Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wątek na życzenie Irbisola - trzy przykłady do wyjaśnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 22:14, 13 Mar 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
MD napisał:
U mnie działa prościej. Brak przedstawienia uzasadnienia w dyskusji oznacza iż W TEJ DYSKUSJI UZASADNIENIA JEST BRAK, a więc W TEJ DYSKUSJI teza jest nieuzasadniona, a więc W TEJ DYSKUSJI JEST Z DUPY.

Gdzie tu jest napisane: brak zaprezentowania uzasadnienia jest równoważne brakowi uzasadnienia, czyli niemożliwości jego prezentacji?...

Pogrubiłem wyżej - to jest równoważne.
Coś może być z dupy tylko wtedy, gdy nie da się tego uzasadnić.

Napisane jest przecież "w tej dyskusji". Dyskusja zaś jest czymś dynamicznym. Jeśli ktoś w dyskusji (danej) przedstawi uzasadnienie, to zmienia się jej stan. Nie ma żadnej niemożliwości. Nie ma też żadnej rzekomej równoważności, o której piszesz.

Dana teza nie może zmienić stanu z "z dupy" na "nie z dupy" - od początku dany stan jest ustalony. Może zmienić natomiast stan z "nie przedstawiono uzasadnienia" na "przedstawiono uzasadnienie".
Przedstawienie uzasadnienia nie zmienia nic w fakcie, że to uzasadnienie istniało już wcześniej i już wcześniej teza z dupy nie była.

Piszesz sam "Brak przedstawienia uzasadnienia w dyskusji oznacza iż W TEJ DYSKUSJI UZASADNIENIA JEST BRAK". Czyli totalnie nie odróżniasz braku uzasadnienia od braku przedstawienia uzasadnienia.

Dla mnie - trudno jest to chyba językowo potraktować inaczej - brak przedstawienia uzasadnienia skutkuje brakiem tego uzasadnienia w dyskusji.

Brakiem OBECNOŚCI tego uzasadnienia. Co nie upoważnia cię do traktowania danej tezy jako z dupy. Chyba że dopytasz o uzasadnienie i go nie uzyskasz. Ale ty nie dopytujesz.
Naprawdę nie widzisz, jak łatwo cię przejrzeć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:43, 14 Mar 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
MD napisał:
U mnie działa prościej. Brak przedstawienia uzasadnienia w dyskusji oznacza iż W TEJ DYSKUSJI UZASADNIENIA JEST BRAK, a więc W TEJ DYSKUSJI teza jest nieuzasadniona, a więc W TEJ DYSKUSJI JEST Z DUPY.

Gdzie tu jest napisane: brak zaprezentowania uzasadnienia jest równoważne brakowi uzasadnienia, czyli niemożliwości jego prezentacji?...

Pogrubiłem wyżej - to jest równoważne.
Coś może być z dupy tylko wtedy, gdy nie da się tego uzasadnić.

Napisane jest przecież "w tej dyskusji". Dyskusja zaś jest czymś dynamicznym. Jeśli ktoś w dyskusji (danej) przedstawi uzasadnienie, to zmienia się jej stan. Nie ma żadnej niemożliwości. Nie ma też żadnej rzekomej równoważności, o której piszesz.

Dana teza nie może zmienić stanu z "z dupy" na "nie z dupy" - od początku dany stan jest ustalony. Może zmienić natomiast stan z "nie przedstawiono uzasadnienia" na "przedstawiono uzasadnienie".
Przedstawienie uzasadnienia nie zmienia nic w fakcie, że to uzasadnienie istniało już wcześniej i już wcześniej teza z dupy nie była.

Piszesz sam "Brak przedstawienia uzasadnienia w dyskusji oznacza iż W TEJ DYSKUSJI UZASADNIENIA JEST BRAK". Czyli totalnie nie odróżniasz braku uzasadnienia od braku przedstawienia uzasadnienia.

Dla mnie - trudno jest to chyba językowo potraktować inaczej - brak przedstawienia uzasadnienia skutkuje brakiem tego uzasadnienia w dyskusji.

Brakiem OBECNOŚCI tego uzasadnienia. Co nie upoważnia cię do traktowania danej tezy jako z dupy. Chyba że dopytasz o uzasadnienie i go nie uzyskasz. Ale ty nie dopytujesz.
Naprawdę nie widzisz, jak łatwo cię przejrzeć?

Pisałem już parę razy, że pytanie o uzasadnienie jest permanentne. Dla mnie jest jasne, że
- jeśli tylko przedstawiasz tezę, a nawet nie sugerujesz, z czego ona miałaby wynikać, nie podajesz uzasadnienia, to znaczy, że uznałeś, iż druga strona przyjąć ma ową tezę na wiarę, uznając może Twój autorytet, czy piękne oczy (obojętne co, ale wynikania z czegoś wtedy nie wskazujesz) I w sumie wolno Ci. I ja też nieraz stawiam pewne zagadnienia na tej płaszczyźnie - mówię coś, o czym np. wiem, że nie potrafię tego uzasadnić, a skądinąd uważam za słuszne. Wtedy nie sugeruję, że uzasadnienie istnieje.
- jeśli przedstawiasz tezę, dla której znasz jakieś uzasadnienie (ocena jego wartości będzie osobna sprawą, nie muszę tego uzasadnienia przyjąć, ale to jest dalszy etap, więc tez i trochę inna kwestia), to z automatu oznajmiasz drugiej stronie choćby kierunek tego uzasadnienia. W przeciwnym wypadku DOMYŚLNY POTRAKTOWANIEM będzie to z punktu wcześniejszego.
Tak rozumiem sensowną dyskusję i dobrą komunikację. O uzasadnienia się nie zamierzam dopraszać, w szczególności jeśli widzę, że druga strona nawet nie ma zwyczaju uświadamiać sobie ZAŁOŻEŃ. Bo formalnie uzasadnienie właściwie można by też potraktować, jako zbiór założeń, które daną tezę czynią czymś więcej, niż arbitralnym widzimisiem.
Na koniec powtórzę jeszcze raz: każdą NOWĄ tezę (czyli taką, dla której uzasadnień nie przedstawiano wcześniej) należy przy okazji jej wprowadzania do dyskusji opatrzyć takim właśnie dodatkowym opisem, że albo jest to teza, którą głoszący wstawia w dyskusję w trybie arbitralnym, luźno rzuconego pomysłu (bo np. może ktoś inny zna do niej uzasadnienie, albo może tylko chodzi i wykluczenie tej tezy, bo nikt uzasadnienia dla nie nie widzi), albo sygnalizuje uzasadnienie dla tezy, najlepiej to uzasadnienia przedstawia (choćby w skrócie). Jest albo, albo.
Domyślną opcją jest, że brak informowania o znajomości uzasadnienia dla tezy będzie potraktowanie jej przez drugą stronę jako luźny pomysł, tezę nieuzasadnioną.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:26, 14 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 16:26, 14 Mar 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
MD napisał:
U mnie działa prościej. Brak przedstawienia uzasadnienia w dyskusji oznacza iż W TEJ DYSKUSJI UZASADNIENIA JEST BRAK, a więc W TEJ DYSKUSJI teza jest nieuzasadniona, a więc W TEJ DYSKUSJI JEST Z DUPY.

Gdzie tu jest napisane: brak zaprezentowania uzasadnienia jest równoważne brakowi uzasadnienia, czyli niemożliwości jego prezentacji?...

Pogrubiłem wyżej - to jest równoważne.
Coś może być z dupy tylko wtedy, gdy nie da się tego uzasadnić.

Napisane jest przecież "w tej dyskusji". Dyskusja zaś jest czymś dynamicznym. Jeśli ktoś w dyskusji (danej) przedstawi uzasadnienie, to zmienia się jej stan. Nie ma żadnej niemożliwości. Nie ma też żadnej rzekomej równoważności, o której piszesz.

Dana teza nie może zmienić stanu z "z dupy" na "nie z dupy" - od początku dany stan jest ustalony. Może zmienić natomiast stan z "nie przedstawiono uzasadnienia" na "przedstawiono uzasadnienie".
Przedstawienie uzasadnienia nie zmienia nic w fakcie, że to uzasadnienie istniało już wcześniej i już wcześniej teza z dupy nie była.

Piszesz sam "Brak przedstawienia uzasadnienia w dyskusji oznacza iż W TEJ DYSKUSJI UZASADNIENIA JEST BRAK". Czyli totalnie nie odróżniasz braku uzasadnienia od braku przedstawienia uzasadnienia.

Dla mnie - trudno jest to chyba językowo potraktować inaczej - brak przedstawienia uzasadnienia skutkuje brakiem tego uzasadnienia w dyskusji.

Brakiem OBECNOŚCI tego uzasadnienia. Co nie upoważnia cię do traktowania danej tezy jako z dupy. Chyba że dopytasz o uzasadnienie i go nie uzyskasz. Ale ty nie dopytujesz.
Naprawdę nie widzisz, jak łatwo cię przejrzeć?

Pisałem już parę razy, że pytanie o uzasadnienie jest permanentne. Dla mnie jest jasne, że
- jeśli tylko przedstawiasz tezę, a nawet nie sugerujesz, z czego ona miałaby wynikać, nie podajesz uzasadnienia, to znaczy, że uznałeś, iż druga strona przyjmą ma ową tezę na wiarę

Albo że sobie sama poradzi, bo kwestia jest trywialna.
Chociaż - patrząc jak ci idzie z niebiciem żony obok - to faktycznie nie łapiesz za dobrze.

Cytat:
O uzasadnienia się nie zamierzam dopraszać, w szczególności jeśli widzę, że druga strona nawet nie ma zwyczaju uświadamiać sobie ZAŁOŻEŃ

Co zamierzasz i dlaczego - mało mnie to interesuje.
Jeżeli nie zapytałeś (co nazywasz wieśniacko "dopraszaniem się"), to nie masz danych, więc nie powinieneś się wypowiadać.

Cytat:
Domyślną opcją jest, że brak informowania o znajomości uzasadnienia dla tezy będzie potraktowanie jej przez drugą stronę jako luźny pomysł, tezę nieuzasadnioną.

Czyli jednak. A dopiero co zaprzeczałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:24, 14 Mar 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
MD napisał:
U mnie działa prościej. Brak przedstawienia uzasadnienia w dyskusji oznacza iż W TEJ DYSKUSJI UZASADNIENIA JEST BRAK, a więc W TEJ DYSKUSJI teza jest nieuzasadniona, a więc W TEJ DYSKUSJI JEST Z DUPY.

Gdzie tu jest napisane: brak zaprezentowania uzasadnienia jest równoważne brakowi uzasadnienia, czyli niemożliwości jego prezentacji?...

Pogrubiłem wyżej - to jest równoważne.
Coś może być z dupy tylko wtedy, gdy nie da się tego uzasadnić.

Napisane jest przecież "w tej dyskusji". Dyskusja zaś jest czymś dynamicznym. Jeśli ktoś w dyskusji (danej) przedstawi uzasadnienie, to zmienia się jej stan. Nie ma żadnej niemożliwości. Nie ma też żadnej rzekomej równoważności, o której piszesz.

Dana teza nie może zmienić stanu z "z dupy" na "nie z dupy" - od początku dany stan jest ustalony. Może zmienić natomiast stan z "nie przedstawiono uzasadnienia" na "przedstawiono uzasadnienie".
Przedstawienie uzasadnienia nie zmienia nic w fakcie, że to uzasadnienie istniało już wcześniej i już wcześniej teza z dupy nie była.

Piszesz sam "Brak przedstawienia uzasadnienia w dyskusji oznacza iż W TEJ DYSKUSJI UZASADNIENIA JEST BRAK". Czyli totalnie nie odróżniasz braku uzasadnienia od braku przedstawienia uzasadnienia.

Dla mnie - trudno jest to chyba językowo potraktować inaczej - brak przedstawienia uzasadnienia skutkuje brakiem tego uzasadnienia w dyskusji.

Brakiem OBECNOŚCI tego uzasadnienia. Co nie upoważnia cię do traktowania danej tezy jako z dupy. Chyba że dopytasz o uzasadnienie i go nie uzyskasz. Ale ty nie dopytujesz.
Naprawdę nie widzisz, jak łatwo cię przejrzeć?

Pisałem już parę razy, że pytanie o uzasadnienie jest permanentne. Dla mnie jest jasne, że
- jeśli tylko przedstawiasz tezę, a nawet nie sugerujesz, z czego ona miałaby wynikać, nie podajesz uzasadnienia, to znaczy, że uznałeś, iż druga strona przyjąć ma ową tezę na wiarę

Albo że sobie sama poradzi, bo kwestia jest trywialna.

A tu nawet przyznam Ci rację. Jest pewna grupa kwestii trywialnych, dla których uzasadnień bym nie oczekiwał. Problem w tym, że ta grupa praktycznie NIE JEST TYM, O CZYM SIĘ DYSKUTUJE, lecz ewentualnie poboczną kwestią.
Inaczej jeśli w ogóle z jakąś osobą SIADAM DO DYSKUSJI, to należy domniemywać, iż nie rozpatrujemy czegoś oczywistego i trywialnego dla obu stron. Bo o tych ostatnich rzeczach NIE MA POWODU toczyć dyskusji.
Dyskusje toczy się natomiast dla takich tez, które SĄ PROBLEMATYCZNE, a co więcej, STANOWIĄ JAKIŚ RODZAJ NIEJASNOŚCI, wymagając przez to właśnie rozpatrzenia pod kątem, jak są powiązane z innymi elementami rozumowania, założeń.
Krótko mówiąc, rzeczywiście nie oczekuję od Ciebie uzasadniania trywiałów. Ale oczekuję niemal zawsze uzasadniania KWESTII GŁÓWNEJ i toku rozumowania z kwestii głównej. Bo, jeśli w ogóle zacząłem dyskusję w tej sprawie, znaczy że ona wyjaśnień tego rodzaju wymaga.
Ale właściwie to nawet gotów jestem przyjąć taką interpretację, że skoro Ty nie przedstawiasz uzasadnienia, to z automatu jest to dla Ciebie trywiał, czyli należy przypuszczać, iż nie jesteś gotów do dyskusji, która by sprawy głębiej ruszyła. Czyli wtedy nie ma z kim dyskutować.
Jeszcze inaczej mówiąc, tym samym uznaję, że wszystkie poruszone przez Ciebie bez uzasadnienia kwestie (przynajmniej te główne), jako trywiały, zamykają sprawę, a ja powinienem spierdolić z takiej dyskusji, bo Ty ją już teraz uznałeś za niepotrzebną.

Irbisol napisał:
Cytat:
O uzasadnienia się nie zamierzam dopraszać, w szczególności jeśli widzę, że druga strona nawet nie ma zwyczaju uświadamiać sobie ZAŁOŻEŃ

Co zamierzasz i dlaczego - mało mnie to interesuje.

Tak. To jeszcze bardziej potwierdza tezę, bezsens dyskusji, do której się zmuszałeś, nie będąc nią de facto zainteresowany.


Irbisol napisał:
Cytat:
Domyślną opcją jest, że brak informowania o znajomości uzasadnienia dla tezy będzie potraktowanie jej przez drugą stronę jako luźny pomysł, tezę nieuzasadnioną.

Czyli jednak. A dopiero co zaprzeczałeś.

Tu nawet nie wiem o co Ci chodzi. Ale to może dlatego, że jako niezainteresowany dyskusją, piszesz pierwsze lepsze, co Ci do głowy przyjdzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:28, 14 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 9:44, 15 Mar 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej jeśli w ogóle z jakąś osobą SIADAM DO DYSKUSJI, to należy domniemywać, iż nie rozpatrujemy czegoś oczywistego i trywialnego dla obu stron. Bo o tych ostatnich rzeczach NIE MA POWODU toczyć dyskusji.

Mimo to, gdy poda się argument, często jest on na tyle trywialny, że nie ma sensu go uzasadniać - przynajmniej w mojej opinii. Jeżeli jednak w twojej opinii potrzebujesz uzasadnienia, to ja nie będę przed nim uciekał.
Ale daj znać, że potrzebujesz. Ty tego nie robisz - wolisz od razu uciekać z płaczem "nie uzasadnił".

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
O uzasadnienia się nie zamierzam dopraszać, w szczególności jeśli widzę, że druga strona nawet nie ma zwyczaju uświadamiać sobie ZAŁOŻEŃ

Co zamierzasz i dlaczego - mało mnie to interesuje.

Tak. To jeszcze bardziej potwierdza tezę, bezsens dyskusji, do której się zmuszałeś, nie będąc nią de facto zainteresowany.

Bezsens jest dlatego, że pomijasz kontekst, odnosząc się nie dość, że do pojedynczego zdania, to jeszcze w oderwaniu od tego, co to zdanie komentuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin