Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

teologia jest irracjonalna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:44, 11 Sty 2008    Temat postu:

Witaj anbo, mam nadzieję, że nadal cię tu nie będzie, tak jak cię tu nie ma i podczas swojej nieobecności ulegniesz pokusie ;)

anbo napisał:
krofo, wuj nie wierzy w istnienie materii; gdyby werzył, nie wierzyłby w Boga, bo uważa, że bez Boga wtedy wyjaśnienie świata jest sensowniejsze niż z Bogiem, a ponieważ wuj woli wierzyć w Boga, bo mu wtedy fajniej, to siłą rzeczy musi twierdzić, że żyjemy w wirtualandii ;)


Ahaa. Jeśli tak, to nadal tu będę, tak jak tu jestem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pią 23:09, 11 Sty 2008    Temat postu:

No nie wiem, wuj aktualnym poziomem argumentacji nie kusi. No i pewnie nic się nie zmienił, co też nie kusi. Ale tematyki biblijnej tu jeszcze nie poruszałem, więc kto wie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czak Norris




Dołączył: 04 Lut 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z Texasu

PostWysłany: Sob 0:37, 12 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
No nie wiem, wuj aktualnym poziomem argumentacji nie kusi. No i pewnie nic się nie zmienił, co też nie kusi. Ale tematyki biblijnej tu jeszcze nie poruszałem, więc kto wie ;)

Aleksander Fredro w 'Zemście' napisał:

Po odejściu wszystkich Papkin, obejrzwszy się, że już nie ma nikogo, mówi ku murowi:


PAPKIN


sam

Ha! hultaje, precz mi z drogi,

Bo na miazgę was rozgniotę -

Nie zostanie jednej nogi.

A mam diablą dziś ochotę!

Wielu was tam?

Chodź tu który!

Nie wylezie żaden z dziury?

O wy łotry! O wy tchórze!

Jutro cały zamek zburzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:16, 12 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Budyy, malutka prośba. Czy mógłbyś zawsze zaczynać od tej pary cytatów ze Standinga i z mojego komentarza, którą to parę aktualnie omawiamy? To pomoże nam nie zgubić koontekstu.
Budyy napisał:
stawiając takie tezy można udowodnić wszystko na podstawie Biblii.

Jak rozumiem, NIE jest to para cytatów, o którą prosiłem. Budyy, nie dostrzegłeś tej prośby? OK, w takim razie sam ją spełnię. Przy okazji dodam pełniejszy kontekst, bo pochodzi on z postu znajdującego się już parę stron wcześniej:

Standing napisał:
[Bóg] decyduje się skupić całą uwagę na zbiorze plemion na Bliskim Wschodzie, a w szczególności na Izraelitach, /.../ najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata.
wuj napisał:
Autor najwidoczniej nie czytał takich dokumentów, jak na przykład Dominus Iesus (albo jego analiza nie odnosi się do katolicyzmu). Zapewne nie przyglądał się też zbyt starannie Biblii i nie zauważył, że Bóg był obecny także w świadomości innych narodów.
Budyy napisał:
Autor nie ma obowiązku czytania wszystkich tekstów redagowanych przez Watykan.
wuj napisał:
Ależ ja nie twierdzę, że ma. Po prostu zwracam uwagę na fakt, że na skutek tego, że się z niektórymi nie zaznajomił, napisał rzecz niezgodną z poglądami, które krytykuje. I w efekcie ten jego argument mamy już odfajkowany. Odmownie.
Budyy napisał:
A odkiedy to Watykan może wypowiadać się w imieniu boga. Standing skupił się na opisywaniu Bibli "Bo tylko ona według kościoła jest natchniona i została spisana z natchnienia boga" Nie przypominam sobie aby ktokolwiek stwierdzał, że są jeszcze jakieś inne księgi natchnione.
wuj napisał:
Biblia została napisana parę tysięcy lat temu, a Kościół wyjaśnia ją na tak, by była zrozumiała dzisiaj, przy czym bierze pod uwagę to, co ludzie przemyśleli i przemodlili przez dwa tysiące lat jego istnienia - bierze pod uwagę CIĄGŁOŚĆ TRADYCJI, która to ciągłość pozwala na lepiej zrozumieć, jaką wymowę miały te teksty zarówno w czasach Starego jak i Nowego Testamentu. Twoja obrona byłaby na miejscu, gdyby Standing stawał w szranki ze Świadkiem Jehowy lub jakimś Badaczem Pisma. Ale to nie jest ten przypadek. Przyjmij więc proszę do wiadomości FAKT, że Autor stara się w tym miejscu zwalczyć poglądy adwersarza, imputując mu twierdzenia, których on nie przyjmuje.

Standing mógłby utrzymywać, że tylko jego sposób interpretacji Biblii jest prawidłowy. Ale w tym celu musiałby:
    1. najpierw powiedzieć jasno, że jego adwersarz przyjmuje inną interpretację;
    2. następnie pokazać, że interpretacja Standinga jest spójna;
    3. następnie pokazać, że interpretacja adwersarza jest niespójna;
    4. i dopiero teraz stwierdzić, że adwersarz musi przyjąć interpretację Standinga lub stanąć wobec zarzutu niespójności.
Standing jednak tego nie robi. Zamiast tego, w ogóle ignoruje argumenty adwersarza, zbywając je stwierdzeniem, że są niezgodne ze Standingową interpretacją Biblii i Credo i wobec tego niekonsekwentne. To jest fundamentalny błąd metodologiczny, stawiający pod znakiem zapytania umiejętność prowadzenia takich rozważań przez Standinga.
Budyy napisał:
stawiając takie tezy można udowodnić wszystko na podstawie Biblii.

Jednoznaczne dowody można uzyskać jedynie na podstawie dobrze określonych założeń. Ponieważ założenia można tu dobierać na WIELE różnych sposobów - i JEDNYM z jest dobór założeń przez Standinga, przypominający dobór założeń przyjmowanych przez Świadków Jehowy ale różny od doboru założeń przyjmowanych przez, na przykład, Kościół Katolicki - to i uzyskanych wniosków może być wiele.

Zwracając uwagę na fakt wieloznaczności Biblii, podkreśliłeś w prosty sposób fakt popełnienia przez Standinga błędu metodologicznego, wspomnianego przeze mnie powyżej. Czy w tej sytuacji zamierzasz jeszcze bronić jakichś resztek, czy dajesz spokój i ewentualnie spróbujesz sformułować obronę poglądów Dawkinsa w jakiś samodzielny i spójny sposób?

To jest w tej chwili najistotniejsza rzecz - bo kładąca. Reszta staje się offtopem i może być przedyskutowana w osobnych wątkach jako osobne zagadnienia.

_____________________________
PS.
Budyy napisał:
Nigdy nie napisałem, że wujzbuj nie zna się na nauce co mi ktoś tu imputuje a jedynie tyle, że udawadnianie przez wuja zbuja, że Dawkins jej nie rozumie jako mało wiarygodne i nie na miejscu.

Podobnie, jak nie zauważyłeś mojej prośby o wlejanie owych dwóch cytatów definiujących kontekst rozmowy (patrz początek tego postu), tak i tutaj okazuje się, że nie zauważyłeś, o czym pisałem. A ja napisałem, że Dawkins jest doskonałym NAUKOWCEM, ale FILOZOF z niego, delikatnie mówiąc, żaden. Uzasadniłem tę opinię już w poście krytykującym artykuł Standinga, i uzasadnienie to zdaje się powtarzałem w różnej formie kilka razy w tym wątku (o innych nie wspomnę, ale sprawa ta scjentyzmu przewija się przez Śfinię regularnie). Z jakąś rzeczową odpowiedzią się nie spotkałem.

Uświadomię ci może, że z naukowych wniosków Dawkinsa korzystam z przyjemnością, na przykład, w dyskusjach z kreacjonistami. Pojęcie memu przydało mi się przy wykazywaniu błędów i niedociągnięć w artykule Standinga. Szanuję Dawkinsa jako naukowca zupełnie niezależnie od jego światopoglądu, bo dla naukowej wartości teorii naukowej lub wyników naukowego eksperymentu nie ma najmniejszego znaczenia, jak sobie naukowiec interpretuje na potrzeby swojej prywatnej metafizyki sens tej teorii czy tych wyników. Problem pojawia się dopiero, gdy ów naukowiec dopisuje ideologię (tu: zaczerpniętą z tej prywatnej metafizyki) do wyników naukowych i usiłuje to wszystko sprzedać hurtowo pod jedną etykietką "nauka", korzystając z reklamy, jaką dały mu jego prawdziwe naukowe osiągnięcia. I o to mi chodzi, gdy mówię, że Dawkins myli naukę z filozofią i nie rozumie, na czym polega nauka. Proszę czytaj starannie, bo ja staram się za każdym razem podkreślać, że nie chodzi mi tu o krytykę "technicznych" osiągnięć Dawkinsa na polu nauki, lecz o podstawowe logiczne błędy popełniane tam, gdzie Dawkins usiłuje te osiągnięcia przerobić na konstrukcję światopoglądową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:15, 12 Sty 2008    Temat postu:

Standing napisał:
Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat
wuj napisał:
Przyczyna jest akurat dość zrozumiała i wynika z tego, że do natury Boga należy miłość. Bóg tworzy świat w celu zrealizowania pragnienia, by istniały przedmioty dla jego miłości.
krofa napisał:
Ustaliliśmy, że wuj chciał przez to powiedzieć, że wierzy w Boga mającego potrzebę odczuwania miłości, tylko z jakiejś przyczyny woli o tym mówić językiem poetyckim. Wyraziłam wątpliwość, czy wuj chce tego rodzaju wyznaniem udzielić odpowiedzi na pytanie o przyczynę stworzenia. Powyższy cytat świadczy, że tak.

Przede wszystkim przypomnę problem:

wuj napisał:
ponieważ można podać przyczynę o zrozumiałej treści, to wyrażenie Standinga:
Standing napisał:
Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat

jest mylące, bowiem sugeruje (również ze względu na ton całego akapitu), że nie da się postawić sensownie brzmiącej hipotezy co do tej przyczyny.

Gdyby to zdanie brzmiało "Bóg postanawia stworzyć wszechświat", albo nawet "Z pewnej przyczyny, Bóg postanawia stwprzyć świat", nie byłoby problemu, bo tak sformułowane zdanie nie sugeruje niczego fałszywego, jest treściowo czyste. Ponieważ Standing dodał jednak do tego słówka "z jakiejś przyczyny", sugerujące (powtórzę: również ze względu na ton całego akapitu), że nie da się postawić sensownie brzmiącej hipotezy co do tej przyczyny, to ta błędna sugestia musiała zostać przeze mnie sprostowana. Otóż da się podać co najmniej jedną sensownie brzmiącą hipotezę, a mianowicie, że Bóg tworzy świat w celu zrealizowania pragnienia, by istniały przedmioty dla jego miłości. I jeśli nawet ktoś teraz zarzuci tej hipotezie, że się ona z tym czy innym nie zgadza, to porusza temat, którego Standing NIE DYSKUTUJE, ale który JEST OBECNY w rozważaniach u jego oponentów. Przykro mi, ale Standing po prostu przeholował; nie zwracałoby to pewno większej uwagi, gdyby nie usilnie konstruowana wymowa psychologiczna całego akapitu. Na tej wymowie Standing buduje całe swoje rozumowanie. Rozumowanie zresztą błędne metodologicznie, co chyba zostało tu już wykazane dostatecznie, bo nie zauważyłem odporu pomimo tego, że uzasadnienie pojawiło się już kilkukrotnie.

krofa napisał:
0. Jakie wuj ma uzasadnienie przekonania, ze taka była przyczyna.

Jak już pisałem, jest to bezpośredni wniosek z twierdzenia, że Bóg jest wszechmocną miłością. A skąd to twierdzenie? Stąd, że nie znam żadnego powodu, by wierzyć w Boga, który nie jest wszechmocną miłością, natomiast wiara w takiego Boga prowadzi do światopoglądu całkowicie spójnego z doświadczeniem i - o ile jestem w stanie to ocenić - optymalnego. Możesz się nie zgadzać, ale żeby to podważyć, musiałabyś ten światopogląd starannie przeanalizować. Zapraszam, ale chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że ten wątek się do tego celu absolutnie nie nadaje?

krofa napisał:
A może wuj nie wierzy w istnienie materii?

Zależy, co rozumiesz pod słowem "materia". Jeżli rozumiesz pod tym słowem "to, czego doświadczamy zmysłowo", to tutaj nie ma w co wierzyć lub nie wierzyć. Doświadczenia zmysłowe po prostu zachodzą, z definicji doświadczenia zmysłowego. Materia istnieje o tyle, o ile zachodzą doświadczenia zmysłowe. Myślę, że w tym momencie nie warto się w to zagłębiać, bo szczegóły są bez znaczenia dla twojego pytania numer jeden:

krofa napisał:
1. /.../ dlaczego stworzył NIE TYLKO OSOBY, ale i materię i wraz z nią problemy, które z tym się wiążą.

Krótka odpowiedź (a tylko na taką jest miejsce w TYM wątku) jest prosta i bierze się ze stwierdzenia, że materia jest przejawem sposobu, w jakim stworzenia się ze sobą komunikują. Taki a nie inny sposób komunikowania się jest natomiast dostosowany do potrzeb człowieka w czasie zbierania przez niego doświadczeń niezbędbych mu do tego, by przyjął na zawsze ofertę zbawienia i by nie był w niebie ani przyczyną cudzych ani swoich przykrości.

Proponuję po raz kolejny: zamiast pastwić się nad jednym słowem ("jakaś"), przejdźmy do następnych, znacznie cięższych już zarzutów, jakie stawiam Standingowi. Jednym z nich jest zarzut kładąco niepoprawnej struktury rozumowania. A może to już mamy za sobą i zdajesz sobie sprawę z tego błędu Standinga, a teraz tylko rozważamy różne ciekawe myśli, które jego artykuł sprowokował niezależnie od jego błędów dowodowych?


_____________________
PS.
krofa napisał:
NIE MA TAKIEJ OPCJI, żeby poprawiać Standinga

To ja jeszcze raz przypomnę, o co chodzi. A chodzi o moją propozycję sprzed kilku dni (odrzuconą wtedy przez ciebie ze względu na "ilość postów napisanych przez wuja"), żeby spisywać w formie osobnego postu te stwierdzenia Standinga, które są prawidłowe w treści i formie, i czynić to po to, by pod koniec dyskusji zobaczyć, co z jego rozumowania zostało i ile wobec tego warte są jego wnioski. Opcja pozostaje otwarta, przynajmniej z mojej strony.

krofa napisał:
nie podoba mi się ogłaszanie zamętu w głowach nieobecnych tu osób

Konkretnie, Dawkinsa, Standinga i pani Stanosz? Przykro mi, ale po pierwsze pan Dawkins i pan Standing wystawiają swoje poglądy na szeroki świat z pełną świadomością tego, że nie są w stanie znaleźć się tam, gdzie zostaną one skrytykowane. Po drugie, owo ogłoszenie zostało opatrzone uzasadnieniem. Po trzecie zaś, jeśli chodzi o panią Stanosz, to po krótkiej choć treściwej wymianie zdań na ten temat sama zrezygnowała z kontynuacji, więc nie jest to mój problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:04, 12 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Po pierwsze, w odróżnieniu od ateistów, teologowie w miarę często zdają sobie sprawę z tego, że WIERZĄ - i wiedzą, w co wierzą. Problem polega na tym, że ateiści nie zdają sobie z tego, że i oni (ateiści) wierzą; rzecz jasna, skoro nie zdają sobie sprawy z tego, że wierzą, to także nie mogą wiedzieć, w co wierzą.


Nie wiem, że wierzę => nie wiem w co wierzę?

Wuju, czy jesteś świadom, że robisz ten sam zabieg co w zdaniu "Bóg jest miłością..."? Tam nazwałeś to idiomem, ale teraz robisz to samo w zdaniu "nie zdają sobie sprawy, że wierzą". Używasz słowa wiara w oderwaniu od jej przedmiotu do wypisywania implikacji, których lewa strona zupełnie nic nie znaczy. To tak jakby najpierw napisać "wierzę", a potem próbować się dowiedzieć "że co". Ciekawe czy z nadzieją też tak jest. To znaczy: mam nadzieję, tylko jeszcze nie wiem na co?

Póki co WIERZę, że nie robisz tego celowo. I MAM NADZIEJę, że nie dasz mi WIĘCEJ przesłanek do utraty tej wiary, którą przyznaję zaczęłam tracić.

wujzboj napisał:
Po drugie, jeśli krytyka Standinga jest skierowana tylko przeciwko tym teologom, którym wydaje się, że potrafią udowodnić istnienie Boga, to jest ona nic nie warta logicznie. (...)


W artykule Standinga nie ma słowa o tym, żeby odnosił się do stwierdzeń tej grupy teologów, o ile takowi istnieją. Znowu mówisz zresztą o krytyce w oderwaniu od jej przedmiotu, którymi są konkretne stwierdzenia. Znowu, za dużo chcesz udowodnić.

Standing napisał:
Podstawowym zarzutem Williamsa i innych jest, że ci ateistyczni pisarze po prostu nie zadali sobie trudu, aby porządnie przestudiować to, przeciwko czemu się wypowiadają. Williams uważa, że powinni oni studiować teologię i odpowiedzieć na „prawdziwe argumenty". Biorąc pod uwagę fakt, że studiowałem teologię i mam licencjat z teologii i badań religijnych z wyróżnieniem pierwszego stopnia, przypuszczam, iż Williams nie powiedziałby, że nie wiem o czym mówię, a jednak zgadzam się z wnioskami Dawkinsa i Hitchensa.

W tym artykule naszkicuję pokrótce podstawy wiary chrześcijańskiej i używając własnych słów Williamsa pokażę, co jest dla niego prawdą. Uważam, że Dawkins i inni nie ponieśli żałosnej porażki przedstawiając wiarę chrześcijańską i że ich brak dogłębnych studiów teologicznych w żaden sposób nie wpłynął na prawdziwość ich argumentów.


Są tutaj poruszone dwa zarzuty wobec Dawkinsa, Hitchensa i innych:
1. Nie studiowali teologii
2. Nie odpowiadają na prawdziwe argumenty: nie mówią o wierzeniach wuja i innych, tylko mówią o wierzeniach nieistniejących osób.

Standing argumentuje przeciwko tym zarzutom, a co robi wuj? Unika mówienia o tym w co wierzy i czy jest, czy nie jest to przedmiot krytyki Dawkinsa, Hitchensa i innych. Oczywiście jest to szczególnie zabawne w świetle przedmiotu argumentacji Standinga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:47, 12 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Po trzecie, być może teologowie czasami wierzą w to, w co wierzą zdaniem ateistów, ale NIE jest to przypadek omawiany przez Standinga.


Poniższy cytat świadczy o czymś całkowicie przeciwnym:

Standing napisał:
Reagując na sugestię ultraliberalnego biskupa amerykańskiego, Johna Shelby'ego Sponga, że Williams z pewnością nie wierzy w chodzące zwłoki, Williams stwierdza, że takie sugestie „złoszczą" go, ponieważ:

Williams napisał:
Naprawdę jestem znacznie bardziej konserwatywny niż on to przedstawia. Weźmy Zmartwychwstanie. Powiedział, że oczywiście wiem, co wszyscy cenieni badacze myślą o tym, i dlatego, kiedy mówię o wskrzeszonym ciele, muszę mieć na myśli coś innego niż pusty grób. Ale tak nie jest. Nie wiem, jak go o tym przekonać, ale tak wcale nie jest.


A więc Williams wierzy w chodzące zwłoki.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:31, 12 Sty 2008    Temat postu:

Dzieńdobry anbo, ja już na stronie 4 w odpowiedzi na wuja

wuj napisał:
sugeruje (również ze względu na ton całego akapitu), że nie da się postawić sensownie brzmiącej hipotezy co do tej przyczyny.


pisałam:

krofa napisał:
Nie widać tam niczego takiego. Ja to odebrałam jako wyraz NIEZNAJOMOŚCI tej przyczyny przez Standinga, również ja jej nie znam i to jest dobra okazja, żeby ją poznać. Jeśli usuniemy "z jakiejś przyczyny" zostanie stwierdzenie bez niejawnie zadanego pytania, na które przecież odpowiedziałeś i właśnie o tej odpowiedzi rozmawiamy.

O ile uzasadnione wydało mi się doprecyzowanie, w jaką przyczynę stworzenia wierzysz, o tyle póki co nie widzę podstaw, by usunąć o nią pytanie.


Może owa sugestia, którą wuj widzi, a której tam nie ma, jest przykładem swoistego widzenia sercem?


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Sob 13:36, 12 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Sob 13:47, 12 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, kilka następnych punktów:

Naród wybrany - nie ma tego w Biblii?

Standing pisze o ignorowaniu przez Boga całej reszty populacji świata, a wuj o obecności Boga w świadomości innych narodow - pmijając, że ta reszta wyznawała politeizm (jak początkowo i Izraelici zresztą), to Standingowi chodziło o ignorowanie innych przez Boga, a nie o ignorowanie Boga przez innych.

Koniec świata - nie o takim końcu świata (śmierć) mówił Jezus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:11, 12 Sty 2008    Temat postu:

Zgodnie z zapowiedzią, offtop "Powitanie Gościa który mówi Ni" został przeniesiony do kawiarni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Sob 20:18, 12 Sty 2008    Temat postu:

Drizzt, za dużo przeniosłeś, wklejam jedną moją wypowiedź, którą przeniosłeś, a która z pewnością jest merytoryczna:

Wuju, nie uważam, żeby zdanie "z jakiejś przyczyny" sugerowało, że nie da się postawić sensownie brzmiącej hipotezy co do tej przyczyny. Według mnie autor miał tylko na myśli, że przyczyna nie została podana, wynika to z kontekstu. Co się zaś tyczy twojej hipotezy to nie uważam, by była jakoś szczególnie sensowna. Nie uważam też, by twoja ocena tej hipotezy wymuszała na Standingu twierdzenie, że sensowne wyjaśnienie istnieje. Zarzuty są mocno naciągane, że tak powiem, a ton twojej wypowiedzi jest, jakby Standing w oczywisty sposób dał plamę, ze tak powiem, a ty to - jak to ty - z latwością wykazałeś. Gratulując wciąż dobrego samopoczucia informuję, że nie podzielam twojej opinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:20, 12 Sty 2008    Temat postu:

Przepraszam, nie planowałem zafałszować obrazu dyskusji ani ukryć śladów zbrodni, ot zwykły pośpiech :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Sob 20:28, 12 Sty 2008    Temat postu:

Domyślam się, pewnie przeniosłeś jak leciało, a ta moja wypowiedź była w środku, więc...zapłaciła za to zesłaniem do kawiarni ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:42, 12 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 14:51, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:08, 13 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Rozumowanie Standinga zawiera tutaj fundamentalny błąd logiczny:
- Standing zaczyna od opisania Credo wiary chrześcijańskiej swoimi słowami;
- W opisie tym, Standing formułuje pewne stwierdzenia, które są JEGO WNIOSKAMI z Credo;
- Wnioski te są podane bez dowodu, jako oczywiste.
- Williams uzasadnia jednakże, że wnioski te są fałszywe;
- Ergo, Williams popada w sprzeczność: akceptuje Credo i odrzuca wnioski równoważne Credo.


Żeby pokazać błąd w rozumowaniu Standinga musiałbyś wykazać, że wyciąga z Credo BŁĘDNE wnioski a nie JEGO wnioski. A czyje ma wyciągać. Nie mam nic przeciwko temu, żebyś poszedł tą linią argumentacji wuju, ale to dopiero przed tobą i nie próbuj tu swoich celów przedstawiać jak sukcesów.

wuj napisał:
W efekcie, Standing rozumuje w kolejnym błędnym kole: "przyjmujemy, że mam rację; Williams tę rację odrzuca, czyli odrzuca prawdę; skoro odrzuca prawdę, to popełnia błąd; skoro zaś udowodniliśmy w ten sposób, że odrzucenie mojej racji jest błędem, to ostatecznie udowodniliśmy, że słusznie przyjęliśmy moją rację; CND"


Przyjmujemy, że mam rację a MOJA RACJA JEST PRAWDĄ... ? To znaczy: Przyjmujemy, że mam rację, a MAM RACJĘ?

....a jak nie przyznajesz mi racji, to POPEŁNIASZ BŁĄD?

Jeśli chcesz wuju wykazać, że Standing się myli (nie ma racji) w jakiejkolwiek kwestii, to musisz wziąć tę kwestię, przyjrzeć się rozumowaniu Standinga i wskazać w nim błędy, błędne wnioski. W dziwaczny sposób wyrażone cele twojej argumentacji, w żadnym wypadku nie są ani dowodem na błędy Standinga ani nawet argumentem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:30, 13 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Po pierwsze, w odróżnieniu od ateistów, teologowie w miarę często zdają sobie sprawę z tego, że WIERZĄ - i wiedzą, w co wierzą. Problem polega na tym, że ateiści nie zdają sobie z tego, że i oni (ateiści) wierzą; rzecz jasna, skoro nie zdają sobie sprawy z tego, że wierzą, to także nie mogą wiedzieć, w co wierzą.
krofa napisał:
Nie wiem, że wierzę => nie wiem w co wierzę?

Tak. Bo nie mogę wiedzieć, w co wierzę, jeśli nie wiem, że wierzę. Mogę znać treść swoich wypowiedzi, ale skoro nie wiedzą, że to wiara, to także nie wiedzą, w co WIERZĄ.

wuj napisał:
Po drugie, jeśli krytyka Standinga jest skierowana tylko przeciwko tym teologom, którym wydaje się, że potrafią udowodnić istnienie Boga, to jest ona nic nie warta logicznie.
krofa napisał:
W artykule Standinga nie ma słowa o tym, żeby odnosił się do stwierdzeń tej grupy teologów, o ile takowi istnieją.

Oczywiście, że nie ma o tym ani słowa znaczeniu "ciąg liter" :D. Natomiast jest w treści: ta ktytyka UDERZA jedynie w takich teologów. Ale uderza i tak krzywo, bo czyni to opierając się na błędach identycznych jakościowo z błędami czynionymi prze tych filozofów: opiera się na samowywrotnym kryterium scjentycznym mówiącym, że wiarygodne jest tylko to, co zostanie dowiedzione. Standing ma tu na myśli dowód naukowy, teologowie mogą mieć na myśli inne dowody, ale samowywrotność kryterium jest ta sama. I bierze się z trywialnego faktu, że założeń się nie dowodzi; w szczególności, nauka nie jest w stanie udowodnić poprawności kryterium nakazującego jej ograniczenie się do świata intersubiektywnego (a jest to ograniczenie niezbędne do tego, by pod słowem "nauka" rozumieć tylko to, czemu nauka zawdzięcza swoją wiarygodność w oczach mieszkańców naszej planety):

    Bierzemy zdania A, B i C; przedrostek "i-" oznacza w nich "intersubiektywne, czyli zawierające wyłącznie takie treści, które mogą być przekazywane pomiędzy różnymi obserwatorami bez utraty tych treści oraz w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędów w przekazie":

    A = "Badanie ma sens tylko, gdy dotyczy i-twierdzeń";
    B = "A to nie definicja, lecz fakt o prawdziwości możliwej do udowodnienia"
    C = "Dowód prawdziwości musi opierać się tylko na i-faktach"

    Zakładamy teraz, że A, B i C są równocześnie prawdziwe. Wobec B, musi istnieć dowód A. Dowód A musi przebiegać według wymagań C.

    Ale wymagania C są poprawne jedynie, gdy A jest prawdziwe. Wobec tego dowód A według wymagań C byłby błędnym kołem, czyli dowodem pozornym.

    Wynika z tego, że jeśli A i C są prawdziwe, to B musi byc fałszywe; innymi słowy, A to definicja, a nie udowadnialny fakt.

    Wobec tego twierdzenie "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" jest samowywrotne: opiera się na naukowo nieudowadnianym twierdzeniu o wiarygodności (podanym w formie definicji A), i wobec tego samo nie spełnia nakładanego przez siebie warunku wiarygodności. Jest więc pozbawione wiarygodności na swojej własnej mocy. Innymi słowy, obala siebie samo, jest samowywrotne.

    Identyczny wniosek otrzymamy po podstawieniu pod "i-" dowolnego innego znaczenia. Przebieg dowodu nie zależy bowiem od tego, co pod "i-" zostało podstawione. Dlatego dowód ten pokazuje formalną błędność zarówno wszelkich form scjentyzmu (z "naukowym ateizmem" włącznie) jak i teistycznych prób udowodnienia istnienia Boga.

    Wszystko jest natomiast w porządku, jeśli A traktujemy jako założenie, czyli w tym przypadku jako arbitralną definicję wiarygodności, obowiązującą w ramach budowanego systemu (tym systemem mogą być nauki przyrodnicze, może nim być też interpretacja nauk przyrodniczych lub interpretacja czegokolwiek innego).


    Standing napisał:
    Podstawowym zarzutem Williamsa i innych jest, że ci ateistyczni pisarze po prostu nie zadali sobie trudu, aby porządnie przestudiować to, przeciwko czemu się wypowiadają. Williams uważa, że powinni oni studiować teologię i odpowiedzieć na „prawdziwe argumenty". Biorąc pod uwagę fakt, że studiowałem teologię i mam licencjat z teologii i badań religijnych z wyróżnieniem pierwszego stopnia, przypuszczam, iż Williams nie powiedziałby, że nie wiem o czym mówię, a jednak zgadzam się z wnioskami Dawkinsa i Hitchensa.

    W tym artykule naszkicuję pokrótce podstawy wiary chrześcijańskiej i używając własnych słów Williamsa pokażę, co jest dla niego prawdą. Uważam, że Dawkins i inni nie ponieśli żałosnej porażki przedstawiając wiarę chrześcijańską i że ich brak dogłębnych studiów teologicznych w żaden sposób nie wpłynął na prawdziwość ich argumentów.
    krofa napisał:
    Są tutaj poruszone dwa zarzuty wobec Dawkinsa, Hitchensa i innych:
    1. Nie studiowali teologii
    2. Nie odpowiadają na prawdziwe argumenty: nie mówią o wierzeniach wuja i innych, tylko mówią o wierzeniach nieistniejących osób.

    Standing argumentuje przeciwko tym zarzutom, a co robi wuj? Unika mówienia o tym w co wierzy i czy jest, czy nie jest to przedmiot krytyki Dawkinsa, Hitchensa i innych. Oczywiście jest to szczególnie zabawne w świetle przedmiotu argumentacji Standinga.


    Przede wszystkim, Standing NIE szkicuje "podstaw wiary chrześcijańskiej", lecz przedstawia interpretację tej wiary, uzyskaną na podstawie założeń światopoglądowych Standinga. Uzyskuje więc w efekcie końcowym wniosek znaczące JEDYNIE tyle, że jego interpretacja jest niezgodna z interpretacją Williamsa. Natomiast twierdzi Standing, że jego wniosek stanowi obalenie krytyki Williamsa uzyskane na podstawie wiary Williamsa (czyli założeń światopoglądowych Williamsa). I tu mamy błąd, o którym trąbię od paru dni w różnych słowach i kolorach:

    wuj napisał:
    Rozumowanie Standinga zawiera tutaj fundamentalny błąd logiczny:
    - Standing zaczyna od opisania Credo wiary chrześcijańskiej swoimi słowami;
    - W opisie tym, Standing formułuje pewne stwierdzenia, które są JEGO WNIOSKAMI z Credo;
    - Wnioski te są podane bez dowodu, jako oczywiste.
    - Williams uzasadnia jednakże, że wnioski te są fałszywe;
    - Ergo, Williams popada w sprzeczność: akceptuje Credo i odrzuca wnioski równoważne Credo.
    krofa napisał:
    Żeby pokazać błąd w rozumowaniu Standinga musiałbyś wykazać, że wyciąga z Credo BŁĘDNE wnioski a nie JEGO wnioski.

    Wnioski są wyciągane na podstawie pewnych założeń, krofo. Różne zbiory założeń prowadzą do różnych wniosków. Szkolnym przykładem są różne geometrie, choćby euklidesowa i sferyczna. Twierdzenie prawdziwe w jednej z nich może być fałszywe w drugiej z nich; takim twierdzeniem jest twierdzenie o sumie kątów w trójkącie, która wynosi 180° w geometrii euklidesowej i jest większa od 180° w geometrii sferycznej. Aby Standing mógł sensownie utrzymywać, że jego opis Credo jest opisem wiary chrześcijańskiej, musi wykazać, że do tego opisu użył tylko i wyłącznie założeń wiary chrześcijańskiej i że nie zignorował przy tym żadnego z tych założeń. W przeciwnym wypadku, Standing krytykuje twierdzenie "suma kątów w trójkącie jest zawsze większa od 180°" sformułowane dla geometrii sferycznej, opierając się w tej krytyce na aksjomatach geometrii euklidesowej. Jest to ewidentny absurd.

    wuj napisał:
    W efekcie, Standing rozumuje w kolejnym błędnym kole: "przyjmujemy, że mam rację; Williams tę rację odrzuca, czyli odrzuca prawdę; skoro odrzuca prawdę, to popełnia błąd; skoro zaś udowodniliśmy w ten sposób, że odrzucenie mojej racji jest błędem, to ostatecznie udowodniliśmy, że słusznie przyjęliśmy moją rację; CND"
    krofa napisał:
    Przyjmujemy, że mam rację a MOJA RACJA JEST PRAWDĄ... ? To znaczy: Przyjmujemy, że mam rację, a MAM RACJĘ?

    ....a jak nie przyznajesz mi racji, to POPEŁNIASZ BŁĄD?

    Krofo, nie wiem, jaka myśl kryje się za tymi twoimi trzema zdaniami. Nie wiem, o co w nich chodzi. Powiedz lepiej, czy zgadzasz się, że Staniding rozumuje według schematu:

    "Przyjmujemy, że mam rację; Williams tę rację odrzuca, czyli odrzuca prawdę; skoro odrzuca prawdę, to popełnia błąd; skoro zaś udowodniliśmy w ten sposób, że odrzucenie mojej racji jest błędem, to ostatecznie udowodniliśmy, że słusznie przyjęliśmy moją rację; CND"

krofa napisał:
Jeśli chcesz wuju wykazać, że Standing się myli (nie ma racji) w jakiejkolwiek kwestii, to musisz wziąć tę kwestię, przyjrzeć się rozumowaniu Standinga i wskazać w nim błędy, błędne wnioski.

To ja może przypomnę: Aby wykazać nieprawidłowość rozumowania, nie potrzeba wykazywać błędności każdego elementu. Wystarcza wykazać błędność schematu rozumowania. To zostało wykazane. Z tego nie wynika, że twierdzenie Standinga jest BŁĘDNE; wynika z tego jednak, że twierdzenie to pozostaje NIEUZASADNIONE. I nie zmienia to w niczym faktu, że poszczególne elementy zawarte w rozumowaniu Standinga mogą zachęcić nas do ciekawych rozważań. To NIE będą jednak już rozważania o tym, czy Standing obronił Dawkinsa przed Williamsem, czy nie. Tu sprawa jest zamknięta: nie obronił, bo użył rozumowania o kardynalnie błędnej konstrukcji.

Jeśli uważasz inaczej, to proszę broń tej konstrukcji Standinga (lub pokaż, że jest ona inna, niż ja ją przedstawiłem), a nie poszczególnych jej elementów. O tych elementach można rozmawiać wiekami. Analiza konstrukcji jest jednak wiele prostsza i przez to wiele produktywniejsza.

__________________________________________________
krofa napisał:
Póki co WIERZę, że nie robisz tego celowo. I MAM NADZIEJę, że nie dasz mi WIĘCEJ przesłanek do utraty tej wiary, którą przyznaję zaczęłam tracić.

Wypraszam sobie. I mam nadzieję, że więcej takich jątrzących komentarzy nie będzie. Nie przypuszczam, byś uważała wycieczki osobiste za konieczny element twojej argumentacji. Bo gdybyś tak uważała, to byłoby to przecież przyznanie się przed sobą do braku poważnych argumentów merytorycznych - a chyba nie uważasz, że takich argumentów ci brak, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:32, 13 Sty 2008    Temat postu:

Ni napisał:
ja bym poprosił - tak z czystej bezinteresownej ciekawości zabawowej - żeby mi muj pszyjaciel Wujek wyjaśnił, jak to jest z tymi aniołami, które są osobami, mają "tożsamość indywidualną" (w uproszczeniu: archanioł Michał to nie archanioł Gabriel), są obdarzone wolnością itp. Czego takim anielskim osobom brakuje? Bo jeśli niczego, to po co to całe zamieszanie z osobami, które muszą się komunikować ze sobą za pośrednictwem jakiegoś-nie-wiadomo-czego i mają z tego powodu ogromny nieład w głowach (cokolwiek by to znaczyło). Jedne wierzą w "materię", inne śmieją się z tej wiary i domagają się sensownej definicji "materii" itp. itd. Czysta Śfinia, że tak powiem...

Z największą przyjemnością. Ale, rzecz jasna, nie w tym wątku. Proszę załóż odpowiednio zatytułowany wątek (lub odpowiednio zatytułowane wątki) i tam o tym pogadamy. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 13 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Zadaniem Biblii jest zbudowanie fundamentu wiary w Narodzie Wybranym. Ale POMIMO to znajdujemy w Biblii jasne przykłady, że Bóg działa nie tylko wśród Izraela. Niektóre przykłady podałem.
anbo napisał:
Naród wybrany - nie ma tego w Biblii?

A skąd ty to wytrzasnąłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:47, 13 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 14:51, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:51, 13 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
nie uważam, żeby zdanie "z jakiejś przyczyny" sugerowało, że nie da się postawić sensownie brzmiącej hipotezy co do tej przyczyny. Według mnie autor miał tylko na myśli, że przyczyna nie została podana, wynika to z kontekstu.

Przyczyna bywa podawana. I dlatego została podana także przeze mnie.

Najzabawniejsze, że kilkukrotnie podkreślałem: mój komentarz w tym miejscu jest jedynie wyjaśnieniem mającym na celu usunęcie jakiegokolwiek wrażenia, że takiej hipotezy postawię cię nie da, że nie jest stawiana, że nie bywa rozważana, że... Zapewne przeszedłbym nad tym wyrażeniem Standinga do porządku dziennego, gdyby nie ogólnie lekceważący (delikatnie mówiąc) ton całego "podsumowania Credo", napisanego przez Standinga. Jeśli chcesz bronić Standinga, to nie zajmuj się tutaj proszę ani tym drobiazgiem, ani innymi tego rodzaju. Istota zarzutu polega na stwierdzeniu błędnej struktury logicznej w wywodzie Standinga. Powtarzam to od pewnego czasu; ostatnio napisałem to w moim poście do krofy. Proszę odnieś się do tego. Ewentualne uwagi do innych spraw proszę formułuj w kontekście tego zarzutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:24, 13 Sty 2008    Temat postu:

Ni, czemu nie. Się robi.

Prośba do komentatorów: proszę komentować w osobnych postach, nie połączonych explicite z dyskusją o Standingu. To będzie ułatwieniem przy ewentualnym późniejszym rozdzielaniu wątków.

Ale do rzeczy.

Ni napisał:
ja bym poprosił - tak z czystej bezinteresownej ciekawości zabawowej - żeby mi muj pszyjaciel Wujek wyjaśnił, jak to jest z tymi aniołami, które są osobami, mają "tożsamość indywidualną" (w uproszczeniu: archanioł Michał to nie archanioł Gabriel), są obdarzone wolnością itp. Czego takim anielskim osobom brakuje? Bo jeśli niczego, to po co to całe zamieszanie z osobami, które muszą się komunikować ze sobą za pośrednictwem jakiegoś-nie-wiadomo-czego i mają z tego powodu ogromny nieład w głowach (cokolwiek by to znaczyło). Jedne wierzą w "materię", inne śmieją się z tej wiary i domagają się sensownej definicji "materii" itp. itd. Czysta Śfinia, że tak powiem...


Będąc wszechmocną miłością, Bóg stworzył wszelkie możliwe stworzenia, co do których mógł mieć pewność, że wcześniej czy później osiągną zbawienie. Byłoby dziwne, gdyby każde z tych stworzeń musiało być takie, jak człowiek. To naturalne, że wśród tych stworzeń są takie, których natura pozwala na ich natychmiastowy akces do nieba - to aniołowie w niebie. Jest naturalne, że są wśród stworzeń także takie, których natura domaga się buntu. Wśród tych drugich, buntowniczych, są takie, które potrzebują ten bunt zrealizować w warunkach "tego świata": w warunkach takich, żeby można było wierzyć zarówno w Boga, jak i w bóstwa i inne "podstawowe substancje" wszelakiej maści, łącznie z nieosobowymi. To są ludzie. Wśród buntowniczych stworzeń są też takie, które potrzebują patrzeć na działanie Boga, rozpoznawać to działanie jako Jego działanie, i przeciwstawiać się temu działaniu. To są "złe duchy", upadli aniołowie.

Bożym stworzeniom niczego nie brakuje w ich naturze, bo stworzył je Bóg, a On bubli nie czyni. Niektórym z Jego stworzeń - tym buntowniczym - brakuje natomiast doświadczenia pozwalającego im na bezgraniczne zaufanie Bogu (a takie zaufanie jest warunkiem koniecznym zbawienia). Bóg stworzył i takie stworzenia, bo i dla nich otwarta jest droga do zbawienia. Gdyby zaś ich nie stworzył, to w oczywisty sposób nie mogły być one zbawione... Czyli Bóg nie zrealizowałby swojej miłości tak dalece, jak to możliwe.

Nasz świat jest taki, jaki jest, właśnie po to, żebyśmy się spierali o wszystkie te dziwaczne rzeczy - o materię, o istnienie, o naukę, o wiarę. Zdając lub nie zdając sobie sprawy z przyczyny będącej podłożem naszych sporów (czyli przyczyną naszej egzystencji na świecie takim, jaki widzimy), spieramy się, byśmy mogli z czasem pojąć, czego tak naprawdę potrzebujemy. Nasz świat wymusza na nas te spory: widzimy, czujemy, reagujemy, podoba nam się lub odrzuca nas, musimy decydować o sobie i o innych, musimy stosować kryteria, musimy przyjmować zasady przyjmowania tych kryteriów, musimy zaglądać w siebie i pytać własne sumienie o zdanie. A potem patrzymy na skutki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Nie 21:19, 13 Sty 2008    Temat postu:

1. Wuju, Izraelici nie żyli na Marsie, więc oczywistym jest, że działanie Boga widzieli i w historiach innych narodów, ale porównaj te działania Boga uczciwie, a zobaczysz słuszność myśli Standinga.

2. Z Biblii wytrzasnąłem, z wzajemnych obietnic i opisów opieki nad Izraelitami.

3. Przyczyna bywa podawana przez teologów (co jeszcze nie znaczy, że jest sensowna), ale nie ma jej w opowieści o stworzeniu, a autor wyraźnie napisał: "Najpierw spójrzmy szybko na podstawową opowieść biblijną."
Standing nie napisał, że hipotezy postawić się nie da albo ktoś jej nie stawia, co mu wmawiasz.

Dlaczego mam nie zajmowac się tym drobiazgiem, skoro ty się nim zająłeś?

4. Czekam na dowod, że Jezus mial na myśli śmierć czlowieka, gdy mówil o końcu świata za życia tego pokolenia i proszę mi nie narzucać sposobu, w jaki mam się zająć twoim tekstem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:50, 13 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Nie wiem, że wierzę => nie wiem w co wierzę?

wuj napisał:
Tak. Bo nie mogę wiedzieć, w co wierzę, jeśli nie wiem, że wierzę. Mogę znać treść swoich wypowiedzi, ale skoro nie wiedzą, że to wiara, to także nie wiedzą, w co WIERZĄ.

Nic się tu nie zmienia i wypada powtórzyć:
krofa napisał:
Wuju, czy jesteś świadom, że robisz ten sam zabieg co w zdaniu "Bóg jest miłością..."? Tam nazwałeś to idiomem, ale teraz robisz to samo w zdaniu "nie zdają sobie sprawy, że wierzą". Używasz słowa wiara w oderwaniu od jej przedmiotu do wypisywania implikacji, których lewa strona zupełnie nic nie znaczy. To tak jakby najpierw napisać "wierzę", a potem próbować się dowiedzieć "że co". Ciekawe czy z nadzieją też tak jest. To znaczy: mam nadzieję, tylko jeszcze nie wiem na co?

Ale mogę też inaczej, jeśli powyższe sprawia ci kłopot:
Wierzę wuju w różne rzeczy, w jedne bardziej wierzę w inne mniej, w jedne wierzę tak mocno, że na zielonym przechodzę przez jezdnię, a nie na czerwonym. A w inne słabo wierzę, np jakby ktoś w mojej obecności zaczął chodzić po wodzie to bym sprawdziła jak jest głęboka i czy to zawiesina przypadkiem nie jest. Więc wierzymy w różne rzeczy ale to co jest tak naprawdę istotne to POWODY by wierzyć, UZASADNIENIA przekonań. Więc ważmy uzasadnienia konkretnych przekonań. Ale do tego potrzebny jest powrót do tematu tego wątku. Gotowy?

wuj napisał:
Wnioski są wyciągane na podstawie pewnych założeń, krofo. Różne zbiory założeń prowadzą do różnych wniosków. Szkolnym przykładem są różne geometrie, choćby euklidesowa i sferyczna. Twierdzenie prawdziwe w jednej z nich może być fałszywe w drugiej z nich; takim twierdzeniem jest twierdzenie o sumie kątów w trójkącie, która wynosi 180° w geometrii euklidesowej i jest większa od 180° w geometrii sferycznej. Aby Standing mógł sensownie utrzymywać, że jego opis Credo jest opisem wiary chrześcijańskiej, musi wykazać, że do tego opisu użył tylko i wyłącznie założeń wiary chrześcijańskiej i że nie zignorował przy tym żadnego z tych założeń.

Nie dość.
Wiem co to jest aksjomatyka i jestem gotowa rozmawiać o różnych aksjomatykach, badać niesprzeczność zbiorów aksjomatów, uzasadnienia przyjęcia takich a nie innych (bo chyba piekło nie grozi za przyjęcie takich a nie innych?) i wnioski z nich wynikające, ale nie jest to tematem tego wątku..
Zatem:
Czy Williams, wuj i inni wierzą, że zwłoki Jezusa wymaszerowały z grobu? TAK CZY NIE?
Czy Williams, wuj i inni wierzą w Boga mającego potrzeby? TAK CZY NIE?
Czy Williams, wuj i inni wierzą w piekło (nie czyściec, a WIECZNE MĘKI PIEKIELNE DLA TYCH CO TAM SĄ I DLA TYCH CO TAM DOJDĄ? (upss :): tu się różni wuj pewnie z Williamsem i za to wuja lubię nawet, ale czy się różni z większością chrześcijan????)

A więc możemy się zabrać za artykuły krytykujące konkretne wierzenia, możemy mówić o tych wierzeniach, albo podać przykłady wierzeń które Dawkins i inni uważają za należące do wiary chrześcijańskiej, a one wcale nimi nie są. Ale to wszystko trzeba uzasadniać, a nie swoje cele ogłaszać sukcesami.


Jeśli ktoś sobie życzy, żebym się odniosła do jakiejś ważniejszej kwestii, która jest tematem tego wątku lub wypowiedzi wuja, to proszę zacytować, bo nie chcę pisać całego wypracowania. Zastrzegam sobie prawo do odpowiadania w kilku postach na jeden, jeśli uznam że jest to bardziej przejrzyste lub w pierwszym czytaniu przeoczę ważne kwestie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:34, 13 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 14:51, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 0:34, 14 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Trzeba jednak mnieć jakiekolwiek pojęcie o tym, czym jest nauka i codzienne doświadczenie naszych zmysłów...... Taki model jest tylko modelem, drodzy panowie Standing i Dawkins. Gdyby panowie rozumieli, o czym panowie piszą, wtedy zapewne nie popełnialiby panowie takich książek i takich artykułów. Ale cóż...


Nigdzie nie odnosiłem się do umiejętności filozoficznych i metafizycznych Dawkinsa. Metafizycznych on przecieżnie uznaje. Chodziło mi jedynie o jego czysto naukowe zdolności, które niby zostały obalone argumentem. Pytam się jaki to argument? Gdzie on jest bo nie zauważyłem.

Kwestia druga wuju. Zauważyłem, że uczepiłeś się offtopicu i klasycznie unikasz odniesienia do tematu, którym jest artykuł Standinga. W ten sposób nie da się dyskutować.
Zacytuję do czego się wogóle nie odniosłeś. Co ciekawe wewnątrz jest przypomninie, że wcześniej już to robiłeś.

Cytat:
Wywód Orygenesa, który mi przedłożyłeś nie udawadnia, że bóg interesował się innymi ludami. Faraon to jeszcze nie lud. NIe odniosłeś się do moich zarzutów w stosunku do typu zainteresowania jakim darzył bóg faraona i jego poddanych i nagle ni z gruchy ni z pietruchy walisz tekst , że nie udowodniono, że bóg nie jest dobry. Pokaż mi tu dobroć boga? Czy to w twoim wywodzie czy w wywodzie Orygenesa.
Ja ci pokazałem, że niewątpliwie nie jest dobrem wymordowanie dzieci pierworodnych w Egipcie. A ty mi o tajnych planach boskich co do faraona.

Bóg nie interesował się innymi ludami. To, że interesował się egipcjanami wynika z tego, że wchodzili w interakcję z Żydami. Na ich terenach mieszkali Żydzi itp. NIc natomiast nie ma w Biblii o Indianach, Słowianach, Germanach, Chińczykach itp. NIe wspomnę że słowo koza występuje bardzo często. Czy wynika z tego że bóg interesował się kozami? Pragnę przypomnieć, że to nie Zydzi stanowili większość ludności świata. Jeżeli księga jest poświęcona w 99% Żydom a Żydzi stanowią 1 % ludności świata to gdzie tu proporcje.
Przeciętny Żyd dostał 10000 razy więcej miejsca na opis niż nieżyd.

Gdybym w encyklopedii poświęcił 10000 stron na opis Dawkinsa i jedna stronę na opis innych naukowców to z pewnością miałbym prawo użyć stwierdzenia, że autor encyklopedii innymi naukowcami się nie interesował niezależnie co by ta jedna strona zawierała.



Napociłem się troszkę a tu mi męczysz temat czy wujzbuj zna się na nauce czy nie. Jak sam zauważyłeś jest to offtopic, który nie wnosi niczego do dyskusji. Proponuję więc go pominąc i wrócić do omawiania Twojego omawiania artykułu.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 0:38, 14 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 5 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin