|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 13:10, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
Czyli nie są to autentyczne slowa Jezusa? A po czym poznajesz, które są?
|
Przecież nie napisałam, że to nie są słowa Jezusa, ale że równie dobrze mogła to być zwykła modlitwa psalmami, która nie miała żadnego głębszego sensu, poza tym, że Jezus się modlił i wypowiedzianych słów mogło być znacznie więcej, a to co powstało później, to czyjaś twórczość/
anbo napisał: |
Ale jak widzisz ten ma bo na jego podstawie można na przykład podwazyć tezę, że Jezus celowo dążył do złożenia siebie w ofierze. (Oczywiście można argumentować, że na krzyżu mu się odwidziało. Bo komu by się nie odwidziało.) |
No ale tu jest sprzeczność z innymi wersetami, bo przecież Jezus wiedział, że idzie na śmierć i chciał pełnić wolę Ojca. Nie ma to sensu
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:11, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Hill napisał: | anbo napisał: |
Nawet jeśli cytował (czy też się nim modlił) Psalm, to dlaczego przytoczył akurat te słowa? |
Spróbuj sobie to wyobrazić jak te pisma byly spisywane. Jezus mógł modlić się różnymi psalmami, ktoś to usłyszał, było to podawane dalej, potem ktoś to spisywał i wybrał akurat te słowa, bo może tak mu pasowało. |
Czyli nie są to autentyczne slowa Jezusa? A po czym poznajesz, które są?
Widziałem kiedyś "pokolorowany" spis mów Jezusa. Jakaś grupa badaczy podzieliła mowy Jezysa na najpewniejsze, mniej pewne, niepewne i prawie niemożliwe, tak to mniej więcej nazwali. Czerwonych, czyli pewnych było niedużo |
Dobre. Goście żyjący XX wieków po jakichś wydarzeniach, w kulturze która nie rozumie tamtej kultury, wyrokują o "autentyczności" jakichś słów
anbo napisał: | W książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa" Vermes stara się coś takiego zrobić, słowa umierającego Jezusa ma zdaje się za autentyczne i nie uważa, zeby to była modlitwa Jezusa |
Znowu Vermes. Anbuś nogi z łóżka nawet nie zdejmuje, póki nie sprawdzi czy Vermes mu pozwolił. Jak czytam ciągłe powoływanie się anbusia na tych samych czterech kolesi (Vermes, Ehrman, Kosidowski, Keller), to przypomina mi się serial Alternatywy 4. Tam cieć o nazwisku Anioł na każdą okoliczność miał cytat zaczerpnięty z prac pewnego radzieckiego pisarza komunistycznego. Wypisz, wymaluj, Boruszewski
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:12, 05 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 14:12, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Hill napisał: | fedor napisał: |
Nie zawracałbym sobie tu głowę jakimiś "hipotezami" - "hipotezy" są dobre dla takich dyletantów jak anbuś. Nam pozostaje Biblia i lektura wczesnych pism ojców Kościoła. Jeśli tam czegoś nie ma to pozostaje snucie luźnych domysłów. Jeśli wspiera to czyjąś wiarę, to dobrze, dla mnie w każdym razie aktualna jest rada apostoła Pawła:
"Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie" (2 Tm 2,23) |
To nie jest takie proste, ja nie jestem w stanie uwierzyć na siłę w nauki, które mnie nie przekonują. |
A tych nauk, czyli hipotez, jest wiele, wiec trzeba się im przyjrzeć, żeby móc którąś wybrać. Tylko dziecko nie wybiera, bo mu się religię narzuca. Po samej stronie chrześcijańskiej nie ma jednej interpretacji, są tam niezgodności, podobnie po stronie badaczy niewierzacych. To zadziwiające, że przez tyle lat ani wierzący, ani uczeni krytyczni nie mogą uzgodnić konsensusu w tak wielu i to istotnych kwestiach. |
A to ciekawe bo dopiero co wszystkim jakieś konsensusy wmawiałeś. Znowu masz różne "prawdy" na różne okazje
A różnice w interpretacjach o niczym nie świadczą. Większość z tych "różnic" to dopiero owoc oświecenia i Reformacji. Mąciciele tacy jak ty zawsze się w końcu pojawią. Wcześniej nie było istotnych różnic. Nie ma ich w zasadzie i dziś bo pomijając takich mącicieli jak ty, to główne denominacje chrześcijańskie nie różnią się w najważniejszych kwestiach związanych z nauką Jezusa. U nas nie ma żadnych kolorów, którymi zaznaczamy autentyczne i nieautentyczne wypowiedzi Jezusa. Nie ma drugiego tak dobrze zachowanego w wielu poświadczeniach dokumentu jak Nowy Testament i krytyka tekstu ustaliła brzmienie tego dokumentu w postaci niemal idealnie odwzorowującej oryginał. W Nowym Testamencie istnieje zaledwie 18 wariantów, które budzą wątpliwości z punktu widzenia krytyki tekstu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:22, 05 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 14:41, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | O.K. napisał: | Tu chodzi o coś istotniejszego -Jezus właśnie zapowiada upadek starej Świątyni, opartej na kulcie ofiarniczym i zniesienie ofiar, zastąpienie ich Jedną Ofiarą Baranka Bożego i budową nowej Światyni -Ciała Chrystusa. To jest clue chrześcijaństwa. |
Ciekawi mnie temat ofiary za grzechy od strony naukowej, czy jest możliwe, że ta koncepcja została później przejęta przez chrześcijaństwo np. przez Pawła, żeby pogodzić kult ofiarniczy u Żydów z nową religią jaka się kształtowała i stworzyć ofiarę w rozumieniu symbolicznym, tak jak ona obecnie wygląda? |
Przeczytaj sobie starannie List do Hebrajczyków. To jest właśnie cały wykład poświęcony temu zagadnieniu.
A jak chcesz, to możesz z ciekawości jeszcze przeczytać niekanoniczny List Barnaby -bo to również ciekawe ujęcie, jak do starego kultu ofiarniczego u Żydó podchodzili pierwsi chrześciajnie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 14:46, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
A tych nauk, czyli hipotez, jest wiele, wiec trzeba się im przyjrzeć, żeby móc którąś wybrać. Tylko dziecko nie wybiera, bo mu się religię narzuca. Po samej stronie chrześcijańskiej nie ma jednej interpretacji, są tam niezgodności, podobnie po stronie badaczy niewierzacych. To zadziwiające, że przez tyle lat ani wierzący, ani uczeni krytyczni nie mogą uzgodnić konsensusu w tak wielu i to istotnych kwestiach. |
Dlatego ja przekonałam się do innego źródła, które wpisuje się w moje rozumienie Boga, wiary, duchowości, objawienia Jezusa, a Biblię traktuję luźno, nie jako wyznacznik wiary
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Śro 15:21, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | anbo napisał: |
A tych nauk, czyli hipotez, jest wiele, wiec trzeba się im przyjrzeć, żeby móc którąś wybrać. Tylko dziecko nie wybiera, bo mu się religię narzuca. Po samej stronie chrześcijańskiej nie ma jednej interpretacji, są tam niezgodności, podobnie po stronie badaczy niewierzacych. To zadziwiające, że przez tyle lat ani wierzący, ani uczeni krytyczni nie mogą uzgodnić konsensusu w tak wielu i to istotnych kwestiach. |
Dlatego ja przekonałam się do innego źródła, które wpisuje się w moje rozumienie Boga, wiary, duchowości, objawienia Jezusa, a Biblię traktuję luźno, nie jako wyznacznik wiary |
Każde źrodło wymaga uwiarygodnienia i interpretacji, a jeśli chodzi o Jezusa to nie ma innego źrodła niż NT. W dodatku w każdym przypadku tylko do jakiegoś stopnia możesz polegać na sobie, bo w niektórych kwestiach musisz zaufać fachowcom (na przykład historykom, specjalistom od języków takich jak hebrajski czy greka albo aramejski).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 15:53, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
Każde źrodło wymaga uwiarygodnienia i interpretacji, a jeśli chodzi o Jezusa to nie ma innego źrodła niż NT.
|
Uwiarygodnieniem może być wewnętrzne przekonanie co do jakiegoś źródła (objawienia). Wierzyć można w to co uznaje się za prawdziwe i przekonujące.
anbo napisał: |
W dodatku w każdym przypadku tylko do jakiegoś stopnia możesz polegać na sobie, bo w niektórych kwestiach musisz zaufać fachowcom (na przykład historykom, specjalistom od języków takich jak hebrajski czy greka albo aramejski). |
Owszem, ale nie tylko. Niektórych wierzeń nie da się naukowo zweryfikować (np. ofiary za grzechy), a można po prostu wewnętrznie nie być przekonanym do nich. Nie da się w coś wierzyć na siłę.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Śro 17:01, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | anbo napisał: |
Każde źrodło wymaga uwiarygodnienia i interpretacji, a jeśli chodzi o Jezusa to nie ma innego źrodła niż NT.
|
Uwiarygodnieniem może być wewnętrzne przekonanie co do jakiegoś źródła (objawienia). Wierzyć można w to co uznaje się za prawdziwe i przekonujące. |
Prawdziwość i wiarygodność nie spada na człowieka z nieba, ale jest wynikiem analizy dostępnych danych. Od tego nie uciekniesz i nie ma znaczenia, czy to jest czyjeś objawienie, czy tzw. święte księgi.
Hill napisał: |
anbo napisał: |
W dodatku w każdym przypadku tylko do jakiegoś stopnia możesz polegać na sobie, bo w niektórych kwestiach musisz zaufać fachowcom (na przykład historykom, specjalistom od języków takich jak hebrajski czy greka albo aramejski). |
Owszem, ale nie tylko. Niektórych wierzeń nie da się naukowo zweryfikować (np. ofiary za grzechy), a można po prostu wewnętrznie nie być przekonanym do nich. |
Większości treści wierzeń religijnych nie da się zweryfikować naukowo, co nie znaczy, że nie da się z tym nic zrobić. Można na przykład zbadać źródło i ocenić jego wiarygodność oraz poszukać alternatywnego wyjaśnienia i ocenić, która hipoteza jest bardziej wiarygodna.
Hill napisał: |
Nie da się w coś wierzyć na siłę. |
Tak, dlatego sądzę, że nie podejmujemy decyzji, jakie mamy mieć przekonania, tylko raczej odkrywamy w sobie, jakie mamy. Coś analizujesz i spostrzegasz, że cię przekonuje albo nie, a nie, że decydujesz, że to cię będzie przekonywać albo nie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 17:06, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Można na przykład zbadać źródło i ocenić jego wiarygodność oraz poszukać alternatywnego wyjaśnienia i ocenić, która hipoteza jest bardziej wiarygodna |
I jak u ciebie wygląda ten proces? Podaj szczegóły wraz z kryteriami wartościującymi wiarygodność
A może...... a może nie masz nic takiego i to jedynie mrzonki maskujące twoje czyste chciejstwo w tych kwestiach? Obstawiam właśnie tę opcję
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 17:10, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
Prawdziwość i wiarygodność nie spada na człowieka z nieba, ale jest wynikiem analizy dostępnych danych. Od tego nie uciekniesz i nie ma znaczenia, czy to jest czyjeś objawienie, czy tzw. święte księgi.
|
Tak
anbo napisał: |
Większości treści wierzeń religijnych nie da się zweryfikować naukowo, co nie znaczy, że nie da się z tym nic zrobić. Można na przykład zbadać źródło i ocenić jego wiarygodność oraz poszukać alternatywnego wyjaśnienia i ocenić, która hipoteza jest bardziej wiarygodna.
|
Tak
anbo napisał: |
Tak, dlatego sądzę, że nie podejmujemy decyzji, jakie mamy mieć przekonania, tylko raczej odkrywamy w sobie, jakie mamy. Coś analizujesz i spostrzegasz, że cię przekonuje albo nie, a nie, że decydujesz, że to cię będzie przekonywać albo nie. |
Tak
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22921
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:49, 05 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Czy to prawda?
specjalną stronę internetową Jezus Historyczny prowadzoną przez świetnego znawcę tej problematyki Dariusza Kota i tam zapoznać się z podstawową literaturą przedmiotu i aktualnym stanem badań.
Kim więc był Jezus?
To pytanie jest trudne. Uczciwie musiałbym odpowiedzieć, że nie wiem. Ale to nie jest żadne odpowiedź. Więc odpowiem, że to zależy od tego, kto udziela odpowiedzi. Przykładem tegoroczne Boże Narodzenie. Nawet sami katolicy różnie odpowiadają. Papież Franciszek mówi, że to narodziny Boga w nas, odpowiedź na najskrytsze potrzeby, wyraz czułości i bliskości Boga. Polscy biskupi w dorocznym liście ostrzegają o niebezpieczeństwach związanych z gender i jak sądzą w ich przekonaniu też udzielają odpowiedzi kim był Jezus – strażnikiem polskich katolickich rodzin.
W moim przekonaniu Jezus tak naprawdę stał się metaforą, która pozwala ludziom projektować, to co dla nich najważniejsze. Jednak w świetle badań historycznych powiedziałbym, że Jezus z Nazaretu był ubogim Żydem, wiejskim nauczycielem wędrownym. Przez wielu współczesnych był uważany za cudotwórcę, innych denerwował swoim bezceremonialnym stosunkiem do przepisów Prawa żydowskiego.
Sam jednak określał siebie jako wiernego ucznia proroków Biblii hebrajskiej, który na pewno nie miał zamiaru zakładać nowej religii.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:55, 05 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Czw 8:18, 06 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | anbo napisał: |
Czyli nie są to autentyczne slowa Jezusa? A po czym poznajesz, które są?
|
Przecież nie napisałam, że to nie są słowa Jezusa, ale że równie dobrze mogła to być zwykła modlitwa psalmami, która nie miała żadnego głębszego sensu, poza tym, że Jezus się modlił i wypowiedzianych słów mogło być znacznie więcej, a to co powstało później, to czyjaś twórczość/ |
Wrócę do tego, bo przy okazji mamy tu kilka ciekawych spraw.
Co do hipotezy Psalmu, to jak widać z tekstu NT nie ma tam objaśnienia, że Jezus cytował Psalm, a także obecni tam ludzie nie usłyszeli w tych słowach Psalmu, ale myśleli, że Jesus mówi o Eliaszu. Słowa sa wypowiedziane w aramejskim, co dodatkowo przemawia za tym, że to nie cytowanie Psalmu, bo wtedy Jezus raczej by po hebrajsku go mówił. Mógłby zresztą zacytować inny fragment - dlaczego akurat ten? Kolejna przesłanka za tym, że to po prostu myśl Jezusa, który poczuł się opuszczony przez Boga to jego wcześniejsza modlitwa w ogrodzie przed aresztowaniem - jedno do drugiego pasuje. Taki Jezus - bojący się i liczący, że Bóg odsunie od niego najgorsze, co uczynił w przypadku Izaaka - jest u Mateusza i Marka. U Łukasza i Jana na krzyżu już jest bohaterski, gotów przyjąć, co dla niego Bóg przygotował, co u Łukasza nie współgra ze słowami na Górze Oliwnej, a u Jana jest spójne z tym, jak się zachowywał i co mówił przed aresztowaniem i po aresztowaniu. Synoptycy (zwłaszcza Marek i Mateusz) przedstawiają innego Jezusa w chwili aresztowania i umierania niż Jan. Poniżej odpowiednie cytaty.
I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!»
Mk 14, 35-36
O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: «Patrz, woła Eliasza».
Mk 15, 34-35
Powtórnie odszedł i tak się modlił: «Ojcze mój, jeśli nie może ominąć Mnie ten kielich, i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja!»
Mt 26, 42
Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Słysząc to, niektórzy ze stojących tam mówili: «On Eliasza woła».
Mt 27, 46
A sam oddalił się od nich na odległość jakby rzutu kamieniem, upadł na kolana i modlił się tymi słowami: «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!»
Łk 22, 41-42
Po pogawędce z łotrami.
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.
Łk 23, 46
Wówczas Szymon Piotr, mając przy sobie miecz, dobył go, uderzył sługę arcykapłana i odciął mu prawe ucho. A słudze było na imię Malchos. Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?»
J 18, 10-11
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.
J 19, 28-30
U Jana Jezus cały czas jest spokojny i całkowicie pogodzony z losem, u synoptyków przed aresztowaniem boi się i ma nadzieję, że najgorsze nie nastąpi. Dodatrkowo u Marka i Mateusza na krzyżu jest zawiedziony, że Bóg nie interweniował.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 8:58, 06 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Manipulant od rana już mąci
anbo napisał: | Hill napisał: | anbo napisał: |
Czyli nie są to autentyczne slowa Jezusa? A po czym poznajesz, które są?
|
Przecież nie napisałam, że to nie są słowa Jezusa, ale że równie dobrze mogła to być zwykła modlitwa psalmami, która nie miała żadnego głębszego sensu, poza tym, że Jezus się modlił i wypowiedzianych słów mogło być znacznie więcej, a to co powstało później, to czyjaś twórczość/ |
Wrócę do tego, bo przy okazji mamy tu kilka ciekawych spraw.
Co do hipotezy Psalmu, to jak widać z tekstu NT nie ma tam objaśnienia, że Jezus cytował Psalm, |
Pierwsze zdanie i już anbuś strzela kulą w płot. Kto miał to niby w NT "objaśniać"? NT nie zawsze "objaśnia", że jest cytowany ST. Po prostu widać, że jest cytowane. Nie znasz się na bliblistyce, Boruszewski
anbo napisał: | a także obecni tam ludzie nie usłyszeli w tych słowach Psalmu, ale myśleli, że Jesus mówi o Eliaszu. |
Znowu Boruszewski manipuluje bo myśli, że nikt tego nie sprawdzi. Nie znasz się na aramejskim, Boruszewski. Aramejskie Eloi (Bóg) i aramejskie Eliyyâ (Eliasz) są tak podobne, że można pomylić Boga z Eliaszem. I to wszystko. Wyjaśnienie jest bardzo proste, jak widać. Tymczasem Ewangeliści jednoznacznie piszą co Jezus powiedział wraz z przekładem na grecki:
Marek
„Eloi, Eloi, lema sabachthani”, co znaczy: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?” (Mk 15, 34)
Mateusz
„Eli, Eli, lema sabachthani?”, to jest: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?” (Mt 27, 46)
(Niewielkie różnice pomiędzy dwoma cytatami wynikają z różnic dialektalnych. Wersja Mateusza jest bardziej pod wpływem hebrajskiego, a wersja Marka jest bardziej kolokwialna)
Ewangeliści jasno piszą co Jezus wykrzyczał. Nie było tu nic o Eliaszu. Niektórzy w tłumie źle dosłyszeli. Może się tak zdarzyć jeśli słowa są bardzo podobne
anbo napisał: | Słowa sa wypowiedziane w aramejskim, co dodatkowo przemawia za tym, że to nie cytowanie Psalmu, bo wtedy Jezus raczej by po hebrajsku go mówił. |
Jezus ewidentnie zacytował tu Psalm bo to jest aż całe zdanie wyjęte z Psalmu 22,2. Nawet podwójnie powtórzone "Boże mój, Boże mój" jest identycznie powtórzone w Ps 22,2. Nie ma tu żadnych niedomówień, jest to dosłowny cytat. Anbuś próbuje desperacko to zanegować ale nic mu to nie da. Przy okazji znowu na wierzch wychodzi indolencja anbusia bo nie wie on, że w czasach Jezusa istniały nie tylko hebrajskie i greckie wersje ST, ale również aramejskie (targumy)
anbo napisał: | Mógłby zresztą zacytować inny fragment - dlaczego akurat ten? |
Głupie pytanie. Gdyby zacytował inny Psalm to Boruszewski znowu pytałby o to samo i tak w nieskończoność. Boruszewski po prostu nie wie co z tym fantem zrobić. Poza tym wiadomo czemu właśnie Psalm 22 Jezus zacytował. Psalm 22 jest opisem upadku sługi Jahwe i następnie triumfem tego sługi. Ten Psalm idealnie pasuje do Jezusa i dlatego Jezus go do siebie odniósł, nawiązując do początku tego Psalmu (trudno oczekiwać aby na krzyżu Jezus wyrecytował cały Psalm, stąd nawiązanie tylko do początku Psalmu). Wystarczy przeczytać ten Psalm aby nie zadawać takich głupich pytań. Ale Boruszewski tego Psalmu oczywiście nie przeczytał. Jeśli coś on czyta w Biblii to tak jak świadkowie Jehowy - fragmenty wersów i strzępki tekstów, którymi manipuluje i które wyrywa z kontekstu
anbo napisał: | Kolejna przesłanka za tym, że to po prostu myśl Jezusa, który poczuł się opuszczony przez Boga to jego wcześniejsza modlitwa w ogrodzie przed aresztowaniem - jedno do drugiego pasuje. Taki Jezus - bojący się i liczący, że Bóg odsunie od niego najgorsze, co uczynił w przypadku Izaaka - jest u Mateusza i Marka. |
Intencji modlitwy w Ogrójcu też Boruszewski nie zrozumiał. Pisałem już o tym w jednym z poprzednich postów:
"Natomiast modlitwa Jezusa w Ogrójcu też miała zupełnie inny cel niż manipuluje tu anbuś. Modlitwa ta miała nawiązać do rozterek wszystkich ludzi, unaocznienie nam, że Jezus jest jak jeden z nas w trudnych chwilach:
"Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu. Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali miłosierdzie i znaleźli łaskę dla [uzyskania] pomocy w stosownej chwili" (Hbr 4,15-16)
Oto głęboka teologia, choć nie aż tak głęboka ale i tak pozostająca poza zasięgiem anbusia. Nie rozumie on Pisma bo jest zmysłowy, a nie duchowy, o czym Pismo też mówi:
"Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? My właśnie znamy zamysł Chrystusowy" (1 Kor 2,14-16)"
anbo napisał: | U Łukasza i Jana na krzyżu już jest bohaterski, gotów przyjąć, co dla niego Bóg przygotował, co u Łukasza nie współgra ze słowami na Górze Oliwnej, a u Jana jest spójne z tym, jak się zachowywał i co mówił przed aresztowaniem i po aresztowaniu. Synoptycy (zwłaszcza Marek i Mateusz) przedstawiają innego Jezusa w chwili aresztowania i umierania niż Jan. Poniżej odpowiednie cytaty.
I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!»
Mk 14, 35-36
O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: «Patrz, woła Eliasza».
Mk 15, 34-35
Powtórnie odszedł i tak się modlił: «Ojcze mój, jeśli nie może ominąć Mnie ten kielich, i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja!»
Mt 26, 42
Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Słysząc to, niektórzy ze stojących tam mówili: «On Eliasza woła».
Mt 27, 46
A sam oddalił się od nich na odległość jakby rzutu kamieniem, upadł na kolana i modlił się tymi słowami: «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!»
Łk 22, 41-42
Po pogawędce z łotrami.
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.
Łk 23, 46
Wówczas Szymon Piotr, mając przy sobie miecz, dobył go, uderzył sługę arcykapłana i odciął mu prawe ucho. A słudze było na imię Malchos. Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?»
J 18, 10-11
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.
J 19, 28-30
U Jana Jezus cały czas jest spokojny i całkowicie pogodzony z losem, u synoptyków przed aresztowaniem boi się i ma nadzieję, że najgorsze nie nastąpi. Dodatrkowo u Marka i Mateusza na krzyżu jest zawiedziony, że Bóg nie interweniował. |
Nie ma tu żadnej "niespójności". Po prostu w obliczu śmierci męczeńskiej Jezus jest rozdarty ambiwalentnymi odczuciami w swej ludzkiej naturze. Prosta rzecz, której Boruszewski też nie zrozumiał bo pewnie nawet nie słyszał o słowie "ambiwalencja". Warto dodać, że Sobór Chalcedoński podkreślił tę dwoistość woli w Jezusie:
"dwoistość działań wynika z dwóch woli w Chrystusie"
"wola ludzka podporządkowana boskiej, przez dobrowolne posłuszeństwo"
Ale o Chalcedonie anbuś też nie słyszał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:26, 06 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Czw 10:32, 06 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Jeszcze o Mk 15, 34-35 i Mt 27, 46.
Marek i Mateusz nie napisali, że Jezus zaczął się modlić, ale że zawołał "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?" Sam fakt, że te słowa występują w Psalmie to trochę mało, żeby wnioskować, że Jezus modlił się słowami psalmu. Nawet dla Żydów nie byłoby to oczywiste, że Jezus się tu modli. Przeciwnie, zważywszy na okoliczności oraz wcześniejszą modlitwę przed aresztowaniem (taka sama wymowa u Marka i Mateusza) bardziej tu pasuje interpretacja, że Jezus poczuł się zawiedziony, opuszczony przez Boga; nie można wykluczyć, że liczył na Bożą interwencję.
Argument, że autor nie wyjaśnia, że to słowa Psalmu (albo modlitwa) nie jest mocny, może nawet jest słaby, ale wcale nie jest beznadziejny, zwłaszcza w odniesieniu do Marka, który swój tekst adresował do nie-Żydów. Ci jeszcze bardziej niż Żydzi nie mieli powodów odczytać w tych slowach modlitwy, za to są to słowa niepokojące w ustach Jezusa i dlatego można się spodziewać, że byłyby wyjaśnione, gdyby chodziło o Psalm. Zwłaszcza, że Marek tłumaczy aramejskie wyrażenia i wyjaśnia żydowskie obyczaje, czyli stara się, żeby go nie-Żydzi dobrze zrozumieli.
Łukasz prawdopodobnie zauważył, że słowa Jezusa występujące u Marka i Mateusza psują wizerunek Jezusa (nie pasują chociażby do jego zapowiedzi zmartwychwstania), więc je wyrzucił i zastąpił swoimi. Najpóźniejszy Jan poszedł najdalej i u niego już w ogóle nie widać Jezusa, ktory się boi i jest zawiedziony.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 11:00, 06 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Manipulant dalej mąci po tym jak poległ w temacie słów Jezusa na krzyżu
anbo napisał: | Jeszcze o Mk 15, 34-35 i Mt 27, 46.
Marek i Mateusz nie napisali, że Jezus zaczął się modlić, ale że zawołał "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?" Sam fakt, że te słowa występują w Psalmie to trochę mało, żeby wnioskować, że Jezus modlił się słowami psalmu |
Boruszewski kombinuje jak koń pod górę ale nic mu to nie da. Cytat z Psalmu 22,2 jest tak dosłowny i jedyny w swoim rodzaju, że nie ma wątpliwości, że Jezus cytuje tu Psalm 22 i odnosi go do siebie. Nie ma drugiego takiego cytatu w całej literaturze biblijnej i pozabiblijnej Starego Testamentu więc sprawa jest oczywista i jednoznaczna
anbo napisał: | Nawet dla Żydów nie byłoby to oczywiste, że Jezus się tu modli. Przeciwnie, zważywszy na okoliczności oraz wcześniejszą modlitwę przed aresztowaniem (taka sama wymowa u Marka i Mateusza) bardziej tu pasuje interpretacja, że Jezus poczuł się zawiedziony, opuszczony przez Boga; nie można wykluczyć, że liczył na Bożą interwencję |
To już twoje puste zaklęcia Boruszewski i nic więcej nie masz. Cytat z Psalmu 22,2 w ustach Jezusa jest tak jednoznaczny, że po prostu nie zakłamiesz tego. Natomiast niektórzy Żydzi pod krzyżem żadnych wątpliwości w tej kwestii nie wyrażali. Niektórzy nie dosłyszeli czy Jezus mówi o Bogu, czy o Eliaszu. Pisałem o tym w poprzednim poście, że słowa "Bóg" i "Eliasz" w aramejskim są łudząco podobne. Natomiast Ewangeliści dokładnie zapisali słowa Jezusa i o żadnym Eliaszu mowy tam nie było. Jezus cytował Psalm 22,2
anbo napisał: | Argument, że autor nie wyjaśnia, że to słowa Psalmu (albo modlitwa) nie jest mocny, może nawet jest słaby, ale wcale nie jest beznadziejny, zwłaszcza w odniesieniu do Marka, który swój tekst adresował do nie-Żydów. Ci jeszcze bardziej niż Żydzi nie mieli powodów odczytać w tych slowach modlitwy, za to są to słowa niepokojące w ustach Jezusa i dlatego można się spodziewać, że byłyby wyjaśnione, gdyby chodziło o Psalm |
Każdy Żyd znał ten bardzo popularny w judaizmie Psalm i nie trzeba mu było nic "wyjaśniać". To tobie trzeba co chwila wszystko wyjaśniać bo w kwestii Biblii jesteś dyletantem
anbo napisał: | Zwłaszcza, że Marek tłumaczy aramejskie wyrażenia i wyjaśnia żydowskie obyczaje, czyli stara się, żeby go nie-Żydzi dobrze zrozumieli |
I to właśnie zrobił w przypadku aramejskich słów Jezusa z Ps 22,2: przetłumaczył je na grekę
anbo napisał: | Łukasz prawdopodobnie zauważył, że słowa Jezusa występujące u Marka i Mateusza psują wizerunek Jezusa (nie pasują chociażby do jego zapowiedzi zmartwychwstania), więc je wyrzucił i zastąpił swoimi |
Zmyślasz Boruszewski, to tylko dorabianie przez ciebie spiskowej teorii dziejów do tego wszystkiego. Łukasz niczego nie "wyrzucał". Po prostu miał swój materiał i nie widział potrzeby bezmyślnego powtarzania materiału innych Ewangelistów. Zapisał więc inne słowa Jezusa z krzyża, aby coś nowego dodać. Ty ciągle oczekujesz od Ewangelistów, że będą przepisywać od siebie kropka w kropkę. A jak tego nie robią to podnosisz raban. Ale Ewangeliści nie muszą od siebie wszystkiego przepisywać. Ewangeliści to nie bezmyślne kserokopiarki. Po co pisać kolejną taką samą Ewangelię. Myślisz bezmyślnie jak automat w tych kwestiach, czyli w zasadzie nie myślisz. Nic poza błędną logicznie retoryką z milczenia nie masz od lat
anbo napisał: | Najpóźniejszy Jan poszedł najdalej i u niego już w ogóle nie widać Jezusa, ktory się boi i jest zawiedziony. |
Jan pisał po synoptykach i nie było potrzeby aby robił kolejną Ewangelię o tym samym. Zwrócił więc uwagę na inne rzeczy, o czym wyraźnie wspomina Euzebiusz, że Jan pisał swą Ewangelię aby opisać to co inni Ewangeliści przed nim pominęli (Euzebiusz, Historia Kościelna, III,24,7-13). Gubisz się w tym Boruszewski i po prostu nie nadajesz się do tego. Zajmij się czymś innym, na przykład rolnictwem a nie Biblią
Tak więc to tylko ściemy i pokrętne lawirowanie Boruszewskiego, które zdadzą się na nic. Rzeczy oczywistych się nie wyjaśnia tym, którzy znają tradycję starotestamentalną i Biblię. Psalm 22 to tak zwany psalm mesjański, który był wystarczająco dobrze znany i popularny w judaizmie i wśród pierwszych chrześcijan. A do takich ludzi kierowano Ewangelie (wbrew mniemaniu niektórych dyletantów Ewangelie nie były dokumentami misyjnymi ale służyły do umacniania w wierze kościołów domowych). Boruszewski tej tradycji nie zna więc się nie kapnął, że Jezus cytuje Psalm. Nie jest to żaden wyraz "zawiedzenia" Jezusa ale przeciwnie, zapowiedź triumfu bo Psalm 22 ma wymowę triumfalną. Tak jak już pisałem, NT cytuje setki razy ST i nie wyjaśnia wielokrotnie, że to cytat. Nie musi za każdym razem tego robić i nie robi. Natomiast bibliści wyłapują takie cytaty i zaznaczają je kursywą w wydaniach Biblii. Wystarczy zajrzeć do drukowanego wydania Biblii Tysiąclecia aby zorientować się, że Nowy Testament jest wręcz utkany z cytatów z ST. W starożytności nie znano cydzysłowów, Boruszewski
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:22, 06 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 14:19, 06 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Hill napisał: | anbo napisał: |
Czyli nie są to autentyczne slowa Jezusa? A po czym poznajesz, które są?
|
Przecież nie napisałam, że to nie są słowa Jezusa, ale że równie dobrze mogła to być zwykła modlitwa psalmami, która nie miała żadnego głębszego sensu, poza tym, że Jezus się modlił i wypowiedzianych słów mogło być znacznie więcej, a to co powstało później, to czyjaś twórczość/ |
Wrócę do tego, bo przy okazji mamy tu kilka ciekawych spraw.
Co do hipotezy Psalmu, to jak widać z tekstu NT nie ma tam objaśnienia, że Jezus cytował Psalm, a także obecni tam ludzie nie usłyszeli w tych słowach Psalmu, ale myśleli, że Jesus mówi o Eliaszu. Słowa sa wypowiedziane w aramejskim, co dodatkowo przemawia za tym, że to nie cytowanie Psalmu, bo wtedy Jezus raczej by po hebrajsku go mówił. Mógłby zresztą zacytować inny fragment - dlaczego akurat ten? Kolejna przesłanka za tym, że to po prostu myśl Jezusa, który poczuł się opuszczony przez Boga to jego wcześniejsza modlitwa w ogrodzie przed aresztowaniem - jedno do drugiego pasuje. Taki Jezus - bojący się i liczący, że Bóg odsunie od niego najgorsze, co uczynił w przypadku Izaaka - jest u Mateusza i Marka. U Łukasza i Jana na krzyżu już jest bohaterski, gotów przyjąć, co dla niego Bóg przygotował, co u Łukasza nie współgra ze słowami na Górze Oliwnej, a u Jana jest spójne z tym, jak się zachowywał i co mówił przed aresztowaniem i po aresztowaniu. Synoptycy (zwłaszcza Marek i Mateusz) przedstawiają innego Jezusa w chwili aresztowania i umierania niż Jan. Poniżej odpowiednie cytaty.
I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!»
Mk 14, 35-36
O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: «Patrz, woła Eliasza».
Mk 15, 34-35
Powtórnie odszedł i tak się modlił: «Ojcze mój, jeśli nie może ominąć Mnie ten kielich, i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja!»
Mt 26, 42
Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Słysząc to, niektórzy ze stojących tam mówili: «On Eliasza woła».
Mt 27, 46
A sam oddalił się od nich na odległość jakby rzutu kamieniem, upadł na kolana i modlił się tymi słowami: «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!»
Łk 22, 41-42
Po pogawędce z łotrami.
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.
Łk 23, 46
Wówczas Szymon Piotr, mając przy sobie miecz, dobył go, uderzył sługę arcykapłana i odciął mu prawe ucho. A słudze było na imię Malchos. Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?»
J 18, 10-11
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.
J 19, 28-30
U Jana Jezus cały czas jest spokojny i całkowicie pogodzony z losem, u synoptyków przed aresztowaniem boi się i ma nadzieję, że najgorsze nie nastąpi. Dodatrkowo u Marka i Mateusza na krzyżu jest zawiedziony, że Bóg nie interweniował. |
A anbo oczywisście przeoczył wcześniejszy fragment J 12,27-28:
27 Teraz dusza moja doznała lęku i cóż mam powiedzieć? Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie dlatego przyszedłem na tę godzinę. 28 Ojcze, wsław Twoje imię!». Wtem rozległ się głos z nieba: «Już wsławiłem i jeszcze wsławię».
Co choć wygłoszone przed tłumem w Jerozolimie, jest poniekąd odpowiednikiem modlitwy w Ogrójcu u Jana.
Natomiast Łk 23,46:
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: «Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego.» Po tych słowach wyzionął ducha.
To cytat swobodny z Ps 31,6:
W ręce Twoje powierzam ducha mojego:
Ty mnie wybawiłeś, Panie, Boże wierny!
Z kolei J 19,28-29:
28 Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». 29 Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop gąbkę pełną octu i do ust Mu podano.
Jest to wypełnienie Ps 69,22:
Dali mi jako pokarm truciznę,
a gdy byłem spragniony, poili mnie octem.
Ponadto tłumaczy to dlaczego u Mateusza i marka żołnierze dali Jezusowi octu do picia.
Tu uzgodnienie relacji o męce Chrystusa:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać, relacje ewangelistów doskonale się wzajemnie uzupełniają i w wielu przypadkach wzajemnie wyjaśniają.
fedor napisał: | Tak jak już pisałem, NT cytuje setki razy ST i nie wyjaśnia wielokrotnie, że to cytat. Nie musi za każdym razem tego robić i nie robi. Natomiast bibliści wyłapują takie cytaty i zaznaczają je kursywą w wydaniach Biblii. Wystarczy zajrzeć do drukowanego wydania Biblii Tysiąclecia aby zorientować się, że Nowy Testament jest wręcz utkany z cytatów z ST. W starożytności nie znano cydzysłowów, Boruszewski |
Można nawet w internetowym wydaniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
A w wydaniu Biblii Jerozolimskiej czy protestanckiej Biblii Warszawskiej tych odnosników jest jeszcze o wiele więcej.
Listy cytatów ST w NT łatwo dzisiaj znaleźć w Internecie, np:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
(są to zwykle protestanckie listy bez ksiąg deuterokanonicznych, tu uzupełnienia o księgi deuterokanoniczne: [link widoczny dla zalogowanych] )
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 14:25, 06 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Czw 14:35, 06 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
B. Ehrman w przeciwieństwei do Vermesa uważa, że u Marka i Mateusza Jezus cytuje Psalm 22. Na swoim blogu pisze o pewnej ciekawostce, a mianowicie o tym, że jest manuskrypt (kodeks Bezae z V wieku), w którym słowa Jezusa mają brzmienie "„Boże mój, Boże mój, czemu ze mnie szydzisz?” Badacz Adolph von Harnack uważał, że to są oryginalne słowa Jezusa. Miał rację czy nie, to faktem jest, że jakiś skryba zmienił słowa Jezusa, które są u Marka i Mateusza. Ehrman wymienia kilka możliwych powodów:
- żeby słowa Jezusa lepiej pasowały do kontekstu (wszyscy kpią z Jezusa w bezpośrednio poprzedzających wersetach)
- skryba nie czuł się komfortowo z tym, co może oznaczać stwierdzenie, że Bóg „porzucił” Jezusa, bo mieliby tu argument gnostycy uważający, że Jezus na krzyżu został podzielony.
[link widoczny dla zalogowanych]
Wniosek: gdyby oczywistym było, że omawiane slowa Jezusa są cytatem z Psalmu to Łukasz nie musiałby ich zastępować inna wypowiedzią. I drugi wniosek: gdyby oczywistym było, że omawiane słowa są z Psalmu, to gnostycy nie mogliby ich używać dla swojej argumentacji.
Inny wniosek: nie możemy mieć pewności co do autentyczności słów Jezusa w NT bo autorzy i skrybowie wkładali w usta Jezusa słowa, które im pasowały. Możemy jedynie budować mniej lub bardziej wiarygodne hipotezy. Da mnie nie jest wiarygodn hipoteza, że Jezus na krzyżu urządzał sobie pogaduszki z łotrami i na zmianę był bohaterski i zwyczajnie po ludzku czuł się opuszczony przez Boga, co bardzo pasuje do jego wcześniejszej modlitwy przed aresztowaniem, w której liczył na to, że Bóg sprawi, że sprawy nie potoczą się tak źle, jak się zapowiadało. Niestety się przeliczył. Łącząc wszystkie wypowiedzi Jezusa na krzyżu, jakie są w NT otrzymujemy scenariusz do filmu Monty Pythona.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:20, 06 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | B. Ehrman w przeciwieństwei do Vermesa uważa, że u Marka i Mateusza Jezus cytuje Psalm 22. |
Biedny anbuś. Co on teraz zrobi?
anbo napisał: | Na swoim blogu pisze o pewnej ciekawostce, a mianowicie o tym, że jest manuskrypt (kodeks Bezae z V wieku), w którym słowa Jezusa mają brzmienie "„Boże mój, Boże mój, czemu ze mnie szydzisz?” Badacz Adolph von Harnack uważał, że to są oryginalne słowa Jezusa. Miał rację czy nie, to faktem jest, że jakiś skryba zmienił słowa Jezusa, które są u Marka i Mateusza. Ehrman wymienia kilka możliwych powodów:
- żeby słowa Jezusa lepiej pasowały do kontekstu (wszyscy kpią z Jezusa w bezpośrednio poprzedzających wersetach)
- skryba nie czuł się komfortowo z tym, co może oznaczać stwierdzenie, że Bóg „porzucił” Jezusa, bo mieliby tu argument gnostycy uważający, że Jezus na krzyżu został podzielony.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Albo Ehrman, albo Vermes. Albo Kosidowski, albo Keller. Nic więcej anbuś nie czytał
Widzisz Boruszewski, jakbyś się znał, to byś się nie jarał tym, że Ehrman wyszukał coś w kodeksie Bezy. Bo kodeks Bezy to jeden z najsłabszych kodeksów, pełen błędów i jest przez krytykę tekstu traktowany jedynie jako pomocnicza ciekawostka. Ma parę wartościowych lekcji ale nikt nie idzie za nim w całości. A tak to wydaje ci się, że nie wiadomo jak wielkiego odkrycia dokonałeś wyszukując u Ehrmana wzmiankę o kodeksie Bezy. Ehrman jest znany właśnie z takich manipulacji, bo żeruje na tym, że jego czytelnicy nie są w stanie ocenić wiarygodności jego żonglerki kodeksami. Dlatego na jego sztuczki łapią się tylko dyletanci i laicy. Tak jak ty dałeś się złapać
anbo napisał: | Wniosek: gdyby oczywistym było, że omawiane slowa Jezusa są cytatem z Psalmu to Łukasz nie musiałby ich zastępować inna wypowiedzią. |
Brak wynikania i wniosek jak zwykle z sufitu. Łukasz niczego nie "zastępował". To jedynie twój wymysł. A nawet gdyby tak było to i tak jedno z drugiego by tu nie wynikało
anbo napisał: | I drugi wniosek: gdyby oczywistym było, że omawiane słowa są z Psalmu, to gnostycy nie mogliby ich używać dla swojej argumentacji. |
Znowu brak jakiegokolwiek wynikania. Gnostycy robili co chcieli i nikogo się o nic nie pytali
anbo napisał: | Inny wniosek: nie możemy mieć pewności co do autentyczności słów Jezusa w NT bo autorzy i skrybowie wkładali w usta Jezusa słowa, które im pasowały. |
I nie masz na to stwierdzenie żadnego dowodu. To jedynie twoja arbitralna teza, co do której nie ma żadnej pewności. Poza tym znowu robisz to samo co zarzucałeś Banjankriemu. Zarzucałeś mu wyżej, że wybiera sobie z NT to co mu wygodne a to co niewygodne odrzuca:
"Mój zarzut jest w mocy. Jeśli nie można wierzyć NT, to dlaczego w tym konkretnym miejscu mu wierzysz?"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-100.html#713891
Robisz dokładnie to samo, anbuś. To jest niestety hipokryzja
anbo napisał: | Możemy jedynie budować mniej lub bardziej wiarygodne hipotezy. Da mnie nie jest wiarygodn hipoteza, że Jezus na krzyżu urządzał sobie pogaduszki z łotrami i na zmianę był bohaterski i zwyczajnie po ludzku czuł się opuszczony przez Boga, co bardzo pasuje do jego wcześniejszej modlitwy przed aresztowaniem, w której liczył na to, że Bóg sprawi, że sprawy nie potoczą się tak źle, jak się zapowiadało. Niestety się przeliczył. Łącząc wszystkie wypowiedzi Jezusa na krzyżu, jakie są w NT otrzymujemy scenariusz do filmu Monty Pythona. |
Scenariusz do Monthy Pythona to jest twoja "twórczość" na tym forum. Jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem i podwójne standardy. Opisałeś tu jedynie swoje subiektywne chciejstwo i poza pustymi spekulacjami nie masz nic na poparcie tego, że nie odbyło się to tak jak opisuje to NT
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 15:33, 06 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Łącząc wszystkie wypowiedzi Jezusa na krzyżu, jakie są w NT otrzymujemy scenariusz do filmu Monty Pythona. |
Raczej scenariusz słynnego oratorium Haydna, Siedem słów Zbawiciela na krzyżu:
https://www.youtube.com/watch?v=eDxiNSV5V-E
[link widoczny dla zalogowanych]łowa_Jezusa_na_krzyżu
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Pią 8:11, 07 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Oprócz możliwości, że Jezus nie cytował Psalmu 22 i możliwości, że cytował, jest jeszcze trzecia możliwość, a mianowicie taka, że nie sa to autentyczne słowa Jezusa. W tej opcji przewagę zyskuje hipoteza, że Marek i Mateusz wkładają w usta Jezusa słowa Psalmu, co jest wysoce prawdopodobne wobec faktu, że ST jest wiele razy cytowany w NT, a także Łukasz każe mowić Jezusowi przed śmiercią słowami innego Psalmu (trochę zniekształconymi), czyli była to swego rodzaju maniera autorów. Czy to coś zmienia w kwestii tego, co Jezus mówi w NT? Moim zdaniem nie. Wykorzystano Psalm, ale co do istoty nic to nie zmienia: Marek i Mateusz wykorzystali Psalm, żeby kazać Jezusowi wyrazić żal, że go Bóg opuścił. Byc moze wyrazili tym samym sój żal, bo nie można wykluczyć, że i oni liczyli na to, że w ostatniej chwili Bóg uczyni cud i wybroni Jezusa tym samym zaczynając panowanie Królestwa. Trzeba tu jednak zauważyć, że przeciw takiej tezie jest zachowanie apostołów i uczniów Jezus, którzy najwyraźniej opuścili go po aresztowaniu. W każdym razie Jezus wyrażający żal, że nie nastąpił cud go wybawiający pasuje do Jezusa przedstawionego przez tych samych autorów (Marek i Mateusz) w modlitwie przed aresztowaniem, w której liczy na odsunięcie od niego tego, co najwyraźniej ma nastąpić (aresztownaie i ukrzyżownaie). Ponieważ jednak jednocześnie nie pasuje do Jezusa, ktory zapowiedział swoją śmierć i zmartwychwstanie to Łukasz te slowa zmienił.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy
|
Wysłany: Pią 8:40, 07 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Psalm 22 jako szklanka do połowy pusta i do połowy pełna, czyli czy Jezus na krzyżu był optymistą, czy pesymistą?
Wersy 2-22 zdecydowanie są lamentem, wyrazem żalu. Wersy 23-32 można interpretować jako część dziękczynną, a nawet część nadziei. W wersji, że nie są to autentyczne slowa Jezusa, Marek i Mateusz cytując początek Psalmu raczej odwołują się do jego całości, w wersji, ze autentyczne już niekoniecznie, Jezus mógł jedynie wykorzystać początek Psalmu (zakładając, że go cytuje), żeby wyrazić sój żal. Markowi i Mateuszowi bardziej chodziło o część pierwszą, czy drugą, a może o calość? Ich Jezus mówi, że chociaż teraz cierpi i wygląda, jakby został przez Boga opuszcozny, to end będzie happy, czy też skupili się na pierwszej części psalmu? Chrześcijanie nie mają wyjścia, jak przyjąć opcję drugą.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 9:37, 07 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Poranna dawka manipulacji Boruszewskiego do wyprostowania
anbo napisał: | Oprócz możliwości, że Jezus nie cytował Psalmu 22 i możliwości, że cytował, jest jeszcze trzecia możliwość, a mianowicie taka, że nie sa to autentyczne słowa Jezusa. W tej opcji przewagę zyskuje hipoteza, że Marek i Mateusz wkładają w usta Jezusa słowa Psalmu, co jest wysoce prawdopodobne wobec faktu, że ST jest wiele razy cytowany w NT, a także Łukasz każe mowić Jezusowi przed śmiercią słowami innego Psalmu (trochę zniekształconymi), czyli była to swego rodzaju maniera autorów |
To tylko puste spekulacje anbusia i nie ma on na tę teorię spiskową żadnych dowodów. Zauważmy, jak manipuluje on w tym miejscu, przechodząc od zwykłej teoretycznej możliwości do czegoś, co chwilę potem jest już da niego "wysoce prawdopodobne" Dokładnie to samo Boruszewski zarzucał Banjankreimu:
"co to za przesłanka, że teoretycznie mogło tak być? Słabiutka"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-100.html#713891
Ale u anbuisia teoretyczna możliwość, która jest pustą i bezpodstawną spekulacją, nagle robi się "wysoce prawdopodobna"
Jednak anbuś żadnych dowodów na to "wysokie prawdopdobieństwo" nie ma. To tylko jego wymysł i teoria spiskowa. Ewangeliści odnotowali słowa Jezusa. I nie ma żadnych dowodów na to, że Mu je przypisali. Żadnych
anbo napisał: | Czy to coś zmienia w kwestii tego, co Jezus mówi w NT? Moim zdaniem nie. Wykorzystano Psalm, ale co do istoty nic to nie zmienia: Marek i Mateusz wykorzystali Psalm, żeby kazać Jezusowi wyrazić żal, że go Bóg opuścił. Byc moze wyrazili tym samym sój żal, bo nie można wykluczyć, że i oni liczyli na to, że w ostatniej chwili Bóg uczyni cud i wybroni Jezusa tym samym zaczynając panowanie Królestwa |
Kolejna manipulacja. Boruszewski nadal nie przeczytał Psalmu 22. A Psalm ten ma triumfalną wymowę, a nie żałobną. Przypomnę co już pisałem wyżej:
Co do wersu z Psalmu 22,2, który Jezus cytuje na krzyżu ("Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił"), to zabawne jest to, że anbuś przez tyle lat powołuje się na ten pseudoargument i przez cały ten czas anbuś nie pojął, że to powołanie się Jezusa na Psalm 22,2 ma dużo głębszy charakter i jest to powołanie się o znaczeniu triumfalnym, a nie w sensie porażki. Gdy bowiem doczytamy ten krótki Psalm do końca to widzimy tam triumfalny finał. Jahwe wysłucha wołającego (Ps 22,25), wszyscy poganie oddadzą Jahwe pokłon (Ps 22,28-29) i nastąpi zmartwychwstanie (Ps 22,30). Jak widać, wystarczy zajrzeć do tego Psalmu i jego wymowa okazuje się triumfalna, czyli zupełnie inaczej niż sugeruje anbuś, który non stop manipuluje wersetami biblijnymi i wyrywa je z kontekstu (anbuś nauczył się tego od jehowitów, z którymi "studiował" Biblię). Czytajcie "cytowane" przez anbusia wersety w ich pierwotnym kontekście i wtedy wielokrotnie przekonacie się, że wyrywa je on z kontekstu i mają one wręcz odwrotną wymowę niż anbuś sugeruje. Nawet ateista Kruchy już to zauważył i to nie pierwszy raz:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-275.html#715229
anbo napisał: | Trzeba tu jednak zauważyć, że przeciw takiej tezie jest zachowanie apostołów i uczniów Jezus, którzy najwyraźniej opuścili go po aresztowaniu. W każdym razie Jezus wyrażający żal, że nie nastąpił cud go wybawiający pasuje do Jezusa przedstawionego przez tych samych autorów (Marek i Mateusz) w modlitwie przed aresztowaniem, w której liczy na odsunięcie od niego tego, co najwyraźniej ma nastąpić (aresztownaie i ukrzyżownaie) |
Anbuś już tylko obsesyjnie powtarza te same kłamstwa co wyżej (psychoza maniakalno-depresyjna) więc ponownie przytoczę co odpisywałem na to już wyżej:
"Natomiast modlitwa Jezusa w Ogrójcu też miała zupełnie inny cel niż manipuluje tu anbuś. Modlitwa ta miała nawiązać do rozterek wszystkich ludzi, unaocznienie nam, że Jezus jest jak jeden z nas w trudnych chwilach:
"Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu. Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali miłosierdzie i znaleźli łaskę dla [uzyskania] pomocy w stosownej chwili" (Hbr 4,15-16)
Oto głęboka teologia, choć nie aż tak głęboka ale i tak pozostająca poza zasięgiem anbusia. Nie rozumie on Pisma bo jest zmysłowy, a nie duchowy, o czym Pismo też mówi:
"Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? My właśnie znamy zamysł Chrystusowy" (1 Kor 2,14-16)"
anbo napisał: | Ponieważ jednak jednocześnie nie pasuje do Jezusa, ktory zapowiedział swoją śmierć i zmartwychwstanie to Łukasz te slowa zmienił. |
Łukasz niczego nie "zmienił". To jedynie twój wymysł i kolejna teoria spiskowa. Po prostu Łukasz zanotował inne słowa niż pozostali Ewangeliści bo po co miał się powtarzać. Jezus wypowiedział na krzyżu wiele słów i nie sądzę, że nawet wszyscy Ewangeliści łącznie odnotowali wszystko co powiedział. Wspomina o tym zresztą Ewangelista Jan (J 21,25). Nie ma też żadnego "nie pasowania" modlitwy w Ogrójcu do zapowiedzi śmierci Jezusa. Ponownie kłania się ambiwalencja, o której pisałem wyżej i o której nie słyszałeś
anbo napisał: | Psalm 22 jako szklanka do połowy pusta i do połowy pełna, czyli czy Jezus na krzyżu był optymistą, czy pesymistą?
Wersy 2-22 zdecydowanie są lamentem, wyrazem żalu. Wersy 23-32 można interpretować jako część dziękczynną, a nawet część nadziei |
I już tylko to obala to co piszesz
anbo napisał: | W wersji, że nie są to autentyczne slowa Jezusa, Marek i Mateusz cytując początek Psalmu raczej odwołują się do jego całości, w wersji, ze autentyczne już niekoniecznie, Jezus mógł jedynie wykorzystać początek Psalmu (zakładając, że go cytuje), żeby wyrazić sój żal. Markowi i Mateuszowi bardziej chodziło o część pierwszą, czy drugą, a może o calość? Ich Jezus mówi, że chociaż teraz cierpi i wygląda, jakby został przez Boga opuszcozny, to end będzie happy, czy też skupili się na pierwszej części psalmu? Chrześcijanie nie mają wyjścia, jak przyjąć opcję drugą |
Puste spekulacje, z których kompletnie nic nie wynika. Teorie spiskowe. Anbuś to lubi:
"Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie" (2 Tm 2,23)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:18, 07 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 12:00, 07 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
A co chodzi z tymi nawiązaniami do Eliasza w podanych wyżej cytatach? Bo czytam w wiki, że w NT były jakieś porównania Jezusa z Eliaszem
Eliasz
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:11, 07 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | A co chodzi z tymi nawiązaniami do Eliasza w podanych wyżej cytatach? Bo czytam w wiki, że w NT były jakieś porównania Jezusa z Eliaszem
Eliasz
[link widoczny dla zalogowanych] |
Sprawa jest stosunkowo prosta:
"Z Ewangelii wynika, że ludzie komentowali tę mowę: „Eliasza woła”. Skojarzenie słów Eloi (Bóg) z Eliyyâ (Eliasz) wynikało być może z przekonania, iż Eliasz śpieszył z pomocą dobrym ludziom w nieszczęściu"
[link widoczny dla zalogowanych]
Anbuś zaraz dorobi do tego jakąś teorię spiskową
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:16, 07 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22921
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 12:35, 07 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | A co chodzi z tymi nawiązaniami do Eliasza w podanych wyżej cytatach? Bo czytam w wiki, że w NT były jakieś porównania Jezusa z Eliaszem
Eliasz
[link widoczny dla zalogowanych] |
Powyżej dałam link z cytatem całego psalmu.
blog Ewy....
No i jej krótka analiza tego w kontekście Boskości Jezusa i ukrzyżowania. oraz proroctw ST
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla mnie jako chrześcijanki najlepszego dowodu, kogo dotyczą te słowa, dostarcza fakt, iż Jezus sam zacytował słowa tego mesjańskiego Psalmu 22 w momencie, kiedy konał na krzyżu. Przytoczył w momencie swojej śmierci właśnie słowa z Psalmu 22:1, nadmienione na początku artykułu, czym dał do zrozumienia jak bardzo proroczy był to Psalm i jako Jego naśladowcy tak powinniśmy go rozumieć. W sumie Psalm ten jest jednym wielkim proroctwem dotyczącym naszego Mesjasza.
Zresztą sam apostoł Piotr nawiązywał w deklaracji zamieszczonej w Dziejach Apostolskich 2 na temat króla Dawida, który nie tylko w Psalmie 22 proroczo wypowiadał się co do osoby Mesjasza Jezusa, ale również w Psalmie 16, wersetach 9 i 10:
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:44, 07 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|