Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Matematyka przeciwko ateistom?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 20:23, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:

świat ma cechy niezmienne opisywane przez matematykę,

Czyli matematyka jest sposobem opisywania świata. Istnieje jako język.
Andy72 napisał:

nie może jednoczesnie tak być a matematyka istnieć zależnie.
Mamy wynikanie
matematyka->świat->my

Prawa fizyki nie zależą od nas, ale opis już tak, to my opisujemy (językiem matematyki). Nie odkrywamy matematyki, ale prawa fizyki. Ponieważ opisujemy je z pomocą matematyki, to masz wrażenie, że odkrywamy matematykę.
Tak to według mnie wygląda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:26, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ograniczą CIę choźby prawo grawitacji - trzeba pohamować pychę.
Spuszczę zasłonę milczenia na "nieskońćzoną arytmetyzację cech krasnali".
Mógłbyś twierdzić że sam wymyślisz jakąś liczbę jak Pi, np. 6.71935452340948230482
tyle że ta liczba byłaby banalna i nic nie znacząca. Liczba Pi ma znaczenie w wielu wzorach, tak samo liczba e


Twoja przenajświętsza liczba Pi jest tak samo nie znacząca i arbitralnie wybrana. Można równie arbitralnie dobrać jakiś inny stały stosunek liczbowy w innej figurze lub nawet w tym samym okręgu. Nic z tego nie wynika

Andy72 napisał:

To podmień tu złotówki na krasnale i zobaczymy czy one wtedy staną się realne

Mógłbyś powiedzieć zdanie "jest nieskońćżona liczba krasnali" tak samo jak zdanie "mam nieskończoną liczbę złotówek" ale to nie sprawi że tak bęzdzie.


Właśnie zajebałeś swoją sofistykę gdzie twierdziłeś coś o nieskończonym rozwinięciu liczby Pi. To że o tym mówisz nie oznacza, że to istnieje i możesz to namacalnie dostać. Toniesz nadal w sprzecznościach


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:29, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:29, 22 Paź 2019    Temat postu:

ALe matematyka jest pierwotniejsza od fizyki.
Na przykład hipoteza Goldbacha, to nie fizyka. I teraz próbuje się odkryć kawałeknienznego lądu. To nie "krasnal" bo tak byśmy zadekretowali że hipoteza Goldbacha jest prawdziwa i już.
Jest matematyka i jest język matematyki. Widać na przykłądzie: hipotetyczni mieszkańcy Aldebarana mieliby całkiem rózny język matematyki a matematykę taką samą. Możesz zastanowić się, jakie rzeczy by się różniły a jakie były by takie same.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:32, 22 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Twoja przenajświętsza liczba Pi jest tak samo nie znacząca i arbitralnie wybrana. Można równie arbitralnie dobrać jakiś inny stały stosunek liczbowy w innej figurze lub nawet w tym samym okręgu. Nic z tego nie wynika

Czyli po prostu masz urazę do matematyki. Pi to nie 4.28905980958029458 czy jakas inna.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 20:39, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:37, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dlaczego grawitacja ma nie działać?


Pytam skąd wiesz, że będzie działać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:38, 22 Paź 2019    Temat postu:

Możemy się założyć, ja mówię że jutro będzie działać, Ty że nie, i zobaczymy jutro czy bęzize działać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:40, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
twoja przenajświętsza liczba Pi jest tak samo nie znacząca i arbitralnie wybrana. Można równie arbitralnie dobrać jakiś inny stały stosunek liczbowy w innej figurze lub nawet w tym samym okręgu. Nic z tego nie wynika

Czyli po prostu masz urazę do matematyki. Pi to nie 4.28905980958029458 czy jakas inna.


Nic z tego nie wynika poza tym, że jakaś liczba nie jest jednocześnie jakąś inną liczbą

To co ty uprawiasz to jest już jakieś myślenie magiczne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:34, 23 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:43, 22 Paź 2019    Temat postu:

Pi wystepuje we wzorze Pi*R^2 chociażby nie mówiąc o wielu innych miejscach w matematyce.
Jest to stosunek obwodu do średnicy koła. Masz jakieś kompleksy względem liczby Pi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:09, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Pi wystepuje we wzorze Pi*R^2 chociażby nie mówiąc o wielu innych miejscach w matematyce.
Jest to stosunek obwodu do średnicy koła


No i co z tego. Można równie arbitralnie wybrać inne stosunki w jakiejś figurze lub w tym samym kole i nic z tego nie wynika
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:30, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Możemy się założyć, ja mówię że jutro będzie działać, Ty że nie, i zobaczymy jutro czy bęzize działać


Masz udowodnić, że będzie jutro działać bo jak nie udowodnisz to wygrasz zakład tylko przypadkiem. Czyli nie liczy się


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:33, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:34, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Cytat:
czy ta moja wizja matematyki (którą Ty uważasz za błędną) istnieje, czy też nie. Jeśli istnieje, to masz problem, że się nie zgadzasz z czymś, co istnieje. Jeśli jednak moja wizja matematyki nie istnieje, to my rozmawiamy o czymś nie istniejącym. Wtedy pojawia się domniemanie, że inni matematycy mogą rozprawiać o bytach nie istniejących, czyli znowu lądujemy w dołku, w którym matematyka nie istnieje nigdzie indziej poza umysłami ludzi.

Błędna wizja matematyki to błędna wizja, tak jakbyś twierdził że trawa jest czerwona. I z tego że rozmawiasz o bzdurze, nie wynika że na przykład liczba Pi istnieje w umysłach (zresztą - jakby się tam zmieściła?) Ty nie rozmawiasz o bycie nieistniejącym tylko dajesz błędną cechę bytu matematyka. Czyli jesteś zaorany..

Wykoślawiasz i trywializujesz to co piszę, a do tego nie odniosłeś się do mojego zarzutu. Ja wcale nie twierdzę, że np. liczba pi istniej w umyśle w postaci dziesiętnego zapisu wszystkich jej cyfr. W umyśle jest jej IDEA. Ideę tę przekazują sobie ludzie ucząc się o tej liczbie.
Błędna wizja matematyki - istnieje w umysłach (przynajmniej niektórych umysłach - np. umysłach nieudouczonych na klasówkę z matematyki uczniów). Stawiam pytanie - czy istnieje gdzieś jeszcze poza tymi umysłami?
- Na to pytanie nie odpowiedziałeś, bo chyba czujesz, że czai się za odpowiedzią problem, iż nie mamy żadnej uniwersalnej, pewnej metody odróżniania idei matematycznych poprawnych od niepoprawnych. Zatem jeśli jedne istnieją poza umysłem, to i te drugie. A jeśli tak, to muszą istnieć (poza umysłami) również wszystkie wadliwe, nawet sprzeczne matematyki. I nie ma co z tym fantem zrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:57, 23 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Andy72 napisał:
Możemy się założyć, ja mówię że jutro będzie działać, Ty że nie, i zobaczymy jutro czy bęzize działać


Masz udowodnić, że będzie jutro działać bo jak nie udowodnisz to wygrasz zakład tylko przypadkiem. Czyli nie liczy się

No i wygrałem, grawitacja nadal działa!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:01, 23 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
Andy72 napisał:
Możemy się założyć, ja mówię że jutro będzie działać, Ty że nie, i zobaczymy jutro czy bęzize działać


Masz udowodnić, że będzie jutro działać bo jak nie udowodnisz to wygrasz zakład tylko przypadkiem. Czyli nie liczy się

No i wygrałem, grawitacja nadal działa!


Miałeś udowodnić, że będzie działać. A nie psim fartem po fakcie stwierdzić, że działa. Nie jesteś w stanie tego poprawnie logicznie udowodnić bo nie da się nic powiedzieć o przyszłości na podstawie przeszłości

Czyli nie liczy się


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:01, 23 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:02, 23 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Błędna wizja matematyki - istnieje w umysłach (przynajmniej niektórych umysłach - np. umysłach nieudouczonych na klasówkę z matematyki uczniów). Stawiam pytanie - czy istnieje gdzieś jeszcze poza tymi umysłami?

Nie odrózniasz idei, która jest poza umysłem od wiedzy o tej idei czyli memów. Ktoś moze myśleć że pi=3.13, nawet 100% ludzi moze myślęc że pi=3.13, tymczasem Pi jest takie jakie jest,
Wiedza jest rozproszona i duplikowana, moze być w umysłach, może być na twardym dysku i może być niepełna na temat czegoś co wymaga nieskończonej wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:04, 23 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Miałeś udowodnić, że będzie działać. A nie psim fartem po fakcie stwierdzić, że działa. Nie jesteś w stanie tego poprawnie logicznie udowodnić bo nie da się nic powiedzieć o przyszłości na podstawie przeszłości

To jest prawo fizyki, prawa fizyki nie zmieniają się z dnia na dzień ;-)
Prawa fizyki mogą się nie podobać, bo ktoś w swej pysze czuje się ograniczony prawami fizyki.
Znowu popełniasz poza tym ten sam zabieg erystyczny, każąc dowieść czegoś a sam nie próbując dowieść przeciwnej tezy. Przy czym wszystkie argumenty i tak odrzucisz, jak w przykłądzie salonowca z Rejsu.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 11:06, 23 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:06, 23 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
Miałeś udowodnić, że będzie działać. A nie psim fartem po fakcie stwierdzić, że działa. Nie jesteś w stanie tego poprawnie logicznie udowodnić bo nie da się nic powiedzieć o przyszłości na podstawie przeszłości

To jest prawo fizyki, prawa fizyki nie zmieniają się z dnia na dzień ;-)
Prawa fizyki mogą się nie podobać, bo ktoś w swej pysze czuje się ograniczony prawami fizyki.


Znowu tylko arbitralnie coś postulujesz. Nie da się udowodnić istnienia "praw fizyki" ponieważ taki dowód wymagałby wszechwiedzy o wszystkich czasach i miejscach we Wszechświecie od początku istnienia świata do jego końca. A nic takiego nie masz

[link widoczny dla zalogowanych]

Skąd wiesz, że "prawa przyrody" nie są jedynie twoim arbitralnym wytworem, taką nakładką twego sztucznego świata pojęciowego na przyrodę?

Tak uważali choćby konwencjonaliści (por. K.R. Popper, Logika odkrycia naukowego, Warszawa 2002, s. 74)

Andy72 napisał:
Znowu popełniasz poza tym ten sam zabieg erystyczny, każąc dowieść czegoś a sam nie próbując dowieść przeciwnej tezy


Ponoć dowodzi ten co twierdzi. Skoro twierdzisz, że istnieją prawa fizyki to tego dowiedź


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:24, 23 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:08, 23 Paź 2019    Temat postu:

Fizyka to nauka ścisła, w odróżnieniu od gdybań politologów czy socjologów czy nowoczesnych sofistycznych filozofów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:09, 23 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Fizyka to nauka ścisła, w odróżnieniu od gdybań politologów czy socjologów czy nowoczesnych sofistycznych filozofów.


Puste ględzenie

Z tego, że coś sobie stwierdziłeś nie wynika w żaden sposób, że to udowodniłeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:32, 23 Paź 2019    Temat postu:

Wracając, w kazdym razie była mowa o prawach dizyki działających TERAZ. To są żelazne prawa wobec których jesteś bezsilny, choć pycha może się wobec nich buntować.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 11:32, 23 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:36, 23 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wracając, w kazdym razie była mowa o prawach dizyki działających TERAZ. To są żelazne prawa wobec których jesteś bezsilny, choć pycha może się wobec nich buntować.


To "teraz", o którym pisałeś jest już przeszłością i jest nieważne. I tak będzie z każdym kolejnym "teraz" jakie napiszesz. Nie da się udowodnić, że przyszłość będzie taka jak przeszłość bo wniosek zawsze będzie wykraczać poza przesłanki (kłania się problem indukcji) więc właśnie poległeś ze swymi "żelaznymi prawami"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:37, 23 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:55, 23 Paź 2019    Temat postu:

Skoro niczego nie da się udowodnić to ten link też niczego nie udowadnia ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:58, 23 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Skoro niczego nie da się udowodnić to ten link też niczego nie udowadnia ;-)


Manipulujesz. Na razie nie było mowy o "niczego", tylko o udowadnianiu "praw fizyki", na których poległeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:04, 23 Paź 2019    Temat postu:

Wpierw Ty udowdnij że prawa fizyki prestają czasem działać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:11, 23 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wpierw Ty udowdnij że prawa fizyki prestają czasem działać


Nie przerzucaj na mnie dowodzenia z powodu swej impotencji w kwestii dowodzenia. Skoro ty pierwszy tak stanowczo zapostulowałeś bezwzględne obowiązywanie "praw fizyki" to ja powiedziałem "sprawdzam". I jak widać - poległeś bo bawisz się już tylko w odbijanie piłeczki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:23, 23 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:24, 23 Paź 2019    Temat postu:

Co prawda prawa fizyki są prawami fizyki a nie logiki, więc nie są konieczne, ale jest coś takiego jak prawo wielkich liczb - a to już jest prawo logiczne.
Więc zgodnie z prawem wielkich liczb, skoro doświadczenie pokazuje że prawa fizyki były do tej pory niezmienne to nie ma powodu przypuszczać by prawdopodobieństwo zmiany było znaczące.
Tak samo: jest teoretycznie mozliwe by sztaba żelaza podniosła się do góry, jeśli akurat dużo więcej cząstek poruszających się ruchem cieplnym skierowało by się w górę, ale to się nie zdarza.
Dlatego mamy pewność absolutną w przypadku twierdzeń matematycznych i pewność moralną w wielu innych wypadkach. Zauważ że w kazdej chwili ktoś może zatruć Ci jedzenie, ale nie bierzesz to pod uwagę i jesz spokojnie, jakby to nie miało się stać. Rozsądny umysł widzi kolosalną róznicę prawdpopodbieństw: wyobraźmy sobie że masz przewidzieć numery lotto, jak przewidzisz dostaniesz 1000 zł, a jak nie stracisz 1000 zł. Czy brałbyś udział w takiej ruletce, czy sądziłbyś że równie dobrze mozesz wygrać?
Popełniasz błąd w rozumowaniu, który polega że jak po jednej strony masz w zasadzie coś pewnego a po drugiej prakycznie niemożliwego (tylko że nie logicznie sprzecznego) twierdzisz że te dwie rzeczy równie dobrze mogą się zdarzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin