Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy małpa może zostać chrześcijaninem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Wto 18:39, 07 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

1. Ale z teistycznego punktu widzenia jest. Są całe opracowania, jak to świat nie mógł bez Boga powstać (…)

Nauka nie zajmuje się metafizyką.
Cytat:
2. Nie wiadomo, z czym wchodzi w relacje, ani czy w ogóle z czymś wchodzi oprócz samego siebie. I nie - to nie są opisy tego samego Boga. Nawet Stary i Nowy Testament opisują innego Boga. Czy raczej - jak to zasłyszałem - Nowy opisuje Boga, który zjadł snickersa i przestał gwiazdorzyć.

Ale to coś, z czym wchodzi w relacje, istnieje, niezależnie czy jest to Jahwe, Budda, Allah, czy Twoja istota.
Cytat:
3. Niezły oksymoron myślowy. To tak, jak by wchodząc do ognia się chłodziło.
Wracając do tematu - czyli ateista ma rację, że teista się oddaje w opiekę Bogu, bo sam "nie potrafi". A wg ciebie to jakaś bzdura wymyślona przez ateistów - sama sobie teraz zaprzeczasz.

Polemizuję z tym, że teista rzekomo oddaje się w niewolę Bogu, bo ma mentalność niewolnika, nie potrafi wziąć odpowiedzialności za swoje decyzje. Jest dokładnie na odwrót. Teista, żeby w ogóle stał się wolny, wziął odpowiedzialność za swoje życie, musi najpierw oddać się Bogu, bo to on jest gwarantem wolności. Dopiero w relacji z Bogiem staje się wolny.
Ateista, nie wchodząc w relację z Bogiem, wybiera niewolę.
Cytat:
4. O w mordę ... naprawdę odrób lekcje.

Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? Tak myślałam.
Cytat:

5. Facet jest zadeklarowanym ateistą - żadnych relacji nie czuje. W kościele się nie modli, nie klęka, nie udaje niczego poruszając ustami.

To, że nie czuje relacji nie znaczy, że jej nie ma. Powietrza też nikt nie czuje, a każdy nim oddycha.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 07 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Raino pisał o wierze religijnej. Naprawdę tylko łapanie za słówka ci pozostało?
Bo chyba nie uznajesz hipotezy za wiarę - hipotezę można wysnuć czysto rozumowo i nikt nie każe w nią wierzyć.

Gdyby Raino pisał o wierze religijnej, to by napisał słowo "religijna".

Nie - pisząc o "wierze" domyślnie pisze się o religijnej, zwłaszcza gdy z kontekstu przeciwstawia się ją nauce.
A hipoteza, jak już pisałem, wiary nie wymaga. To jakiś twój potworek myślowy.

Gdyby hipoteza żadnej wiary nie wymagała, to wszystkie hipotezy byłyby sobie równe w zakresie wiarogodności, a dalej używania ich przez naukowców w dociekaniach i modelach (sam sobie określ, czy równo wiarygodne, równo niewiarygodne, czy może np. równo pół na pół wiarygodne). To jednocześnie oznaczałoby, że nie ma sensu przesuwać na skali swojego przekonania (to jest właśnie wiara) że owa hipoteza jest słuszna, albo i niesłuszna. To zaś oznaczałoby, że hipotez nie należy potwierdzać, czy w ogóle tych potwierdzeń szukać, rozważać. Jednak jest powszechną praktyką, iż pewnym hipotezom przypisuje się dużo większe prawdopodobieństwo ich słuszności, niż innym (nazywa się to właśnie "wiarą w tę hipotezę"). Gdyby miała obowiązywać jakaś absolutna równość w tym zakresie to z automatu świeżo wysunięta hipoteza (nawet przez niedouczonego studenta) musiałaby od razu zrównywać się z hipotezą, nad którą rzesze naukowców pracują od dziesiątek lat.

Irbisol napisał:
Cytat:
zaczyna od buńczucznego ataku na sam mechanizm wiary i przeciwstawienia tejże wierze "czegoś poprawnego", czyli wiedzy.

Bo to praktycznie JEST wiedza. Wiedza, która się objawia na co dzień. Jedynie matrixem możesz ją przyatakować i upierać się, że formalnie jest to wiara (totalnie, w każdym zakresie różna od religijnej oprócz braku 100% dowodu).

Ano nie jedynie matrixem, tylko normalnym życiem naukowym. Nauka współczesna jest areną sporów - jedni uważają, że ciemna materia składa się z niewykrywalnych cząstek WIMP, inni że jest to nieznany efekt nowej teorii grawitacji, a są tu jeszcze dodatkowe teorie. Badacze przyjmujący tu określone stanowisko WIERZĄ bardziej w tę, niż w inną opcję. Ponieważ pytań i dylematów w nauce jest całkiem niemało (łącznie z matematyką, gdzie nie wiadomo, np. czy dowód nieudowodnionej hipotezy matematycznej zostanie kiedyś przedstawiony, czy może nie). DOWOLNA NIEROZSTRZYGNIĘTA HIPOTEZA gromadzi badaczy przyjmujących odmienne opcje i wierzących (w stopniu większym, albo i mniejszym), że ziści się opcja A, a nie B.
Nie chcesz tego zauważać?...
Cóz, nikt Cie do tego nie zmusi. Możesz dalej twierdzić, że żadnej postaci wiary (poza, jak napisałeś tej związanej z matrixem) w nauce nie ma, ale dla mnie to jest dziwactwo, pominięcie oczywistości życia nauki. Naukowców kwestionujących (nie wierzących w) uznane teorie też jest całkiem sporo. Np. jak tu w szczególną teorię względności, którą kwestionuje dr Szostek.
www.youtube.com/watch?v=DCpd9ERKTmA
Ale udawaj, że tego nie ma. Skoro jest Ci to potrzebne jakoś światopoglądowo, to ratuj się jak potrafisz...

Irbisol napisał:
Cały czas lawirujesz między już raz uzgodnionymi definicjami, wybierając akurat takie, by ci pasowało, ze ateizm jest naiwny.

Sam ateizm jako taki rzeczywiście ani jest naiwny, ani nienaiwny. Ale w języku dość często wyrażamy się kolokwialnie, budując utożsamienia z np. najczęściej obstawianą opcją. Tak to jest w przypadku i ateizmu, i teizmu. Teizm formalnie może być kompletnie niereligijny, jakiś czysto deistyczny, gdzie słowo "Bóg" jest jedynie innym nazwaniem bytu "rzeczywistosć". Ale może być też teizmem chrześcijańskim, czy wiarą w bogów hinduskich. Podobnie ateizm może być religijny (jak to mamy w buddyzmie), powiązany z wiarą w duchy i demony, a nawet szatana (dopóki nie nazwiemy go, czy inną potężną istotą świata duchowego "bogiem"), a może też negować istnienie wszelkich bytów, których nie potwierdza metodologia żądająca kontrolowanego objawiania się ich w laboratoriach.
Mamy pełne spektrum postaw.
Jeśli już taki jesteś formalista, to przynajmniej weź pod uwagę to, że mogę uznać, iż wiara w demony jest jak najbardziej (potencjalnie) przypisana do Twojego światopoglądu, zaś jedyne czego nie dopuszczasz, to nazwanie owych niezwykłych postaci świata niematerialnego "bogami". Obawiam się jednak, że jak już chcesz takim formalistą być, to nie udźwigniesz tych wszystkich (językowych) konotacji ateizmu i teizmu, które ja wyżej wskazałem (a można je dowolnie mnożyć i rozszerzać, byle tylko termin "bóg" w ich kontekście padał, albo i nie padał). To spowoduje znaczący problem w komunikowaniu się, ale jak się uprzesz, to zawsze można. Dla mnie to jest podejście mocno krótkowzroczne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:10, 07 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 21:19, 07 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Religie ewoluują wraz z człowiekiem. Kiedyś owszem teksty religijne były czytane w większej mierze dosłownie niż dzisiaj i cześciowo jeszcze to podejscie jest praktykowane np. przez kreacjonistów, ale ogólny trend jest w strone metaforycznego czytania Biblii.

Przypomnę o czym mowa. Napisałaś, że nietrafioną diagnozą ateistów jest:
"Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii."
Wykazałem, że zajmuje się. Wykazałem też, że osiągnięcia można porównać i zwycięsko z tego wychodzi nauka, czego dowodzi odchodzenie od dosłownego rozumienia Biblii (omawialiśmy konkretne sprawy) wraz z rozwojem nauki. Oczekuję wycofania się przez ciebie ze swojej błędnej diagnozy.
towarzyski.pelikan napisał:

W zwiazku z tym ateista zanim zabierze się za krytykowanie teizmu np. jako kiepskiej alternatywy dla nauki, powienien dookreślić, do jakiego teizmu się odnosci, do tego zamierzchłego albo kreacjonistycznego, czy tego bardziej nowoczesnego.

Ateista nie wypowiada się w próżni, najczęściej ustosunkowuje się do tez i argumentów teisty. To nie jego wina, że są chrześcijanie, którzy wciąż cenzurują naukę Biblią. Zauważ też, że nawet ci, co - jak twierdzą - uznają TE, nie na wszystko dają zgodę (sprawa Adama i Ewy jako prarodziców wszystkich ludzi, sprawa duszy, która według nich tłumaczy to, czego - znowu według nich - nie tłumaczy nauka). Od tego nie uciekniesz, bo teista i ataista żyją w tym samym świecie, mają te same obserwacje i te same zmysły do ich badania, więc zawsze znajdzie się obszar wspólnych zainteresowań religii i nauki.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Nie, jeszcze raz odsyłam do kreacjonistów. Zresztą wszyscy ludzie mają do dyspozycji te same dane i takie same aparaty badawcze, więc siłą rzeczy zajmują się tym samym: światem danym nam poprzez zmysły.

Miłość, dobro, piękno są nam dane poprzez zmysły? Możesz je opisać w sposób zmysłowy?

Podaj przykład czegoś pięknego albo dobrego.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Jak rozumiesz przycyznę fizyczną skoro Bóg stwórca świata fizycznego nie jest tym samym co przyczyna fizyczna?
Co do ateistów pytających o to kto stworzył Boga, to pewnie zadają to pytanie, gdy słyszą, że świat musiał mieć przyczynę. Nie uważam, by był to błąd. Bo albo wszystko musi mieć przyczynę (więc i Bóg) albo nie musi (czyli świat też nie). Nie ma dowodów na to, by świat się kiedyś zaczął. Może istieje w cyklach wybuch-rozszerzanie się - kurczenie się - wybuch... ? O ile wiem obecny stan wiedzy tego nie wyklucza.

Wszystko ma przyczynę poza samą przyczynowością/przyczyną jako taką.
Bo jeśli uznamy, że absolutnie wszystko ma przyczynę, to można zapytać, co jest przyczyną przyczyny jako takiej.

A co to jest "przyczyna jako taka"?
towarzyski.pelikan napisał:
I sęk w tym, że przyczyna jako taka (metafizyczna) nie ma przyczyny. Bóg nie ma przyczyny.

Wiesz to z jakiejś obserwacji?
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Właśnie dotyka ponieważ "istnieje Bóg, to...", to istotą teizmu jest wiara w istnienie boga/bogów. Reszta wynika z tego i jest indywidualne dla każdego wierzącego.

Tutaj się nie zgodzę. Istotą jest to, co za istotę uważają teiści, a nie to, co podkreśla słownikowa defnicja.

Wygodne podejście ale błędne. To, że dla kogoś w jego wierze najistotniejsze jest coś tam, to z tego nie wynika, że istotą teizmu jest to coś. Istotą jest to, co wspólne, co charakteryzuje teizm, co wyróżnia go spośród innych światopoglądów, a tym czymś jest wiara w boga/bogów. Takie są fakty.

towarzyski.pelikan napisał:

Jeszcze chyba nie spotkałam teisty, który by istotą swojego teizmu czynił wiarę w istnienie Boga.

Mylisz istotę danego światopoglądu z tym, co dla danego wyznawcy jest najistotniejsze w jego konkretnym wyznawaniu wiary. W zasadzie popełniasz błąd ekwiwokacji.
towarzyski.pelikan napisał:

Zapytam inaczej: czy miłość, piękno, dobro istnieją realnie?

Uważasz, że Bóg istnieje w takim samym sensie jak piękno, dobro, miłość? Przecież miłość to stan uczuciowy, piękno i dobro to ocena subiektywna.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Niedojrzalość ateisty to nie to samo co naiwność jego ateizmu, jedno z drugim ma niewiele wspólnego albo i nic.

Nigdy nie twierdziłam, że ateizm jako taki jest naiwny czy niedojrzały.

Nie zarzucam ci tego. Ustosunkowuję się do twoich konkretnuych wypowiedzi.
towarzyski.pelikan napisał:

Nawiność/niedojrzałość ateizmu zawsze wynika z naiwności człowieka, który ten ateizm wyznaje.

Oraz z przyjętych kryteriów ;)
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Oczywiście, że oczekuję. Wygłosiłaś tezę (do tego to się sprowadza), że gdyby ateista zbadał temat, to nie glosiłby, że religia jest szkodliwa. Ciekaw jestem, jak to zrobisz.

Bardzo łatwo. Biblia (tekst religijny) zainspirował całe setki twórców, artystów, filozofów do stworzenia cennych dzieł sztuki, kultury i filozofiii, rozwijając intelektualnie i duchowo całe pokolenia ludzi. To jest tylko jedna z wielu korzystnych stron religii.

Pomijając problem, czy bilans wychodzi na plus i tego, że nigdy nie sprawdzimy, czy bez religii (albo innej niż chrześcijaństwo) byłoby lepiej, to wciąz nie rozumiesz swojego błędu. Według ciebie, gdyby ateista zbadał temat, to nie glosiłby, że religia jest szkodliwa. Otóż mógłby zbadać i głosić, bo mógłby mieć odmienne wnioski od twoich, mógłby głosić z niezrozumienia tego, co zbadał itd.

towarzyski.pelikan napisał:

Nie muszę wymieniać więcej, bo już jednym argumentem obalam tezę o totalnej szkodliwości religii.

Nie musisz bo już poległaś, bo teza była inna. Przypomnę: gdyby ateista zbadał temat, to nie glosiłby, że religia jest szkodliwa.
towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli jakikolwiek ateista ma problem, żeby znaleźć choć jedną korzystną stronę relgiii, z pewnością jest fanatykiem niezdolnym do krytycznego myślenia.

To samo może być korzystne i niekorzystne, zależy od sytuacji. Wiara czyni ludzi lepszymi, ale też gorszymi, pomaga psychicznie, ale też szkodzi, była impulsem dla sztuki, ale też dla wojen, prześladowań i cenzurowania nauki. Jaka strona religii jest niekwestionowanie dobra?

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
To bez znaczenia. Dwóch ateistów zbadawszy ten temat może mieć inną ocenę.

Ocena może być różna, ale jeśli jest obiektywna, opiera się na faktach, to powinnaje uwzględniać. Nie widzimisię ateisty decyduje o tym, czy religia jest szkodliwa.

Wedle mojej znajomości śfińskich dyskusji ateiści podają fakty, na których opierają swoje opinie i kryteria oraz wyjaśniają swoje stanowisko, a jeśli tego nie robią, to zawsze można ich o to zapytać.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Twoje (moje) obserwacje mają taką samą moc argumentacyjną jak wniosek z pobieżnego przejścia się po cmentarzu w małym mieście, że statystycznie ludzie umierają wcześniej niż dawniej. Z moich obserwacji wynika, że ateizm/teizm jest wypadkową wychowania, środowiska i indywidualnych cech pscyhicznych i umysłu. Nie znam ani jedneo ateisty, który przestałby wierzyć z powodu niechęci do kleru.

Antyklerykalizm rozumiem szerzej jako odrzucanie religii na podstawie pozorów.

No to rozumiesz inaczej niż się przyjęło. Żeby rozmowa miała sens, musimy słów używać w ogólnie przyjętym znaczeniu.
towarzyski.pelikan napisał:

Ale mogłam być bardziej precyzjna i dodac, ze większosć ateistów wrogo nastawionych do religii odrzuca teizm z przyczn antyklerykalnych. A wnoszę to po sposobie argumentowanie. Mało który ateista w ogóle dotyka najgłębszych warstw religii, tak jakby nigdy ta nie dotarł, jakże więc miałby odrzucić teizm w jego fundamentach?

Bo bez znaczenia sa te najglębsze warstwy skoro fundament jest z piasku.
Nie sądzę, żeby większosć ateistów wrogo nastawionych do religii odrzucała teizm z przyczyn antyklerykalnych, a wnosze to po sposobie argumentowania, który skupia się na zupełnie innych sprawach.
Jesteś kolejna osobą, która wymyśla sobie ateistów i z nimi polemizuje mocno przy tym się na nich gniewając.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:46, 07 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Najpierw sobie założyłeś, że teizm=kreacjonizm, a potem masz pretensje, że osoby, które nie są kreacjonistami, uważają się za teistów. Nie przyszło Ci nigdy do głowy, że teizm nie jest tożsamy z kreacjonizmem? Czemu tak bardzo chcesz tych niekreacjonistycznych wierzących wcisnąć w ramy ateizmu?

Może zacznę inaczej. Nie wspominając o przelotnych relacjach, nawet po kilku miesiącach znajomości (jeśli nie poruszasz tematów stricte religijnych) nie jesteś w stanie stwierdzić, czy masz do czynienia z teistą czy z ateistą. I teraz powiedz, co to twoim zdaniem mówi nam o teizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:57, 08 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Najpierw sobie założyłeś, że teizm=kreacjonizm, a potem masz pretensje, że osoby, które nie są kreacjonistami, uważają się za teistów. Nie przyszło Ci nigdy do głowy, że teizm nie jest tożsamy z kreacjonizmem? Czemu tak bardzo chcesz tych niekreacjonistycznych wierzących wcisnąć w ramy ateizmu?

Może zacznę inaczej. Nie wspominając o przelotnych relacjach, nawet po kilku miesiącach znajomości (jeśli nie poruszasz tematów stricte religijnych) nie jesteś w stanie stwierdzić, czy masz do czynienia z teistą czy z ateistą. I teraz powiedz, co to twoim zdaniem mówi nam o teizmie.


@Michał Dyszyński

Jesli ktoś wierzy w demony nie JEST ateistą. Demony to byty nadprzyrodzone.
Ateizm pojmowany szeroko to niewiara w byty nadprzyrodzone.
Dlaczego człowiek bał się demonów i nadal ich się boi??
Gsy czytam zacytowany poniżej artykuł myślę sobie, ze człowiek nie poczynił zadnych postępów jesli chodzi o religię. Nadal dla większości z nas najlatwiejsza JEST wiara czarnego kota a chrześcijanie uwielbiają egzorcyzmy. Czyż to nie świadczy o naszym "małpim" rodowodzie...
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 10:16, 08 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:

1. Nauka nie zajmuje się metafizyką.
2. Ale to coś, z czym wchodzi w relacje, istnieje, niezależnie czy jest to Jahwe, Budda, Allah, czy Twoja istota.
3. Teista (...) wziął odpowiedzialność za swoje życie, musi najpierw oddać się Bogu
4. Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? Tak myślałam.
5. To, że nie czuje relacji nie znaczy, że jej nie ma. Powietrza też nikt nie czuje, a każdy nim oddycha.


1. Ale ja nie piszę, czym się zajmuje nauka, tylko że teizm się wpiernicza do obszarów naukowych.
"Uzasadnień" Boga a wręcz "dowodów" jest przecież wciąż sporo.

2. Więc jest to to samo, co wiara w krasnoludki. Obiekt wiary to jedna z wielu możliwości, w tym wewnętrzne urojenia "doświadczającego".

3. Czyli teista oddaje się Bogu. Inaczej nie potrafi. Sama to przyznajesz i jednocześnie z tym polemizujesz.

4. Czyli odpowiedzi jest tyle, że wręcz przytłaczają. Nawet nie trzeba Dawkinsa czytać - w byle książce o moralności (np. "Prawy umysł") jest obszerny opis rozwoju moralności i relacji społecznych.
A ty myślałaś, że już wszystkie rozumy pozjadałaś i niezwykle trudne pytania zadajesz ...

5. Powietrze się czuje (a jego brak jeszcze bardziej).
W swoim "rozumowaniu" popełniasz zresztą totalnie prosty błąd logiczny. Nie masz udowodnić, że jakaś relacja MOŻE istnieć, tylko że ona faktycznie istnieje. Brak odczuwania relacji nie jest dowodem na jej istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:30, 08 Sty 2020    Temat postu:

Semele napisał:
mat napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Najpierw sobie założyłeś, że teizm=kreacjonizm, a potem masz pretensje, że osoby, które nie są kreacjonistami, uważają się za teistów. Nie przyszło Ci nigdy do głowy, że teizm nie jest tożsamy z kreacjonizmem? Czemu tak bardzo chcesz tych niekreacjonistycznych wierzących wcisnąć w ramy ateizmu?

Może zacznę inaczej. Nie wspominając o przelotnych relacjach, nawet po kilku miesiącach znajomości (jeśli nie poruszasz tematów stricte religijnych) nie jesteś w stanie stwierdzić, czy masz do czynienia z teistą czy z ateistą. I teraz powiedz, co to twoim zdaniem mówi nam o teizmie.


@Michał Dyszyński

Jesli ktoś wierzy w demony nie JEST ateistą. Demony to byty nadprzyrodzone.
Ateizm pojmowany szeroko to niewiara w byty nadprzyrodzone.

Nasi forumowi ateiści upierają się od wielu miesięcy (jak nie lat), że ateizm to WYŁĄCZNIE nie wiara w boga/ów. Wyłącznie! Irbisol co chwila mnie tu opieprza, jak ja użyję słowa "ateizm" w chyba znacznie częściej używanym znaczeniu, a więc obejmujący ogólnie stosunek do religii, demonów, życia po śmierci ciała. Czy chodzi tylko o definicję?
Czy to tylko akademickie dysputy o umowie językowej?
- Chyba i tak, i nie.
Jak się nie ustali pojęć, to potem łatwiej jest kluczyć, udawać że się dyskutuje. Z drugiej strony zbyt twardo postawione definicje sprawią, że za chwilę zacznie nam brakować słów na wyrażenie tej treści, którą chcielibyśmy przekazać. Nie ma idealnego wyjścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 11:42, 08 Sty 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Jesli ktoś wierzy w demony nie JEST ateistą. Demony to byty nadprzyrodzone.
Ateizm pojmowany szeroko to niewiara w byty nadprzyrodzone.

Zgadza się. Czasami skrótowo pisze się boga/bogów, bo najcząściej tego dotyczy spór toczący się na linni teizm/ateizm, ale generalnie ateizm to niewiara we wszelkiego rodzaju byty nadprzyrodzone, tak też to pojęcie funkcjonuje w języku potocznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 12:40, 08 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby hipoteza żadnej wiary nie wymagała, to wszystkie hipotezy byłyby sobie równe w zakresie wiarogodności

Czyli wg ciebie oszacowanie prawdopodobieństwa wymaga wiary - w dodatku tej religijnej?

Cytat:
Irbisol napisał:
Bo to praktycznie JEST wiedza. Wiedza, która się objawia na co dzień. Jedynie matrixem możesz ją przyatakować i upierać się, że formalnie jest to wiara (totalnie, w każdym zakresie różna od religijnej oprócz braku 100% dowodu).

Ano nie jedynie matrixem, tylko normalnym życiem naukowym. Nauka współczesna jest areną sporów - jedni uważają, że ciemna materia składa się z niewykrywalnych cząstek WIMP

Odkrywco Ameryki, nadgoń trochę myślenie i przestań pisać o banałach.
Nie piszę tu o hipotezach, lecz o tzw. "prawdzie naukowej". Nie wiesz o czym mowa i przez to niepotrzebne wykłady uskuteczniasz.

Cytat:
Sam ateizm jako taki rzeczywiście ani jest naiwny, ani nienaiwny. Ale w języku dość często wyrażamy się kolokwialnie, budując utożsamienia z np. najczęściej obstawianą opcją. Tak to jest w przypadku i ateizmu, i teizmu. Teizm formalnie może być kompletnie niereligijny, jakiś czysto deistyczny, gdzie słowo "Bóg" jest jedynie innym nazwaniem bytu "rzeczywistosć". Ale może być też teizmem chrześcijańskim, czy wiarą w bogów hinduskich. Podobnie ateizm może być religijny (jak to mamy w buddyzmie), powiązany z wiarą w duchy i demony, a nawet szatana

Już dawno temu ci pisałem - i to nie raz - że w tych dyskusjach nie chodzi tak naprawdę o kwestię teizm vs ateizm.
Ale dlaczego by nie odkryć Ameryki po raz setny?

Ty w ogóle nie czytasz, co się do ciebie pisze. Masz jakąś przemożną chęć tłumaczenia czegoś, co każdy doskonale rozumie i o co cię nie pyta. Może faktycznie z Kubusiem jakiś klub załóżcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:47, 08 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby hipoteza żadnej wiary nie wymagała, to wszystkie hipotezy byłyby sobie równe w zakresie wiarogodności

Czyli wg ciebie oszacowanie prawdopodobieństwa wymaga wiary - w dodatku tej religijnej?

Nie wiem, czy "w dodatku religijnej". Pewnie w nauce tego dodatku nie ma, ale Ty pisałeś o wierze w ogólności - w domyśle, jako o mechanizmie myślowym przyjmowania rzeczy bez dowodu, czy argumentu zbliżonego do rozstrzygającego.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Bo to praktycznie JEST wiedza. Wiedza, która się objawia na co dzień. Jedynie matrixem możesz ją przyatakować i upierać się, że formalnie jest to wiara (totalnie, w każdym zakresie różna od religijnej oprócz braku 100% dowodu).

Ano nie jedynie matrixem, tylko normalnym życiem naukowym. Nauka współczesna jest areną sporów - jedni uważają, że ciemna materia składa się z niewykrywalnych cząstek WIMP

Odkrywco Ameryki, nadgoń trochę myślenie i przestań pisać o banałach.
Nie piszę tu o hipotezach, lecz o tzw. "prawdzie naukowej". Nie wiesz o czym mowa i przez to niepotrzebne wykłady uskuteczniasz.

To przeczytaj sobie sam, co wcześniej napisałeś i spróbuj to zinterpretować tak, jakby to zrobił ktoś nie mający wglądu w Twoje intencje. Wyobraź sobie człowieka, który nie zakłada niczego, co tam sobie zakładasz, a zobaczył sformułowanie: Wiedza, która się objawia na co dzień. Jedynie matrixem możesz ją przyatakować i upierać się, że formalnie jest to wiara (totalnie, w każdym zakresie różna od religijnej oprócz braku 100% dowodu).
Piszesz wyraźnie "jedynie matrixem". A ja Ci wskazuję czym jeszcze, a nie tylko matrixem.
Spróbuj czytać co sam piszesz, bez narzutu wcześniejszych własnych intencji, a zrozumiesz, dlaczego ktoś ma obiekcje wobec takich tez.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 13:29, 08 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby hipoteza żadnej wiary nie wymagała, to wszystkie hipotezy byłyby sobie równe w zakresie wiarogodności

Czyli wg ciebie oszacowanie prawdopodobieństwa wymaga wiary - w dodatku tej religijnej?

Nie wiem, czy "w dodatku religijnej". Pewnie w nauce tego dodatku nie ma, ale Ty pisałeś o wierze w ogólności - w domyśle, jako o mechanizmie myślowym przyjmowania rzeczy bez dowodu, czy argumentu zbliżonego do rozstrzygającego.

A kto niby w nauce przyjmuje hipotezy bez dowodu?
Czy może wg ciebie to szacowanie jest bez dowodu? Bo jeżeli jest (a w sumie jest), to i tak samego szacowania nie uznaje się za dokładne.

Cytat:
To przeczytaj sobie sam, co wcześniej napisałeś i spróbuj to zinterpretować tak, jakby to zrobił ktoś nie mający wglądu w Twoje intencje. Wyobraź sobie człowieka, który nie zakłada niczego, co tam sobie zakładasz, a zobaczył sformułowanie: Wiedza, która się objawia na co dzień. Jedynie matrixem możesz ją przyatakować i upierać się, że formalnie jest to wiara (totalnie, w każdym zakresie różna od religijnej oprócz braku 100% dowodu). Piszesz wyraźnie "jedynie matrixem". A ja Ci wskazuję czym jeszcze, a nie tylko matrixem.

Ale NIE O HIPOTEZACH piszę. Hipotezy nie są wiedzą naukową. A ty w kółko o tych hipotezach pierniczysz, mimo że każdy wie, że są one ledwo gdybaniem. To w ogóle nie jest na temat.
Naprawdę wg ciebie HIPOTEZY "objawiają się na co dzień" - te sprzeczne ze sobą też? Tak to pojąłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:28, 08 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
To przeczytaj sobie sam, co wcześniej napisałeś i spróbuj to zinterpretować tak, jakby to zrobił ktoś nie mający wglądu w Twoje intencje. Wyobraź sobie człowieka, który nie zakłada niczego, co tam sobie zakładasz, a zobaczył sformułowanie: Wiedza, która się objawia na co dzień. Jedynie matrixem możesz ją przyatakować i upierać się, że formalnie jest to wiara (totalnie, w każdym zakresie różna od religijnej oprócz braku 100% dowodu). Piszesz wyraźnie "jedynie matrixem". A ja Ci wskazuję czym jeszcze, a nie tylko matrixem.

Ale NIE O HIPOTEZACH piszę. Hipotezy nie są wiedzą naukową. A ty w kółko o tych hipotezach pierniczysz, mimo że każdy wie, że są one ledwo gdybaniem. To w ogóle nie jest na temat.
Naprawdę wg ciebie HIPOTEZY "objawiają się na co dzień" - te sprzeczne ze sobą też? Tak to pojąłeś?

Moją odpowiedź sformułowałem w postaci osobnego tematu: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nauka-jako-jedna-wielka-hipoteza,15117.html#499581
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Śro 19:17, 08 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Przypomnę o czym mowa. Napisałaś, że nietrafioną diagnozą ateistów jest:
"Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii."
Wykazałem, że zajmuje się. Wykazałem też, że osiągnięcia można porównać i zwycięsko z tego wychodzi nauka, czego dowodzi odchodzenie od dosłownego rozumienia Biblii (omawialiśmy konkretne sprawy) wraz z rozwojem nauki. Oczekuję wycofania się przez ciebie ze swojej błędnej diagnozy.

Wykazałeś jedynie, że dawniej w jakimś stopniu do tej pory (np. w przyp. kreacjonistów) ludzie dosłownie rozumieli Biblię w tym aspekcie, kiedy odnosi się np. do powstania świata i człowieka, a więc np. wierzono, że świat powstał dosłownie w 7 dni, a Adam i Ewa byli dosłownie pierwszą parą ludzi. Z czasem zaczęto dochodzić od tej interpretacji, nie dlatego, że religia kiedykolwiek konkurowała z nauką w dziedzinie naukowego wyjaśniania świata, tylko dlatego, że przestano wierzyć, że rzeczywisty przekaz Biblii jest sprzeczny z wyjaśnieniami naukowymi, np. dostrzeżono, że ewolucja w żaden sposób nie przeczy istnieniu Boga. Ten konflikt na linii religia-nauka bierze się właśnie z błędnej interpretacji Biblii. Nie widzę w związku z tym podstaw, abym miała się wycofywać z mojej diagnozy.
Cytat:
Ateista nie wypowiada się w próżni, najczęściej ustosunkowuje się do tez i argumentów teisty. To nie jego wina, że są chrześcijanie, którzy wciąż cenzurują naukę Biblią. Zauważ też, że nawet ci, co - jak twierdzą - uznają TE, nie na wszystko dają zgodę (sprawa Adama i Ewy jako prarodziców wszystkich ludzi, sprawa duszy, która według nich tłumaczy to, czego - znowu według nich - nie tłumaczy nauka). Od tego nie uciekniesz, bo teista i ataista żyją w tym samym świecie, mają te same obserwacje i te same zmysły do ich badania, więc zawsze znajdzie się obszar wspólnych zainteresowań religii i nauki.

Z tym, że najczęściej się ustosunkowuje do tez i argumentów teisty, nie mogę się zgodzić. Z mojego doświadczenia wynika, że częściej jednak sięga po chochoły, np. rozmawiając z teistą ewolucjonistycznym odpiera argumenty kreacjonistów.
Jak najbardziej się zgadzam z tym, że teista i ateista żyją w tym samym świecie, tylko teista dziwnym trafem, kiedy np. pozostaje w obszarze kultury i sztuki rozumie, co to jest „duchowość”, a kiedy przychodzi do rozmowy o religii, to nagle najważniejsze stają się dla niego spory na linii nauka-religia. Całkowicie pomija ten duchowy aspekt religii, a skupia się tylko na jakimś zupełnie pobocznym aspekcie, który w dodatku pomału odchodzi do lamusa.
Moim zdaniem religia ma znacznie więcej wspólnego ze sztuką, kulturą niż z nauką. Czemu tak niewielu ateistów chce pogadać o związkach religii ze sztuką, tylko ciągle wtryniają tę naukę?
Cytat:
Podaj przykład czegoś pięknego albo dobrego.

Wedle czyich kryteriów? Jeśli Twoich, to musisz mi je uprzednio podać.
Cytat:
A co to jest "przyczyna jako taka"?

Przyczynowość. Przyczyna w ogóle.
Cytat:
Wiesz to z jakiejś obserwacji?

Z logiki.
Żeby wszystko miało swoją przyczynę (a więc, żeby to było ogólnym prawem, zasadą bezwzględną), to bezwzględnie musi istnieć przyczynowość (przyczyna jako taka). I jej zasada „wszystko ma swoją przyczynę” nie obejmuje, bo to ona jest fundamentem tej zasady.
Cytat:
Wygodne podejście ale błędne. To, że dla kogoś w jego wierze najistotniejsze jest coś tam, to z tego nie wynika, że istotą teizmu jest to coś. Istotą jest to, co wspólne, co charakteryzuje teizm, co wyróżnia go spośród innych światopoglądów, a tym czymś jest wiara w boga/bogów. Takie są fakty.

Czyli nawiązanie relacji z Bogiem według Ciebie nie wyróżnia teizmu spośród innych światopoglądów, nie charakteryzuje teizmu?
Cytat:
Mylisz istotę danego światopoglądu z tym, co dla danego wyznawcy jest najistotniejsze w jego konkretnym wyznawaniu wiary. W zasadzie popełniasz błąd ekwiwokacji.

Nie mówię o danym wyznawcy, tylko teistach w ogóle. Światopogląd jest wtórny wobec człowieka, ma człowiekowi służyć. Ty zaś jesteś zdania, że definicja słownikowa/encyklopedyczna decyduje o istocie światopoglądu.
Cytat:
Uważasz, że Bóg istnieje w takim samym sensie jak piękno, dobro, miłość? Przecież miłość to stan uczuciowy, piękno i dobro to ocena subiektywna.

Tak, przynajmniej w takim sensie istnieje. Dla mnie to wszystko są idee, miłość jest również uczuciem (a dokładniej idee miłości się odnosi do konkretnych stanów uczuciowych), a piękno i dobro oceną, ale ja użyłam tych słów w znaczeniu idei. Przy czym Bóg jest tą najwyższą ideą, która mieście w sobie te wszystkie inne (jest Miłością, Dobrem, Pięknem, Prawdą) etc.
Czy uważasz, że idee istnieją realnie?
Cytat:
Pomijając problem, czy bilans wychodzi na plus i tego, że nigdy nie sprawdzimy, czy bez religii (albo innej niż chrześcijaństwo) byłoby lepiej, to wciąz nie rozumiesz swojego błędu. Według ciebie, gdyby ateista zbadał temat, to nie glosiłby, że religia jest szkodliwa. Otóż mógłby zbadać i głosić, bo mógłby mieć odmienne wnioski od twoich, mógłby głosić z niezrozumienia tego, co zbadał itd.

Nie musisz bo już poległaś, bo teza była inna. Przypomnę: gdyby ateista zbadał temat, to nie glosiłby, że religia jest szkodliwa.

Jeśli ktoś ocenia tak złożone zjawisko jak religia i dochodzi do jednoznacznego wniosku, że religia jest „szkodliwa”, to z pewnością nie zbadał dogłębnie tematu, ponieważ nie trzeba być Einsteinem, żeby dostrzec multum pozytywnych aspektów religii. Nawet jeśli mu bilans wychodzi na minus, to nie uprawnia to wniosku, że religia jest szkodliwa, zakładając, że autor takiej tezy nie popełnia truizmu, a więc nie głosi oczywistości, że religia ma jakieś negatywne aspekty, czy nawet sporo takich aspektów, bo w tym sensie wszystko jest szkodliwe, nawet powietrze, czy życie.
Cytat:
To samo może być korzystne i niekorzystne, zależy od sytuacji. Wiara czyni ludzi lepszymi, ale też gorszymi, pomaga psychicznie, ale też szkodzi, była impulsem dla sztuki, ale też dla wojen, prześladowań i cenzurowania nauki. Jaka strona religii jest niekwestionowanie dobra?

Żadna, podobnie jak żadna strona nauki, sztuki, czy życia w ogóle nie jest niekwestionowanie dobra. Czyżby ateista miał problem z tym, że religia nie jest idealna? Zapewne w przeciwieństwie do nauki…
Ciekawa jestem, co by ateista powiedział na tezę, ze nauka jest szkodliwa? Co by pomyślał o autorze takiej tezy?
Cytat:
No to rozumiesz inaczej niż się przyjęło. Żeby rozmowa miała sens, musimy słów używać w ogólnie przyjętym znaczeniu.

Po prostu sądziłam, ze w kontekście to będzie czytelne. Z tym antyklerykalizmem wszak wyskoczyłam ni z gruchy ni z pietruchy. Jednak postaram się na przyszłość wyrażać się klarowniej.
Cytat:
Bo bez znaczenia sa te najglębsze warstwy skoro fundament jest z piasku.

Jak to rozumiesz? Możesz rozwinąć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 19:25, 08 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
To przeczytaj sobie sam, co wcześniej napisałeś i spróbuj to zinterpretować tak, jakby to zrobił ktoś nie mający wglądu w Twoje intencje. Wyobraź sobie człowieka, który nie zakłada niczego, co tam sobie zakładasz, a zobaczył sformułowanie: Wiedza, która się objawia na co dzień. Jedynie matrixem możesz ją przyatakować i upierać się, że formalnie jest to wiara (totalnie, w każdym zakresie różna od religijnej oprócz braku 100% dowodu). Piszesz wyraźnie "jedynie matrixem". A ja Ci wskazuję czym jeszcze, a nie tylko matrixem.

Ale NIE O HIPOTEZACH piszę. Hipotezy nie są wiedzą naukową. A ty w kółko o tych hipotezach pierniczysz, mimo że każdy wie, że są one ledwo gdybaniem. To w ogóle nie jest na temat.
Naprawdę wg ciebie HIPOTEZY "objawiają się na co dzień" - te sprzeczne ze sobą też? Tak to pojąłeś?

Moją odpowiedź sformułowałem w postaci osobnego tematu: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nauka-jako-jedna-wielka-hipoteza,15117.html#499581

Gdzie znowu udowodniłeś, że nie rozumiesz, co czytasz.
Ale przynajmniej rozumiesz, co piszesz - to już coś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Śro 20:13, 08 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

1. Ale ja nie piszę, czym się zajmuje nauka, tylko że teizm się wpiernicza do obszarów naukowych.
"Uzasadnień" Boga a wręcz "dowodów" jest przecież wciąż sporo..

Mówiąc, że teizm wpiernicza do obszarów naukowych, kiedy wpiernisza się do metafizyki czy filozofii w ogóle (dowody na istnienie Boga), stwierdzasz, że nauka zajmuje się metafizyką/filozofią.
Cytat:
2. Więc jest to to samo, co wiara w krasnoludki. Obiekt wiary to jedna z wielu możliwości, w tym wewnętrzne urojenia "doświadczającego".

Przy założeniu, że ktoś doświadcza relacji z krasnoludkami.
Cytat:
3. Czyli teista oddaje się Bogu. Inaczej nie potrafi. Sama to przyznajesz i jednocześnie z tym polemizujesz.

Nigdzie nie pisała, że inaczej nie potrafi. Po prostu uznaje, że nie warto się nie oddawać, skoro w ten sposób straciłby wolność.
Cytat:
4. Czyli odpowiedzi jest tyle, że wręcz przytłaczają. Nawet nie trzeba Dawkinsa czytać - w byle książce o moralności (np. "Prawy umysł") jest obszerny opis rozwoju moralności i relacji społecznych.
A ty myślałaś, że już wszystkie rozumy pozjadałaś i niezwykle trudne pytania zadajesz ...

A ja się nie pytam o rozwój moralności i relacji społecznych, tylko o to, dlaczego należy czynić dobro albo dążyć do dobra. Jakiej odpowiedzi na to pytanie udziela psychologia? Krótko, dwa-trzy zdania. Jesteś tak oczytany, że na pewno będziesz wiedział.
Cytat:

5. Powietrze się czuje (a jego brak jeszcze bardziej).
W swoim "rozumowaniu" popełniasz zresztą totalnie prosty błąd logiczny. Nie masz udowodnić, że jakaś relacja MOŻE istnieć, tylko że ona faktycznie istnieje. Brak odczuwania relacji nie jest dowodem na jej istnienie.

A jakie są kryteria faktycznego istnienia?
mat napisał:
Może zacznę inaczej. Nie wspominając o przelotnych relacjach, nawet po kilku miesiącach znajomości (jeśli nie poruszasz tematów stricte religijnych) nie jesteś w stanie stwierdzić, czy masz do czynienia z teistą czy z ateistą. I teraz powiedz, co to twoim zdaniem mówi nam o teizmie.

Masz rację, że nie jestem w stanie stwierdzić, czy mam do czynienia z teistą lub ateistą w sensie "wiary w istnienie Boga/bogów", ale jestem w stanie zweryfikować, czy mam do czynienia z osobą jakoś "uduchowioną", a więc pozostającą w relacji z Bogiem.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 20:14, 08 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 20:45, 08 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Wykazałeś jedynie, że dawniej w jakimś stopniu do tej pory (np. w przyp. kreacjonistów) ludzie dosłownie rozumieli Biblię w tym aspekcie, kiedy odnosi się np. do powstania świata i człowieka, a więc np. wierzono, że świat powstał dosłownie w 7 dni, a Adam i Ewa byli dosłownie pierwszą parą ludzi.

Tego nie musiałem wykazywać, to są fakty. Pokazałem, co z tego wynika i to nie jest "jedynie", ale to jest wszystko, co miałem do zrobienia.
towarzyski.pelikan napisał:

Z czasem zaczęto dochodzić od tej interpretacji, nie dlatego, że religia kiedykolwiek konkurowała z nauką w dziedzinie naukowego wyjaśniania świata, tylko dlatego, że przestano wierzyć, że rzeczywisty przekaz Biblii jest sprzeczny z wyjaśnieniami naukowymi,

Sorry, ale to odwracanie kota ogonem. Od dosłownej interpretacji zaczęto odchodzić (miejscami z oporami) bo wobec siły argumentów wersji nauki nie dało się dłużej utrzymać wersji głoszonej przez religię. Biblię przeinterpretowano tak, by nie była sprzeczna z nauką (do dziś nie wszyscy to robią) bo wersja naukowa była nie do pogodzenia z dotychczasową interpretacją Biblii, a zarazem nie do obalenia.
towarzyski.pelikan napisał:

np. dostrzeżono, że ewolucja w żaden sposób nie przeczy istnieniu Boga.

Ogólnie nie przeczy bo i nie może przeczyć. Nigdy nie będzie dowodu na nieistnienie Boga. Natomiast diabeł tkwi w szczegółach. Problemem jest na przykład pogodzenie nauki Kościoła, że wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy z naukową wersją ewolucji czlowieka, że nie pochodzimy od jednej ludzkiej pary.

towarzyski.pelikan napisał:

Ten konflikt na linii religia-nauka bierze się właśnie z błędnej interpretacji Biblii. Nie widzę w związku z tym podstaw, abym miała się wycofywać z mojej diagnozy.

Konflikt bierze się z racji tego, że nauka i religia zajmują się tym samym (przynajmniej w omawianej kwestii, ale nie tylko) i - przynajmniej czasami - głoszą co innego. Konieczność przeinterpretowania Biblii jest dowodem na 1) wspólny temat, 2) odmienność tez, 3) przegraną wersji religii.

towarzyski.pelikan napisał:

Z tym, że [ateista] najczęściej się ustosunkowuje do tez i argumentów teisty, nie mogę się zgodzić. Z mojego doświadczenia wynika, że częściej jednak sięga po chochoły, np. rozmawiając z teistą ewolucjonistycznym odpiera argumenty kreacjonistów.

Znowu uogólniasz i jakieś swoje - przecież nieduże - obserwacje przenosisz na ogół. Nawet jeśli tak robi (nie spotkałem się z tym) to nadal są to tezy i argumenty teistów.
towarzyski.pelikan napisał:

Jak najbardziej się zgadzam z tym, że teista i ateista żyją w tym samym świecie, tylko teista dziwnym trafem, kiedy np. pozostaje w obszarze kultury i sztuki rozumie, co to jest „duchowość”, a kiedy przychodzi do rozmowy o religii, to nagle najważniejsze stają się dla niego spory na linii nauka-religia. Całkowicie pomija ten duchowy aspekt religii, a skupia się tylko na jakimś zupełnie pobocznym aspekcie, który w dodatku pomału odchodzi do lamusa.

Ten aspekt nie dla wszystkich jest poboczny i zdecydowanie nie odchodzi do lamusa. Kreacjoniści istnieją, a Dawkins często mówi o religii przy okazji mówienia o ewolucji.

towarzyski.pelikan napisał:

Moim zdaniem religia ma znacznie więcej wspólnego ze sztuką, kulturą niż z nauką.

Jak to zmierzyłaś? W niektórych wymiarach religii sztuka i kultura mają spory udział, ale jest też wymiar doktrynalny, apologetyczny, teologiczny... Co w tym dziwnego albo złego, że ateistów najczęściej interesują - zwłaszcza w dyskusjach - te tematy, które stanowią podstawy wiary?
towarzyski.pelikan napisał:

Czemu tak niewielu ateistów chce pogadać o związkach religii ze sztuką, tylko ciągle wtryniają tę naukę?

Ilu znasz ateistów? Ile dyskusji widziałaś? Z iloma dyskutowałaś? Na ilu forach? Mam spore doświadczenie i jest ono takie, że owszem, nauka w tych dyskusjach się pojawia (skoro są kreacjoniści, to dlaczego miałaby się nie pojawiać?), ale równie często, a chyba nawet częściej, rozmawia się o Biblii. A co do nauki, to czasami pierwsi wychodzą z nią teiści. Widziałem nie jedną dyskusję, która zaczęła się od ataku jakiegoś kreacjonisty na teorię ewolucji. Ochrzań ich, że nie rozmawiają o sztuce.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Podaj przykład czegoś pięknego albo dobrego.

Wedle czyich kryteriów? Jeśli Twoich, to musisz mi je uprzednio podać.

Wedle twoich. I nie zapomnij przypomnieć kontekstu, w jakim się pojawił ten temat.
towarzyski.pelikan napisał:

Żeby wszystko miało swoją przyczynę (a więc, żeby to było ogólnym prawem, zasadą bezwzględną), to bezwzględnie musi istnieć przyczynowość (przyczyna jako taka). I jej zasada „wszystko ma swoją przyczynę” nie obejmuje, bo to ona jest fundamentem tej zasady.

A skąd wiesz, że wszystko, także świat jako całość, ma swoją przyczynę? (Temat zdecydowanie poboczny, proponuję go wyciąć.)

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli nawiązanie relacji z Bogiem według Ciebie nie wyróżnia teizmu spośród innych światopoglądów, nie charakteryzuje teizmu?

Może wyróżniać poszczególne teizmy (różnie u wierzących jest z tymi relacjami z Bogiem), ale tym, co wyróżnia teizm spośród innych światopoglądów (ogólnie zgrupowanych w światopoglądzie "ateizm") to wiara w istnienie boga/bogów, czy ogólnie bytów nadprzyrodzonych. Bez wiary w Boga nie ma wiary w relacje z Bogiem - czy to tak trudno zrozumieć/przyznać?
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Mylisz istotę danego światopoglądu z tym, co dla danego wyznawcy jest najistotniejsze w jego konkretnym wyznawaniu wiary. W zasadzie popełniasz błąd ekwiwokacji.

Nie mówię o danym wyznawcy, tylko teistach w ogóle.

Nieprawda. O teistach w ogóle to ja mówię.
towarzyski.pelikan napisał:

Światopogląd jest wtórny wobec człowieka, ma człowiekowi służyć.

Czyli sadysta powinien mieć światopogląd pozwalający mu znęcać się nad innymi.
towarzyski.pelikan napisał:

Ty zaś jesteś zdania, że definicja słownikowa/encyklopedyczna decyduje o istocie światopoglądu.

Definicja słownikowa odzwierciedla praktykę językową i dobrze by było, żebyś się jej trzymała zamiast tworzyć swoje definicje w celu podpierania nimi swoich fałszywych tez.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Uważasz, że Bóg istnieje w takim samym sensie jak piękno, dobro, miłość? Przecież miłość to stan uczuciowy, piękno i dobro to ocena subiektywna.

Tak, przynajmniej w takim sensie istnieje.

A to zgoda. Istnieje w ludzkich umysłach.
[...]
towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli ktoś ocenia tak złożone zjawisko jak religia i dochodzi do jednoznacznego wniosku, że religia jest „szkodliwa”, to z pewnością nie zbadał dogłębnie tematu, ponieważ nie trzeba być Einsteinem, żeby dostrzec multum pozytywnych aspektów religii.

Nadal nie rozumiesz. Sorry, że tutaj skończę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:50, 08 Sty 2020    Temat postu:

.
Cytat:
Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.

Ponadto Irbisolu, wielu teistów w tym wuj zbój uważa, że jesteśmy bardzo porządni moralnie bo żyjemy w Polsce katolickiej.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 20:51, 08 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Śro 22:27, 08 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Sorry, ale to odwracanie kota ogonem. Od dosłownej interpretacji zaczęto odchodzić (miejscami z oporami) bo wobec siły argumentów wersji nauki nie dało się dłużej utrzymać wersji głoszonej przez religię. Biblię przeinterpretowano tak, by nie była sprzeczna z nauką (do dziś nie wszyscy to robią) bo wersja naukowa była nie do pogodzenia z dotychczasową interpretacją Biblii, a zarazem nie do obalenia.

Cytat:
Konflikt bierze się z racji tego, że nauka i religia zajmują się tym samym (przynajmniej w omawianej kwestii, ale nie tylko) i - przynajmniej czasami - głoszą co innego. Konieczność przeinterpretowania Biblii jest dowodem na 1) wspólny temat, 2) odmienność tez, 3) przegraną wersji religii.

Czyli według Ciebie jeśli małe dziecko wierzy, że to Święty Mikołaj przynosi prezenty, a później jak dorasta zaczyna Świętego Mikołaja rozumieć jako metaforę swoich rodziców, to znaczy, że od samego początku rywalizowało ze sceptykami mikołajowymi o prawdziwą wersję zdarzeń, a wobec oporu faktów musiało zrezygnować z tej dosłownej interpretacji, żeby nie była sprzeczna z dowodami sceptyków?

Czy nie jest może tak, że dziecko po prostu nie rozumiało, że nie jest istotne w jaki sposób dosłownie prezenty dostają się pod choinką, czy to robi starzec z brodą, czy mama i tata, ponieważ istotny jest fakt darowania prezentów? A zatem, żeby Święty Mikołaj istniał, nie musi być starcem z siwą brodą, spory ze sceptykami nie mają sensu, ba ci sceptycy zrobili coś niesamowicie ważnego – obalili naiwną wiarę w dosłowne przynoszenie prezentów przez starca z brodą, który jeździ po niebie wozem zaprzężonym w renifery i włazi do domów przez komin.

Teraz sobie tę metaforę przenieść na spór nauka – religia.
Jeśli nadal nie rozumiesz, to zmuszona jestem powiedzieć pas. Choć mam cień nadziei, że coś tam zatrybi.
Cytat:
Ogólnie nie przeczy bo i nie może przeczyć. Nigdy nie będzie dowodu na nieistnienie Boga. Natomiast diabeł tkwi w szczegółach. Problemem jest na przykład pogodzenie nauki Kościoła, że wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy z naukową wersją ewolucji czlowieka, że nie pochodzimy od jednej ludzkiej pary.

Przecież pierwszą parę również się interpretuje metaforycznie. Jesteś sto lat za Murzynami.
Cytat:
Znowu uogólniasz i jakieś swoje - przecież nieduże - obserwacje przenosisz na ogół. Nawet jeśli tak robi (nie spotkałem się z tym) to nadal są to tezy i argumenty teistów.

A konkretny teista nie ma obowiązku tłumaczyć się z poglądów innego teisty, to samo dotyczy ateistów.
Cytat:
Ten aspekt nie dla wszystkich jest poboczny i zdecydowanie nie odchodzi do lamusa. Kreacjoniści istnieją, a Dawkins często mówi o religii przy okazji mówienia o ewolucji.

Brak związku logicznego. Z faktu, że istnieją kreacjoniści nie wynika, że ten aspekt nie odchodzi do lamusa, a więc jest poboczny dla ogółu teistów. Podobnie jak z faktu, że Dawkins mówi o religii przy okazji mówienia o ewolucji nie wynika, że kreacjonizm jest jakimś szeroko zakrojonym nurtem teizmu.
Cytat:
W niektórych wymiarach religii sztuka i kultura mają spory udział, ale jest też wymiar doktrynalny, apologetyczny, teologiczny... Co w tym dziwnego albo złego, że ateistów najczęściej interesują - zwłaszcza w dyskusjach - te tematy, które stanowią podstawy wiary?

Na jakiej podstawie ateista uważa, że akurat te tematy są podstawami wiary? Jak ateista rozumie „podstawy wiary”?
Cytat:
Ilu znasz ateistów? Ile dyskusji widziałaś? Z iloma dyskutowałaś? Na ilu forach? Mam spore doświadczenie i jest ono takie, że owszem, nauka w tych dyskusjach się pojawia (skoro są kreacjoniści, to dlaczego miałaby się nie pojawiać?), ale równie często, a chyba nawet częściej, rozmawia się o Biblii. A co do nauki, to czasami pierwsi wychodzą z nią teiści. Widziałem nie jedną dyskusję, która zaczęła się od ataku jakiegoś kreacjonisty na teorię ewolucji. Ochrzań ich, że nie rozmawiają o sztuce.

Masz rację, rozmawia się głównie o nauce i Biblii, ale nie interpretuje się Biblii na sposób religijny, tylko szuka się sprzeczności z nauką, wewnętrznych sprzeczności, sprzeczności z historią etc. To tak jak wziąć jakąś baśń i zamiast się skupić na tym, co ta baśń miała przekazać, jaki jest jej sens, czepiać się, że królewna w określonej epoce używała sprzętu kuchennego, który nie miał prawa się tam znaleźć albo w pierwszym rozdziale miała zielone trzewiki, a w drugim nagle się stały żółte. Po prostu tematyka poruszana przez ateistów zwykle w ogóle nie dotyka wymiaru religijnego.

Dlatego wspomniałam aspekt sztuki. Choćby pod tym względem religia ma wiele wspólnego ze sztuką, że tam również forma ma służyć przekazaniu jakiejś treści. Nie spotkałam jeszcze ateisty na forum, który by czytał Biblię jak dzieło sztuki.
Cytat:
Wedle twoich.

Przykład czegoś pięknego: poruszająca muzyka
Przykład czegoś dobrego: bezinteresowna pomoc
Kontekst: Czy dobro i piękno istnieją realnie?
Cytat:
A skąd wiesz, że wszystko, także świat jako całość, ma swoją przyczynę? (Temat zdecydowanie poboczny, proponuję go wyciąć.)

A po czym wnosisz, ze to wiem? Chyba umknął Ci kontekst tego wątku. Moją rolą było wykazanie, że czepianie się ateistów, że skoro „wszystko ma swoją przyczynę” to Bóg musi ją mieć, jest nielogiczne, bo nic takiego nie wynika z tej tezy. Nigdzie się nie wypowiedziałam, czy sama wierzę w słuszność tej tezy.
Cytat:
Bez wiary w Boga nie ma wiary w relacje z Bogiem - czy to tak trudno zrozumieć/przyznać?

Ale ja nie piszę o wierzę w relację z Bogiem, tylko relacji z Bogiem.
Np. powiedzmy, że Jezus przyszedł ponownie na ziemię. I spotkałeś się z Jezusem, który przedstawił się jako Bóg. Nawiązałeś z Nim relację, ale nigdy nie uwierzyłeś w to, że jest Bogiem, a tym samym w to, ze masz relację z Bogiem.
Przy założeniu, że Jezus naprawdę jest Bogiem, niezależnie co sobie myślisz, w co wierzysz, nawiązałeś relację z Bogiem.
Zgadzasz się?
Cytat:
O teistach w ogóle to ja mówię.

Skąd to przekonanie?
Cytat:
Czyli sadysta powinien mieć światopogląd pozwalający mu znęcać się nad innymi

Zależy do czego mu ten światopogląd jest potrzebny, może akurat do sadyzmu nie jest. Ale tak jest, że światopogląd jest wtórny wobec jakichś naszych celów, potrzeb etc.
Dlatego nie ma krasnoludkistów, tylko są teiści. Gdyby chodziło o samo istnienie jakichś bytów nadprzyrodzonych, mielibyśmy zatrzęsienie krasnoludkistów, elfistów, trollistów etc oraz odpowiednio akrasnoludkistów, aelfistów i atrollistów.
A jednak ludzie mają istnienie powyższych w d., bo z tego nic nie wynika.
Cytat:
Definicja słownikowa odzwierciedla praktykę językową i dobrze by było, żebyś się jej trzymała zamiast tworzyć swoje definicje w celu podpierania nimi swoich fałszywych tez.

Jeśli praktyka jest błędna, to moim obowiązkiem, jako użytkowniczki języka, jest ją prostować, co niniejszym czynię. Moja praktyka współtworzy praktykę językową.
Cytat:
A to zgoda. Istnieje w ludzkich umysłach.
[...]

Tylko w ludzkich umysłach? Nie istnieje w czynach, w postawach? Np. jeśli ktoś poświęca się idei Prawdy, to ta idea istnieje tylko w jego umyśle?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 22:33, 08 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 08 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
....
Cytat:
Czyli sadysta powinien mieć światopogląd pozwalający mu znęcać się nad innymi

Zależy do czego mu ten światopogląd jest potrzebny, może akurat do sadyzmu nie jest. Ale tak jest, że światopogląd jest wtórny wobec jakichś naszych celów, potrzeb etc.
Dlatego nie ma krasnoludkistów, tylko są teiści. Gdyby chodziło o samo istnienie jakichś bytów nadprzyrodzonych, mielibyśmy zatrzęsienie krasnoludkistów, elfistów, trollistów etc oraz odpowiednio akrasnoludkistów, aelfistów i atrollistów.
A jednak ludzie mają istnienie powyższych w d., bo z tego nic nie wynika.

Świetny jest cały Twój post Pelikanko. :*
Zgadzam się w całej rozciągłości, a do zacytowanego chciałem dorzucić parę zdań.
Poprawność światopoglądu (pytanie pod jakiem względem?), a sam fakt, że on powinien wystąpić, to inne zagadnienia. Nikt nam nie zagwarantuje, że nasz światopogląd ostatecznie okaże się właściwy. Tak jak też nikt nam nie zagwarantuje, że nasza wiedza, czy wybory życiowe okażą się poprawne. Można mieć niemoralny światopogląd. Niestety...
Ale nawet posiadanie niemoralnego światopoglądu jest jakimś krokiem do przodu w stosunku do w ogóle zaniechania sprawy rozwijania się w kontekście uświadomienia sobie swojej roli w świecie, stawiania pytań o własne człowieczeństwo, o prawdę, o dobro itd. - czyli to, na co się światopogląd składa. Zły światopogląd przynajmniej można naprawić. Brak refleksji światopoglądowej jest formą duchowego samobójstwa - jest brakiem szansy na pełne człowieczeństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 8:01, 09 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
nie trzeba być Einsteinem, żeby dostrzec multum pozytywnych aspektów religii.

A jednak ci odpowiem na dalszą część twojego postu. Bywają pozytywne aspekty religii, ale trudno jest stąd wyciągnąć wniosek o ogólnie pozytywnej rolii religii w historii ludzkości. W zasadzie teza pozytywna jak i negatywna są nie do zweryfikowania bo nie można przeprowadzić eksperymentu. Można jedynie wskazać konkretne pozytywne wplywy i konkretne negatywne. Taka czy inna ocena całości zawsze będzie subiektywna i niesprawdzalna pod kątem obiektywnej prawdy. Chociażby z tej przyczyny robienie z tej oceny kryterium naiwności ateizmu bądź nie, jest twoją kolejną pomyłką.
towarzyski.pelikan napisał:

Nawet jeśli mu bilans wychodzi na minus, to nie uprawnia to wniosku, że religia jest szkodliwa,

Musiałby być idiotą, żeby głosząc, że bilans jest na minus jednocześnie glośil, że jest na p
towarzyski.pelikan napisał:

[quote="towarzyski.pelikan"]
Czyżby ateista miał problem z tym, że religia nie jest idealna? Zapewne w przeciwieństwie do nauki…

Żadnego. Błędny wniosek.
towarzyski.pelikan napisał:

Ciekawa jestem, co by ateista powiedział na tezę, ze nauka jest szkodliwa? Co by pomyślał o autorze takiej tezy?

Że jest hipokrytą bo zapewne korzysta z osiągnięć nauki.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Bo bez znaczenia sa te najglębsze warstwy skoro fundament jest z piasku.

Jak to rozumiesz? Możesz rozwinąć?

Bez znaczenia są te - jak to nazywasz - najgłębsze warstwy religii - jeżeli oparte są na blędnym podstawowym przekonaniu, czyli że istnieje Bóg tej religii.

Tak mi sie jeszcze przypomnialo... Nazywać ateistę naiwnym bo nie interesuje go kultura i sztuka w kontekście religii to trzeba mieć specyficzną definicję naiwności.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 8:03, 09 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 9:13, 09 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:


Cytat:
Konflikt bierze się z racji tego, że nauka i religia zajmują się tym samym (przynajmniej w omawianej kwestii, ale nie tylko) i - przynajmniej czasami - głoszą co innego. Konieczność przeinterpretowania Biblii jest dowodem na 1) wspólny temat, 2) odmienność tez, 3) przegraną wersji religii.

Czyli według Ciebie jeśli małe dziecko wierzy, że to Święty Mikołaj przynosi prezenty, a później jak dorasta zaczyna Świętego Mikołaja rozumieć jako metaforę swoich rodziców, to znaczy, że od samego początku rywalizowało ze sceptykami mikołajowymi o prawdziwą wersję zdarzeń, a wobec oporu faktów musiało zrezygnować z tej dosłownej interpretacji, żeby nie była sprzeczna z dowodami sceptyków?

Co ci da ta analogia? Zamiast odnieść się konkretnie do konkretnych argument ów to wymyślasz analogię, która ci zresztą nic nie da. Tezy sceptyków dziecko być może nie znało, a jesli znalo, to oczywiście te dwie tezy (prezenty daje mikołaj i prezenty dają rodzice) rywalizowały ze sobą i pierwsza po jakimś czasie przegrała z druą w obliczu faktów. Nie wiem, jak mogłaś myśleć, że ta analogia coś ci da.
towarzyski.pelikan napisał:

Czy nie jest może tak, że dziecko po prostu nie rozumiało, że nie jest istotne w jaki sposób dosłownie prezenty dostają się pod choinką, czy to robi starzec z brodą, czy mama i tata, ponieważ istotny jest fakt darowania prezentów?

Ależ to właśnie - kto daje prezenty - jest istotą problemu, na tym on polega. To nie dziecko czegoś nie rozumie tyko ty ;)
towarzyski.pelikan napisał:

A zatem, żeby Święty Mikołaj istniał, nie musi być starcem z siwą brodą,

Być może dziecko by się z tobą nie zgodzilo, chociaż po wytłumaczeniu mu, że starość i siwa broda to tylko zewnętrzne atrybuty, przyznałoby ci rację. Żeby Św. Mikołaj pozostał Św. Mikołajem, musi spelniać warunek podstawowy: nie jest rodzicem ani nikim z rodziny czy znajomych, jest blizej nieokreslonym nieznajomym, który co roku rozdaje bezinteresowanie prezenty grzecznym dzieciom. Być może jednak wymagania dzieci co do tego jak definiować Św. Mikołaja są większe.
towarzyski.pelikan napisał:

spory ze sceptykami nie mają sensu, ba ci sceptycy zrobili coś niesamowicie ważnego – obalili naiwną wiarę w dosłowne przynoszenie prezentów przez starca z brodą, który jeździ po niebie wozem zaprzężonym w renifery i włazi do domów przez komin.

jak ty lubisz odwracać kota ogonem... Podejrzewam, że dla dziecka jednak ma znaczenie kto mu przynosi prezenty, ale mniejsza z tym. Nie o to chodzi czy ma znaczenie kto przynosi prezenty, ale jaka jest prawda i kto i dlaczego musiał porzucić swój pogląd (w twojej analogii na istnienie Św. Mikołaja, a w zasadzie na to, kto przynosi prezenty).
towarzyski.pelikan napisał:

Teraz sobie tę metaforę przenieść na spór nauka – religia.
Jeśli nadal nie rozumiesz, to zmuszona jestem powiedzieć pas. Choć mam cień nadziei, że coś tam zatrybi.

Nie ma to jak odwracać kota ogonem i twierdzić, że oponent nie zatrybił. Być może rozumiesz, że nie masz racji, tylko tego przyznać nie potrafisz, ale być może faktycznie nie rozumiesz. W każdym razie uciekłaś w analogię nie odnosząc się do pierwszej częsci mojej wypowiedzi. Przypomne ją, teraz w punktach i z prośbą o odpowiedzi na pytania:
Od dosłownej interpretacji zaczęto odchodzić (miejscami z oporami) - zgadza się?
bo wobec siły argumentów wersji nauki nie dało się dłużej utrzymać wersji głoszonej przez religię. - zgadza się?
Biblię przeinterpretowano tak, by nie była sprzeczna z nauką - zgadza się?
(do dziś nie wszyscy to robią) - zgadza się?
bo wersja naukowa była nie do pogodzenia z dotychczasową interpretacją Biblii, - zgadza się?
a zarazem nie do obalenia. - zgadza się?.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Ogólnie nie przeczy bo i nie może przeczyć. Nigdy nie będzie dowodu na nieistnienie Boga. Natomiast diabeł tkwi w szczegółach. Problemem jest na przykład pogodzenie nauki Kościoła, że wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy z naukową wersją ewolucji czlowieka, że nie pochodzimy od jednej ludzkiej pary.

Przecież pierwszą parę również się interpretuje metaforycznie. Jesteś sto lat za Murzynami.

Murzyni chyba by się obrazili i to słusznie. Jesteś niedouczona. Zarówno w NT interpretuje się ją doslownie jak i w nauce Krk. Są granice w przyjmowaniu TE, poza które wyjść nie można, by była zgodna z nauką Kościoła.
Encyklika Piusa XII Humani Generis: "Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii (poligenezy), której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie niepochodzący od niego jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców."

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Znowu uogólniasz i jakieś swoje - przecież nieduże - obserwacje przenosisz na ogół. Nawet jeśli tak robi (nie spotkałem się z tym) to nadal są to tezy i argumenty teistów.

A konkretny teista nie ma obowiązku tłumaczyć się z poglądów innego teisty, to samo dotyczy ateistów.

Oczywiście. Dyskusja powinna polegać na przedstawianiu tez i argumentacji/kontrargumentacji, a nie na walce z chochołami. Jeśli jednak dyskusja jest ogólnie o teistach i ich argumentach, to można przywołać w niej kreacjonistów.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Ten aspekt nie dla wszystkich jest poboczny i zdecydowanie nie odchodzi do lamusa. Kreacjoniści istnieją, a Dawkins często mówi o religii przy okazji mówienia o ewolucji.

Brak związku logicznego. Z faktu, że istnieją kreacjoniści nie wynika, że ten aspekt nie odchodzi do lamusa, a więc jest poboczny dla ogółu teistów. Podobnie jak z faktu, że Dawkins mówi o religii przy okazji mówienia o ewolucji nie wynika, że kreacjonizm jest jakimś szeroko zakrojonym nurtem teizmu.

Oczekuje na powołanie się teraz przez ciebie na jakieś wiarygodne badania statystyczne dowodzące, że zdecydowana większość teistów to nie kreacjoniści. Polegniesz. Na przykład w USA kreacjonizm jest poglądem mocno zakorzenionym wśród wierzących, o wyznawcach Allacha na świecie nie wspominając. Masz mylne wyobrażenie o wierzących ujętych statystycznie. Bazujesz na swoich wyobrażeniach.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
W niektórych wymiarach religii sztuka i kultura mają spory udział, ale jest też wymiar doktrynalny, apologetyczny, teologiczny... Co w tym dziwnego albo złego, że ateistów najczęściej interesują - zwłaszcza w dyskusjach - te tematy, które stanowią podstawy wiary?

Na jakiej podstawie ateista uważa, że akurat te tematy są podstawami wiary? Jak ateista rozumie „podstawy wiary”?

Tak jak się to rozumie potocznie: poszlaki, na których zbudowany jest pogląd, że istnieje Bóg danej wiary.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Ilu znasz ateistów? Ile dyskusji widziałaś? Z iloma dyskutowałaś? Na ilu forach? Mam spore doświadczenie i jest ono takie, że owszem, nauka w tych dyskusjach się pojawia (skoro są kreacjoniści, to dlaczego miałaby się nie pojawiać?), ale równie często, a chyba nawet częściej, rozmawia się o Biblii. A co do nauki, to czasami pierwsi wychodzą z nią teiści. Widziałem nie jedną dyskusję, która zaczęła się od ataku jakiegoś kreacjonisty na teorię ewolucji. Ochrzań ich, że nie rozmawiają o sztuce.

Masz rację, rozmawia się głównie o nauce i Biblii, ale nie interpretuje się Biblii na sposób religijny, tylko szuka się sprzeczności z nauką, wewnętrznych sprzeczności, sprzeczności z historią etc.

Dlaczeo ateista miałby interpretować Biblię na sposób religijny? Doprawdy zadziwiające są twoje wymagania względem ateistów. Mają się interesować religią w konteście sztuki oraz interpretować Biblię na sposób religijny, inaczej są naiwnymi ateistami ;)
Nie tyle szuka, co pokazuje się sprzeczności, niezgodności, niedorzeczności itd., żeby wykazać, że Biblia nie może byś slowem od Boga itp., itd. Nie ma w tym nic dziwnego. To typowe raczej dla nienaiwnego ateisty, a nie naiwnego. Przecież jakiś czas temu zgodziłaś się, że dojrzały ateizm powinien wynikać ze zbadania tematu.

towarzyski.pelikan napisał:

To tak jak wziąć jakąś baśń i zamiast się skupić na tym, co ta baśń miała przekazać, jaki jest jej sens, czepiać się, że królewna w określonej epoce używała sprzętu kuchennego, który nie miał prawa się tam znaleźć albo w pierwszym rozdziale miała zielone trzewiki, a w drugim nagle się stały żółte.

Fatalna analogia, bo wynika z niej, że Biblia to zbiór baśni i powinniśmy się skupić na szukaniu w niej morałów itp. Biblię bierze się i skupia się na sprawdzeniu jej wiarygodności, bo teiści twierdza, że zawiera prawdę o Bogu, Jezusie itd. Innymi słowy problem dotyczy tego, czy to zbiór baśni - jesli już trzymac się twojej analogii - czy coś bliższego prawdom historycznym (o poczęciu Jezusa, jego zmartwychwstaniu itd.).
towarzyski.pelikan napisał:

Po prostu tematyka poruszana przez ateistów zwykle w ogóle nie dotyka wymiaru religijnego.
Dlatego wspomniałam aspekt sztuki. Choćby pod tym względem religia ma wiele wspólnego ze sztuką, że tam również forma ma służyć przekazaniu jakiejś treści. Nie spotkałam jeszcze ateisty na forum, który by czytał Biblię jak dzieło sztuki.

Nawet na tym forum był kiedyś wątek o ulubionych cytatach z Biblii. Rozmowy na te tematy nieczęsto schodzą, ale zdarza się, że ktoś - na przykład ja - zwróci uwagę na piękno literackie niektórych fragmentów.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
A skąd wiesz, że wszystko, także świat jako całość, ma swoją przyczynę? (Temat zdecydowanie poboczny, proponuję go wyciąć.)

A po czym wnosisz, ze to wiem? Chyba umknął Ci kontekst tego wątku.

To wynikalo z twojego wpisu. Temat mocno poboczny, nie będę go drążył.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Bez wiary w Boga nie ma wiary w relacje z Bogiem - czy to tak trudno zrozumieć/przyznać?

Ale ja nie piszę o wierzę w relację z Bogiem, tylko relacji z Bogiem.

Bez znaczenia dla tematu tego podwątku. Poza tym to teza do udowodnienia. Faktem jest wiara w relacje z Bogiem, nie relacje.

towarzyski.pelikan napisał:

Np. powiedzmy, że Jezus przyszedł ponownie na ziemię. I spotkałeś się z Jezusem, który przedstawił się jako Bóg. Nawiązałeś z Nim relację, ale nigdy nie uwierzyłeś w to, że jest Bogiem, a tym samym w to, ze masz relację z Bogiem.
Przy założeniu, że Jezus naprawdę jest Bogiem, niezależnie co sobie myślisz, w co wierzysz, nawiązałeś relację z Bogiem.
Zgadzasz się?

Nie i to w zbyt wielu kwestiach zawartch w twojej wypowiedzi. Za dużo do prostowania, sorry.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Czyli sadysta powinien mieć światopogląd pozwalający mu znęcać się nad innymi

Zależy do czego mu ten światopogląd jest potrzebny, może akurat do sadyzmu nie jest.

A jeśli do sadyzmu?
towarzyski.pelikan napisał:

Ale tak jest, że światopogląd jest wtórny wobec jakichś naszych celów, potrzeb etc.

Raczej tak, chociaż niektórzy teiści na tym forum przyznawali - mniej lub bardziej jawnie - że światopogląd służy im do tego, by było im fajnie.
towarzyski.pelikan napisał:

Dlatego nie ma krasnoludkistów, tylko są teiści.

? Chyba nie ma krasnowyznawców, a nie krasnoludków, chyba o to ci chodzilo? Jeśli nie, to nie wiem, o co ci chodzi.
towarzyski.pelikan napisał:

Gdyby chodziło o samo istnienie jakichś bytów nadprzyrodzonych, mielibyśmy zatrzęsienie krasnoludkistów, elfistów, trollistów etc oraz odpowiednio akrasnoludkistów, aelfistów i atrollistów.

Czyli uważasz, że poszlaki wskazujące teistom na istnienie Boga są takiej samej wartości jak poszlaki wskazujące na istnienie krasnoludków itp. tylko, że w przypadku Boga jest jakas wartość dodana i dlatego w Boga ludzie wierzą, a w krasnoludki nie? Zejdź na ziemię. Ludzie wierzą w Boga, bo nabyli tę wiarę w dzieciństwie. Jest zależna od czasu i miejsca urodzenia oraz wypadkowej predyspozycji psychicznych i intelektualnych.

towarzyski.pelikan napisał:

A jednak ludzie mają istnienie powyższych w d., bo z tego nic nie wynika.

Przede wszystkim brak poszlak wskazujących na istnienie w/w.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Definicja słownikowa odzwierciedla praktykę językową i dobrze by było, żebyś się jej trzymała zamiast tworzyć swoje definicje w celu podpierania nimi swoich fałszywych tez.

Jeśli praktyka jest błędna, to moim obowiązkiem, jako użytkowniczki języka, jest ją prostować, co niniejszym czynię. Moja praktyka współtworzy praktykę językową.

Tak się nie tworzy praktyki językowej, to po pierwsze. Reszty błędów w tej wypowiedzi nie chce mi się omawiać.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
A to zgoda. Istnieje w ludzkich umysłach.
[...]

Tylko w ludzkich umysłach?

Pisałem o Bogu.
towarzyski.pelikan napisał:

Nie istnieje w czynach, w postawach? Np. jeśli ktoś poświęca się idei Prawdy, to ta idea istnieje tylko w jego umyśle?

Nie, prawda jakaś jest. Są fakty i są sądy o faktach.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 10:03, 09 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 10:29, 09 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.


towarzyski.pelikan napisał:

1.
Mówiąc, że teizm wpiernicza do obszarów naukowych, kiedy wpiernisza się do metafizyki czy filozofii(...)

2.
Przy założeniu, że ktoś doświadcza relacji z krasnoludkami.

3.
Nigdzie nie pisała, że inaczej nie potrafi. Po prostu uznaje, że nie warto się nie oddawać, skoro w ten sposób straciłby wolność.

4.
A ja się nie pytam o rozwój moralności i relacji społecznych, tylko o to, dlaczego należy czynić dobro albo dążyć do dobra. Jakiej odpowiedzi na to pytanie udziela psychologia?

5.
A jakie są kryteria faktycznego istnienia?


1. ... kiedy wpiernicza się WPROST do fizyki. Bo wpiernicza się nadal - piszę o tym wyraźnie i to nie pierwszy raz. Czekamy, aż dotrze.

2. To, z czym doświadcza relacji nie ma nic wspólnego z tym, jakie są jego odczucia. Właśnie dzisiaj poczytałem sobie o doświadczeniu jedności z absolutem i wyłączeniu własnego "ja". Trochę ecstasy, lasery i setki ludzi na imprezie rave gwarantują efekt. Ale niektórym wystarczy msza.

3. Czyli nie potrafi zachować swojej wolności nie oddając się Bogu. Zatem faktycznie jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność.

4. Jedno z drugim jest związane. Ewolucyjnie opłaca się czynić dobro - zwłaszcza w obrębie grupy społecznej. Takie grupy mają przewagę nad innymi grupami.

5. Na pewno kryterium istnienia nie jest brak odczuwania czegoś - a takiego argumentu użyłaś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Czw 21:38, 09 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

A jednak ci odpowiem na dalszą część twojego postu. Bywają pozytywne aspekty religii, ale trudno jest stąd wyciągnąć wniosek o ogólnie pozytywnej rolii religii w historii ludzkości. W zasadzie teza pozytywna jak i negatywna są nie do zweryfikowania bo nie można przeprowadzić eksperymentu. Można jedynie wskazać konkretne pozytywne wplywy i konkretne negatywne. Taka czy inna ocena całości zawsze będzie subiektywna i niesprawdzalna pod kątem obiektywnej prawdy. Chociażby z tej przyczyny robienie z tej oceny kryterium naiwności ateizmu bądź nie, jest twoją kolejną pomyłką.

Po prostu człowiek który zgłębi jakiś temat jest mniej skory do stanowczych, jednoznacznych ocen, nie dotyczy to tylko religii. Tylko tyle chciałam powiedzieć i nie ma sensu ciągnąć tego wątku.
Cytat:
Że jest hipokrytą bo zapewne korzysta z osiągnięć nauki.

Brak związku. To, że korzystam z osiągnieć nauki, nie stoi w sprzeczności z tym, że postrzegam nauką jako szkodliwą.
Cytat:
Bez znaczenia są te - jak to nazywasz - najgłębsze warstwy religii - jeżeli oparte są na blędnym podstawowym przekonaniu, czyli że istnieje Bóg tej religii.

Jeśli nie istnieje w żadnym sensie, to masz rację, ale jeśli istnieje choćby jako idea, to racji nie masz, bo nawet jeśli Boga nie ma, a ludzie żyją tak jakby Bóg był, bo go sobie wymyślili, to i tak jest tak jakby ten Bóg istniał.
Cytat:
Tak mi sie jeszcze przypomnialo... Nazywać ateistę naiwnym bo nie interesuje go kultura i sztuka w kontekście religii to trzeba mieć specyficzną definicję naiwności

Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o zainteresowanie kulturą i sztuką, tylko podejście do religii takie jak się ma do kultury i sztuki jako że to wszystko są sfery związane z ludzką duchowością. Może rzeczywiści określenie „naiwny” nie jest najszczęśliwsze. Lepsze będzie – infantylny.
Cytat:
Co ci da ta analogia? Zamiast odnieść się konkretnie do konkretnych argument ów to wymyślasz analogię, która ci zresztą nic nie da. Tezy sceptyków dziecko być może nie znało, a jesli znalo, to oczywiście te dwie tezy (prezenty daje mikołaj i prezenty dają rodzice) rywalizowały ze sobą i pierwsza po jakimś czasie przegrała z druą w obliczu faktów. Nie wiem, jak mogłaś myśleć, że ta analogia coś ci da.
Ależ to właśnie - kto daje prezenty - jest istotą problemu, na tym on polega. To nie dziecko czegoś nie rozumie tyko ty ;)
Być może dziecko by się z tobą nie zgodzilo, chociaż po wytłumaczeniu mu, że starość i siwa broda to tylko zewnętrzne atrybuty, przyznałoby ci rację. Żeby Św. Mikołaj pozostał Św. Mikołajem, musi spelniać warunek podstawowy: nie jest rodzicem ani nikim z rodziny czy znajomych, jest blizej nieokreslonym nieznajomym, który co roku rozdaje bezinteresowanie prezenty grzecznym dzieciom. Być może jednak wymagania dzieci co do tego jak definiować Św. Mikołaja są większe.

Kiedy piszę konkretnie, to do Ciebie nie dociera, więc spróbowałam z analogią, ale też nie dotarła. To nie ma żadnego znaczenia, czy prezenty fizycznie daje Święty Mikołaj czy rodzice, bo tym właściwym prezentodawcą jest Duch Bożego Narodzenia (czy jak to nazwać), pod którego natchnieniem rodzice kupują prezenty, a który symbolicznie jest oddawany w postaci Świętego Mikołaja. To czego obrazem jest Święty Mikołaj istnieje niezależnie od tego, kto fizycznie przynosi prezenty.
Cytat:
Od dosłownej interpretacji zaczęto odchodzić (miejscami z oporami) - zgadza się?

Tak
Cytat:
bo wobec siły argumentów wersji nauki nie dało się dłużej utrzymać wersji głoszonej przez religię. - zgadza się?

Bo m.in. pod wpływem nauki zaczęto wątpić w dosłowne znaczenie Biblii.
Cytat:
Biblię przeinterpretowano tak, by nie była sprzeczna z nauką - zgadza się?

Nie. Biblię przeinterpretowano, ponieważ zaczęto dochodzić właściwego sensu Biblii, w czym nauka niewątpliwie bardzo pomogła.
Cytat:
(do dziś nie wszyscy to robią) - zgadza się?

Tak
Cytat:
bo wersja naukowa była nie do pogodzenia z dotychczasową interpretacją Biblii, - zgadza się?
a zarazem nie do obalenia. - zgadza się?.

Nie, patrz wyżej.
Cytat:
Murzyni chyba by się obrazili i to słusznie. Jesteś niedouczona. Zarówno w NT interpretuje się ją doslownie jak i w nauce Krk. Są granice w przyjmowaniu TE, poza które wyjść nie można, by była zgodna z nauką Kościoła.
Encyklika Piusa XII Humani Generis: "Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii (poligenezy), której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie niepochodzący od niego jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców."

Nie wiem, jakie jest aktualne nauczanie Kościoła w tej materii, ale teiści (w tym również katolicy) odchodzą od dosłownego rozumienia tego fragmentu Biblii, o czym się przekonuje podczas rozmów z nimi. Nauczanie Kościoła ewoluuje i jeśli do tej pory jeszcze nie zerwano ostatecznie z dosłowną interpretacją, to jest to kwestia czasu.
Cytat:
Dlaczeo ateista miałby interpretować Biblię na sposób religijny? Doprawdy zadziwiające są twoje wymagania względem ateistów. Mają się interesować religią w konteście sztuki oraz interpretować Biblię na sposób religijny, inaczej są naiwnymi ateistami ;)

Jeśli chcę zrozumieć jakąś publikację naukową, to nie mogę jej czytać tak jakbym czytała powieść, a jeśli chcę zrozumieć powieść, nie mogę jej czytać tak, jakbym czytała publikację naukową. Nie sądziłam, że to absurdalne wymaganie. Raczej podstawy podstaw...
Cytat:
Nie tyle szuka, co pokazuje się sprzeczności, niezgodności, niedorzeczności itd., żeby wykazać, że Biblia nie może byś slowem od Boga itp., itd. Nie ma w tym nic dziwnego. To typowe raczej dla nienaiwnego ateisty, a nie naiwnego. Przecież jakiś czas temu zgodziłaś się, że dojrzały ateizm powinien wynikać ze zbadania tematu.

Jw. Jeżeli ateista czyta powieść jak publikację naukową, to jest skrajnie niedojrzały albo po prostu niedouczony. Biblia jest napisana językiem literackim. Nawet na języku polskim o tym uczą. Gdzie wtedy był ateista? Na wagarach?
Cytat:
Fatalna analogia, bo wynika z niej, że Biblia to zbiór baśni i powinniśmy się skupić na szukaniu w niej morałów itp. Biblię bierze się i skupia się na sprawdzeniu jej wiarygodności, bo teiści twierdza, że zawiera prawdę o Bogu, Jezusie itd. Innymi słowy problem dotyczy tego, czy to zbiór baśni - jesli już trzymac się twojej analogii - czy coś bliższego prawdom historycznym (o poczęciu Jezusa, jego zmartwychwstaniu itd.).

Bo Bibilia jest właśnie zbiorem baśni, mitologią, czy jak to nazwać, nawet jeśli opiera się na jakiś faktach. Nie liczy się forma, tylko treść. Warstwa przenośna. A więc prawda o Bogu i Jezusie. Stąd jestem zdumiona, ile czasu ateiści poświęcają na naukowe badanie Biblii jak jakiejś literatury faktu. Dla zrozumienia Biblii więcej bym im dało samodzielnie zinterpretować wybrany jej fragment.
Cytat:
Nawet na tym forum był kiedyś wątek o ulubionych cytatach z Biblii. Rozmowy na te tematy nieczęsto schodzą, ale zdarza się, że ktoś - na przykład ja - zwróci uwagę na piękno literackie niektórych fragmentów.

Mnie nie chodzi o piękno literackie (formę), tylko treść…
Cytat:
To wynikalo z twojego wpisu.

Nie wynikało.
Cytat:
A jeśli do sadyzmu?

Jeśli chce być skutecznym sadystą, a żeby to zrealizować musi mieć odpowiedni światopogląd, to powinien światopoglądowo ten sadyzm podbudować.
Cytat:
Raczej tak, chociaż niektórzy teiści na tym forum przyznawali - mniej lub bardziej jawnie - że światopogląd służy im do tego, by było im fajnie.

Jeśli celem jest czucie się fajnie, to wówczas taki światopogląd spełnia założony cel.
Cytat:
? Chyba nie ma krasnowyznawców, a nie krasnoludków, chyba o to ci chodzilo? Jeśli nie, to nie wiem, o co ci chodzi.

Pisałam o krasnoludkistach.
Cytat:
Czyli uważasz, że poszlaki wskazujące teistom na istnienie Boga są takiej samej wartości jak poszlaki wskazujące na istnienie krasnoludków itp. tylko, że w przypadku Boga jest jakas wartość dodana i dlatego w Boga ludzie wierzą, a w krasnoludki nie? Zejdź na ziemię. Ludzie wierzą w Boga, bo nabyli tę wiarę w dzieciństwie. Jest zależna od czasu i miejsca urodzenia oraz wypadkowej predyspozycji psychicznych i intelektualnych.

A od kogo nabyli tę wiarę w dzieciństwie pierwsi ludzie, jacy pojawili się w ogóle na świecie, skoro uważasz, że jest nabyta?
Cytat:
Przede wszystkim brak poszlak wskazujących na istnienie w/w.

Istnienie powyższych nie odpowiada na żadne ludzkie potrzeby i cele.
Cytat:
Tak się nie tworzy praktyki językowej, to po pierwsze

A jak się tworzy? I na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Cytat:
Pisałem o Bogu.

A ja zdefiniowałam Boga jako najwyższą ideę (Miłość, Piękno, Dobro etc.).
Cytat:
Nie, prawda jakaś jest. Są fakty i są sądy o faktach.

Ale ja piszę o idei (dążeniu do prawdy), a nie o samych faktach. Czyli np. naukowiec poświęca się idei Prawdy, żeby stwierdzić jakieś fakty
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Czw 21:42, 09 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

1. ... kiedy wpiernicza się WPROST do fizyki. Bo wpiernicza się nadal - piszę o tym wyraźnie i to nie pierwszy raz. Czekamy, aż dotrze.

Konkretnie kiedy się wpiernicza WPROST do fizyki?
Cytat:
2. To, z czym doświadcza relacji nie ma nic wspólnego z tym, jakie są jego odczucia. Właśnie dzisiaj poczytałem sobie o doświadczeniu jedności z absolutem i wyłączeniu własnego "ja". Trochę ecstasy, lasery i setki ludzi na imprezie rave gwarantują efekt. Ale niektórym wystarczy msza.

Czyli uznajesz istnienie jakiegoś absolutu, z którym można wejść w relację?
Cytat:
3. Czyli nie potrafi zachować swojej wolności nie oddając się Bogu. Zatem faktycznie jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność.

Nikt nie potrafi. Teista tylko tym się różni od ateisty, że on jest tego świadom, ze wolność pochodzi od Boga.
Cytat:
4. Jedno z drugim jest związane. Ewolucyjnie opłaca się czynić dobro - zwłaszcza w obrębie grupy społecznej. Takie grupy mają przewagę nad innymi grupami.

Czyli dążysz do dobra (zakładam, ze tak na potrzeby tematu), ponieważ ma to ewolucyjne korzyści dla Twojej grupy społecznej? Nie robisz tego z własnej woli?
Cytat:

5. Na pewno kryterium istnienia nie jest brak odczuwania czegoś - a takiego argumentu użyłaś.

Nie użyłam, ale mniejsza z tym. Jakie są kryteria realnego istnienia?[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 8:50, 10 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Po prostu człowiek który zgłębi jakiś temat jest mniej skory do stanowczych, jednoznacznych ocen, nie dotyczy to tylko religii.

Nieprawda. Dogłębne zbadanie tematu może (chociaż nie musi) pogłebić stanowczość sądów, bo po zebraniu większej wiedzy ma się jeszcze większą pewność.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Że jest hipokrytą bo zapewne korzysta z osiągnięć nauki.

Brak związku. To, że korzystam z osiągnieć nauki, nie stoi w sprzeczności z tym, że postrzegam nauką jako szkodliwą.

No to rozbierzmy to na kawalki. Na spoźniony początek: w jakim sensie nauka jest szkodliwa?
towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli nie istnieje w żadnym sensie, to masz rację, ale jeśli istnieje choćby jako idea,

Nie rozmawiamy o ludziach wierzących, że Bog istnieje jako idea. Czyli mam rację.
[quote="towarzyski.pelikan"]
anbo napisał:
]
Cytat:
Tak mi sie jeszcze przypomnialo... Nazywać ateistę naiwnym bo nie interesuje go kultura i sztuka w kontekście religii to trzeba mieć specyficzną definicję naiwności

Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o zainteresowanie kulturą i sztuką, tylko podejście do religii takie jak się ma do kultury i sztuki jako że to wszystko są sfery związane z ludzką duchowością.

Po pierwsze bardzo dobrze zrozumiałem, bo pisałaś o braku zainteresowania ateisty kontekstem sztuki w religii. Po drugie wyznawanie i praktykowanie wiary jest czymś zupelnie innym niż uprawianie sztuki. Tak więc to chyba ty czegoś tu nie rozumiesz.
towarzyski.pelikan napisał:

Może rzeczywiści określenie „naiwny” nie jest najszczęśliwsze. Lepsze będzie – infantylny.

Tak samo jest - delikatnie mówiąc - nienajszczęśliwsze jak i to pierwsze. Na czym polega niedojrzalość ateistów (czy tez ich poglądów) na śfini? Na tym, tylko, że są tacy wedle twoich osobistych kryteriów, które chcesz tu narzucić arbitralnie, w dodatku bezsensownie, bo tak się składa, ze ateści na śfini zajmują się glównie tym, co stanowi sedno teizmu, co jest jego istotą, wyróżnikiem, czyli wiarą w istnienie Bog, zasadnością tej wiary, wiarygodnością przeslanek itp., itd.
towarzyski.pelikan napisał:

Kiedy piszę konkretnie, to do Ciebie nie dociera, więc spróbowałam z analogią, ale też nie dotarła.

To że się z tobą nie zgadzam, to jeszcze nie znaczy, ze nie dociera do mnie to, co piszesz.
towarzyski.pelikan napisał:

To nie ma żadnego znaczenia, czy prezenty fizycznie daje Święty Mikołaj czy rodzice, bo tym właściwym prezentodawcą jest Duch Bożego Narodzenia (czy jak to nazwać), pod którego natchnieniem rodzice kupują prezenty, a który symbolicznie jest oddawany w postaci Świętego Mikołaja. To czego obrazem jest Święty Mikołaj istnieje niezależnie od tego, kto fizycznie przynosi prezenty.

Powtarzasz te same bzdury co wcześniej, a to dlatego, że nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć, na czym polega istota problemu. Diagnozujesz go blędnie albo celowo fałszywie. Dlatego zadalem w poprzednim poście kilka pytań, zaraz zobaczymy dokąd to nas zaprowadzi.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Od dosłownej interpretacji zaczęto odchodzić (miejscami z oporami) - zgadza się?

Tak
Cytat:
bo wobec siły argumentów wersji nauki nie dało się dłużej utrzymać wersji głoszonej przez religię. - zgadza się?

Bo m.in. pod wpływem nauki zaczęto wątpić w dosłowne znaczenie Biblii.

Czyli się zgadzasz.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Biblię przeinterpretowano tak, by nie była sprzeczna z nauką - zgadza się?

Nie.

No i znalazł się grób psa. Oczywiście, że tak, skoro 1) nowa interpretacja nie jest sprzeczna (kwestia dyskusyjna, ale przyjmijmy, że tak) z nauką, 2) powodem były a) odkrycia naukowe, b) siła naukowej argumentacji.
towarzyski.pelikan napisał:

Biblię przeinterpretowano, ponieważ zaczęto dochodzić właściwego sensu Biblii, w czym nauka niewątpliwie bardzo pomogła.

Nie "pomogła", tylko wymusiła, i nie "zaczęto dochodzić", tylko znaleziono rozwiązanie dla problemu. Twoje wyjaśnienie przemyca kilka zalożeń (w tym, że w Biblii jest ukryty właściwy sens) i jest sprzeczne z faktami historycznymi.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
(do dziś nie wszyscy to robią) - zgadza się?

Tak

Czyli ateista jak najbardziej ma prawo o tym problemie dyskutować i to w konteście współczesnych tez teistów i ich argumentacji. Co w tym naiwnego albo infantylnego?

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
bo wersja naukowa była nie do pogodzenia z dotychczasową interpretacją Biblii, - zgadza się?
a zarazem nie do obalenia. - zgadza się?.

Nie, patrz wyżej.

Tak, patrz wyżej.
towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Murzyni chyba by się obrazili i to słusznie. Jesteś niedouczona. Zarówno w NT interpretuje się ją doslownie jak i w nauce Krk. Są granice w przyjmowaniu TE, poza które wyjść nie można, by była zgodna z nauką Kościoła.
Encyklika Piusa XII Humani Generis: "Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii (poligenezy), której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie niepochodzący od niego jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców."

Nie wiem, jakie jest aktualne nauczanie Kościoła w tej materii,

Sądzisz, że odmienne od tej zawartej w encyklice papieża? Nie sądzę. Jesli masz na to jakiś dowód to go zapodaj. Pewnych progów teologia nie może przekroczyć, w tym niemataforycznego traktowania Adama i Ewy (w tym jako prarodziców wszystkich ludzi) z uwagi na naukę zawartą w Nowym Testamencie o grzechu pierworodnym i odkupieńczej śmierci Jezusa. Wszystko ma swoje granice, także interpretowanie Biblii.

towarzyski.pelikan napisał:

ale teiści (w tym również katolicy) odchodzą od dosłownego rozumienia tego fragmentu Biblii, o czym się przekonuje podczas rozmów z nimi.

Znowu to samo... Jaką miarodajność statystyczną mają twoje rozmowy? Do tego nie są dowodem na nauczanie Kościoła, mogą być dowodem (czy też poszlaką) na nierozumienie nauki Kościoła albo jej nieuznawania.

towarzyski.pelikan napisał:

Nauczanie Kościoła ewoluuje i jeśli do tej pory jeszcze nie zerwano ostatecznie z dosłowną interpretacją, to jest to kwestia czasu.

Jak wyżej: wszystko ma swoje granice, także przeinterpretowywanie Biblii.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Dlaczeo ateista miałby interpretować Biblię na sposób religijny? Doprawdy zadziwiające są twoje wymagania względem ateistów. Mają się interesować religią w konteście sztuki oraz interpretować Biblię na sposób religijny, inaczej są naiwnymi ateistami ;)

Jeśli chcę zrozumieć jakąś publikację naukową, to nie mogę jej czytać tak jakbym czytała powieść, a jeśli chcę zrozumieć powieść, nie mogę jej czytać tak, jakbym czytała publikację naukową. Nie sądziłam, że to absurdalne wymaganie. Raczej podstawy podstaw...

Znowu błądzisz. Oczywiście trzeba pamiętać o specyfice tekstów biblijnych, ich celu, gatunku, itp. itd., ale to nie znaczy, że ateista jest zobowiązany interpretowac te teksty na sposób religijny. To byłoby bez sensu. Jest cel i są środki prowadzące do celu. Żeby być skutecznym, trzeba wybrać odpowiednie środki. Jesli celem jesty zbadanie wiarygodności biblijnych tekstów - a taki cel często stawia sobie ateista i nie jest to ani naiwne ani infantylne- to powinien zawiesić sąd, umieścić tekst w kontekście miejsca i czasu oraz traktować go adekwatnie do jego rodzaju, celu i powodów napisania itp. itd., ale na pewno tego celu nie osiągnie czytając go na sposób religijny, bo to zdecydowanie nie jest spojrzenie obiektywne, wręcz przeciwnie.
Powtórki ciacham.
towarzyski.pelikan napisał:

Bo Bibilia jest właśnie zbiorem baśni, mitologią, czy jak to nazwać, nawet jeśli opiera się na jakiś faktach. Nie liczy się forma, tylko treść. Warstwa przenośna. A więc prawda o Bogu i Jezusie.

Mylisz pojęcia, wszystko z sobą mieszasz i przemycasz zalożenia. Albo tam jest prawda o Bogu ujeta także w alegorie itp., albo są to tylko - blędne - jak twierdzi ateista - przekonania autorów biblijnych tekstów. (Do tego dochodzi problem apologetycznych kłamstw.) Ateista wykazuje, że to drugie, przy czym zorientowany w temacie bierze poprawkę na gatunek itd., czyli to, o czym już wcześniej napisałem.

towarzyski.pelikan napisał:

Stąd jestem zdumiona, ile czasu ateiści poświęcają na naukowe badanie Biblii jak jakiejś literatury faktu.

A ja jestem zdumiony twoim zdumieniem. Przecież to sami teiści twierdzą, ze w Biblii opisane są także (chociaż nie tylko) fakty historyczne.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Nawet na tym forum był kiedyś wątek o ulubionych cytatach z Biblii. Rozmowy na te tematy nieczęsto schodzą, ale zdarza się, że ktoś - na przykład ja - zwróci uwagę na piękno literackie niektórych fragmentów.

Mnie nie chodzi o piękno literackie (formę), tylko treść…

Chyba już sama nie wiesz, o co ci chodzi.

Kończę na tym. Za dużo się tego zrobilo. Jak starczy czasu i chęci to odpowiem później na ciąg dalszy. Proponuję, żebyś skróciła dyskusję do spraw według ciebie najważniejszych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin