Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy małpa może zostać chrześcijaninem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 10:26, 10 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:


1.
Konkretnie kiedy się wpiernicza WPROST do fizyki?

2.
Czyli uznajesz istnienie jakiegoś absolutu, z którym można wejść w relację?

3.
Nikt nie potrafi. Teista tylko tym się różni od ateisty, że on jest tego świadom, ze wolność pochodzi od Boga.

4.
Czyli dążysz do dobra (zakładam, ze tak na potrzeby tematu), ponieważ ma to ewolucyjne korzyści dla Twojej grupy społecznej? Nie robisz tego z własnej woli?

5.
Nie użyłam, ale mniejsza z tym. Jakie są kryteria realnego istnienia?


1.
Tzw. "dowody" św. Tomasza z Akwinu.
Fedor ciota ostatnio dawał link z "dowodami", gdzie np. księża uznali, że Bóg osobiście steruje planetami i gwiazdami, żeby się na siebie nie powpierniczały.

2.
Piszę ci, w jaki sposób SZTUCZNIE wywołać odczucie jedności z wszechświatem/absolutem, a ty zadajesz pytanie, jak byś połowę zrozumiała.

3.
Pomijając fakt "potrafienia" - czyli ateista ma rację, że wg teisty bez Boga jest się niesamodzielnym.

4.
To, co ja robię i dlaczego, nie ma żadnego znaczenia. Wg teisty moralność pochodzi od Boga, wg naukowców - to wytwór ułatwiający przetrwanie genów.

5.
Nie wiem.
Wg ciebie kryterium istnienia jest brak odczuwalnego oddziaływania czegoś.
Zajebista definicja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 115 tematów


PostWysłany: Pią 11:42, 10 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Proponuję, żebyś skróciła dyskusję do spraw według ciebie najważniejszych.

Ok.
Cytat:
Nie rozmawiamy o ludziach wierzących, że Bog istnieje jako idea. Czyli mam rację

Dlaczego nie rozmawiamy o ludziach wierzących, że Bóg istnieje jako idea? Przypominam definicję teizmu, której jesteś zwolennikiem - wiara w istnienie Boga/bogów.
Cytat:
Czyli się zgadzasz.

No nie. Co to znaczy, że pod naporem argumentów nie dało się utrzymać wersji głoszonej przez religię? Dalo się, są ludzie, którzy do dziś wierzą w płaską Ziemię pomimo naporu argumentów. Gdyby ludzie rzeczywiście uznawali, że dosłowne tłumaczenie Biblii jest niezbędne, żeby dały się obronić prawdy religijne, to do dziś wszyscy by dosłownie tłumaczyli Biblię.
Cytat:
No i znalazł się grób psa. Oczywiście, że tak, skoro 1) nowa interpretacja nie jest sprzeczna (kwestia dyskusyjna, ale przyjmijmy, że tak) z nauką, 2) powodem były a) odkrycia naukowe, b) siła naukowej argumentacji.

Nie, to nie był powód. Pisząc, że Biblię przeinterpretowano tak aby nie była sprzeczna z nauką zakładasz, że zgodność z nauką jest jakimś priorytetem religii i religia musi dążyć do zgodności z nauką za wszelką cenę, niezależnie od tego jak to się ma do np. treści biblijnych. A tutaj chodzi o to, że osoby religijne same doszły do wniosku, że ta sprzeczność z nauką jest pozorna, godzenie religii z nauką nie było celem, tylko efektem tego przemyślenia.
Cytat:
Znowu to samo... Jaką miarodajność statystyczną mają twoje rozmowy? Do tego nie są dowodem na nauczanie Kościoła, mogą być dowodem (czy też poszlaką) na nierozumienie nauki Kościoła albo jej nieuznawania.

Nie wiem, w jakim znaczeniu używasz pojęcia Kościół, ale Kościół jest wspólnotą ludzi wierzących. To nie jest jakaś niezmienna instytucja, tylko ewoluuje jako wszystko. I na tym skończę ten wątek.
Cytat:
Żeby być skutecznym, trzeba wybrać odpowiednie środki. Jesli celem jesty zbadanie wiarygodności biblijnych tekstów

I tutaj już zakładasz, ze wiarygodnośc bibilinych tekstów oznacza wiarygodność jako źródła historycznego albo naukowego. A Bbilia nie jest, przynajmniej nie jest to jej istotą, źródłem historycznym ani naukowym, tylko pewną księga o metaforycznym przekazie. Więc ateista zajmuje się w tym wypadku czymś, co w ogóle nie jest istotą Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 115 tematów


PostWysłany: Pią 11:54, 10 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

1.
Tzw. "dowody" św. Tomasza z Akwinu.
Fedor ciota ostatnio dawał link z "dowodami", gdzie np. księża uznali, że Bóg osobiście steruje planetami i gwiazdami, żeby się na siebie nie powpierniczały.

Wikipedia:
Cytat:
Kosmogonia, z gr. κόσμος, kósmos (wszechświat, także ład, porządek) oraz gónos (pochodzenie) – całość wyobrażeń o pochodzeniu świata dla danej religii lub systemu filozoficznego oraz dział astronomii, który zajmuje się genezą i ewolucją ciał niebieskich[1], przeważnie tych z Układu Słonecznego[2].

Kosmologia (z gr. kósmos: porządek, wszechświat oraz lógos: słowo, nauka) – pierwotnie dział filozofii rozpatrujący świat materialny w świetle jego ostatecznych przyczyn: termin ten, wprowadzony przez Christiana Wolffa, jest już dziś jednak rzadko stosowany, gdyż wyparty został przez zbliżony znaczeniem „filozofia przyrody”[1]


Kosmologia pierwotnie jest działem filozofii, kosmogonia jest całością wyobrażeń, co to ma wspólnego z wpierniczaniem się do nauki?
Cytat:
2.
Piszę ci, w jaki sposób SZTUCZNIE wywołać odczucie jedności z wszechświatem/absolutem, a ty zadajesz pytanie, jak byś połowę zrozumiała.

A jakie to ma znaczenie, w jaki sposób nawiazujesz relację z absolutem? Ważne, ze nawiązujesz relację. O tym mówimy.
Cytat:
3.
Pomijając fakt "potrafienia" - czyli ateista ma rację, że wg teisty bez Boga jest się niesamodzielnym.

Raczej bezwolnym, ale mniejsza z tym. I co z tego wynika? Że teista ma mentalność niewolnika?
Cytat:
4.
To, co ja robię i dlaczego, nie ma żadnego znaczenia. Wg teisty moralność pochodzi od Boga, wg naukowców - to wytwór ułatwiający przetrwanie genów.

To co Ty robisz i dlaczego właśnie ma znaczenie, bo tego dotyczy moralność teisty. Teisty nie interesuje wymiar biologiczny, tylko etyczny.
Z faktu, że moralność ułatwia przetrwanie nie wynika, że Irbisol chce postepowac moralnie. Czy wynika?
Cytat:
5.
Nie wiem.
Wg ciebie kryterium istnienia jest brak odczuwalnego oddziaływania czegoś.
Zajebista definicja.

Nie wynika, ale mniejsza z tym. W każdym razie dowiedziałam się, ze nie masz pomysłu na to, co znaczy istnieć realnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:57, 10 Sty 2020    Temat postu:

Ciąg dalszy.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
A jeśli do sadyzmu?

Jeśli chce być skutecznym sadystą, a żeby to zrealizować musi mieć odpowiedni światopogląd, to powinien światopoglądowo ten sadyzm podbudować.

A skąd. Wedlug twojego rozumowania to światpogląd powinien podbudować swoją potrzebą sadyzmu skoro światopogląd ma człowiekowi służyć.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Raczej tak, chociaż niektórzy teiści na tym forum przyznawali - mniej lub bardziej jawnie - że światopogląd służy im do tego, by było im fajnie.

Jeśli celem jest czucie się fajnie, to wówczas taki światopogląd spełnia założony cel.

Zapewne, ale światopogląd ma się nie w celu ale z powodu przekonania, że ze światem jest tak a tak.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
? Chyba nie ma krasnowyznawców, a nie krasnoludków, chyba o to ci chodzilo? Jeśli nie, to nie wiem, o co ci chodzi.

Pisałam o krasnoludkistach.

Zgadza się, mój błąd. W dalszej części odniosłem się do krasnoludkistów.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Czyli uważasz, że poszlaki wskazujące teistom na istnienie Boga są takiej samej wartości jak poszlaki wskazujące na istnienie krasnoludków itp. tylko, że w przypadku Boga jest jakas wartość dodana i dlatego w Boga ludzie wierzą, a w krasnoludki nie? Zejdź na ziemię. Ludzie wierzą w Boga, bo nabyli tę wiarę w dzieciństwie. Jest zależna od czasu i miejsca urodzenia oraz wypadkowej predyspozycji psychicznych i intelektualnych.

A od kogo nabyli tę wiarę w dzieciństwie pierwsi ludzie, jacy pojawili się w ogóle na świecie, skoro uważasz, że jest nabyta?

Nie odpowiedziałas na moje pytanie oraz: rozmawialiśmy o pierwszych teistach, ale o współczesnych. Geneza wiary w boga/bogów to inny temat, zbyt duży na tę dyskusję.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Przede wszystkim brak poszlak wskazujących na istnienie w/w.

Istnienie powyższych nie odpowiada na żadne ludzkie potrzeby i cele.

Ależ odpowiada. Istnienie krasnoludków bardzo dobrze wyjaśnialoby niemożność znalezienia zaginionych kluczy (schowały je złośliwe krasnoludki). Istnienie różnych bytów bierze się z obserwacji i sluży ich wyjaśnianiu, a nie zaspokajaniu potrzeb (innych niż wymienione).

Cicham wszystko, co zbyt daleko odbiegło od tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 12:38, 10 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:

1.
(...)Kosmologia pierwotnie jest działem filozofii, kosmogonia jest całością wyobrażeń, co to ma wspólnego z wpierniczaniem się do nauki?

2.
A jakie to ma znaczenie, w jaki sposób nawiazujesz relację z absolutem? Ważne, ze nawiązujesz relację. O tym mówimy.

3.
Raczej bezwolnym, ale mniejsza z tym. I co z tego wynika? Że teista ma mentalność niewolnika?

4.
To co Ty robisz i dlaczego właśnie ma znaczenie, bo tego dotyczy moralność teisty. Teisty nie interesuje wymiar biologiczny, tylko etyczny.
Z faktu, że moralność ułatwia przetrwanie nie wynika, że Irbisol chce postepowac moralnie. Czy wynika?

5.
Nie wynika, ale mniejsza z tym. W każdym razie dowiedziałam się, ze nie masz pomysłu na to, co znaczy istnieć realnie.



1.
To ma wspólnego, że religia stwierdza ingerencję Boga w stwarzanie i sterowanie światem.
Pisałem ci przecież wyraźnie, że "księża uznali, że Bóg osobiście steruje planetami i gwiazdami, żeby się na siebie nie powpierniczały".
Albo ewolucja - religia się tu nie wpierdziela?

2.
Takie to ma znaczenie, że wynika z tego, iż odczucie relacji z absolutem nie oznacza, że faktycznie istnieje relacja z absolutem.

3.
Czytaj konktekst, który wklejam na początku.
Teista uznaje, że bez Boga będzie sobie radził gorzej. To właśnie twierdzi ateista (że teista tak uznaje), a wg ciebie ateista twierdzi błędnie.

4.
Nie, to co JA robię, nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, co odkryto nt. moralności i jej pochodzenia.
I owszem - z faktu, że moralność ułatwia przetrwanie, wynika chęć ludzi do bycia moralnymi. Wymiar etyczny wynika z biologicznego.
Podobnie jest w świecie zwierząt - współpracujące ze sobą owady stanowią zaledwie 2% gatunków owadów, a to one opanowały planetę (98% masy organizmów owadzich stanowi te 2% gatunków).

5.
Nie chce mi się nad tym zastanawiać i być może faktycznie niczego ciekawego bym nie wymyślił. Ale wolę powiedzieć "nie wiem" niż gadać głupoty, że np. z braku odczucia relacji wynika relacja.
Wracając do tematu - teizm wg ciebie nie polega na wierze w Boga, czyli jeżeli ktoś bez relacji z absolutem postępuje w określony sposób, to jest teistą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 115 tematów


PostWysłany: Pią 12:51, 10 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

A skąd. Wedlug twojego rozumowania to światpogląd powinien podbudować swoją potrzebą sadyzmu skoro światopogląd ma człowiekowi służyć..

Człowiekowi służy to, co odpowiada na jego cele i potrzeby. Jeśli sadysta ma potrzebę sadyzmu, to jeśli w celu jego zrealizowania potrzebny jest mu podbudowa światopoglądowa (bo nie jest np. jakimś psychopatą), to powinien taką podbudowę skonstruować.
Cytat:
Zapewne, ale światopogląd ma się nie w celu ale z powodu przekonania, że ze światem jest tak a tak.

Jeśli czyimś celem jest wyjaśnienie świata, to masz rację, światopogląd ma na celu wyjaśnienie świata. Jest to jeden z możliwych celów, a tym samym odpowiedź na jedną z możliwych potrzeb - potrzeby poznawczej.
Cytat:
Nie odpowiedziałas na moje pytanie oraz: rozmawialiśmy o pierwszych teistach, ale o współczesnych. Geneza wiary w boga/bogów to inny temat, zbyt duży na tę dyskusję.

Ty rozmawiałeś o współczesnych, ja rozmawiam o teistach w ogóle, więc interesuje mnie geneza wiary w ogóle, a nie geneza wiary współczesnych teistów.
Cytat:
Ależ odpowiada. Istnienie krasnoludków bardzo dobrze wyjaśnialoby niemożność znalezienia zaginionych kluczy (schowały je złośliwe krasnoludki). Istnienie różnych bytów bierze się z obserwacji i sluży ich wyjaśnianiu, a nie zaspokajaniu potrzeb (innych niż wymienione).

A dlaczego ludzie mieliby wyjaśniać niemożnośc znalezienia kluczy akurat krasnoludkami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 115 tematów


PostWysłany: Pią 13:05, 10 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol:
1. Wkleilam Ci fragment definicji kosmologii i kosmogonii, zeby Ci uświadomic, ze to nie sa dziedziny stricte naukowe, a wypowiadaja sie na temat pochodzenia i dzialania wszechswiata. Wyjaśnianiem świata zajmuje się również np. filozofia.
2. A co by swiadczylo o tym, ze realcja z absolutem istnieje faktycznie? Jakie są kryteria faktycznego istnienia? Aha zapomniałam, ze nie wiesz...Zatem moge sobie powyrywac wlosy z glowy, a nigdy Ci nie udowodnie faktycznego istnienia relacji z absolutem, bo nawet nie skonstruowales kryteriow faktycznego istnienia.
3. Teista uznaje, że czlowiek bez Boga bedzie sobie radzil gorzej. W ostaniej odpowiedzi jakbys to juz załapał (że wg teisty bez Boga jest się
niesamodzielnym
), a teraz z nowu rżniesz głupa.
4. To dlaczego część ludzi zachowuje się moralnie, a część nie? Ci co nie zachowuja sie moralnie, nie chca przetrwac? Czy ludzie ponosza odpowiedzialnosc za swoje moralne i niemoralne czyny?
5. Teista jest osoba, która pozostaje w relacji z absolutem, nawet jeśli nie wie, że pozostaje w relacji z absolutem.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 13:06, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 14:44, 10 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:

1. Wkleilam Ci fragment definicji kosmologii i kosmogonii, zeby Ci uświadomic, ze to nie sa dziedziny stricte naukowe, a wypowiadaja sie na temat pochodzenia i dzialania wszechswiata. Wyjaśnianiem świata zajmuje się również np. filozofia.

2. A co by swiadczylo o tym, ze realcja z absolutem istnieje faktycznie? Jakie są kryteria faktycznego istnienia? Aha zapomniałam, ze nie wiesz...Zatem moge sobie powyrywac wlosy z glowy, a nigdy Ci nie udowodnie faktycznego istnienia relacji z absolutem, bo nawet nie skonstruowales kryteriow faktycznego istnienia.

3. Teista uznaje, że czlowiek bez Boga bedzie sobie radzil gorzej. W ostaniej odpowiedzi jakbys to juz załapał (że wg teisty bez Boga jest sięniesamodzielnym), a teraz z nowu rżniesz głupa.

4. To dlaczego część ludzi zachowuje się moralnie, a część nie? Ci co nie zachowuja sie moralnie, nie chca przetrwac? Czy ludzie ponosza odpowiedzialnosc za swoje moralne i niemoralne czyny?

5. Teista jest osoba, która pozostaje w relacji z absolutem, nawet jeśli nie wie, że pozostaje w relacji z absolutem.

1.
A kogo obchodzi kosmologia i kosmogonia?
Religia wpieprza się w fizykę? Wpieprza się. W biologię zresztą też.
Czyli ateista słusznie prawi, że się religia wpieprza się w naukę i można porównywać jej "osiągnięcia".

2.
W opisywanych przeze mnie doświadczeniach można wywołać WRAŻENIE kontaktu z absolutem - jest to zwykłe zjawisko psychiczne. Jak weźmiesz halucynogeny, to zobaczysz krasnoludki - a tak naprawdę będzie to tylko WRAŻENIE że one istnieją.
Dla ciebie to byłby dowód, że istnieją. Bo przecież nie będziesz sobie włosów z głowy wyrywać.

3.
Nie rżnę cię.
Napisz konkretnie, w czym masz problem. Wg teisty bez Boga jest dużo gorzej - TAK/NIE. Ateista twierdzi, że odpowiedź teisty będzie brzmiała TAK - zgadzasz się (TAK/NIE).
Jeżeli na oba pytania odpowiesz twierdząco, to sama sobie przeczysz.

4.
Moralność to pewna cecha ułatwiająca przetrwanie GRUPIE, a w ramach grupy danemu osobnikowi i jego genom. Odszczepieńcy zawszy byli, są i będą - wynika to z matematycznej teorii gier, gdzie zawsze balansuje się przy optimum pomiędzy wyborem moralnym i wyborem egoistycznym.
Tak twierdzi nauka, potwierdzają to obserwacje i doświadczenia. Chcesz się dowiedzieć więcej - doucz się.
Tematem jest to, że wg teisty nie ma moralności bez Boga. Co jest bzdurą (że nie ma moralności bez Boga) i prawdą (że teista tak twierdzi). Więc ateista słusznie prawi, że wg teisty nie ma moralności bez Boga.

5.
W takim razie teizm to nie pogląd - bo wg ciebie od poglądów danego osobnika nie zależy.
Masz na poparcie swoich wymysłów jakąś definicję, czy piszesz tylko po to, żeby dla zasady zaprzeczać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:47, 10 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli czyimś celem jest wyjaśnienie świata, to masz rację, światopogląd ma na celu wyjaśnienie świata. Jest to jeden z możliwych celów, a tym samym odpowiedź na jedną z możliwych potrzeb - potrzeby poznawczej.

Światopogląd jest zbiorem poglądów na świat, a nie zbiorem poglądów, które pozwalają czuć się komuś fajnie. Jeśli ktoś poglądy dopasowuje do swojego chciejstwa, to nie można mówić, że poznaje świat, on poznaje siebie i siebie oszukuje.

Cytat:
A dlaczego ludzie mieliby wyjaśniać niemożnośc znalezienia kluczy akurat krasnoludkami?

Bo o nich słyszeli, chiciażby w dzieciństwie.

Z powyższego nic nie wynika dla naszego sporu. Odpowiedzi sa tak juz poprzycinane, że nie wiadomo nawet, o co komu chodzi, jakie kto ma tezy i co argumentuje/kontrargumentuje, a przede wszystkim, jak to się ma do glównego tematu dyskusji. Możesz się z tym nie zgodzić, ale uważam, że winne jest temu twoje ciągłe wekslowanie dyskucji, zbaczanie z tematu.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 15:48, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:55, 10 Sty 2020    Temat postu:

[quote="towarzyski.pelikan"]
anbo napisał:

Cytat:
Nie rozmawiamy o ludziach wierzących, że Bog istnieje jako idea. Czyli mam rację

Dlaczego nie rozmawiamy o ludziach wierzących, że Bóg istnieje jako idea?

W zasadzie to zależy jak rozumiesz/używasz pojęcie idei, ale ponieważ z kontekstu rozmowy wynika, ze rozmawiamy o ludziach wierzących, że Bóg istnieje nie tylko w ich umysłach, ale niezależnie od ich wiary itp., to lepiej by było, żebyś nie bawiła się w kotka i myszkę .

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Czyli się zgadzasz.

No nie. Co to znaczy, że pod naporem argumentów nie dało się utrzymać wersji głoszonej przez religię?

Przecież to oczywste. Najpierw zaprzeczano TE, a potem (wciąż nie wszyscy) przyznali, ze jednak to słuszna teoria naukowa. Stało się tak dlatego, że dowody naukowe na jej poparcie były zbyt silne, by im zaprzeczać. Najpierw przyjął ją świat nauki, a potem także część świata religii. Prawdopodobnie dlatego, że istnieje część wspólna ;) Wierzącym naukowcom zależy na tym, by móc wierzyć i uprawiać naukę bez cenzurowania jej Biblią.
towarzyski.pelikan napisał:

, są ludzie, którzy do dziś wierzą w płaską Ziemię pomimo naporu argumentów. Gdyby ludzie rzeczywiście uznawali, że dosłowne tłumaczenie Biblii jest niezbędne, żeby dały się obronić prawdy religijne, to do dziś wszyscy by dosłownie tłumaczyli Biblię.

Sorry, ale to beznadziejny argument. Prawda jest taka, że niektórzy ludzie niektórych tez naukowych nie potrafią pogodzić z niektórymi fragmentami Biblii. Wszystko przeinaczasz, już mnie znudzilo ta ciągła konieczność prostowania tego, co piszesz.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
No i znalazł się grób psa. Oczywiście, że tak, skoro 1) nowa interpretacja nie jest sprzeczna (kwestia dyskusyjna, ale przyjmijmy, że tak) z nauką, 2) powodem były a) odkrycia naukowe, b) siła naukowej argumentacji.

Nie, to nie był powód.

Oczywiście, że był. Bez tych odkryć i siły argumentów nadal obowiązywałaby poprzednia interpretacja Biblii. Wystarczyłoby, żeby argumenty naukowców dało się odrzucić i to by zrobiono. Tak zresztą robią kreacjoniści, którzy uważają TE za błędną. A także za niedającą się pogodzić z Biblią. Uważają też, że nie da się tak przeinterpretować Biblii, by wilk był cały i owca.
towarzyski.pelikan napisał:

Pisząc, że Biblię przeinterpretowano tak aby nie była sprzeczna z nauką zakładasz, że zgodność z nauką jest jakimś priorytetem religii i religia musi dążyć do zgodności z nauką za wszelką cenę, niezależnie od tego jak to się ma do np. treści biblijnych.

Niczego nie zakładam, także czegoś takiego. Kościół (nie w sensie ogół wiernych, mam na myśli organizację) nie musiał mieć takiego priorytetu, żeby się ugiąć pod naporem faktów (i nacisków).

towarzyski.pelikan napisał:

A tutaj chodzi o to, że osoby religijne same doszły do wniosku, że ta sprzeczność z nauką jest pozorna, godzenie religii z nauką nie było celem, tylko efektem tego przemyślenia.

Nikt nie żyje w próżni. Niektórym pozorność podpowiedziano, teolodzy przedstawili odpowiednią interpretację. W każdym razie wybór musiał być dokonany i o to chodzi w tym podwątku. Stając w obliczu problemu sprzeczności Biblii z nauką wierzący miał do wyboru kilka opcji, niektórzy wybrali tę, która likwidowała sprzeczność poprzez zmianę interpretacji Biblii.

Reszta innym razem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2689
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:00, 10 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
osiągnięcia można porównać i zwycięsko z tego wychodzi nauka


Masz pewnie na myśli tę samą "zwycięską" naukę o której tak oto pisał ten dyplomowany fizyk:

"Wszystkie niegdysiejsze poglądy na przyrodę wcześniej czy później okazywały się fałszywe. Toteż prawdopodobieństwo, że jakikolwiek aktualnie proponowany pogląd będzie lepszy, musi wynosić zero" (Thomas S. Kuhn, Droga po strukturze. Eseje filozoficzne z lat 1970-1993 i wywiad rzeka z autorem słynnej „Struktury rewolucji naukowych”, Warszawa 2003, s. 109)

anbo napisał:
Najpierw zaprzeczano TE, a potem (wciąż nie wszyscy) przyznali, ze jednak to słuszna teoria naukowa. Stało się tak dlatego, że dowody naukowe na jej poparcie były zbyt silne, by im zaprzeczać


Pokaż więc te "dowody naukowe" na darwinowską bajeczkę. Ostatnio poprosiłem o nie ateistów tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881.html#417355

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203.html#350761

i zamiast "dowodów" dostałem same błędne koła w rozumowaniu i bezzasadne ekstrapolacje ex post, o innych elementarnych błędach w rozumowaniu już nawet nie wspominając (reszta w tych linkach)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:07, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 115 tematów


PostWysłany: Pią 17:22, 10 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

A kogo obchodzi kosmologia i kosmogonia?
Religia wpieprza się w fizykę? Wpieprza się. W biologię zresztą też.
Czyli ateista słusznie prawi, że się religia wpieprza się w naukę i można porównywać jej "osiągnięcia".

Więc napisz, co konkretnie świadczy o tym, że religia wpieprza się w naukę, bo póki co podajesz przykłady na to, jak osoby związane z religią, zajmują się wyjaśnianiem świata, wszechświata etc.
Cytat:
2.
W opisywanych przeze mnie doświadczeniach można wywołać WRAŻENIE kontaktu z absolutem - jest to zwykłe zjawisko psychiczne. Jak weźmiesz halucynogeny, to zobaczysz krasnoludki - a tak naprawdę będzie to tylko WRAŻENIE że one istnieją.
Dla ciebie to byłby dowód, że istnieją. Bo przecież nie będziesz sobie włosów z głowy wyrywać.

Czyli zjawiska psychiczne nie istnieją?
Cytat:
Napisz konkretnie, w czym masz problem. Wg teisty bez Boga jest dużo gorzej - TAK/NIE. Ateista twierdzi, że odpowiedź teisty będzie brzmiała TAK - zgadzasz się (TAK/NIE).
Jeżeli na oba pytania odpowiesz twierdząco, to sama sobie przeczysz.

Tak, tylko napisz, co z tego wynika dla ateisty, bo tutaj jest niezgodność.
Cytat:
4.
Moralność to pewna cecha ułatwiająca przetrwanie GRUPIE, a w ramach grupy danemu osobnikowi i jego genom. Odszczepieńcy zawszy byli, są i będą - wynika to z matematycznej teorii gier, gdzie zawsze balansuje się przy optimum pomiędzy wyborem moralnym i wyborem egoistycznym.
Tak twierdzi nauka, potwierdzają to obserwacje i doświadczenia. Chcesz się dowiedzieć więcej - doucz się.
Tematem jest to, że wg teisty nie ma moralności bez Boga. Co jest bzdurą (że nie ma moralności bez Boga) i prawdą (że teista tak twierdzi). Więc ateista słusznie prawi, że wg teisty nie ma moralności bez Boga.

Według teisty o moralności w sensie właściwym można mówić tylko przy założeniu, że człowiek jest istotą wolną. Z Twojego opisu wynika, że człowiek jest całkowicie zaprogramowany przez biologię - jedni na jednostki moralne, a inni na odszczepieńców. W związku z tym Irbisol nie podejmuje żadnej decyzji, czy być człowiekiem moralnym czy nie, bo biologia robi to za niego, czyli z teistycznego punktu widzenia zredukował się do zwierzęcia.
Cytat:
5.
W takim razie teizm to nie pogląd - bo wg ciebie od poglądów danego osobnika nie zależy.
Masz na poparcie swoich wymysłów jakąś definicję, czy piszesz tylko po to, żeby dla zasady zaprzeczać?

Nie tyle zależy od poglądów, co jest podstawą światopoglądu, postawy życiowej etc.
Co do definicji, np. tutaj możesz przeczytać co znaczy "wierzyć w Boga", a więc być teistą:
[link widoczny dla zalogowanych]

Sam teizm jako przekonanie o istnieniu Boga jest wtórny wobec samej relacji z Bogiem, przynajmniej w dojrzałym teizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 17:49, 10 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:


1
Więc napisz, co konkretnie świadczy o tym, że religia wpieprza się w
naukę, bo póki co podajesz przykłady na to, jak osoby związane z
religią, zajmują się wyjaśnianiem świata, wszechświata etc.

2.
Czyli zjawiska psychiczne nie istnieją?

3.
Tak, tylko napisz, co z tego wynika dla ateisty, bo tutaj jest
niezgodność.

4.
Według teisty o moralności w sensie właściwym można mówić tylko przy
założeniu, że człowiek jest istotą wolną. Z Twojego opisu wynika, że
człowiek jest całkowicie zaprogramowany przez biologię.

5.
Nie tyle zależy od poglądów, co jest podstawą światopoglądu, postawy
życiowej etc.Co do definicji, np. tutaj możesz przeczytać co znaczy
"wierzyć w Boga", a więc być teistą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Sam teizm jako przekonanie o istnieniu Boga jest wtórny wobec samej relacji z Bogiem, przynajmniej w dojrzałym teizmie.


1.
Przecież już pisałem wiele razy.
Bóg steruje planetami i gwiazdami, żeby się nie pozderzały. Był w
ogóle pierwszym poruszycielem - gdyby nie on, wszystko by stało w
miejscu (idea stacjonarnego wszechświata upadła już dawno, ale teistom
to nie przeszkadza).
Do tego ewolucja - wg teistów jest to "darwinowska bajeczka" (ciota
fedor właśnie to przed chwilą powtórzył).

2.
Ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Skoro napisałem, że "jest to zwykłe zjawisko psychiczne", to chyba nie wynika z tego, że zjawiska
psychiczne nie istnieją?

3.
Ale co "tak"? Zadałem 2 pytania. 2x "tak"?

4.
Czyli jeżeli człowiek postępuje moralnie, bo jego pewne cechy osobowe
są zaprogramowane przez ewolucję, to nie ma wolnej woli i w dodatku jest tak naprawdę
niemoralny?

5.
Czyli wg ciebie ktoś może być ateistą, bo nie wierzy w Boga i
jednocześnie teistą, bo postępuje dobrze odwołując się do swojego
"wyższego ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 115 tematów


PostWysłany: Pią 17:55, 10 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Światopogląd jest zbiorem poglądów na świat, a nie zbiorem poglądów, które pozwalają czuć się komuś fajnie. Jeśli ktoś poglądy dopasowuje do swojego chciejstwa, to nie można mówić, że poznaje świat, on poznaje siebie i siebie oszukuje.

A człowiek, jego życie wewnętrzne, nie są częścią świata? Czym jest świat według ateisty? Jak by ateista zdefiniował świat?
Cytat:

Z powyższego nic nie wynika dla naszego sporu. Odpowiedzi sa tak juz poprzycinane, że nie wiadomo nawet, o co komu chodzi, jakie kto ma tezy i co argumentuje/kontrargumentuje, a przede wszystkim, jak to się ma do glównego tematu dyskusji. Możesz się z tym nie zgodzić, ale uważam, że winne jest temu twoje ciągłe wekslowanie dyskucji, zbaczanie z tematu.

Temat wątku brzmi - czy małpa może zostać chrześcijaninem. Ja stoję na stanowisku, że może, więc podejmuję wysiłek nawrócenia małpy na chrześcijaństwo, a poważnie: chcę, żeby ateista zrozumiał perspektywę teisty, bo póki co widać, że ateista ma z tym na bakier. Nawet sam ten temat jest wynikiem niezrozumienia teizmu i tylko z racji tego błędnego postrzegania teizmu powstał.

Jeśli jednak nudzi Cię kontynuowanie dyskusji ze mną, to nie wstydź się i dyskusję po Twojej stronie zakończ. Ja mam co robić i z kim rozmawiać.
Cytat:
W zasadzie to zależy jak rozumiesz/używasz pojęcie idei, ale ponieważ z kontekstu rozmowy wynika, ze rozmawiamy o ludziach wierzących, że Bóg istnieje nie tylko w ich umysłach, ale niezależnie od ich wiary itp., to lepiej by było, żebyś nie bawiła się w kotka i myszkę .

Już to tłumaczyłam. Zapytałam Cię, czy idea istnieje tylko w umyśle człowieka, czy też w jego czynach, postawie życiowej. Uciekłeś od tego wątku. Nie odpowiedziałeś.
Cytat:
Sorry, ale to beznadziejny argument. Prawda jest taka, że niektórzy ludzie niektórych tez naukowych nie potrafią pogodzić z niektórymi fragmentami Biblii. Wszystko przeinaczasz, już mnie znudzilo ta ciągła konieczność prostowania tego, co piszesz.

Podejmuję ostatnią próbę porozumienia w tym wątku: do czego Ty w ogóle zmierzasz? Jakiej tezy bronisz? Jednym zdaniem.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 115 tematów


PostWysłany: Pią 18:07, 10 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

1.
Przecież już pisałem wiele razy.
Bóg steruje planetami i gwiazdami, żeby się nie pozderzały. Był w
ogóle pierwszym poruszycielem - gdyby nie on, wszystko by stało w
miejscu (idea stacjonarnego wszechświata upadła już dawno, ale teistom
to nie przeszkadza).
Do tego ewolucja - wg teistów jest to "darwinowska bajeczka" (ciota
fedor właśnie to przed chwilą powtórzył).

A ja Ci wkleiłam definicję kosmogonii i kosmologii, żeby Ci uświadomić, że obszary, które poruszasz nie są zarezerwowane dla nauki. Jak grochem o ścianę...
Cytat:
2.
Ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Skoro napisałem, że "jest to zwykłe zjawisko psychiczne", to chyba nie wynika z tego, że zjawiska
psychiczne nie istnieją?

Czyli istnieje wrażenie kontaktu z absolutem albo widzenia krasnoludków, ale sam absolut i same krasnoludki nie istnieją?
Cytat:
3.
Ale co "tak"? Zadałem 2 pytania. 2x "tak"?

Jeśli odpisałam tak na oba pytania, to znaczy, ze się zgadzam z jednym i drugim.
Cytat:
4.
Czyli jeżeli człowiek postępuje moralnie, bo jego pewne cechy osobowe
są zaprogramowane przez ewolucję, to nie ma wolnej woli i w dodatku jest tak naprawdę
niemoralny?

Skoro Twoje postępowanie nie jest efektem Twojego wyboru, po prostu taki się urodziłeś, to gdzie tu wolna wola? Nie tyle niemoralny co pozbawiony moralności, po prostu zwierząt nikt nie rozlicza z tego, jak postępują. Nie stawia przed sądem, nie wsadza do więzień, nie resocjalizuje. Zwierzę nie ma wpływu na to, jakie jest.
Cytat:
5.
Czyli wg ciebie ktoś może być ateistą, bo nie wierzy w Boga i
jednocześnie teistą, bo postępuje dobrze odwołując się do swojego
"wyższego ja".

Co znaczy "nie wierzy w Boga" w powyższym sformułowaniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:11, 10 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
osiągnięcia można porównać i zwycięsko z tego wychodzi nauka


Masz pewnie na myśli tę samą "zwycięską" naukę o której tak oto pisał ten dyplomowany fizyk:

"Wszystkie niegdysiejsze poglądy na przyrodę wcześniej czy później okazywały się fałszywe. Toteż prawdopodobieństwo, że jakikolwiek aktualnie proponowany pogląd będzie lepszy, musi wynosić zero" (Thomas S. Kuhn, Droga po strukturze. Eseje filozoficzne z lat 1970-1993 i wywiad rzeka z autorem słynnej „Struktury rewolucji naukowych”, Warszawa 2003, s. 109)

Jest jeszcze pewien bardziej fundamentalny powód, dla którego porównywanie osiągnięć nauki i religii nie za bardzo ma sens. Bo problem jest niejako DEFINICYJNY.
Nauka - z samej swojej metodologii - WYBRAŁA JAKO PRZEDMIOT DOCIEKAŃ RZECZY WERYFIKOWALNE.

Zilustruję to przykładem. Wyobraźmy sobie, że jest fachowiec X, który na łamach swojego pisma motoryzacyjnego opisuje u siebie pewien szczególny rodzaj pojazdów - ciężarówki. Nie pisze o samochodach osobowych, motocyklach, czołgach, koparkach. Nie pisze, bo WYBRAŁ CIĘŻARÓWKI. I oto teraz jest sobie pewien fan ciężarówek, który chce czytać o ciężarówkach. Artykuły o ciężarówkach rajcują go o wiele bardziej, niż artykuły o rowerach, wrotkach, suvach czy innych pojazdach nie będących ciężarówkami. No i ten to fan ciężarówek nagle z tryumfem ogłasza: patrzcie! Ten gość X pisze o tym, CO TRZEBA! O ciężarówkach jest tu mnóstwo artykułów, a nie ma tych niepotrzebnych artykułów o osobówkach, pociągach, autobusach, czy osobówkach. Ten, to zna się na rzeczy! Ten to dopiero jest lepszym fachowcem od owych nawiedzonych głupoli co piszą o wszystkom co możliwe, a nie o tym co trzeba!

Tak - nauka WYBRAŁA SOBIE ZA PRZEDMIOT TO WSZYSTKO CO DAJE SIĘ WERYFIKOWAĆ. Fakt. Z tego faktu wynika TRYWIALNY WNIOSEK: że jak czym się zajmuje nauka, to z dużym prawdopodobieństwem będzie to się dało weryfikować. To wynika z ZASTOSOWANEGO FILTRU.
Niestety, co niektórzy próbują z tego wyciągać wniosek np. że rzeczy nieweryfikowalne...
nie istnieją! :rotfl:
Albo wyciągają wniosek, że dyskusja o rzeczach nieweryfikowalnych (przynajmniej aktualnie) w ogóle nie ma sensu. :rotfl:

Sorry, ale to jest pewien WYBÓR ŚWIATOPOGLĄDOWY. Można sobie zawęzić świat do tego co weryfikowalne (jeszcze pytanie: NA JAKI SPOSÓB weryfikowalne). Można.
Problem w tym, że taki światopogląd JEST DZIURAWY Z SAMEJ SWOJEJ NATURY. Światopogląd jest dziurawy, bo SPOSÓB, w jaki weryfikujemy daje się weryfikować sam tylko dla tych ograniczonych przypadków, gdy jest on niżej w hierarchii weryfikowalności, od pewnych weryfikacji fundamentalnych. Te weryfikacje fundamentalne - jak metodologia, język, środowisko intelektualne ogólnie pojęte - same są już tylko FILOZOFIĄ. Filozofii zweryfikować się nie da, bo jest ona refleksją wysokopoziomową, abstrakcyjną. Dlatego ograniczenie się do rzeczy weryfikowalnych (szczególnie weryfikowalnych na sposób naukowy) jest generalnie niekompletnym światopoglądem, czyli opartym o zasady, które nie są spójne wewnętrznie. Co jakiś czas w takim światopoglądzie pojawią się problemy, których nie sposób będzie rozwiązać w oparciu o zasady, jakie się przyjęło.
Czy to znaczy, że takie ograniczenie się do rzeczy weryfikowalnych uważam za jakoś złe?...
- Ja uważam, że NIE jest złe. Jest to wybór jak każdy inny. Można się ograniczyć do jedzenia wegetariańskiego - taki wybór. Można się STARAĆ obracać w kręgu rzeczy weryfikowalnych. Ale - JEŚLI MA SIĘ WYSTARCZAJĄCĄ DOZĘ ROZSĄDKU - to nie należy oczekiwać, iż ten wybór wyczerpuje zbiór zagadnień prawdziwych, słusznych, wartych eksploracji myślą. Bo to by było podobne do sytuacji, w której wegetarianin w ogóle neguje istnienie potraw innych, niż wegetariańskie. Postawa rozsądna jest taka, że wegetarianin:
- wie co wybrał
- wie, ŻE w ogóle wybrał, a nie że to co wybrał spowodowało zniknięcie wszystkiego tego, co odrzucił swoim wyborem.

Tak więc ktoś, kto zajmuje się rzeczami weryfikowalnymi (inna sprawa, że nie będzie to nigdy weryfikacja absolutna, choć JAKAŚ będzie) wie, że są również rzeczy, których on nie zweryfikuje. I te rzeczy wcale nie robią się nie istniejące, głupie, czy nieprawdziwe tylko dlatego, że nie dają się weryfikować. Można JAWNIE WSKAZAĆ takie zagadnienia, co do których wiadomo, że jakieś (prawdziwe) są, choć nie mogą być zweryfikowane.
Przykładowo raczej nie da się zweryfikować jaki procent żołnierzy armii Aleksandra Wielkiego był zarażony boreliozą. Ci ludzie dawno zmarli, doniesienia z tamtych czasów nie mogą opisywać boreliozy, bo tę bakterię odkryto dopiero w XX wieku, dostępu do weryfikacji więc nie ma. Ale nie znaczy, że nie istnieje liczba opisująca procent żołnierzy z owej armii zarażonych boreliozą. Jakiś tam procent jest.
To jest oczywiście tylko przykład, ale chyba dość znamienny, bo pokazujący że:
- możliwość weryfikacji wcale nie świadczy o tym, czy rzecz jest prawdziwa, czy nie.
- jest cała masa nieweryfikowalnych zagadnień, o których można mówić, rozważać je w różnych formach. I nie będą to rozważania błędne, wadliwe, fałszywe.
Cała filozofia jest nieweryfikowalna. Literatura fabularna w ogóle nijako ma się do zagadnienia weryfikacji. Upodobania ludzi też raczej są osobnicze, nieobiektywne, słabo pasujące do weryfikowalności.
Dlatego walka z zagadnieniami nieweryfikowalnymi (szczególnie nieweryfikowalnymi na sposób materialny, czy wg metodologii naukowej) na zasadzie: skoro jakieś weryfikowalne rzeczy są, to wszystko powinno być weryfikowalne, albo to jest bez sensu - taka walka sama jest bez sensu. Jest głupotą.
Ja od dawna nie mam uprzedzenia do zagadnień z powodu tego, że coś weryfikowalne, czy też nie jest. Mogę rozważać zarówno zagadnienia weryfikowalne, jak i nieweryfikowalne. Te weryfikowalne służą mi do jednego, a nieweryfikowalne do drugiego. Gdzieś pośrodku jest też cała masa zagadnień, dla których ich weryfikacja w ogóle nie została (jeszcze?...) ustalona. Dla tych zagadnień (np. luźne upodobania, tematy fabularne, artystyczne, luźne, intuicyjne zapożyczenia z dziedzin wielu - także z nauki) co prawda weryfikacji aktualnie nie stworzono, ale może się ona stworzy w przyszłości. Ale może i nie stworzy. To się okaże, jak to się okazywało i wcześniej, gdy wiele rzeczy nie miało jeszcze określonych zasad weryfikacyjnych, a ludzie żyli, tymi rzeczami się zajmowali. Po prostu jest tu całe spektrum i płynne przejścia na skali owej weryfikowalności. Ale niektórzy wolą skrajne uproszczenia, aby to im pasowało do jakich ich koncepcji. Tylko, że prawda jest taka, iż mają (świato)pogląd naiwny, niepełny, wycinkowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8388
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:34, 10 Sty 2020    Temat postu:

T. Pelikan

Cytat:
Temat wątku brzmi - czy małpa może zostać chrześcijaninem. Ja stoję na stanowisku, że może, więc podejmuję wysiłek nawrócenia małpy na chrześcijaństwo, a poważnie: chcę, żeby ateista zrozumiał perspektywę teisty, bo póki co widać, że ateista ma z tym na bakier. Nawet sam ten temat jest wynikiem niezrozumienia teizmu i tylko z racji tego błędnego postrzegania teizmu powstał
.

Temat powstał bo nasz stary i dobrze wychowany bywalec nazywa ateistów ateistycznymi malpami.

Swoją drogą jest to temat, który może dać bardzo dużo. Jesli nie zadziała cenzura, której tu ponoć nie ma :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 19:38, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8388
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:41, 10 Sty 2020    Temat postu:

Michał D.

Cytat:
Droga po strukturze. Eseje filozoficzne z lat 1970-1993 i wywiad rzeka z autorem słynnej „Struktury rewolucji naukowych”, Warszawa 2003, s. 109)

Jest jeszcze pewien bardziej fundamentalny powód, dla którego porównywanie osiągnięć nauki i religii nie za bardzo ma sens. Bo problem jest niejako DEFINICYJNY
jeszcze pewien bardziej fundamentalny powód, dla którego porównywanie osiągnięć nauki i religii nie za bardzo ma sens. Bo problem jest niejako DEFINICYJNY.
Nauka - z samej swojej metodologii - WYBRAŁA JAKO PRZEDMIOT DOCIEKAŃ RZECZY WERYFIKOWALNE


Zupełna zgoda. Weryfikalne w jednostce czasu. Religia niekoniecznie musi być weryfikowana. Wystarczy gdy jej wyznawcy są szczęśliwi i nie tłamsza oraz nie krzywdzą innych ludzi w tym ateistycznych małp :-)

:wink: :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 19:51, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 382
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:09, 10 Sty 2020    Temat postu:

Wielu zapewne się nie zgodzi, ale generalnie wszystko jest teoretycznie weryfikowalne, tyle że w odpowiednim czasie na odpowiednim poziomie zaawansowania. Weźmy ten przykład:

Michał Dyszyński napisał:

Przykładowo raczej nie da się zweryfikować jaki procent żołnierzy armii Aleksandra Wielkiego był zarażony boreliozą.

Otóż można będzie ów fakt w dalekiej przyszłości zweryfikować i to na kilka sposobów. Dzisiaj to zabrzmiałoby jako istne sci-fi, dlatego nie będę rozpisywał się. Albo jak ktoś chce w bardziej filozoficznym ujęciu, jest on weryfikowalny dla demona Laplace’a.

Ważny jest tu natomiast wniosek, że owa nieweryfikowalność ma charakter techniczny. Jednak teiści twierdzą, że istnieje inny rodzaj nieweryfikowalności, taki który istnieje z natury rzeczy. Doń zalicza się cuda oraz poznanie Boga. Oznacza to, że owe fakty dzieją się/istnieją poza naturą, mają charakter nadprzyrodzony. Jest to oczywiście sprzeczne z naturalizmem i wymyka się logice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 22:40, 10 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:

1.
A ja Ci wkleiłam definicję kosmogonii i kosmologii, żeby Ci uświadomić, że obszary, które poruszasz nie są zarezerwowane dla nauki. Jak grochem o ścianę...

2.
Czyli istnieje wrażenie kontaktu z absolutem albo widzenia krasnoludków, ale sam absolut i same krasnoludki nie istnieją?

3.
Jeśli odpisałam tak na oba pytania, to znaczy, ze się zgadzam z jednym i drugim.

4.
Skoro Twoje postępowanie nie jest efektem Twojego wyboru, po prostu taki się urodziłeś, to gdzie tu wolna wola? Nie tyle niemoralny co pozbawiony moralności, po prostu zwierząt nikt nie rozlicza z tego, jak postępują. Nie stawia przed sądem, nie wsadza do więzień, nie resocjalizuje. Zwierzę nie ma wpływu na to, jakie jest.

5.
Co znaczy "nie wierzy w Boga" w powyższym sformułowaniu?


1.
A gdzie ja polemizuję z tym, że te obszary nie są zarezerwowane tylko dla nauki?
Wklejam ci cały czas kontekst, żebyś się nie pogubiła i jak grochem o ścianę.
Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności co nauka czy nie? Rozumiesz w ogóle, jaką tezę postawiłaś i jakiej tezy bronisz?

2.
Czyli z faktu istnienia wrażenia kontaktu z absolutem i krasnoludkami NIE WYNIKA fakt, że absolut i krasnoludki istnieją. Wrażenie nie jest doświadczeniem.

3.
Czyli zaprzeczasz sama sobie.
Bo twierdzisz, że teista potrzebuje Boga, żeby było lepiej i twierdzisz, że ateista błędnie twierdzi, że teista potrzebuje Boga, żeby było lepiej.

4.
Nie odróżniasz wyboru od cech osobowych.
Tak czy owak, wg ciebie ktoś świadomie postępujący moralnie może być pozbawiony moralności.

5.
To znaczy, że nie jest prawdą, iż wierzy w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:15, 10 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
nie należy oczekiwać, iż ten wybór wyczerpuje zbiór zagadnień prawdziwych, słusznych, wartych eksploracji myślą. Bo to by było podobne do sytuacji, w której wegetarianin w ogóle neguje istnienie potraw innych, niż wegetariańskie.


Na które pytania nie jest wstanie nauka odpowiedzieć, a na które jednoznacznie w pełni prawdy odpowiada religia czy teologia chrześcijańska?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 115 tematów


PostWysłany: Sob 0:38, 11 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

1.
A gdzie ja polemizuję z tym, że te obszary nie są zarezerwowane tylko dla nauki?
Wklejam ci cały czas kontekst, żebyś się nie pogubiła i jak grochem o ścianę.
Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności co nauka czy nie? Rozumiesz w ogóle, jaką tezę postawiłaś i jakiej tezy bronisz?

No nie, religia nie zajmuje się naukowym wyjaśnieniem świata, a Ty taką tezę forsujesz. Równie dobrze możesz zarzucić filozofii albo literaturze, że się wtrącają do nauki, bo również wypowiadają się na temat świata.
Cytat:
2.
Czyli z faktu istnienia wrażenia kontaktu z absolutem i krasnoludkami NIE WYNIKA fakt, że absolut i krasnoludki istnieją. Wrażenie nie jest doświadczeniem.

A co by musiało się stać, żeby wrażenie stało się doświadczeniem? Jakie kryteria muszą zajść, żeby doszło do powstania doświadczenia?
Cytat:
3.
Czyli zaprzeczasz sama sobie.
Bo twierdzisz, że teista potrzebuje Boga, żeby było lepiej i twierdzisz, że ateista błędnie twierdzi, że teista potrzebuje Boga, żeby było lepiej.

Zobacz jak Ty manipulujesz. Jeszcze wyżej pisałeś:
Cytat:
Wg teisty bez Boga jest dużo gorze

A teraz nagle z tego zrobiłeś "teista potrzebuje Boga, żeby było lepiej", co by sugerowało, że to dla teisty bez Boga jest dużo gorzej, a nie dla człowieka w ogóle. Teza teisty odnosi się do każdego człowieka, a nie tylko teisty, a to zmienia postać rzeczy. Ostatni raz to tłumaczę.
Cytat:
4.
Nie odróżniasz wyboru od cech osobowych.
Tak czy owak, wg ciebie ktoś świadomie postępujący moralnie może być pozbawiony moralności.

Co to znaczy świadomie postępować moralnie?
Cytat:
5.
To znaczy, że nie jest prawdą, iż wierzy w Boga.

Co to znaczy zbitek słów "wierzyć w Boga". Przestać rżnąć siebie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 0:38, 11 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:32, 11 Sty 2020    Temat postu:

[quote="towarzyski.pelikan"]
anbo napisał:

Światopogląd jest zbiorem poglądów na świat, a nie zbiorem poglądów, które pozwalają czuć się komuś fajnie. Jeśli ktoś poglądy dopasowuje do swojego chciejstwa, to nie można mówić, że poznaje świat, on poznaje siebie i siebie oszukuje.

A człowiek, jego życie wewnętrzne, nie są częścią świata? Czym jest świat według ateisty? Jak by ateista zdefiniował świat?
Cytat:

Znowu odwracasz kota ogonem. Nie mam ochoty na zabawy w kotka i myszkę.

[quote="towarzyski.pelikan"]
Temat wątku brzmi - czy małpa może zostać chrześcijaninem.

Miałem na myśli temat podwątku naszej dyskusji. Nasza dyskusja w ogóle nie dotyczy problemu "czy małpa może zostać chrześcijaninem". Rozmawiamy (przynajmniej ja staram się tego trzymać) o twoich zarzutach względem śfińskich ateistów (naiwny ateism itp. ostatnio infantylny). Sprawdź sobie początek rozmowy.

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli jednak nudzi Cię kontynuowanie dyskusji ze mną, to nie wstydź się i dyskusję po Twojej stronie zakończ.

Ależ ja się nie wstydzę. Co konkretnie mnie nudzi albo nie interesuje, to piszę ci na bieżąco wprost.
towarzyski.pelikan napisał:

Już to tłumaczyłam. Zapytałam Cię, czy idea istnieje tylko w umyśle człowieka, czy też w jego czynach, postawie życiowej. Uciekłeś od tego wątku. Nie odpowiedziałeś.

Nie uciekłem tylko nie chcę, żeby nasza rozmowa przybrała jeszcze większe rozmiary poprzez niepotrzebne poszerzanie jej tematu o dodatkowe, niepotrzebne moim zdaniem wątki.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Sorry, ale to beznadziejny argument. Prawda jest taka, że niektórzy ludzie niektórych tez naukowych nie potrafią pogodzić z niektórymi fragmentami Biblii. Wszystko przeinaczasz, już mnie znudzilo ta ciągła konieczność prostowania tego, co piszesz.

Podejmuję ostatnią próbę porozumienia w tym wątku: do czego Ty w ogóle zmierzasz? Jakiej tezy bronisz? Jednym zdaniem.

Sprawdź sobie początek rozmowy to się dowiesz skoro już zapomniałaś.

Teraz merytorycznie. Dwie sprawy:
Wrócę do twojej tezy, że spory na linii nauka-religia pomału odchodza do lamusa. Nie wiem, czy po naszej dyskusji jeszcze trwasz w tym błędnym przekonaniu. Jesli tak, to chcę zwrocić twoją uwagę na fakt ciągłej polemiki - i to nie tylko w internecie - kreacjonistów z naukowcami. Przypominam też sprawę sprzed lat. Za wikipedią:
"W październiku 2006 zorganizował [Maciej Giertych] konferencję w Parlamencie Europejskim, na której przekonywał, że nie ma dowodów prawdziwości teorii ewolucji biologicznej [...] Jego poglądy stoją w opozycji do teorii ewolucji biologicznej, a także oficjalnego stanowiska biskupów polskich, których zdaniem „fundamentalistyczny kreacjonizm nie jest zgodny z nauką katolicką”
Takich przykladów mogę podac więcej, także zza granicy, głównie USA i to bliższych czasowo naszej rozmowy.

Druga sprawa. Wrócę do twoich "osoby religijne same doszły do wniosku, że ta sprzeczność z nauką jest pozorna, godzenie religii z nauką nie było celem, tylko efektem tego przemyślenia słów".
Oczywiście, że godzenie było celem, skoro to rozbieżność nauki z Biblią była powodem(!) szukania odpowiedniej interpretacji. Przeprowadź sobie eksperyment myślowy. Wierzący stanął przed dylematem: mam dwie wersje zdarzenia, tylko jedna może być prawdziwa. Tak to mniej więcej wyglądalo na początku. Żeby wybrać, musi przeprowadzić analizę i dokonać wyboru jednej możliwości, która go przekonana. Sam albo z pomocą teologów (raczej to drugie, malo kto samodzielnie studiuje Biblię i ją interpretuje) znajduje rozwiązanie w postaci przeinterpretowania Biblii i w ten sposób i wilk jest cały i owca. Widac jak na dloni, że pogodzenie nauki z wiarą było celem, a pogodzenie efektem poszukiwania rozwiązania.
Podobnie ma się sprawa z czynnikami Kościoła zajmującymi się teologią i gloszeniem oficjalnej nauki Kościoła. Ludzie tym się zajmujący stanęli przed takim samym dylematem i mieli do rozwiąznia ten sam problem i z teo samego powodu, co opisałem powyżej, dodatkowo niewątpliwie były naciski ze strony wierzących naukowców (bo sa i dziś), żeby godzić wiarę z nauką, a nie z nauka walczyć. Kościół miałby nie lada problem (a i wierzący naukowcy też), gdyby uparcie trwał przy interpretacji Biblii sprzecznej z nauuką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 115 tematów


PostWysłany: Sob 11:29, 11 Sty 2020    Temat postu:

anbo

Przedstawię Ci, jak może wyglądać dylemat wierzącego z perspektywy teistycznej:

a) Biblia: swiat powstal w 6 dni
b) Nauka: świat powstawał w miliardy lat
„Co jest prawdą?”
Dowody naukowe wskazują na to, że prawdą, jest, że świat powstawał w miliardy lat
„czy to znaczy, że Bbilia kłamie”?
a) Tak – Bibilia kłamie, więc, żeby utrzymać prawdy wiary, trzeba zastąpić wersję biblijną wersją naukową
-> należy pogodzić stanowisko religii i nauki
b) Nie - Bibilia zawsze mówi prawdę, a więc jeśli wersja naukowa nie zgadza się z biblijną, to trzeba uznać wersją naukową za kłamstwo (kreacjonizm)
-> nie należy godzić stanowiska religii i nauki, należy zastąpić naukową wersją świata Biblijną wersją świata
c) Niekoniecznie – może zwyczajnie w świecie stworzenia świata w 6 dni nie należy czytać dosłownie? Czy naprawdę to w ile dni powstał świat cokolwiek zmienia w prawdach wiary?
-> należy wprowadzić rozdział religii i nauki, przestać traktować Bibilię jak podręcznik akademicki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 11:44, 11 Sty 2020    Temat postu:

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

towarzyski.pelikan napisał:

1.
No nie, religia nie zajmuje się naukowym wyjaśnieniem świata, a Ty taką tezę forsujesz. Równie dobrze możesz zarzucić filozofii albo literaturze, że się wtrącają do nauki, bo również wypowiadają się na temat świata.

2.
A co by musiało się stać, żeby wrażenie stało się doświadczeniem? Jakie kryteria muszą zajść, żeby doszło do powstania doświadczenia?

3.
Zobacz jak Ty manipulujesz. Jeszcze wyżej pisałeś:

Cytat:
Wg teisty bez Boga jest dużo gorze

A teraz nagle z tego zrobiłeś "teista potrzebuje Boga, żeby było lepiej", co by sugerowało, że to dla teisty bez Boga jest dużo gorzej, a nie dla człowieka w ogóle. Teza teisty odnosi się do każdego człowieka, a nie tylko teisty, a to zmienia postać rzeczy. Ostatni raz to tłumaczę.

4.
Co to znaczy świadomie postępować moralnie?

5.
Co to znaczy zbitek słów "wierzyć w Boga". Przestać rżnąć siebie.


1.
Ale religia zajmuje się wyjaśnieniem świata - sprzecznym z wyjaśnieniem naukowym.
Przykłady ci podawałem.

2.
Brak przyczynowości "farmakologia -> wrażenie", "nastrój -> wrażenie" czyli ogólnie przyczynowości, która występuje ZAWSZE przy danego typu wrażeniach, co sugeruje iż jest warunkiem KONIECZNYM wrażenia, czyli też jedynym powodem.
Że też trzeba ci takie oczywistości tłumaczć. Ale cóż ci pozostaje teraz oprócz zadawania banalnych pytań i spierniczania od tematu?

3.
Nic nie sugeruję, czy coś jest dla teisty, czy dla człowieka w ogóle. Poza tym nie ma to znaczenia, więc staraj się nie spierniczać od tematu aż w tak infantylny sposób.

Wygłosiłaś właśnie dwie sprzeczne tezy.
twierdzisz, że
teista potrzebuje Boga, żeby było lepiej
i twierdzisz, że
ateista błędnie twierdzi, że
teista potrzebuje Boga, żeby było lepiej.

To właśnie popełniłaś.

4.
Oceniać swoje postępowanie pod względem moralności.
Odpowiedz na pytanie.

5.
Czyli przyparta do muru zaczyna spierdzielać w kierunku pytania o każdy banał.
Typowy teista.
Następnym razem sprawdzaj sobie samodzielnie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin