Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

teologia jest irracjonalna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:27, 10 Sty 2008    Temat postu:

Drizzt napisał:
Moja droga krofo. Jestem moderatorem i kiedy uznam to za konieczne, będę się wtrącał. Bardzo mi przykro


Twoje bycie moderatorem bynajmniej nie uprawnia cie do spoufalania sie ze mną. Jesteś klasycznym przykładem takiego oto myślenia:
"jeszcze gotowi pomyśleć, że my tu jesteśmy dla nich". Ale w rezultacie i tak liczba użytkowników forum będzie odwrotnie proporcjonalna do nadgorliwości moderatora, także śmiało nie żałuj sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 18:03, 10 Sty 2008    Temat postu: Drizzr

Jeszcze raz. Ktoś <> wujzbuj. Ktoś moze zawierać w sobie wujazbuja ale nie jest to tożsame.

Czy gdyby mat napisał ten tekst po moim poście odniósłbyś to do mnie???

Jeżeli odnosisz to do wujazboja OZNACZA to iż widzisz związek pomiędzy tą wypowiedzią a wujemzbujem. Związek nie polegający na następstwie wypowiedzi ale związek logiczny.

Po moim poście tego związku byś nie widział i z pewnością byś mnie nie bronił. Argument więc, że coś jest pod postem kogoś nie oznacza, że odpowiedź bespośrednio odnosi się do autora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 18:06, 10 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Moje "tłumaczenie" wuja polega jedynie na tłumaczeniu swoje interwencji. Dziwne, że tego nie dostrzegasz.


Przeczytaj jeszcze raz swoje zdanie, a potem jeszcze raz a potem jeszcze raz. A następnie powiedz co autor miał na myśli.


PS. Polecam przeczytanie dyskusji wujazbuja z wkotwicą. Niezłe studium zakręconych myśli wujazbuja i drizzt-a
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:46, 10 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Drizzt napisał:
Moja droga krofo. Jestem moderatorem i kiedy uznam to za konieczne, będę się wtrącał. Bardzo mi przykro


Twoje bycie moderatorem bynajmniej nie uprawnia cie do spoufalania sie ze mną. Jesteś klasycznym przykładem takiego oto myślenia:
"jeszcze gotowi pomyśleć, że my tu jesteśmy dla nich". Ale w rezultacie i tak liczba użytkowników forum będzie odwrotnie proporcjonalna do nadgorliwości moderatora, także śmiało nie żałuj sobie.

Trudno mówić o spoufalaniu na forum dyskusyjnym, gdzie nawet nie używa się swoich danych osobowych. Ale jeśli termin "droga" cię tak rozłościł to przepraszam a gotów nawet jestem go usunąć.
Budyy napisał:

Jeszcze raz. Ktoś <> wujzbuj. Ktoś moze zawierać w sobie wujazbuja ale nie jest to tożsame.

Czy gdyby mat napisał ten tekst po moim poście odniósłbyś to do mnie???

Jeżeli odnosisz to do wujazboja OZNACZA to iż widzisz związek pomiędzy tą wypowiedzią a wujemzbujem. Związek nie polegający na następstwie wypowiedzi ale związek logiczny.

Po moim poście tego związku byś nie widział i z pewnością byś mnie nie bronił. Argument więc, że coś jest pod postem kogoś nie oznacza, że odpowiedź bespośrednio odnosi się do autora.

Jeśli ktoś mówi, że pisanie "ktoś" cytując tego "kogoś" w tym samym momencie niekoniecznie owego "kogoś" dotyczy oraz próbuje bronić tezy, że tym ktosiem mógł być ktokolwiek inny, bo przecież "Ktoś <> wujzbuj" to myli reguły komunikacji międzyludzkiej z regułami logiki :)
Budyy napisał:
Przeczytaj jeszcze raz swoje zdanie, a potem jeszcze raz a potem jeszcze raz. A następnie powiedz co autor miał na myśli.

Bardzo chętnie, jeśli tylko autor wyjaśni co w tej chwili ma na myśli :D
Budyy napisał:

PS. Polecam przeczytanie dyskusji wujazbuja z wkotwicą. Niezłe studium zakręconych myśli wujazbuja i drizzt-a

Mam rozumieć, że wypowiedzi Budyy'iego kierowane są do bliżej nieokreślonej publiczności? :mrgreen:

A teraz się żegnam, aż do późnego wieczora albo i do jutra.


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Czw 18:52, 10 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 19:24, 10 Sty 2008    Temat postu:

Buddy napisał:
mat napisał:

wuj zboj napisał:
jestem naukowcem (możesz przeczytać o mnie w Who is Who, jeśli masz dostęp do biblioteki i do wydania nowszego od, bodajże, z roku 1998), ale na dodatek - właśnie jako człowiek przyzwyczajony na codzień w pracy do ścisłego rozumowania

Jezeli ktos uparcie interpretuje wyniki obserwacji nie tak aby zbudowac najlepiej tlumaczacy rzeczywistosc model, ale tak aby zbudowac model pasujacy do jego swietej ksiegi, to nie jest to naukowiec. Jezeli wreszcie ktos wierzy (na podstawie mitow i podan), ze prawa fizyki nie obowiazuja prorokow jego religii, a obowiazuja wszystkich innych, to watpie w jego naukowa rzetelnosc.

Mat nigdzie nie napisał, że adresuje swoją wypowiedź do wujazbuja.


Według ogólnie przyjętych zwyczajów językowych jeśli mat umieścił swoją wypowiedź bezpośrednio po cytacie z wuja, to adresuje ją jak najbardziej jednoznacznie do wuja. Można co najwyżej powiedzieć, że nie jedynie do wuja, a do wszystkich wierzących naukowców.

Ale kto wie, może krofa, mat, Buddy itp. mają obiektywną rację? Może wyniki otrzymywane przez naukowca, który wierzy w Boga, są mało wiarygodne? Może należy oczyścić naukę z niewiarygodnych wyników, uzyskanych przez jakichś Newtonów, Pascali, albo, co gorsza, jezuitów Boscovichów? Czy noblistów Ecclesów, żeby być bliżej współczesności?

Buddy napisał:
Ale twoje autorytarne wypowiedzi na temat nierozumienia nauki przez Dawkinsa mnie rozbawiły. To tak jak przedszkolak mówiący do mamy, że ona nie rozumie co to znaczy mieć dzieci. Wkład Dawkinsa w naukę jest niepomiernie większy niż to co ty spłodziłbyś przez 1000 lat. Proszę więc abyś w ten sposób więcej nie próbował czegoś udowadniać bo narażasz się na śmieszność. Aby wykazać niezrozumienie nauki przez Dawkinsa musiałbyś użyć niesamowicie mocnych argumentów ale patrząc jakich argumentów używasz rozbierając Standinga jestem w 99+0,99 ^(1/100) % przekonany, że nie jesteś w stanie tego zrobić.


Odsyłam do Krytyk Kanta. Przy lekturze będziesz się śmiał do rozpuku, bo Kant bardzo starannie tłumaczy (i w sposób wcale nie tak odmienny od wujowego), na czym polega nauka i co stanowi jej przedmiot. Potem będziesz mógł sobie ewentualnie humor i samopoczucie jeszcze bardziej poprawić, pisząc, że Kant nie sięga do pięt Dawkinsowi (i jego wyznawcom).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:41, 10 Sty 2008    Temat postu:

Drizzt, ja tylko chciałam wyrazić opinię, że moderator powinien w ten sposób reagować tylko w ostateczności... Rozumiem, że uznałeś to za dobry moment do spełniania swoich obowiązków, no i tak to wyszło. A drogam ci przecież nie jest... :)

neko napisał:
Ale kto wie, może krofa, mat, Buddy itp. mają obiektywną rację? Może wyniki otrzymywane przez naukowca, który wierzy w Boga, są mało wiarygodne? Może należy oczyścić naukę z niewiarygodnych wyników, uzyskanych przez jakichś Newtonów, Pascali, albo, co gorsza, jezuitów Boscovichów? Czy noblistów Ecclesów, żeby być bliżej współczesności?


Wymieniłeś mnie w kontekście nie mojego poglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:58, 10 Sty 2008    Temat postu:

Drizzt napisał:
Budyy napisał:
PS. Polecam przeczytanie dyskusji wujazbuja z wkotwicą. Niezłe studium zakręconych myśli wujazbuja i drizzt-a

Mam rozumieć, że wypowiedzi Budyy'iego kierowane są do bliżej nieokreślonej publiczności?

Do bardzo dobrze określonej publiczności: czytelników tego wątku.

PS. rozmowy z wkotwicą i trąbką powinny się moim zdaniem znaleźć w dziale DLA POCZĄTKUJĄCYCH.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:18, 10 Sty 2008    Temat postu:

Przecież napisałem, że wujzbuj zawiera się w ktoś ale nie jest temu tożsame.
Ja zresztą uważam, że określenie mata pasuje do wujazbuja. Wy jesteście odmiennnego zdania. I wszystko jest OK

Nigdy nie śmiałem porównywać Kanta z Dawkinsem. Porównywałem jedynie wujazboja. Nie znam dzieł wujazbuja ale znam Dawkinsa. Nie jestem nawet pewien czy wujzbuj ma jakiekolwiek dzieła bo chętnie bym się z nimi zapoznał. Ale w rzeczywistym świecie zwykle i tak nie mamy pełnych informacji i często musimy zakładać. Na podstawie dokonań mogę zakładać z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że jednak Dowkins lepiej zna się na nauce. Nie mam czasu aby studiować myśli ukryte wuja zboja.

Naukowiec nie uczciwy a naukowiec nie wiarygodny to troszkę inne pojęcia. Nigdy nie napisałem, ze naukowiec który wierzy w Boga jest niewiarygodny.

PS. Pascal był oportunistą a to jest rodzaj nieuczciwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 22:43, 10 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Wymieniłeś mnie w kontekście nie mojego poglądu.

W takim razie przepraszam. Co jednak znaczy w takim razie Twoja wypowiedź:

krofa napisał:
Innymi słowy, wystarczy że mat wskaże JEDNO takie twierdzenie, w którego prawdziwość wuj wierzy a nie ma na to dowodów, by mógł twierdzić, że wuj należy do tej grupy naukowców, co do których MAT ma wątpliwości.


Czy chcesz przez to powiedzieć, że Ty osobiście nie masz zastrzeżeń co do rzetelności naukowców wierzących w Zmartwychwstanie, ale – jako osoba tolerancyjna lub z innych przyczyn - uważasz, że mat ma święte prawo takim naukowcom (i wynikom ich pracy badawczej) nie ufać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:20, 10 Sty 2008    Temat postu:

1. W kwestii moich poglądów:
Wiara naukowca w czasowe zawieszanie praw natury na korzyść niektórych osób NIE wydaje mi się wystarczającą przesłanką do wątpliwości wobec rzetelności tegoż naukowca w jego pracy naukowej. Wynika to z moich obserwacji natury środowiska naukowego, w którym rywalizację i wzajemną krytykę traktuje się jako przywilej, innymi słowy środowisko naukowe ma wbudowane mechanizmy samokorygujące.

2. Mat moim zdaniem wyraził obawę, że pewne przekonania naukowca mogą mieć wpływ na jakość pracy tegoż naukowca. Chciałam wielkimi literami podkreślić, że mat może wątpić we wszystko. W szczególności dla powiązania jego WĄTPLIWOŚCI z osobą wujazbója wystarczy JEDNO twierdzenie wuja kwalifikujące go do grupy tych naukowców. Buddy wypisał takie twierdzenia, mat nie wypisał, ja nie zamierzam się tym zajmować, ze względu na temat tego wątku i punkt 1.

Nie widzę nic złego w wyrażaniu wątpliwości. Jeśli ktoś uważa, że WĄTPLIWOŚCI mata są nieuzasadnione i jest to moderator grożący karą, powinien ponad wszelką WĄTPLIWOŚĆ rozwiać jego WĄTPLIWOŚCI.

Czy udało mi się wyrazić jasno moje stanowisko, neko?


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Czw 23:23, 10 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:31, 10 Sty 2008    Temat postu:

Buddy napisał:
Nigdy nie śmiałem porównywać Kanta z Dawkinsem. Porównywałem jedynie wujazboja.

A konkretnie stwierdziłeś, że wuj w porównaniu z Dawkinsem nie rozumie, co to jest nauka.
Buddy napisał:
Ale twoje autorytarne wypowiedzi na temat nierozumienia nauki przez Dawkinsa mnie rozbawiły. To tak jak przedszkolak mówiący do mamy, że ona nie rozumie co to znaczy mieć dzieci.

Ponieważ poglądy wuja na istotę nauki są pokrewne temu, co na ten temat pisał Kant (poza tym, że Kant nie odnosił się do teorii Dawkinsa, ma się rozumieć), to Twoja krytyka poglądów wuja mogłaby spokojnie objąć i odpowiednie ustępy Krytyki Kanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:58, 10 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wystarczy, że uznamy kwestię za wyjaśnioną. Zresztą chyba nikomu z nas nie wydaje się, żeby to miało wielkie znaczenie merytoryczne dla argumentacji Standinga.
krofa napisał:
To co, możemy już usunąć ten twoj komentarz do zdania Standinga?

Znaczy, jednak edytujemy RÓWNOLEGLE Standinga i mój komentarz? Bo jeśli tak, to oczywiście można spokojnie zrobić JEDNOCZEŚNIE dwie zmiany: zdanie Standinga "Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat" przerabiamy na zdanie "Bóg postanawia stworzyć wszechświat", a moje zdanie o przyczynie stworzenia wszechświata kasujemy jako nieistotne.

Druga opcja jest, że mój komentarz poprawiamy na niosący tę samą treść, lecz lepiej zrozumiały i brzmiący:

wuj z chęcią napisze, choć jeszcze nie napisał:
Przyczyna jest akurat dość zrozumiała i wynika z tego, że do natury Boga należy miłość. Bóg tworzy świat w celu zrealizowania pragnienia, by istniały przedmioty dla jego miłości.

Gwoli wyjaśnienia: miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. Zaś dobro to - żeby użyć najprostszej definicji - stan świata, w którym to stanie każda osoba chce się znajdować. Miłość Boga jest miłością do wszystkich stworzeń, więc dobro jest stanem globalnym: to taki stan świata, w którym to stanie każde stworzenie chce się znajdować. Taki stan dobra jest także nazywany powszechnym zbawieniem. Wspominam o tej nazwie, żeby nikt nie pomylił omawianego tutaj stanu dobra z - na przykład - jakimiś osiągnięciami rządzących partii politycznych.

Trzeciej opcji nie widzę. Cały akapit Standinga jest napisany w lekceważącym tonie i dlatego albo z uzgodnionej wersji znikną wszelkie niejasne niby-pytania niby-odpowiedzi (jak to "z jakiejś przyczyny"), albo w mojej odpowiedzi pozostaną wszelkie wyjaśnienia do tych miejsc, z których przebija lekceważenie i które służą psychologicznemu urobieniu czytelnika.

Jeśli natomiast nie jest dla ciebie jasne, że wiara to podstawa każdego światopoglądu, w tym zarówno ateistycznego jak i teistycznego, to zakonotuj sobie to proszę jako punkt sporny (na przykład, przyklej sobie kartkę do monitora). Jeśli uda nam się w skończonym czasie przebrnąć przez szczególiki i nie pokłócić się przy tym śmiertelnie, to kwestia ta jest podniesiona pod koniec, czyli tam, gdzie Standing się odwołuje do swojego scjentyzmu.

Powtórzę: Obok pewnych błędów drugorzędnych, Standing popełnia dwa błędy kardynalne. Jeden z nich to błędnokołowa konstrukcja całej jego krytyki przedstawionej w artykule:

wuj napisał:
Po trzecie, być może teologowie czasami wierzą w to, w co wierzą zdaniem ateistów, ale NIE jest to przypadek omawiany przez Standinga. Rozumowanie Standinga zawiera tutaj fundamentalny błąd logiczny:
- Standing zaczyna od opisania Credo wiary chrześcijańskiej swoimi słowami;
- W opisie tym, Standing formułuje pewne stwierdzenia, które są JEGO WNIOSKAMI z Credo;
- Wnioski te są podane bez dowodu, jako oczywiste.
- Williams uzasadnia jednakże, że wnioski te są fałszywe;
- Ergo, Williams popada w sprzeczność: akceptuje Credo i odrzuca wnioski równoważne Credo.
W efekcie, Standing rozumuje w kolejnym błędnym kole: "przyjmujemy, że mam rację; Williams tę rację odrzuca, czyli odrzuca prawdę; skoro odrzuca prawdę, to popełnia błąd; skoro zaś udowodniliśmy w ten sposób, że odrzucenie mojej racji jest błędem, to ostatecznie udowodniliśmy, że słusznie przyjęliśmy moją rację; CND".

To jest kładący błąd w całej strukturze logicznej rozprawki Standinga. Poza tym, we wspomnianym wnioskowaniu dotyczącym Credo praca ta zawiera szereg innych, niekiedy podobnie krytycznych błędów (należy do nich scjentyzm), które omówiłem pokrótce w kolejnych punktach mojej krytyki. Jeśli ktoś chce bronić Standinga, to musi wykazać, że to ja się mylę, a nie Standing. Gdyby się to komuś udało, to co prawda NIE poprawiłoby to powyższego błędu formalnego, ale pozwoliłoby na przeprowadzenie analizy podobnej do tej napisanej przez Standinga, lecz tym razem zrobionej w sposób zgodny z regułami poprawnego rozumowania. Powodzenia życzę.

Drugi kardynalny błąd jest jeszcze cięższy: to scjentyzm, samowywrotna pozycja, z której stara się zaatakować:

wuj napisał:
Po pierwsze, w odróżnieniu od ateistów, teologowie w miarę często zdają sobie sprawę z tego, że WIERZĄ - i wiedzą, w co wierzą. Problem polega na tym, że ateiści nie zdają sobie z tego, że i oni (ateiści) wierzą; rzecz jasna, skoro nie zdają sobie sprawy z tego, że wierzą, to także nie mogą wiedzieć, w co wierzą. Stąd scjentyczny zamęt w ateistycznych głowach, przynajmniej w głowach rodzaju głowy Standinga, Dawkinsa, czy - żeby wrzucić kamyczek do polskiego ogródka - naszej pani Stanosz.

Po drugie, jeśli krytyka Standinga jest skierowana tylko przeciwko tym teologom, którym wydaje się, że potrafią udowodnić istnienie Boga, to jest ona nic nie warta logicznie. Jest ona bowiem oparta na dokładnie tym samym błędzie, jaki popełniają ci teologowie: na błędnym kole zamontowanym w podstawach świadopoglądu. Zwalczanie blędów za pomocą tych samych błędów ma nikłą wartość dowodową, jest natomiast nader komiczne (choć to smutny śmiech z ludzkiej ułomności).


Chwilowo tyle o scjentyzmie. Naturalnie, możemy w ogóle skoncentrować się właśnie na tym, bo jest to rzecz kluczowa.

krofa napisał:
warto też usunąć twoj komentarz do pierwszego zdania, a mianowicie:

Standing napisał:
Istnieje nieopisanie potężna i inteligentna istota zwana Bogiem
wuj napisał:
Jest to opis sugerujący nie tyle wszechwiedzę i wszechmoc Boga, ile wiedzę i moc bardzo, bardzo przekraczające wiedzę i moc człowieka.

Krofo... O tym też już było. Przypomnę:
wuj napisał:
Nie mam nic przeciwko temu, by interpretować te słowa Standinga jako "nieskończenie potężna i wszechwiedząca istota zwana Bogiem". Celem mojego komentarza było w tym miejscu uniknięcie sytuacji, w której ktoś uzna te słowa Standinga za znaczące "istota zwana Bogiem i posiadająca wiedzę i moc bardzo, bardzo przekraczające wiedzę i moc człowieka".

Innymi słowy: proszę bardzo, możecie Państwo interpretować te słowa Standinga jako "nieskończenie potężna i wszechwiedząca istota zwana Bogiem" i nie będę protestował. Natomiast moja uwaga w komentarzu MUSI POZOSTAĆ, bo forma, w jakiej Standing wyraził swoją myśl, jest niejasna i kieruje myśli raczej w stronę "potężnego bożka" (co świetnie pasuje do idei, że Bóg to tylko taki wymysł prymitywnych umysłów, i w ogóle do pogardliwego tonu Standingowego artykułu), a nie w stronę Absolutu (co bardziej pasuje do idei, że Bóg to przynajmniej koncepcja filozoficzna).

Mam nadzieję, że już możemy przejść do następnych punktów? Czy też te początkowe stylistyczno-gramatyczne rozważania staną się w końcu tarczą broniącą reszty artykułu?

________________________________________________
Zakładam, że możemy iść dalej, bo zebraliśmy się wu w celu poważnej dyskusji, a nie robienia zadymy. Kontynuuję więc:

Standing napisał:
Ustanawia liczne, często prymitywne i arbitralne, prawa moralne i ceremonialne
wuj napisał:
Najwidoczniej Autorowi nie przychodzi tu nawet do głowy, że owe "często prymitywne i arbitralne, prawa moralne i ceremonialne" stanowiły dla plemion izraelskich krok do przodu. Nie zauważa on też, że prawa muszą być dostosowane do potrzeb - czyli w tym przypadku do aktualnego stanu kulturowego wspomnianych plemion. Na koniec Autor zupełnie zapomina o tym, że istnieje Nowy Testament...
krofa napisał:
Pominę początek, w którym wuj pozwala sobie na wyrażanie niepochlebnych opinii o Standingu ZANIM JESZCZE WYPOWIEDZIAŁ jakikolwiek argument tę opinię uzasadniający.

Uzasadnienie znajduje się reszcie tego samego akapitu. Byłabyś za tym, żeby przenieść je na koniec akapitu?

Standing napisał:
Kluczowe stwierdzenia wujazbója nazywają wprowadzenie praw, nazwanych przez Standinga prymitywnymi i arbitralnymi, krokiem do przodu i reakcją Boga na ówczesne potrzeby kultur. Może już jest albo warto założyć jakiś wątek, ale temat wydaje się natury estetycznej.

Nie ja wprowadziłem tę kwestię jako argument, lecz Standing. Nic na to nie poradzę. Rzecz jasna, możemy zostawić to jak jest i przejść do kolejnego punktu. Bo im dalej, tym ciekawiej się robi :D.

krofa napisał:
Problem polega na tym, czy bardziej jesteśmy skłonni uznać, że treść tych praw wskazuje na ludzkie pochodzenie, czy na boskie. Kwestia gustu może, nie wiem. W każdym razie wuj nie zaprzecza, że wierzy, że ich pochodzenie jest boskie. Zatem i koniec tego akapitu jest nieuzasadnioną próbą dyskredytacji Standinga.

Ciekawe, że jednocześnie nie traktujesz omawianego zdania Standinga ("Ustanawia liczne, często prymitywne i arbitralne, prawa moralne i ceremonialne") za nieuzasadnioną próbę dyskredytacji chrześcijan, muzułmanów i żydów. Proszę nie stosuj podwójnego kryterium. Jeśli Autor zamierza uczciwie przedstawić treść Credo i natrafia na jakieś elementy, które są jego zdaniem niejednoznaczne, to nie powinien ich przedstawiać jako jednoznaczne i na dodatek negatywne. To jest manipulacja czytelnikiem. Być może nieświadoma, ale jednak taki jest skutek.

I dlatego komentarz musi zostać. Jeśli masz pomysł na jakieś złagodzenie jego formy bez zmiany jego treści, to zaproponuj, proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:29, 11 Sty 2008    Temat postu:

Małe intermedium:

krofa napisał:
Mat moim zdaniem wyraził obawę, że pewne przekonania naukowca mogą mieć wpływ na jakość pracy tegoż naukowca. Chciałam wielkimi literami podkreślić, że mat może wątpić we wszystko.

Oczywiście. Tyle, że po pierwsze wyraził to w forme ataku osobistego, a po drugie, nie jest to w żadnym przypadku tematem tego wątku. Tu nie posługujemy się argumentami typu "pan X wie najlepiej, co to jest Y", lecz co najwyżej czytamy sobie na boczku to, co napisał pan X o Y, staramy się to zrozumieć, i potem wyjaśniamy rzecz innym tak, jak ją zrozumieliśmy. Jeśli zaś zrozumieć się nam nie udało, to się na ten temat nie wypowiadamy.

Budyy napisał:
Nie jestem nawet pewien czy wujzbuj ma jakiekolwiek dzieła bo chętnie bym się z nimi zapoznał.

Skoro się domagasz, a Who is Who nie masz pod ręką... Czy chcesz się zapoznać ze szczegółową listą moich publikacji? Chcesz poczytać sobie wybrane artykuły? Chcesz się zapoznawać z moją książką? A może wystarczy ci informacja, że mojej naukowości było dla mojego środowiska dosyć, żebym organizował duże konferencje naukowe i był członkiem Rady Delegatów European Materials Research Society? Mam nadzieję, że jak się odrobinę zastanowisz, to zrozumiesz, że to nie ma znaczenia, bo nie autorytetem naukowym czy akademickim tutaj przemawiamy, lecz argumentami, które powinny być zrozumiałe dla KAŻDEGO z nas. Daj więc spokój i zajmij się tematem dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 1:16, 11 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Czy udało mi się wyrazić jasno moje stanowisko, neko?

Masz na myśli punkt 1? Tak, oczywiście.

Natomiast jeśli chodzi o punkt 2, to zupełnie nie:


krofa o wypowiedzi mata napisał:
Mat moim zdaniem wyraził obawę, że pewne przekonania naukowca mogą mieć wpływ na jakość pracy tegoż naukowca.
Nie widzę nic złego w wyrażaniu wątpliwości. Jeśli ktoś uważa, że WĄTPLIWOŚCI mata są nieuzasadnione i jest to moderator grożący karą, powinien ponad wszelką WĄTPLIWOŚĆ rozwiać jego WĄTPLIWOŚCI.

mat w omawianej wypowiedzi napisał:
Jezeli ktos uparcie interpretuje wyniki obserwacji nie tak aby zbudowac najlepiej tlumaczacy rzeczywistosc model, ale tak aby zbudowac model pasujacy do jego swietej ksiegi, to nie jest to naukowiec

Cóż, możesz wypowiedź mata określać mianem „wątpliwości“, jakkolwiek potocznie określiłoby się ją jako insynuację (dość księżycową, zresztą). Na tę insynuację (czyli na atak osobisty), a nie na wątpliwości zwrócił matowi uwagę moderator.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:56, 11 Sty 2008    Temat postu:

Budyy, malutka prośba. Czy mógłbyś zawsze zaczynać od tej pary cytatów ze Standinga i z mojego komentarza, którą to parę aktualnie omawiamy? To pomoże nam nie zgubić koontekstu.

Standing napisał:
[Bóg] decyduje się skupić całą uwagę na zbiorze plemion na Bliskim Wschodzie, a w szczególności na Izraelitach, /.../ najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata.
wuj napisał:
Autor najwidoczniej nie czytał takich dokumentów, jak na przykład Dominus Iesus (albo jego analiza nie odnosi się do katolicyzmu). Zapewne nie przyglądał się też zbyt starannie Biblii i nie zauważył, że Bóg był obecny także w świadomości innych narodów.
Budyy napisał:
Autor nie ma obowiązku czytania wszystkich tekstów redagowanych przez Watykan.
wuj napisał:
Ależ ja nie twierdzę, że ma. Po prostu zwracam uwagę na fakt, że na skutek tego, że się z niektórymi nie zaznajomił, napisał rzecz niezgodną z poglądami, które krytykuje. I w efekcie ten jego argument mamy już odfajkowany. Odmownie.
Budyy napisał:
A odkiedy to Watykan może wypowiadać się w imieniu boga. Standing skupił się na opisywaniu Bibli "Bo tylko ona według kościoła jest natchniona i została spisana z natchnienia boga" Nie przypominam sobie aby ktokolwiek stwierdzał, że są jeszcze jakieś inne księgi natchnione.

Biblia została napisana parę tysięcy lat temu, a Kościół wyjaśnia ją na tak, by była zrozumiała dzisiaj, przy czym bierze pod uwagę to, co ludzie przemyśleli i przemodlili przez dwa tysiące lat jego istnienia - bierze pod uwagę CIĄGŁOŚĆ TRADYCJI, która to ciągłość pozwala na lepiej zrozumieć, jaką wymowę miały te teksty zarówno w czasach Starego jak i Nowego Testamentu. Twoja obrona byłaby na miejscu, gdyby Standing stawał w szranki ze Świadkiem Jehowy lub jakimś Badaczem Pisma. Ale to nie jest ten przypadek. Przyjmij więc proszę do wiadomości FAKT, że Autor stara się w tym miejscu zwalczyć poglądy adwersarza, imputując mu twierdzenia, których on nie przyjmuje.

Standing mógłby utrzymywać, że tylko jego sposób interpretacji Biblii jest prawidłowy. Ale w tym celu musiałby:
    1. najpierw powiedzieć jasno, że jego adwersarz przyjmuje inną interpretację;
    2. następnie pokazać, że interpretacja Standinga jest spójna;
    3. następnie pokazać, że interpretacja adwersarza jest niespójna;
    4. i dopiero teraz stwierdzić, że adwersarz musi przyjąć interpretację Standinga lub stanąć wobec zarzutu niespójności.
Standing jednak tego nie robi. Zamiast tego, w ogóle ignoruje argumenty adwersarza, zbywając je stwierdzeniem, że są niezgodne ze Standingową interpretacją Biblii i Credo i wobec tego niekonsekwentne. To jest fundamentalny błąd metodologiczny, stawiający pod znakiem zapytania umiejętność prowadzenia takich rozważań przez Standinga.

wuj napisał:
Niezależnie od tego, czy rozumieć Dominus Iesus jako krok do przodu czy krok wstecz w kwestii ekumenizmu, to zawiera ona jednoznacznie wyrażone stwierdzenie, że Bóg przemawia do ludzi także w innych religiach (istotne dla nas jest, że mowa tu o religiach niechrześcijańskich).
Budyy napisał:
Nie jest to jednak potwierdzone wBiblii. To taki pomysł wczesnego kościoła.

W Biblii nie ma też nic o pingwinach. Biblia się tym nie zajmuje, Budyy. Zadaniem Biblii jest zbudowanie fundamentu wiary w Narodzie Wybranym. Ale POMIMO to znajdujemy w Biblii jasne przykłady, że Bóg działa nie tylko wśród Izraela. Niektóre przykłady podałem.

Budyy napisał:
Ciężko aby w tak wielkiej księdze nie było odowłań do innych ludów.

Gdyby teoria Standinga była słuszna, to wszelkie odwołania do innych ludów musiałyby być typu: "tam mieszkają potępieńcy".

Budyy napisał:
Nie zmienia to faktu, że się nimi szczególnie nie interesował. Nie dostali świętych ksiąg, przykazań ani też niczego im nie obiecał. Po prostu gdzieś tam byli w tle.

Zmienia to przede wszystkim fakt, że nie można już mówić o "fakcie, że się nimi szczególnie nie interesował". Można jedynie mówić o fakcie, że miał indywidualne podejście do każdej z kultur. Co nie powinno dziwić, bo podobnie dobry nauczyciel ma indywidualne podejście do każdego z uczniów.

Gdybyś starannie przyjrzał się temu, co napisał Orygenes o faraonie, to sam byś to mi napisał - i ewentualnie zastanowią byś się nad kontrargumentem. Nie wyprzedzasz mnie w dyskusji, Budyy. A tutaj jest jak w szachach: dobrze jest patrzeć z wyprzedzeniem:

wuj napisał:
Kolejnemu fragmentowi przyjrzymy się natomiast staranniej:

[link widoczny dla zalogowanych] - "Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim."
Budyy napisał:
Tu to ten Twój bóg, który jest miłością zachował się jak ostatni skurwysyn, że tak brzydko się wyrażę. Zamiast uczynić serce faraona miękkim aby pozwolił Żydom opóścić ich kraj postanowił się na nim troszkę poznęcać. Nie tylo zresztą na nim ale też nad całym ludem Egiptu. Kończąc tą całą zabawę wybiciem niewinnych pierworodnych. Ja dziękuję za takie zainteresowania. W dzisiejszych czasach taką postawę nazywa się SADYZM. Powiedz mi jak się miał zachować biedny faraon skoro jego czyny były zdeterminowane wolą Boga. No i gdzie ta wolna wola, o której tak lubisz rozprawiać. Dlaczego bóg nie pozwolił mu zadecydować bez włażenia z butami w jego serce??????

Nawet nie poprawiłeś tego komentarza po przeczytaniu cytatów z Orygenesa... A tak się śmiesznie składa, że Orygenes odpowiada właśnie na twoje pytania (ciekawe zresztą, że są to właśnie wyjątki z tej części jego rozprawy, gdzie krytykuje herezję polegającą na twierdzeniu, że Bóg nie jest dobry). Co jednak najważniejsze, i co także uprzednio zaznaczyłem: NIE MA TO ZNACZENIA DLA TEJ DYSKUSJI (i możemy sobie o tym pogadać w innym wątku). Znaczenia ma tylko to, że JUŻ DAWNO podawano interpretacje Biblii prowadzące do wniosku, że Bóg z jednakową miłością odnosi się do WSZYSTKICH LUDZI. Nie ma znaczenia, czy ty, Standing lub Dawkins zgadzacie się z tymi interpretacjami, czy nie. Ma znaczenie, że nie są one przez was w ogóle dyskutowane i nie osłoniliście swoich teorii żadnymi umocnieniami od strony, od której te interpretacje tym teoriom zagrażają.

Mówiąc krótko: opinia Standinga, jakoby Bóg zdecydował się skupić całą uwagę "na zbiorze plemion na Bliskim Wschodzie, a w szczególności na Izraelitach", przy tym "najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata", jest jego prywatną interpretacją Biblii i Credo i w żaden sposób nie może być BEZ DALSZEJ DYSKUSJI użyta jako argument brzmiący: "jeśli tego nie przyjmujesz, a z drugiej strony utrzymujesz, że przyjmujesz Biblię i Credo, to jesteś niekonsekwentny, bo tak wygląda fundament Biblii i Credo". Aby opinia Standinga mogła być argumentem, Standing musiałby uprzednio przedyskutować twierdzenia adwersarza w tej kwestii i wykazać krok po kroku, że są one niespójne. A że tego nie zrobił, to jego argumentacja jest po prostu niepoprawna metodycznie. Czyli jest błędnym rozumowaniem.

Dla jasności podkreślę, że błędne rozumowanie nie implikuje, że jego wynik jest błędny. Wykazując błąd w rozumowaniu A => nie-B, nie wykazuję poprawności wniosku B, któremu to błędne rozumowanie przeczyło. Wykazuję natomiast, że nie-B nie zostało tym rozumowaniem uzasadnione. I na tym polega moja krytyka tego, co napisał Standing.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 1:58, 11 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Nie jestem nawet pewien czy wujzbuj ma jakiekolwiek dzieła bo chętnie bym się z nimi zapoznał.


Ja nie jestem naukowcem. Co do dzieł nie było to stwierdzenie ironiczne i jeżeli na takie yglądało przepraszam.Zapytałem po prostu z ciekawości. I NAPRAWDĘ chętnie bymje poczytał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:37, 11 Sty 2008    Temat postu:

Nie ma sprawy. Jak chcesz, możesz kupić sobie na Amazon:
    [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

Pierwsza to monografia, a druga to jedno z wydawnictw, które edytowałem na zaproszenie wydawcy (w tym przypadku, Springer Verlag). Właśnie sprawdziłem i z miłym zaskoczeniem zauważyłem, że obie mieszczą się w pierwszej setce książek sprzedanych przez Amazon w swej kategorii. Z tej drugiej książki możesz sobie na Amazon przejrzeć pierwsze strony, spis treści, indeks, krótką recenzję z jakiegoś periodyku i inne takie. Jak cię to interesuje, mogę ci podesłać odbitki paru moich artykułów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 2:43, 11 Sty 2008    Temat postu: Udowadnianie

Sorki wuju ale stawiając takie tezy można udowodnić wszystko na podstawie Biblii. Nawet to, że że Jezus pochwalał homoseksualizm. Biblia to księga obszerna i można ją interpretować jak wiersz na 100 różnych sposobów. Teologowie mają tą jednak przewagę nad ateistami, że dumają nad stworzeniem spójnej wizji świata w oparciu o Biblię od 2000 tys lat. To, że jednak stworzy się spójną interpretację Biblii nie oznacza jednak, że jest to interpretacja właściwa. Starczy, że założenia brzegowe są inne. Jestem przekonany, że na tej samej podstawie można stworzyć 100 innych spójnych intrpretacji. Świadkowie Jehowy też tworzą w miarę swoich możliwości spójną interpretację. Mają niestety na starcie 1800 lat opóźnienia. To że teraz mają wiele luk nie oznacza że za 1800 lat nadal będa je mieli. Pogadaj jednak z jakimś mnichem buddyjskim. On też ma spójne wytłumaczenie swojej religii i z uczonym buddyjskich niemiałbyś szans wygrać choćbyś przestudiował wszystkieich księgi.

Jeszcze raz. Standing opisał świat religii takim jak on to widzi. Próby udowadniania, że religia jest inna niż jego odczucie są na miejscu ale każdy człowiek z zewnątrz bez dodatkowych wyjaśnień apologetów mógby to tak odbierać jak Standing. Napiszę jeszcze raz. Kościół miał 2000 tys lat na przygotowanie wyjaśnień do swojej księgi. Przez 2000 tys lat równie dobrze mógłby uzasadnić Przygody Kubusia Puchatka jako księgę napisaną pod natchnieniem.O ile byłoby tam dużo tekstu do każdego stwierdzenia możnaby dodać cytat udowadniający słuszność dowolnych poglądów.

Święta księga musi się bronić sama bez dopasowywania jej do nowej rzeczywistości. Swoją drogą ciekaw jestem jak kościół broniłby swojej tezy gdyby nagle okazło się, że pojawili się kosmici i że oni nie mają takiego pojęcia jak bóg?

Wywód Orygenesa, który mi przedłożyłeś nie udawadnia, że bóg interesował się innymi ludami. Faraon to jeszcze nie lud. NIe odniosłeś się do moich zarzutów w stosunku do typu zainteresowania jakim darzył bóg faraona i jego poddanych i nagle ni z gruchy ni z pietruchy walisz tekst , że nie udowodniono, że bóg nie jest dobry. Pokaż mi tu dobroć boga? Czy to w twoim wywodzie czy w wywodzie Orygenesa.
Ja ci pokazałem, że niewątpliwie nie jest dobrem wymordowanie dzieci pierworodnych w Egipcie. A ty mi o tajnych planach boskich co do faraona.

Bóg nie interesował się innymi ludami. To, że interesował się egipcjanami wynika z tego, że wchodzili w interakcję z Żydami. Na ich terenach mieszkali Żydzi itp. NIc natomiast nie ma w Biblii o Indianach, Słowianach, Germanach, Chińczykach itp. NIe wspomnę że słowo koza występuje bardzo często. Czy wynika z tego że bóg interesował się kozami? Pragnę przypomnieć, że to nie Zydzi stanowili większość ludności świata. Jeżeli księga jest poświęcona w 99% Żydom a Żydzi stanowią 1 % ludności świata to gdzie tu proporcje.
Przeciętny Żyd dostał 10000 razy więcej miejsca na opis niż nieżyd.

Gdybym w encyklopedii poświęcił 10000 stron na opis Dawkinsa i jedna stronę na opis innych naukowców to z pewnością miałbym prawo użyć stwierdzenia, że autor encyklopedii innymi naukowcami się nie interesował niezależnie co by ta jedna strona zawierała.


PS. Nigdy nie napisałem, że wujzbuj nie zna się na nauce co mi ktoś tu imputuje a jedynie tyle, że udawadnianie przez wuja zbuja, że Dawkins jej nie rozumie jako mało wiarygodne i nie na miejscu. Jednocześnie nie potrafię wykazać, że Dawkins zna się lepiej od wujazbója ale również wujzbuj nie będzie w stanie, że lepiej od Dawkinsa. Po pierwsze "znanie" się na nauce jest niemierzalne. Nie występujecie w tych samych kategoriach itd. Jedyną mierzalną wartością, którą się mogę posłużyć jest popularność postaci i jej uznanie w kręgach naukowych. Dlatego też uważam, że aby wykazać że ktoś nie zna sięna nauce należałoby wykazać ewidentne błędy w rozumowaniu oponenta. Stosunek do religii jak już ktoś zauważył nie jest wyznacznikiem kompetencji naukowych. Może jednak sugerować nierzetelność i nieuczciwość naukowca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 11:20, 11 Sty 2008    Temat postu: Re: Udowadnianie

Budyy napisał:

Bóg nie interesował się innymi ludami.


To po co wysyłał Jonasza do Niniwy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:58, 11 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Jednocześnie nie potrafię wykazać, że Dawkins zna się lepiej od wujazbója ale również wujzbuj nie będzie w stanie, że lepiej od Dawkinsa. Po pierwsze "znanie" się na nauce jest niemierzalne. Nie występujecie w tych samych kategoriach itd. Jedyną mierzalną wartością, którą się mogę posłużyć jest popularność postaci i jej uznanie w kręgach naukowych.

Jak nie jesteś w stanie udowodnić że wuj mniej się zna to nie rzucaj w tej dyskusji takich argumentów i ich nie popieraj. Wuj podaje argumenty dlaczego uważa że Dawkins ma problem a Twój jedyny przeciwargument to taki że to nie prawda bo Dawkins jest mądrzejszy bo jest bardziej znany i już:).
Cytat:

Dlatego też uważam, że aby wykazać że ktoś nie zna sięna nauce należałoby wykazać ewidentne błędy w rozumowaniu oponenta.

Wuj podaje je.
Cytat:

Stosunek do religii jak już ktoś zauważył nie jest wyznacznikiem kompetencji naukowych. Może jednak sugerować nierzetelność i nieuczciwość naukowca.

Mówisz że religia nie jest wyznacznikiem naukowości ale insynuujesz że może być. Zdecyduj się ale uzasadniając.
Z mojej strony chciałbym wyrazić szczerą chęć żebyście dyskutowali na temat podając argumenty a nie pomówienia bo ciekawi mnie temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:45, 11 Sty 2008    Temat postu:

neko napisał:

całość wypowiedzi mata - pogrubienie krofy napisał:
Jezeli ktos uparcie interpretuje wyniki obserwacji nie tak aby zbudowac najlepiej tlumaczacy rzeczywistosc model, ale tak aby zbudowac model pasujacy do jego swietej ksiegi, to nie jest to naukowiec. Jezeli wreszcie ktos wierzy (na podstawie mitow i podan), ze prawa fizyki nie obowiazuja prorokow jego religii, a obowiazuja wszystkich innych, to watpie w jego naukowa rzetelnosc.

Cóż, możesz wypowiedź mata określać mianem „wątpliwości“, jakkolwiek potocznie określiłoby się ją jako insynuację (dość księżycową, zresztą). Na tę insynuację (czyli na atak osobisty), a nie na wątpliwości zwrócił matowi uwagę moderator.


No właśnie, nawet nie byłam pewna, które zdanie zostało uznane za obraźliwe... W kwestii pierwszego zdania:

Na powiązanie opinii mata o tym, kto jest, a kto nie jest naukowcem, z osobą wujazbója potrzeba i wystarcza wskazanie wyników obserwacji zinterpretowanych przez wujazbója tak, jak opisał mat.

Moim zdaniem, żeby to zrobić wystarczy niewiele. Przykład: ZAłóżMY, że wuj i mat mają różne wyjaśnienia na temat ran na stopach i dłoniach ojca Pio. Jeśli mat uznaje wyjaśnienie wuja za dopasowane do jego świętej księgi i zna lepsze, to jest to temat do dyskusji a nie obraza, bo mat już ma prawo do swojej opinii.

Zatem jeszcze raz apeluję, jeśli wuj poczuł się zaatakowany i sobie życzy, to zróbmy osobny wątek, jeśli ktoś chce, a w tym wróćmy do tematu. Moderator chyba powinien był zaczekać na zgłoszenie osoby, której dotyczy kontrowersyjna wypowiedź (w tym przypadku wujazbója), bo postepujac inaczej naraża się na zarzut nadgorliwości. Czy jest to korzystne dla wujazbója i tego forum, jest dla mnie nader wątpliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:10, 11 Sty 2008    Temat postu:

Dzieńdobry! :grin: Moderator zawsze się na takie zarzuty naraża i wlicza sobie w koszta ewentualne straty z tego tytułu. Nie ma tez moderator obowiązku czekania na reakcję atakowanego, takowa może się nigdy nie pojawić co nie zmienia faktu, że moderator ma pilnować ustalonych na forum zasad. Co do treści konfliktu, wydaje mi się, że sytuacja przycichła lub/i wyjaśniła się a nawet jeśli nie to nie widzę powodu do dalszego offtopowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 17:37, 11 Sty 2008    Temat postu:

Buddy napisał:
PS. Nigdy nie napisałem, że wujzbuj nie zna się na nauce co mi ktoś tu imputuje a jedynie tyle, że udawadnianie przez wuja zbuja, że Dawkins jej nie rozumie jako mało wiarygodne i nie na miejscu. Jednocześnie nie potrafię wykazać, że Dawkins zna się lepiej od wujazbója ale również wujzbuj nie będzie w stanie, że lepiej od Dawkinsa. Po pierwsze "znanie" się na nauce jest niemierzalne.

OK, przyjmijmy zatem, że Twoje porównanie z przedszkolakiem etc. to była po prostu niezręczność stylistyczna.
O ile pamiętem, Dawkinsowi i jego błędom został na śfini poświęcony cały temat (w rozbieralni irracjonalizmu); możesz go odgrzebać, i pokazać, które zarzuty pod jego adresem są niesłuszne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:45, 11 Sty 2008    Temat postu:

Standing napisał:
Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat

wuj juz co najmniej dwa razy napisał:
Przyczyna jest akurat dość zrozumiała i wynika z tego, że do natury Boga należy miłość. Bóg tworzy świat w celu zrealizowania pragnienia, by istniały przedmioty dla jego miłości.


Ustaliliśmy, że wuj chciał przez to powiedzieć, że wierzy w Boga mającego potrzebę odczuwania miłości, tylko z jakiejś przyczyny woli o tym mówić językiem poetyckim. Wyraziłam wątpliwość, czy wuj chce tego rodzaju wyznaniem udzielić odpowiedzi na pytanie o przyczynę stworzenia. Powyższy cytat świadczy, że tak.

Wyraziwszy dwie opcje: zostaje to co zacytowałem wyżej, albo usuwamy pytanie Standinga i odpowiedz wuja,
wujzboj napisał:

Trzeciej opcji nie widzę. Cały akapit Standinga jest napisany w lekceważącym tonie i dlatego albo z uzgodnionej wersji znikną wszelkie niejasne niby-pytania niby-odpowiedzi (jak to "z jakiejś przyczyny"), albo w mojej odpowiedzi pozostaną wszelkie wyjaśnienia do tych miejsc, z których przebija lekceważenie i które służą psychologicznemu urobieniu czytelnika.


NIE MA TAKIEJ OPCJI, żeby poprawiać Standinga. Znamy takie poprawianie z historii... Komentować można i dopracowywać swoje komentarze w reakcji na krytykę, odpowiadać na pytania z artykułu i wyjaśniać, co się miało na myśli.

W moim odczuciu problem polega na tym, że WUJZBOJ CHCE ZA DUZO POWIEDZIEC. A więc skoro wuj udzielił bardzo ciekawej odpowiedzi na pytanie Standinga o przyczynę stworzenia (na które ja bym odpowiedziała NIE WIEM i poszła dalej) i nie zgodzil sie na jej usuniecie, to zanim pójdę dalej, chcę do końca wyjaśnić wątpliwości, które do tego momentu artykułu się pojawiły. W związku z tym mam do wuja dwa pytania o przyczynę którą podał, a która nie jest wbrew temu co wuj twierdzi "dość zrozumiała"

0. Jakie wuj ma uzasadnienie przekonania, ze taka była przyczyna.
1. Jeśli Bóg potrzebował miłować, a miłuje się zgodnie z definicją wuja tylko osoby i mogą one wedle wuja mieć postać niematerialną, to dlaczego stworzył NIE TYLKO OSOBY, ale i materię i wraz z nią problemy, które z tym się wiążą. A może wuj nie wierzy w istnienie materii?

Cytat:
Po pierwsze, w odróżnieniu od ateistów, teologowie w miarę często zdają sobie sprawę z tego, że WIERZĄ - i wiedzą, w co wierzą. Problem polega na tym, że ateiści nie zdają sobie z tego, że i oni (ateiści) wierzą; rzecz jasna, skoro nie zdają sobie sprawy z tego, że wierzą, to także nie mogą wiedzieć, w co wierzą. Stąd scjentyczny zamęt w ateistycznych głowach, przynajmniej w głowach rodzaju głowy Standinga, Dawkinsa, czy - żeby wrzucić kamyczek do polskiego ogródka - naszej pani Stanosz.


Na to już odpowiedziałam:
krofa napisał:

Nie wiem, że wierzę => nie wiem w co wierzę?

Wuju, czy jesteś świadom, że robisz ten sam zabieg co w zdaniu "Bóg jest miłością..."? Tam nazwałeś to idiomem, ale teraz robisz to samo w zdaniu "nie zdają sobie sprawy, że wierzą". Używasz słowa wiara w oderwaniu od jej przedmiotu do wypisywania implikacji, których lewa strona zupełnie nic nie znaczy. To tak jakby najpierw napisać "wierzę", a potem próbować się dowiedzieć "że co". Ciekawe czy z nadzieją też tak jest. To znaczy: mam nadzieję, tylko jeszcze nie wiem na co?

Póki co WIERZę, że nie robisz tego celowo. I MAM NADZIEJę, że nie dasz mi przesłanek do utraty tej wiary.


Dopowiem tylko że nie podoba mi się ogłaszanie zamętu w głowach nieobecnych tu osób (ja np. nie chcę pisać co myślę o JPII po przeczytaniu Fides et Ratio czy też innych o innych autorach tekstów teologicznych).

Może poprzestanę na tym, bo i tak jest tego za dużo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 20:55, 11 Sty 2008    Temat postu:

witam wszystkich ;)
dawno mnie tu nie było i mam nadzieję, że nadal mnie tu nie będzie ;)

krofo, wuj nie wierzy w istnienie materii; gdyby werzył, nie wierzyłby w Boga, bo uważa, że bez Boga wtedy wyjaśnienie świata jest sensowniejsze niż z Bogiem, a ponieważ wuj woli wierzyć w Boga, bo mu wtedy fajniej, to siłą rzeczy musi twierdzić, że żyjemy w wirtualandii ;)

prawda wuju? czy może coś się zmieniło pod moją nieobecność w twoich poglądach?

zauważylem ciekawą interpretację proroctwa Jezusa o końcu świata i chociaż kusi mnie, żeby się tym zając, to chyba jednak wytrzymam i się nie zajmę ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 4 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin