy chyba nawet od przypadku bycia molestowanym w dzieciństwie przez psychopatę przetrzymującego dziecko w piwnicy i dziwisz się, że taki delikwent wychowany przez rosomaki czy inne gady nie zakłada garnituru i nie idzie na spotkanie biznesowe. Przy okazji oczywiście proponując moralny kontrakt korzystny dla obu stron.

Celowo przedstawiam taki przypadek, bo ładnie neguje Twoją tezę, że moralność (tak jak my ludzie ją rozumiemy) jest zaprogramowana ewolucyjnie (wrodzona). Otóż takie dziecko wychowywane przez rosomaki nie zostało zsocjalizowane przez ludzi, którzy moralność posiadają, w związku z tym np. gryzie ludzi, wcale nie z tej przyczyny, że jest sadystyczne, tylko po prostu tak jest zaprogramowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:19, 16 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:

1.
Jakiś status zakończenia sprawy? Religia nie wypowiada się w ogóle na tematy, którymi zajmuje się nauka czy się wypowiada?

Ludzie religijni wypowiadają się na tematy, na które wypowiada się nauka.

Przepraszam, że się wtrące do tej zabawy w kotka i myszkę: po pierwsze nieuczciwie zamieniłaś "religia" na "ludzie religijni"; po drugie: bo ponieważ?
Sorry, ale wygląda na to, że wciąż uparcie prezentujesz jedynie swoje wyobrażenia o sytuacji na linii nauka-religia. Chociażby wskazane przeze mnie sondaże i artykuły (podałem linki w swoich postach) dowodzą, że wciąż i to mocno na tym polu iskrzy, a powodem jest to, że nauka i religia wypowiadają się 1) o tym samym, 2) odmiennie. Sam fakt istnienia Fundacji Templetona (i Nagrody Templetona) finansującej różne prace badawcze w tym zakresie i to prace czasami ukierunkowane na niwelowanie konfliktu - już samo to jest znamienne.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 8:43, 17 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 11:48, 17 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:

1.
Ludzie religijni wypowiadają się na tematy, na które wypowiada się nauka.

2.
A brak zmiany świadomości gwarantuje, że widzi się coś innego niż wytwory własnego mózgu?

4.
Na czym polega ta wolna wola w wypadku zaprogramowanej moralności?

6.
Celowo przedstawiam taki przypadek, bo ładnie neguje Twoją tezę, że moralność (tak jak my ludzie ją rozumiemy) jest zaprogramowana ewolucyjnie (wrodzona). Otóż takie dziecko wychowywane przez rosomaki nie zostało zsocjalizowane przez ludzi, którzy moralność posiadają, w związku z tym np. gryzie ludzi, wcale nie z tej przyczyny, że jest sadystyczne, tylko po prostu tak jest zaprogramowane.


1.
Nie pytam o ludzi religijnych, tylko o religię.

2.
Nie - a dlaczego niby ma chodzić o gwarancję?
Domyślam się, jakie jest następne pytanie, ale postaraj się na nie odpowiedzieć sama - jest naprawdę proste. Chociaż Dyszyński do tej pory tego nie rozumie a ty - jak widać - również.

3.
To jak w końcu? Zdaje się teista na Boga, bo bez tego odczuwa jakieś braki czy nie?

4.
Na tym samym, co w wypadku niezaprogramowanej moralności, bo moralności ani woli nie interesuje, skąd się moralność wzięła.
Czyli konkretnie - wolna wola może spowodować postępowanie niezgodne z moralnością.

5.
Czyli można nie wierzyć w Boga i być teistą?

6.
Już o tym pisałem wcześniej w p.4. Nie rozumiesz znaczenia słowa "zaprogramowana".
Moralność jest wpisana w psychikę człowieka, ale przy odpowiednich bodźcach da się ją zagłuszyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin