Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Apokatastaza w Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:00, 15 Sie 2007    Temat postu:

Kol. Neko,
Oless napisał:
Pragnąć można wiele rzeczy, które wcale od nas nie zależą. Matka pragnie aby jej dziecko sie uczyło. Ojciec pragnie aby jego dziecko wyrosło na ludzi. Podobnie i Bóg pragnie zbawienia wszystkich.
neko napisał:
Najczęściej jeśli dziecko się nie uczy i nie wyrasta na ludzi, to jest to jednak w sporej mierze wina matki i ojca. Matka i ojciec nie poparli swego pragnienia (aby dziecko się uczyło i wyrosło na ludzi) dostatecznym wysiłkiem. Dlatego stwierdzenie „Podobnie i Bóg” uważam za... nierozważne.

Niekoniecznie, często pomimo zrobienia przez rodziców wszystkiego co było możliwe dziecko jako osoba dorosła nie wykorzystuje potencjału jaki tkwił w wysiłku rodziców. Człowiek jest istotą autonomiczną, wolną , decydująca o sobie: z tego wynika, że pomimo naszych pragnień wobec jakiejś osoby mogą się one nie spełnić.
Chyba nie sądzisz, że bunt Szatana wynikał z niedopilnowania czegoś przez Boga, co nie? :mrgreen:

neko napisał:
jeśli jest napisane: „Wiele zamysłów jest w sercu człowieka, lecz spełni się wola Pana”, to niezręcznie jest utrzymywać, że „Pan pragnie zbawienia wszystkich, ale Jego wola w tym przypadku się nie spełni”.

Bardzo zręcznie, bo z kart Biblii wynika, że podstawową wolą Boga wobec człowieka była ludzka wolność.
Dlatego mozliwe było, że Bóg "oczekiwał prawa, a oto bezprawie, sprawiedliwości a oto krzyk" (Iz 5,7) dlatego Jezus mówi o Jerozolimie:
" Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy zostali wysłani do ciebie! Ileż to razy chciałem zebrać twoje dzieci, jak kokosz zbiera pisklęta pod swoje skrzydła, a nie chcieliście."
Jak widzisz człowiek ma możność przeciwstawiania się pragnieniom i chęciom Boga. On sam na to zezwolił.
Autor listu napisał: Bóg pragnie zbawienia wszystkich.
Nie napisał jednak: Bóg sobie postanowił, że zbawi wszystkich.
To ogromna różnica.

neko napisał:
Ja NIE TWIERDZĘ, ze z tych sformułowań jednoznacznie wynika apokastaza. Twierdzę tylko, że nie wynika z nich jednoznacznie, że nadzieja na apokastazę jest na pewno mylna.

Pamiętaj przyjacielu, że nie udowadnia się nieistnienia. Nie może istnieć w Biblii dowód na to, że apokastaza jest na 100% błędna.

Jedyne co może istnieć i istnieje to nauka o tym, że człowiek ma możność odrzucenia zbawienia.
" ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.” (2Tes 2:10)
Uniwersaliści dodają sobie, że po takim odrzuceniu człowiek ma jeszcze szansę na powrót. Ale my o tym nie czytamy w Biblii. To dodatek pochodzący z filozoficznych rozmyślań.

Widzisz, to nie jest tak, że ja nie zdaję sobie sprawy z różnych możliwości interpretacyjnych. Oczywiście, że sobie zdaję. Nawet w nauce, najbardziej zobiektyzowanej ludzkiej działalności, dane doświadczalne można odmiennie interpretować.
Nie zgadzam się tylko na relatywizm, nie mogę się podpisać pod opinią, że każda nawet najwymyślniejsza teoria eschatologiczna ma swoje racje.
Bo po prostu są takie, które nie mają praktycznie żadnego oparcia w Biblii.
I tak jeżeli chodzi o piekło to nie jestem schematycznie zdogmatyzowany. Wręcz odwrotnie, bardzo szanuję przykładowo mniejszościową w chrześcijaństwie koncepcję potępienia polegającego na wymierzeniu kary zakończonej śmiercią. Widzę, że niektóre fragmenty biblijne uprawdopodobniają właśnie taką wizję i w niektórych przypadkach wydaje się ona nawet logiczniejsza np. jeżeli każdy człowiek, także potępiony, jest z góry nieśmiertelny to po co wierzący tej nieśmiertelności szukają? (Rz 2,7). Dlaczego jezioro ognia nazwano "drugą śmiercią" ? (Ap 20,14).

Tak więc moje zdecydowane stanowisko wobec apokastazy nie wynika z irracjonalnej niechęci, tylko z beznamiętnej oceny faktów. Zbyt dobrze znam treśc Biblii by łudzić się, że można w niej odczytać naukę o powrocie ze stanu potępienia. Natomiast (nad)interpretując kilka fragmentów można zbudować teorie powszechnego zbawienia. Ale w świetle całości Pisma Świętego jest to teoria skrajnie nieprawdopodobna, jeżeli zgodzimy się, że bierzemy pod uwagę tylko treść Biblii.


P.S.
neko napisał:
Jefta mógł bardzo dobrze przypuszczać, że z domu (czy nawet zagrody), wyjdzie na jego spotkanie np. sługa, a nie owca.

Oczywiście mogło tak być, ale równie dobrze jako były banita mógł nie mieć żadnego sługi.

neko napisał:
Poza tym na widok córki rozdarł z rozpaczy szaty; czy dlatego, że miała nie wyjść za mąż?

Może nie tylko dlatego, może córka była jedynaczką a to oznaczało nieprzetrwanie lini rodowej Jefty. Nawet dzisiaj ludzie żywią przyjemność ze świadomości, że ślad po nich nie zaginie.

neko napisał:
Ale mniejsza z tym, oczywiście, że zgadzam się z Twoją interpretacją historii córki Jefty. A zwłaszcza z tym, co piszesz:
Oless napisał:
Składanie ofiar z ludzi było w Izraelu surowo zabronione (m.in. Kpł 18:21, Pwt 18:9-10;) Spalenie córki byłoby więc bezpośrednim naruszeniem prawa mojżeszowego.

Otóż to. Na podstawie innych fragmentów Pisma dochodzisz do wniosku, że Jefta swojej córki nie wydał na całopalenie. Mniej istotna jest warstwa dosłowna, ważniejsza jest wymowa całości Pisma.

Bo te inne fragmenty budują tło historyczno-zwyczajowe dla całej sytuacji. Zresztą zwróć uwagę jak oryginał hebrajski umożliwia odmienne znaczeniowo tłumaczenia wersetu ostatniego:

" że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka " (B. Tysiąclecia)

" że rokrocznie schodzą się dziewczęta izraelskie, aby przez cztery dni w roku nucić pieśni ku czci córki Jefty Gileadczyka. " (B. Warszawska)

" Iż na każdy rok schodziły się córki Izraelskie aby się rozmawiały z córką Jeftego Galaadczyka, przez cztery dni w rok." (B. Gdańska)

" [That] the daughters of Israel went yearly to lament the daughter of Jephthah the Gileadite four days in a year. " (KJV)

" from time to time the daughters of Israel go to talk to the daughter of Jephthah the Gileadite, four days in a year. " (Young's Literal Translation )

Te dwie wersje z "rozmową" w ogóle uniemozliwiają wniosek, że córka została zabita.
Tak więc różne mozliwości interpretacyjna pojawiają sie już na poziomie samego tłumaczenia tekstu ! :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3092
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Śro 17:56, 15 Sie 2007    Temat postu:

Nie ma wiekszych watpliwości, że historia z Jefte dotyczy złożenia córki w ofierze. W tamtych czasach aborcja i dzieciobójstwo były sposobem na regulację ilości potomstwa, którego wykarmić rodzice nie byli wstanie.

To samo zjawisko obserwujemy u niektórych zwierząt.

Dzieci były zabijane "luzacko" jak np. w Sparcie lub pod pozorem ofiary dla bogów jak np. w Kartaginie. Bodaj jedynie w bogatym Egipcie była kara za dzieciobójstwo (nakaz tulenia zwłok przez 3 dni)

Archeolodzy potwierdzają, że Żydzi składali ofiary z dzieci np. przez pieczenie noworodków w dzbanach (wszak "bóg lubi zapach pieczonego mięsa", prawda?).

Zresztą, dziecko nie było traktowane jak człowiek, ale raczej jak czyjaś własność (np. w Babilonie, jak ktoś zabił czyjeś dziecko, karany był przez zabicie jego dziecka....) lekceważenie dla zycia dzieci w Biblii mamy nie tylko we fragmencie o Jefte, ale też tutaj:

2 Krl
23. mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku!
24. On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci.

Dalekim echem składania ofiar z dzieci, jest ofiara Chrystusa (syn/dziecko wodza/boga jest wyjątkową ofiarą)

W świetle archeologii i Biblii wyraźnie widzimy, że złożenie ofiary z dziecka, a szczególnie z córki to nie było jakieś wyjątkowe wydarzenie)

ab.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:13, 15 Sie 2007    Temat postu:

Oczywiście gdybyś uważnie czytała nasze posty wiedziałabyś, że w świetle treści Biblii ofiarowywanie własnych dzieci było Hebrajczykom surowo zabronione, w przeciwieństwie do okolicznych pogańskich ludów, dlatego też mało prawdopodobne jest, że Jefte miałby złożyć córkę Bogu Jahwe poprzez jej spalenie.

" Nie będziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan! " ( Kpł 18:21 )

" Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się czynić obrzydliwości tych ludów; niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej, ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych; gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą. " (Pwt 18:9)

Niestety Izraelczycy byli nieposłuszni i wraz z bałwochwalczym oddawaniem czci bogom pogańskich ludów przyjmowali także ich barbarzyńskie zwyczaje, do czego doszło w przedbabilońskim okresie:
" Zbudowali nadto wyżyny Baalowi, by palić swoich synów w ogniu jako ofiary dla Baala, czego nie nakazałem ani nie poleciłem i co nie przyszło Mi nawet na myśl." (Jer 19:5)

Tak więc jeżeli archeologia potwierdza relacje biblijne o składaniu dzieci w ofierze w Izraelu w późniejszym okresie, chociaż abangel nie podała żadnych źródeł, to nie ma w tym nic dziwnego. Nie pierwszy raz archeologia potwierdza zapis tła historycznego Biblii.


Co do czterdziestu dwóch nastolatków dobry artykuł napisał nie kto inny jak J.P. Holding:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3092
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Śro 23:28, 15 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:

Niestety Izraelczycy byli nieposłuszni i wraz z bałwochwalczym oddawaniem czci bogom pogańskich ludów przyjmowali także ich barbarzyńskie zwyczaje,


Ano właśnie.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:44, 19 Sie 2007    Temat postu:

Zgadza się, abi. Podałaś kolejny przykład wersetów biblijnych, które muszą być interpretowane w kontekście całości; dosłowne rozumienie prowadzi do sprzeczności. Sposób, w jaki obie te historie (z Jeftem i z Elizeuszem) są "odsprzeczniane" w opracowaniach wspomnianych przez Olessa stanowi świetną ilustrację faktu, że gdy w dokumencie uznanym za wiarygodny odkryje się sprzeczność, to poszukuje się takiej interpretacji tekstu, aby tę sprzeczność usunąć. Dziękuję za oba przykłady.

(Nawiasem mówiąc, werset 11:40 Księgi Sędziów, tłumaczony w Young's Literal Translation z wyrażeniem "go to talk to", zawiera w oryginale hebrajski zwrot "tanah" oznaczający po prostu lament. Werset 11:31 mówi natomiast o "olah", czyli o ofierze całopalnej. Skoro Jefte zmienił treść swojego ślubu i zrezygnował z ofiary całopalnej, to dlaczego nie zostało to napisane jasno, przecież to rzecz podstawowej wagi; dlaczego trzeba się tego domyślać z kontekstu na podstawie przypuszczenia, że Jefte raczej złamał zakaz łamania ślubów niż zakaz składania ofiar z ludzi? A dlaczego skoro piekło nie jest absolutnie wieczne, to nie zostało to napisane jasno, przecież to rzecz podstawowej wagi: dlaczego trzeba się tego domyślać z kontekstu na podstawie faktu biblijnego, że Bóg spełnia swoją wolę i że Jego wolą jest zbawienie każdego człowieka?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:44, 19 Sie 2007    Temat postu:

Nie będę tworzył nowych odpowiedzi, bo postanowiłem nie mieszać się w kolejne dyskusje z Twoją Osobą.
Gdybyś jednak chciał wiedzieć gdzie Biblia mówi o wiecznym piekle otrzymałeś już odpowiedź tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/post40815.html#40815
oraz dawniej:
http://www.sfinia.fora.pl/post22670.html#22670

Możesz sobie, jak każdy, to przejrzeć łącznie w ewentualnymi dalszymi odpowiedziami.
Jak sobie przeglądam te dyskusje to stwierdzam, że są bardzo pouczające, więc jak to dobrze że są :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3092
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 22:29, 19 Sie 2007    Temat postu:

Dodam tylko, że zabijanie dzieci, szczególnie dziewczynek jest i obecnie bardzo popularne w Indiach, Iranie, Arabi S. i Chinach.... i już więcej się nie odzywam w tym temacie....

Miłych rozmów życzę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:35, 20 Sie 2007    Temat postu:

Co Biblia mówi o wiecznym piekle i o apokatastazie, to wiem, Olessie. Omawiałem to wielokrotnie i dość szczegółowo i nie są mi znane żadne kontrargumenty przeciwko apokatastazie (czy to oparte na Biblii, czy nie), które byś podał i które by nie zostały obalone. Przypominam, że Śfinia to nie tablica ogłoszeniowa, lecz forum dyskusyjne; skoro nie chcesz ze mną więcej dyskutować na temat apokatastazy, to proszę nie zachowuj się tak, jakbyś znał dowody przeciwko powszechnemu zbawieniu.

Nie mam nic przeciwko temu, żebyś argumentował na Śfini przeciwko apokatastazie w rozmowie z innymi użytkownikami. Nie mam także nic przeciwko temu, żebyś ignorował moje komentarze; nikt cię nie zmusza do odpowiadania, czytelnik oceni przyczyny braku odpowiedzi. Absolutnie nie zgadzam się jednak twoje komentarze sugerujące, że coś w tej kwestii udowodniłeś w rozmowie ze mną (obojętne, czy chodzi o dowód bezpośrednią rozmową, czy odnośnikiem).

Nie chcesz dyskutować? Twój problem. Masz odwagę nie odpowiadać na argumenty, to miej także odwagę ponosić konsekwencje tego nieodpowiadania. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 20:17, 20 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Niekoniecznie, często pomimo zrobienia przez rodziców wszystkiego co było możliwe dziecko jako osoba dorosła nie wykorzystuje potencjału jaki tkwił w wysiłku rodziców.

Nie mam pewności, czy codzienne doświadczenie oraz współczesna psychologia podzielają to twoje przekonanie. Ale to jest, oczywiście, inny temat.
Oless napisał:
Człowiek jest istotą autonomiczną, wolną , decydująca o sobie: ...

To brzmi dumnie, nieprawdaż?
Oless napisał:
... z tego wynika, że pomimo naszych pragnień wobec jakiejś osoby mogą się one nie spełnić.

Pomimo naszych pragnień. Nie wydaje mi się konieczne, żeby zawsze mierzyć Boga naszą miarą.

neko napisał:
jeśli jest napisane: „Wiele zamysłów jest w sercu człowieka, lecz spełni się wola Pana”, to niezręcznie jest utrzymywać, że „Pan pragnie zbawienia wszystkich, ale Jego wola w tym przypadku się nie spełni”.

Oless napisał:
Bardzo zręcznie, bo z kart Biblii wynika, że podstawową wolą Boga wobec człowieka była ludzka wolność.

Dobrze. Co w takim razie znaczy to zdanie: „Wiele zamysłów jest w sercu człowieka, lecz spełni się wola Pana”? Że człowiek w sercu zamierza opalać się na plaży, a Pan, jak zechce, ześle mu deszcz?

neko napisał:
Twierdzę tylko, że nie wynika z nich jednoznacznie, że nadzieja na apokastazę jest na pewno mylna.

Oless napisał:
nie udowadnia się nieistnienia. Nie może istnieć w Biblii dowód na to, że apokastaza jest na 100% błędna.

Dlaczego? Pamiętasz dinozaury maynarda? Lektura Biblii na pewno nie pozwala na wysnucie wniosku o występowaniu w zamierzchłych czasach dinozaurów. Natomiast pozwala na wysnucie wniosku, że Bóg nie dopuści do ostatecznego potępienia żadnego człowieka. (Gdyby nie pozwalała, to takiego wniosku by nie wysnuwano).

Oless napisał:
Tak więc moje zdecydowane stanowisko wobec apokastazy nie wynika z irracjonalnej niechęci, tylko z beznamiętnej oceny faktów. Zbyt dobrze znam treśc Biblii by łudzić się, że można w niej odczytać naukę o powrocie ze stanu potępienia. Natomiast (nad)interpretując kilka fragmentów można zbudować teorie powszechnego zbawienia.

Tak, tylko że rozróżnienie pomiędzy interpretacją a nadinterpretacją jest sprawą, jak by to powiedzieć, subiektywną. A beznamiętnie i bezinterpretacyjnie to Biblię czyta mat; tylko, o ile się orientuję, nie bardzo zgadzasz się z tym, czego się w niej doczytał (żaden chrześcijanin z tym się nie zgadza).

Oless napisał:
Nie zgadzam się tylko na relatywizm, nie mogę się podpisać pod opinią, że każda nawet najwymyślniejsza teoria eschatologiczna ma swoje racje.

Relatywizm, powiadasz? To może zajrzyj do wikipedii; tam jest napisane m.in.
wikipedia napisał:
W chrześcijaństwie nauka ta [apokatastaza; okazuje się, że apokastaza jest formą nieprawidłową, choć często spotykaną – przyp. mój] rozwinięta została przede wszystkim w patrystyce greckiej (św. Grzegorz z Nyssy) i cechował ją radykalizm w sformułowaniu powszechności zbawienia, co oznaczało, że potępieni, a nawet Szatan, mają zostać zbawieni.

Teza, że Ojcowie Kościoła rozwijali wymyślne i pozbawione racji teorie eschatologicze, wydaje mi się – śmiała.

Oless napisał:
Ale w świetle całości Pisma Świętego jest to teoria skrajnie nieprawdopodobna, jeżeli zgodzimy się, że bierzemy pod uwagę tylko treść Biblii.

Co to znaczy „tylko treść”? „Tylko treść” to się bierze pod uwagę w twierdzeniu o sumie kątów w trójkącie, a nie w dziele metaforycznym, natchnionym.

Oless napisał:
Nie zgadzam się tylko na relatywizm

I tu się różnimy. Ja w relatywiźmie nie widzę nic złego. Uważam, że dla każdego człowieka lepsza jest taka wiara, która zgodna jest z jego rozumem i sercem, niż wiara przejęta od autorytetu, wbrew własnym przemyśleniom i intuicjom; oraz że każdy ma prawo czytać Biblię tak, żeby wyczytać z niej spójny, przekonujący (dla niego) obraz Boga; dla Ciebie ten spójny obraz może zawierać wieczne potępienie, dla ks. Hryniewicza – może wiecznego potępienia nie zawierać.


P.S. Oczywiście mogło być tak, że Jefta nie miał sługi, a chwilowo nie przyszło mu do głowy, że z domu mogłaby mu wyjść naprzeciw córka; i możliwe, że najwierniejsze tłumaczenie brzmi: „I weszło to w zwyczaj w Izraelu, iż na każdy rok schodziły się córki Izraelskie aby się rozmawiały z córką Jeftego Galaadczyka, przez cztery dni w rok." (oraz że zapomniano dodać, iż zwyczaj ten siłą rzeczy upadł po śmierci córki Jefty). Ale o to właśnie chodzi – że, aby uzyskać taką treść, jaka nie kłóci się z naszym pojęciem Boga, musimy porobić pewne założenia, domniemania i jeszcze musimy posiłkować się wiedzą wydobytą z innych fragmentów Biblii; czyli włożyć w odczytanie Biblii trud nie mniejszy, niż czynią to wyznawcy apokatastazy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:39, 20 Sie 2007    Temat postu:

abangel666 napisał:
Dodam tylko, że zabijanie dzieci, szczególnie dziewczynek jest i obecnie bardzo popularne w Indiach, Iranie, Arabi S. i Chinach.... i już więcej się nie odzywam w tym temacie....

Czasem zastanawiam się czy nasze oderwane od rzeczywistości dyskusje nie przeszkadzają w zajęciu się walką z prawdziwymi ludzkimi problemami na świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:43, 20 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Gdybyś jednak chciał wiedzieć gdzie Biblia mówi o wiecznym piekle otrzymałeś już odpowiedź tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/post40815.html#40815
oraz dawniej:
http://www.sfinia.fora.pl/post22670.html#22670
Możesz sobie, jak każdy, to przejrzeć łącznie z ewentualnymi dalszymi odpowiedziami.
Jak sobie przeglądam te dyskusje to stwierdzam, że są bardzo pouczające, więc jak to dobrze że są :grin:

wujzboj napisał:
Przypominam, że Śfinia to nie tablica ogłoszeniowa, lecz forum dyskusyjne;

Przypominam, że podawanie linków do dyskusji nie może być zabraniane. Jeżeli jest w tych dyskusjach coś czego sie wstydzisz to zawsze możesz poprawić swoje posty, służy do tego przycisk : Zmień.
Nie sądzę jednak żebyś czegokolwiek musiał się wstydzić.

Każdy zainteresowany Czytelnik może sobie przejrzeć te dyskusje, sprawdzając ile warte są twoje odpowiedzi i czy odpowiedziałeś na wszystkie argumenty. A na końcu może wyciagnąć samodzielnie wnioski.

Więc generalnie skoro tak obszerne dyskusje istnieją, skoro odpowiadałeś na moje posty w taki a nie inny sposób, to przyznaj się, że owe dyskusje sie odbyły i nie krytykuj, że do nich nawiązuję, ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:56, 21 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
.. z kart Biblii wynika, że podstawową wolą Boga wobec człowieka była ludzka wolność.
neko napisał:
Co w takim razie znaczy to zdanie: „Wiele zamysłów jest w sercu człowieka, lecz spełni się wola Pana”? Że człowiek w sercu zamierza opalać się na plaży, a Pan, jak zechce, ześle mu deszcz?

Nie. Że zamierzenia człowieka nie mogą przeszkodzić w spełnieniu się woli Bożej. Prosty tekst.
W niczym nie uzasadnia to apokatastazy.

Oless napisał:
..nie udowadnia się nieistnienia. Nie może istnieć w Biblii dowód na to, że apokastaza jest na 100% błędna.
neko napisał:
Dlaczego? Pamiętasz dinozaury maynarda? Lektura Biblii na pewno nie pozwala na wysnucie wniosku o występowaniu w zamierzchłych czasach dinozaurów.

Mylisz się dokumentnie. Dzieki za przykład. Mam nadzieję, że wyciągniesz z niego naukę. Prof. Mieczysła Pajewski:
Cytat:
Kreacjoniści przyczynę wymarcia dinozaurów upatrują w Potopie Noego i zmianie warunków klimatycznych przez Potop wywołanych.16 Jeśli mają rację, to dawniej żyjący ludzie, ci sprzed Potopu, ale także i niektórzy żyjący po Potopie, powinni spotykać jeszcze żywe dinozaury. Ciekawe, że Biblia wydaje się wspominać o takich zdarzeniach. Wprawdzie nie użyto w niej z oczywistych powodów słowa "dinozaur" - słowo to zostało utworzone dopiero w 1841 roku - ale dinozaury bądź zwierzęta podobne do dinozaurów są opisane w Księdze Hioba 40:15-32 oraz 41:1-26 przy użyciu hebrajskich słów behemoth oraz leviathan.

Behemoth jest liczbą mnogą pochodzącą od behema - hebrajskiego słowa określającego bestię. Ale w Księdze Hioba 40:15 jest użyte w liczbie pojedynczej. W tekście hebrajskim taka konstrukcja gramatyczna podkreśla majestat użytego słowa. Z opisu biblijnego wynika, że było to zwierzę trawożerne, ogromnych rozmiarów, miało okazały ogon, żyło w pobliżu wody i było nieustraszone. Niektórzy twierdzą, że był to hipopotam lub słoń. Ale ani hipopotam, ani słoń nie posiada okazałego ogona.

W hebrajskim tekście Biblii słowo lewiatan pojawia się sześć razy (Księga Hioba 3:8; 41:1; Psalm 74:14; 104:26; Księga Izajasza 27:1). Niektórzy sądzą, że mowa jest o krokodylu, ale opis biblijny do tej opinii nie pasuje: "na ziemi nie ma mu równego; jest to stworzenie nieustraszone" (Hioba 41:25), "nawet na to, co wzniosłe, spogląda z góry, on jest królem wszystkich dumnych zwierząt" (Hioba 41:24).


neko napisał:
[Biblia] pozwala na wysnucie wniosku, że Bóg nie dopuści do ostatecznego potępienia żadnego człowieka. (Gdyby nie pozwalała, to takiego wniosku by nie wysnuwano).

Pozwala również na wyciągnięcie wniosku, że Szatan jest bezosobowy. I co z tego skoro aby dojśc do takiego wniosku należy wykonać szereg interpretacyjnych akrobacji. Dla chcącego nic trudnego.

Oless napisał:
Tak więc moje zdecydowane stanowisko wobec apokastazy nie wynika z irracjonalnej niechęci, tylko z beznamiętnej oceny faktów. Zbyt dobrze znam treśc Biblii by łudzić się, że można w niej odczytać naukę o powrocie ze stanu potępienia. Natomiast (nad)interpretując kilka fragmentów można zbudować teorie powszechnego zbawienia.

Cytat:
Tak, tylko że rozróżnienie pomiędzy interpretacją a nadinterpretacją jest sprawą, jak by to powiedzieć, subiektywną. A beznamiętnie i bezinterpretacyjnie to Biblię czyta mat; tylko, o ile się orientuję, nie bardzo zgadzasz się z tym, czego się w niej doczytał (żaden chrześcijanin z tym się nie zgadza).

Tylko, że jak już wytłumaczyłem ja rozumiem kwestię elastyczności w interpretowaniu niektórych fragmentów. Mat nie. Zwolennicy apokatastazy nie interpretują Biblii w inny sposób tylko bez pardonu dopisują do niej treści. Mówią o czyms o czym ona nie mówi. Uzgadniają wszkaże Biblie ze swoją teorię (interpretując specyficznie fragmenty) ale sama teoria przyjęta jest a priori. Na mocy filozoficznego rozważania o pojęciu miłości, wolności etc.

Oless napisał:
Nie zgadzam się tylko na relatywizm, nie mogę się podpisać pod opinią, że każda nawet najwymyślniejsza teoria eschatologiczna ma swoje racje.
neko napisał:
Teza, że Ojcowie Kościoła rozwijali wymyślne i pozbawione racji teorie eschatologicze, wydaje mi się – śmiała.

Świetny przykład! Ojcowe ci wysnuwali taką teorię z powodów filozoficznych gdybań a nie czytając Pismo Świete.

Oless napisał:
Ale w świetle całości Pisma Świętego jest to teoria skrajnie nieprawdopodobna, jeżeli zgodzimy się, że bierzemy pod uwagę tylko treść Biblii.
neko napisał:
Co to znaczy „tylko treść”? „Tylko treść” to się bierze pod uwagę w twierdzeniu o sumie kątów w trójkącie, a nie w dziele metaforycznym, natchnionym.

To, że Biblia używa metafor nie oznacza, że każde w niej zdanie jest metaforyczne. Liczy się KONTEKST słów.

Oless napisał:
Nie zgadzam się tylko na relatywizm
neko napisał:
I tu się różnimy. Ja w relatywiźmie nie widzę nic złego. Uważam, że dla każdego człowieka lepsza jest taka wiara, która zgodna jest z jego rozumem i sercem, niż wiara przejęta od autorytetu, wbrew własnym przemyśleniom i intuicjom; oraz że każdy ma prawo czytać Biblię tak, żeby wyczytać z niej spójny, przekonujący (dla niego) obraz Boga;

Biblia nie jest od tego aby wyczytywać z niej to co się chce tylko od tego aby się dowiedzieć jak właśnie jest. To Biblia jest autorytetem. Natomiast subiektywny punkt widzenia domorosłych filozofów autorytetem nie jest żadnym. Jeżeli komuś nie podoba się treść Biblii zawsze może odrzucić jej natchnienie. Jest tyle innych świętych ksiąg.

neko napisał:
Ale o to właśnie chodzi – że, aby uzyskać taką treść, jaka nie kłóci się z naszym pojęciem Boga, musimy porobić pewne założenia, domniemania i jeszcze musimy posiłkować się wiedzą wydobytą z innych fragmentów Biblii; czyli włożyć w odczytanie Biblii trud nie mniejszy, niż czynią to wyznawcy apokatastazy.

O wiele wiele mniejszy. Zupełnie błędna analogia. O córce Jefty nigdzie nie czytamy wprost, że została zabita. Natomiast o piekle czytamy, że jest wieczne, o zbawieniu że można je nie przyjąć , zaś nigdzie nie czytamy, że stano potepienia jest odwracalny. Takie są fakty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3092
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 22:43, 21 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
O córce Jefty nigdzie nie czytamy wprost, że została zabita.


No to podaj mi przykład bezkrwawej ofiary z żywego stworzenia w ST....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:38, 22 Sie 2007    Temat postu:

Np. slub nazireatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3092
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Śro 21:50, 22 Sie 2007    Temat postu:

levis napisał:
Np. slub nazireatu.


Ślub to nie ofiara.... ale poczytaj o tym w Lb 6:11.... tak z 15 wersów to dojdziesz i do ofiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:57, 23 Sie 2007    Temat postu:

Ofiara całopalna (a dokonanie takiej ofiary ślubował Jefte) raczej nie bywa bezkrwawa... Jefte musiał więc albo złamać ślub, albo zarżnąć i spalić córkę. Co zrobił? Jeśli "nie kombinować" i czytać Biblię "jak jest napisana", to rzecz jest prosta: nie ma słowa o złamaniu ślubu, czyli Jefte córkę zarżnął i spalił. A jeśli "kombinować", to da się, rzecz jasna, wykombinować to i owo.

Jeszcze piękniejszy jest jednak przykład z Ezeliuszem. Tu poziom kombinatoryki, przedstawiany w klasycznej apologetyce, jest wręcz porażający.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:00, 23 Sie 2007    Temat postu:

Ab nazirejczyk byl "poswiecony Jahwe"(Lb6;8) tak dom byl poswiecony jako ofiara dla Jahwe (Kpl27;14). Nazireat byl wiec ofiara.


Wuju jakby czytac Biblie tak, jak byla napisana (po hebrajsku) to z corka Jeftego, po dokonaniu z niej ofiary przychodzily rozmawiac inne dziewczeta, a ona sama oplakiwala swoje dziewictwo, nie smierc. Takie jest prawdopodobne tlumaczenie z hebrajskiego.
W sprawie Elizeusza wiele wyjasnia rowniez warstwa jezykowa, bo slowo, ktore w przekladach oddaje sie jako "dzieci"w ST jest uzywane takze dla okreslenia zolnierzy i mlodziencow w wieku ok20lat. Za to sensem szyderstwa ich bylo podwazanie misji proroczej Elizeusza.

Nie potrzeba specjalnej kombinatoryki by rozjasnic te fragmenty, wystarczy znajomosc jezykow oryginalnych Pisma sw. i znajomosc realiow epoki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3092
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 16:53, 23 Sie 2007    Temat postu:

levis napisał:
Ab nazirejczyk byl "poswiecony Jahwe"(Lb6;8) tak dom byl poswiecony jako ofiara dla Jahwe (Kpl27;14). Nazireat byl wiec ofiara.


Ofiarowany czy poświęcony?

Cytat:

a ona sama oplakiwala swoje dziewictwo


A tak na chłopski rozum to co to znaczy?

Cytat:

Nie potrzeba specjalnej kombinatoryki by rozjasnic te fragmenty, wystarczy znajomosc jezykow oryginalnych Pisma sw. i znajomosc realiow epoki.


Realiów epoki.... wystarczy znac realia współczesności, człowiek z natury to takie samo bydle teraz jak w czasach biblijnych.

Było zabijanie dzieci? Było.... a jest? Jest....

Albo robienie z kobiet prostytutki?
Było w Biblii i to za zgodą Boga? Było. Nawet z zalecenia bożego...
A dzisiaj choćby w bogoboknej Polsce oświeconej w centrum Europy... Jest?


PS. Czy jesteś Kaczyńskim w przebraniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:23, 23 Sie 2007    Temat postu:

levis napisał:
Wuju jakby czytac Biblie tak, jak byla napisana (po hebrajsku) to z corka Jeftego, po dokonaniu z niej ofiary przychodzily rozmawiac inne dziewczeta, a ona sama oplakiwala swoje dziewictwo, nie smierc. Takie jest prawdopodobne tlumaczenie z hebrajskiego.

Jedno co trzeba zdecydowanie podkreślić to fakt, że hebrajskie 'tanah' wcale nie znaczy lamentować. Ci tłumacze, którzy szli w tym kierunku prawdopodobnie kierowali się swoją złą intuicją, że Jefte spalił córkę a więc najlepiej żeby nad nią lamentować.
Tymczasem podstawowe słownikowe znaczenia tego słówka to: szczegółowo opowiadać, opiewać.
Słownik hebrajsko-angielski definiuje 'tanah' w słowach: (Piel) to recount, rehearse, tell again (http://studylight.org/lex/heb/view.cgi?number=08567 )
A więc wersja z "lamentowały" jest gorzej uzasadniona, niż wersja tych, którzy ten czasownik oddają w sensie "rozgadywały się".

levis napisał:
Nie potrzeba specjalnej kombinatoryki by rozjasnic te fragmenty, wystarczy znajomosc jezykow oryginalnych Pisma sw. i znajomosc realiow epoki.

Czego niestety nie chcą zrozumieć ludzie leniwi, upierający sie przy jednej możliwości, by uzasadnić własne poglądy ( że tresc Biblii można relatywizować).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 22:50, 23 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Że zamierzenia człowieka nie mogą przeszkodzić w spełnieniu się woli Bożej. Prosty tekst.

Dla kogo prosty, dla tego prosty. Ja przestaję rozumieć cokolwiek. W Biblii jest napisane, że Bóg „pragnie, by wszyscy byli zbawieni” (1 Tm 2,4).
Ty piszesz (objaśniając prosty tekst: „Wiele zamysłów jest w sercu człowieka, lecz spełni się wola Pana”), że zamierzenia człowieka nie mogą przeszkodzić w spełnieniu się woli Pana. A jednocześnie utrzymujesz, że człowiek jest wolny, autonomiczny etc., i jeśli zechce, to przeszkodzi w wypełnieniu się woli Pana, by został zbawiony.
Ja nie twierdzę, że nie masz racji. Ale wydaje mi się, że jest to jakby odrobinę sprzeczne z prawem wyłączonego środka.
Oless napisał:
W niczym nie uzasadnia to apokatastazy.

Nie uzasadnia. Ale może usprawiedliwiać nadzieję.

Oless napisał:
Mylisz się dokumentnie. Dzieki za przykład. Mam nadzieję, że wyciągniesz z niego naukę.
prof. Pajewski napisał:
Ciekawe, że Biblia wydaje się wspominać o takich zdarzeniach. Wprawdzie nie użyto w niej z oczywistych powodów słowa "dinozaur" - słowo to zostało utworzone dopiero w 1841 roku - ale dinozaury bądź zwierzęta podobne do dinozaurów są opisane w Księdze Hioba 40:15-32 oraz 41:1-26 przy użyciu hebrajskich słów behemoth oraz leviathan.[...] Z opisu biblijnego wynika, że było to zwierzę trawożerne, ogromnych rozmiarów, miało okazały ogon, żyło w pobliżu wody i było nieustraszone. Niektórzy twierdzą, że był to hipopotam lub słoń. Ale ani hipopotam, ani słoń nie posiada okazałego ogona.

Zaczekaj, zanim wyciągnę jakieś nauki, potrzebuję jeszcze douczenia:
Dlaczego fakt, że w opisie biblijnym zwierzę to „ogon wypręża jak cedr” przekreśla możliwość, aby był to hipopotam, a fakt, że w tymże opisie z paszczy zwierzęcia „wychodzą płonące pochodnie etc.” nie przekreśla możliwości, aby był to dinozaur?
Dlaczego owe zwierzęta (ewentualne dinozaury) dość nagle i bez śladu powymierały, skoro żyło im się całkiem dobrze: wylegiwały się pod krzewami lotosu, na ziemi nie było im równych (czyli nic im nie zagrażało), a „góry dostarczały im paszy”?
Dlaczego te zwierzęta nie zostały zanotowane i jakoś nazwane przez Greków? (Że nie wspomnę o jakby braku wykopalisk dinozaurowych kości sprzed paru tysęcy lat).

Oless napisał:
I co z tego skoro aby dojśc do takiego wniosku należy wykonać szereg interpretacyjnych akrobacji.

Czy czytałeś artykuły ks. Hryniewicza? Nie wydaje mi się, żeby były w nich jakieś akrobacje, wręcz przeciwnie.

Oless napisał:
Tylko, że jak już wytłumaczyłem ja rozumiem kwestię elastyczności w interpretowaniu niektórych fragmentów.

To znaczy, które fragmenty i wg. jakiego kryterium można interpretować, a których nie?

Oless napisał:
Zwolennicy apokatastazy nie interpretują Biblii w inny sposób tylko bez pardonu dopisują do niej treści. Mówią o czyms o czym ona nie mówi. Uzgadniają wszkaże Biblie ze swoją teorię (interpretując specyficznie fragmenty) ale sama teoria przyjęta jest a priori. Na mocy filozoficznego rozważania o pojęciu miłości, wolności etc.

Jeszcze raz polecam lekturę książki ks. Hryniewicza. Ks. Hryniewicz jak najbardziej i bezpośrednio opiera się na Biblii, także w swoich rozważaniach o pojęciu miłości, wolności etc.. Poza tym to „bez pardonu dopisują do niej treści” wydaje mi się jakby tezą bez dowodu.

Oless napisał:
Ojcowe ci wysnuwali taką teorię z powodów filozoficznych gdybań a nie czytając Pismo Świete.

Pozwól, że w odpowiedzi zacytuję znawcę przedmiotu:
ks.Hryniewicz napisał:
Nadzieja zbawienia wszystkich zrodziła się w duchowości wschodniej nie z teoretycznych rozważań, lecz przede wszystkim z wiary w moc Chrystusa zmartwychwstałego, zwycięzcy śmierci i piekła.

Oless napisał:
Natomiast o piekle czytamy, że jest wieczne, o zbawieniu że można je nie przyjąć , zaś nigdzie nie czytamy, że stan potepienia jest odwracalny. Takie są fakty.

Fakty masz tutaj:
ks.Hryniewicz napisał:
Ani w Piśmie Świętym, ani w tradycji kościelnej nie znajdziemy twierdzenia o żadnym konkretnym człowieku (nawet o Judaszu), iż został potępiony i przebywa na wieki w piekle. Mowa jest o piekle jako o realnej możliwości potępienia. Rzecz w tym, że myśl o możliwości została przekształcona w obiektywną pewność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:32, 29 Sie 2007    Temat postu:

neko napisał:
Ja przestaję rozumieć cokolwiek. W Biblii jest napisane, że Bóg „pragnie, by wszyscy byli zbawieni” (1 Tm 2,4).
Ty piszesz (objaśniając prosty tekst: „Wiele zamysłów jest w sercu człowieka, lecz spełni się wola Pana”), że zamierzenia człowieka nie mogą przeszkodzić w spełnieniu się woli Pana. A jednocześnie utrzymujesz, że człowiek jest wolny, autonomiczny etc., i jeśli zechce, to przeszkodzi w wypełnieniu się woli Pana, by został zbawiony.

Myslę, że to zamieszanie o którym piszesz powstaje w wyniku braku pamięci długotrwałej. :mrgreen: Żartuję. Chodzi o to, że już miałem przyjemność zwrócić wczesniej uwagę, że w Biblii napisano:
Bóg PRAGNIE zbawienia wszystkich ludzi
ale w żadnym razie nie napisano:
Bóg POSTANOWIŁ zbawić wszystkich ludzi.
Dlatego wniosek, że zbawienie wszystkich jest wolą Bożą jest wzięty z sufitu ale nie z Biblii. Odległość pomiędzy Bozym pragnieniem a Bożym zamierzeniem (które jest nieuchronne) jest ogromna, sama Biblia podaje przykład przeciwstawiania się przez człowieka pragnieniom Boga: np. Mat.23:37 , w tym poucza o możliwości odrzucenia zbawienia : 2Ts 2:9-10 ("...ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić“).

Takie zlepki biblijnych fragmentów wyrwanych z ich kontekstów i ułożonych jakby mówiły o tym samym to jedyne zagrywki jakie pozostały zwolennikom apokatastazy.

Oless napisał:
W niczym nie uzasadnia to apokatastazy.
neko napisał:
Nie uzasadnia. Ale może usprawiedliwiać nadzieję.

Nie za bardzo. Nadzieja nie potrzebuje żadnego uzasadnienia.
Jak sam napisałeś, to proste podać powody dla których nie opisano apokatastazy w Biblii :grin:
Ważne by nie dopuszczać się kłamstwa, że coś o niej w tej Biblii jest.
Zreszta katolikom wolno mieć nadzieję na apokatastazę.

Oless napisał:
Natomiast o piekle czytamy, że jest wieczne, o zbawieniu że można je nie przyjąć , zaś nigdzie nie czytamy, że stan potepienia jest odwracalny. Takie są fakty.
neko napisał:
Fakty masz tutaj:
ks.Hryniewicz napisał:
Ani w Piśmie Świętym, ani w tradycji kościelnej nie znajdziemy twierdzenia o żadnym konkretnym człowieku (nawet o Judaszu), iż został potępiony i przebywa na wieki w piekle. Mowa jest o piekle jako o realnej możliwości potępienia. Rzecz w tym, że myśl o możliwości została przekształcona w obiektywną pewność.

Myślę, że już zapomniałeś (ah ta pamięć krótkotrwała) o tych faktach, które już raz przytoczyłem:
Cytat:
Sądzę jednak, że każdy uczciwy rozmówca jest w stanie zaobserwować takie nagie fakty:
* kiedy autorzy biblijni wypowiadają się akurat o podziale ludzkości po Sądzie Ostatecznym to nigdy nie podają, że podział jest odwracalny
* wsród wielu wizji opisujących kwestie ostateczne nie ma wizji powszechnego zbawienia, takiej gdzie wszyscy ludzie są pojednani z Bogiem, zawsze w tych wizjach są ludzie potępieni,
* kiedy opisany jest stan potępienia to nigdy nie jest opisany jako skończony, a zawsze jako "wieczny" ;
* autorzy Biblii nigdzie nie podali nauki o możliwości powrotu ze stanu potępienia
;


neko napisał:
Poza tym to „bez pardonu dopisują do niej [Biblii] treści” wydaje mi się jakby tezą bez dowodu.

Dowód polega na tym, że podstawowe założenia apokatastazy nie są opisane w Biblii. A więc są pozabiblijne, filozoficzne lub ewentualnie teologiczne. Jak przyznaje Hryniewicz, cytowany przez ciebie:
" Nadzieja zbawienia wszystkich zrodziła się w duchowości wschodniej ... przede wszystkim z wiary w moc Chrystusa zmartwychwstałego, zwycięzcy śmierci i piekła."
A więc teologio-filozofia ale nie Biblia czy dokumenty wczesnochrześcijańskie.
Z tego samego powodu czytając Hryniewicza łatwo dostrzec, że jego biblijna obrona apokatastazy ma charakter negatywny - polegający na zbijaniu opinii, że piekło jest faktycznie absolutnie wieczne, ale nie ma charakteru pozytywnego polegającego na dowodzeniu, że piekło jest faktycznie skończone, czy stan potępienia faktycznie odwracalny.

neko napisał:
Zaczekaj, zanim wyciągnę jakieś nauki, potrzebuję jeszcze douczenia:

O nie, myślę, że naukę można wyciagnąć bez "douczania". Zresztą nie chodzi o to by teraz zamieniać się w kreacjonistę młodej ziemi broniącego opinii, że Biblia uczy o dinozaurach (zreszta miałby wspaniałe pole do popisu, wiadomo, że hipopotam nie ma ogona jak cedr, zaś "płonace pochodnie" można uznać za błędne tłumaczenie, skażony tekst lub ... nieznana nauce wiedze o tym, że dinozaury zionęły ogniem :mrgreen: po Potopie zmienił sie klimat więc wymarły, metody datowania opierają się na błędnych założeniach, w afrykańskich jaskiniach z V wieku są naskalne malowidła dinozaurów i tak dalej... ). Szło tylko o to, że wiele osób o nietypowych pogladach powołuje się na Biblię. Jedni widzą w niej apokatastazę , inni dinozaury a jeszcze inni coś tak nonsensownego jak bezosobowość Szatana. Nie znaczy to, że wszystkie te poglądy sę prawdziwe tylko, że dla chcącego nic trudnego :grin:
O taka naukę chodziło. Z tego powodu nie udowadnia się nieistnienia jakiejs teorii w Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 21:57, 04 Wrz 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Bóg PRAGNIE zbawienia wszystkich ludzi
ale w żadnym razie nie napisano:
Bóg POSTANOWIŁ zbawić wszystkich ludzi.

OK. To znaczy, że wyrażenie „tego pragnie” nie jest równoznaczne z wyrażeniem „to jest zgodne z jego wolą”, czy tak?
Bo cytat, o którym rozmawiamy brzmi: „Wiele zamysłów jest w sercu człowieka, lecz spełni się wola Pana” (nie postanowienie, tylko wola).

Oless napisał:
Ważne by nie dopuszczać się kłamstwa, że coś o niej w tej Biblii jest.

Odnoszę wrażenie, że mocno nadużywasz słowa „kłamstwo”.

Oless napisał:
Myślę, że już zapomniałeś (ah ta pamięć krótkotrwała) o tych faktach, które już raz przytoczyłem:
Cytat:
Sądzę jednak, że każdy uczciwy rozmówca jest w stanie zaobserwować takie nagie fakty:
* kiedy autorzy biblijni wypowiadają się akurat o podziale ludzkości po Sądzie Ostatecznym to nigdy nie podają, że podział jest odwracalny
* wsród wielu wizji opisujących kwestie ostateczne nie ma wizji powszechnego zbawienia, takiej gdzie wszyscy ludzie są pojednani z Bogiem, zawsze w tych wizjach są ludzie potępieni,
* kiedy opisany jest stan potępienia to nigdy nie jest opisany jako skończony, a zawsze jako "wieczny" ;
* autorzy Biblii nigdzie nie podali nauki o możliwości powrotu ze stanu potępienia;


Nie, to nie pamięć krótkotrwała, tylko fakty, które przytoczyłeś, ujęte są w pierwszym zdaniu mojego cytatu z ks. Hryniewicz („Mowa jest o piekle jako o realnej możliwości potępienia.”), nie są natomiast żadną odpowiedzią na resztę cytatu: „Rzecz w tym, że myśl o możliwości została przekształcona w obiektywną pewność. [...] Ani w Piśmie Świętym, ani w tradycji kościelnej nie znajdziemy twierdzenia o żadnym konkretnym człowieku (nawet o Judaszu), iż został potępiony i przebywa na wieki w piekle”.

Oless napisał:
Dowód polega na tym, że podstawowe założenia apokatastazy nie są opisane w Biblii.

Czy aby podstawowym założeniem apokatastazy nie ma być miłość Boga dla ludzi? Czy Biblia nie opisuje tej miłości?

Oless napisał:
Z tego samego powodu czytając Hryniewicza łatwo dostrzec, że jego biblijna obrona apokatastazy ma charakter negatywny - polegający na zbijaniu opinii, że piekło jest faktycznie absolutnie wieczne, ale nie ma charakteru pozytywnego polegającego na dowodzeniu, że piekło jest faktycznie skończone, czy stan potępienia faktycznie odwracalny.

Oless, czy Ty czytałeś ks. Hryniewicza, czy piszesz o nim to, co Ci się wydaje? Bo po prawdzie, to jego artykuły zawierają wiele świadectw pozytywnych; może nawet głównie świadectwa pozytywne. Oprócz tego ks. Hryniewicz opiera się na argumentach natury moralnej (piękne cytaty z Bierdajewa).

Oless napisał:
zreszta miałby wspaniałe pole do popisu, wiadomo, że hipopotam nie ma ogona jak cedr, zaś "płonace pochodnie" można uznać za błędne tłumaczenie, skażony tekst lub ... nieznana nauce wiedze o tym, że dinozaury zionęły ogniem

Toż właśnie o to mi chodzi: dlaczego nie stosuje się tych samych kryteriów do “ogona jak cedr” oraz do ziania ogniem – tekst mógł być skażony w obu miejscach, jeśli zaś dawniej dinozaury mogły ziać ogniem, to i hipopotamy mogły wówczas mieć potężne ogony.
Cytat:
po Potopie zmienił sie klimat więc wymarły,

To znaczy, że Hiob był przed Potopem? (Bo Pan Hiobowi właśnie pokazywał te zwierzęta).
Oless napisał:
metody datowania opierają się na błędnych założeniach,

Tja. I regularnie dają wyniki zawyżone 10000 (dziesięć tysięcy) razy?
Oless napisał:
w afrykańskich jaskiniach z V wieku są naskalne malowidła dinozaurów i tak dalej

To dlaczego wiedzieli o nich Afrykańczycy, a nie wiedzieli piśmienni i chętni do opisu i klasyfikacji Grecy? No i dlaczego wymarły bez śladu i bez przyczyny w krótkim stosunkowo okresie 1500 czy 2500 lat?

Oless napisał:
Jedni widzą w niej apokatastazę , inni dinozaury a jeszcze inni coś tak nonsensownego jak bezosobowość Szatana. Nie znaczy to, że wszystkie te poglądy sę prawdziwe tylko, że dla chcącego nic trudnego. O taka naukę chodziło.

O, nie, to zestawienie wydaje mi się nie fair. Odkrycie dinozaurów w Biblii nie jest - poważne. To jest jednorazowy pomysł, opatrzony wyrażeniem w rodzaju: wydaje się, że może można by. Nie stoją za nim rozważania teologów, specjalistów od Pisma Świętego. Nie kształtuje w żaden sposób naszej wiary ani naszej religijności.
Porównywanie opisu „dinozaurów” w Biblii do ewentualnie zarysowanej w niej idei powszechnego zbawienia jest jak porównywanie jabłek z prędkościami, i jako takie raczej nie nadaje się do udzielania ani wyciągania nauk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:49, 15 Wrz 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Sądzę jednak, że każdy uczciwy rozmówca jest w stanie zaobserwować takie nagie fakty:
* kiedy autorzy biblijni wypowiadają się akurat o podziale ludzkości po Sądzie Ostatecznym to nigdy nie podają, że podział jest odwracalny
* wsród wielu wizji opisujących kwestie ostateczne nie ma wizji powszechnego zbawienia, takiej gdzie wszyscy ludzie są pojednani z Bogiem, zawsze w tych wizjach są ludzie potępieni,
* kiedy opisany jest stan potępienia to nigdy nie jest opisany jako skończony, a zawsze jako "wieczny" ;
* autorzy Biblii nigdzie nie podali nauki o możliwości powrotu ze stanu potępienia;
neko cytując Hryniewicza napisał:
" Mowa jest o piekle jako o realnej możliwości potępienia.” „Rzecz w tym, że myśl o możliwości została przekształcona w obiektywną pewność. [...] Ani w Piśmie Świętym, ani w tradycji kościelnej nie znajdziemy twierdzenia o żadnym konkretnym człowieku (nawet o Judaszu), iż został potępiony i przebywa na wieki w piekle”.

Tego typu opinia ks. Hryniewicza jest w sposób oczywisty fałszywa. I wystarczy elementarna wiedza by ją zdemaskować.
Treść katchizmu KK, który poucza jednoznacznie, że "nie ma pokuty dla ludzi po śmierci" jest omawiana w innym wątku. Co do "Pisma Świętego" :

" A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. " [Apokalipsa 20,10]

Oczywiście biorąc pod uwagę żydowski sposób wypowiadania się zawsze można wybrnąć z tego tekstu mówiącego o Diable karanym na wieki w jeziorze ognia twierdząc, że "na wieki wieków" nie znaczy dosłownie "absolutnie na zawsze". Tyle, że jak już wyjaśniałem nie ma powodów w reszcie Pisma by traktować potepienie jako odwracalne. Oprócz widzimisie samozwańczych "etyków", któzy dla mnie pełnią rolę "poprawiaczy Biblii" (co znowu wyśmiewają Ateiści, co to za święty tekst, który trzeba poprawiać?).

Oless napisał:
Dowód polega na tym, że podstawowe założenia apokatastazy nie są opisane w Biblii.
neko napisał:
Czy aby podstawowym założeniem apokatastazy nie ma być miłość Boga dla ludzi?

Nie. Miłość to paradoksalnie zbyt obszerne oraz zbyt wąskie pojęcie, by apokatastaza mogła się na nim opierać. Zbyt obszerne bo można ją rozumieć na wiele sposobów, a co za tym idzie pojęcie to jest samo w sobie zbyt wąskie by stanowiło wsparcie dla apokatastazy - z miłości nie wynika koniecznie apokatastaza.

Z powyższych powodów zwolennicy apokatastazy nie mają biblijnych argumentów lecz tylko filozoficzno- etyczne (które i tak są kontrowersyjne).

Oless napisał:
Z tego samego powodu czytając Hryniewicza łatwo dostrzec, że jego biblijna obrona apokatastazy ma charakter negatywny - polegający na zbijaniu opinii, że piekło jest faktycznie absolutnie wieczne, ale nie ma charakteru pozytywnego polegającego na dowodzeniu, że piekło jest faktycznie skończone, czy stan potępienia faktycznie odwracalny.
neko napisał:
Oless, czy Ty czytałeś ks. Hryniewicza, czy piszesz o nim to, co Ci się wydaje? Bo po prawdzie, to jego artykuły zawierają wiele świadectw pozytywnych; może nawet głównie świadectwa pozytywne.

To może przytocz, bo myślę, że fantazjujesz. Czytałem Hrynewicza nie raz.

Oless napisał:
Jedni widzą w niej [Biblii] apokatastazę , inni dinozaury a jeszcze inni coś tak nonsensownego jak bezosobowość Szatana. Nie znaczy to, że wszystkie te poglądy sę prawdziwe tylko, że dla chcącego nic trudnego. O taka naukę chodziło.
neko napisał:
O, nie, to zestawienie wydaje mi się nie fair. Odkrycie dinozaurów w Biblii nie jest - poważne. To jest jednorazowy pomysł, opatrzony wyrażeniem w rodzaju: wydaje się, że może można by. Nie stoją za nim rozważania teologów, specjalistów od Pisma Świętego.
Porównywanie opisu „dinozaurów” w Biblii do ewentualnie zarysowanej w niej idei powszechnego zbawienia jest jak porównywanie jabłek z prędkościami, i jako takie raczej nie nadaje się do udzielania ani wyciągania nauk.

To zestawienie jest jak najbardziej fair i na miejscu. Zarówno dinozaury jak i apokatastaza mają marne uzasadnienie biblistyczne. Nie chcesz wyciagnąć z tego przykładu nau(cz)ki ponieważ apokatastaza pociąga cię z powodu "pięknej" natury moralnej, dlatego odmawiasz przekalkulowania sprawy na "chłodno". Tak to widzę.
No i sądzę, że w tej dyskusji musiałbym się znowu zacząć powtarzać. Może lepiej od razu sobie darować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 19:18, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Oless napisał:
" A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. " [Apokalipsa 20,10]

Oczywiście biorąc pod uwagę żydowski sposób wypowiadania się zawsze można wybrnąć z tego tekstu mówiącego o Diable karanym na wieki w jeziorze ognia twierdząc, że "na wieki wieków" nie znaczy dosłownie "absolutnie na zawsze".

Nie tylko. Dodaję słowami ks. Hryniewicza:
Cytat:
Jednym z najczęstszych motywów eschatologicznych w nauce Chrystusa jest ogień, „ogień piekielny”, „wieczny”, „nieugaszony”, „piekło ogniste” (por. MT 13,42; 18,8-9; Mk 9,45-47). W tradycyjnej eschatologii rozumiano wypowiedzi o ogniu dosłownie, w całym ich fizycznym realizmie. Natomiast słowa o „robaku, który nie umiera” (Mk 9,48; por Iz 66,24) wyjaśniano w sensie przenośnym jako oznaczające wyrzuty sumienia, żal i zgryzotę. Widać w tym wyraźną niekonsekwencję.

Oless napisał:
Oprócz widzimisie samozwańczych "etyków",

Np. takiego Orygenesa, który samozwańczo i bezpodstawnie pisał (co cytuję za ks. H.): “Chrystus nie może cieszyć się pełnym szczęściem tak długo, póki chociażby jeden członek jego ciała pogrążony jest w cierpieniu”

Oless napisał:
Miłość to paradoksalnie zbyt obszerne oraz zbyt wąskie pojęcie, by apokatastaza mogła się na nim opierać. Zbyt obszerne bo można ją rozumieć na wiele sposobów, a co za tym idzie pojęcie to jest samo w sobie zbyt wąskie by stanowiło wsparcie dla apokatastazy - z miłości nie wynika koniecznie apokatastaza.

Ja też nigdzie nie piszę, że koniecznie wynika.
Izaak Syryjczyk (VII w.) (cyt. za ks. H.) napisał:
Czymże jest serce miłujące? Jest sercem, które zapala się miłością do całego stworzenia [...]. Nie może znieść, jeśli widzi, lub dowiaduje się od innych, o jakimkolwiek cierpieniu.

Symeon Nowy Teolog (X/XI w.) (cyt. za ks. H.) napisał:
Znałem człowieka, który tak bardzo pragnął zbawienia swych braci, że często [...] prosił Boga (...) żeby albo bracia ci zbawieni byli razem z nim, albo on był potępiony razem z nimi. Był on bowiem z nimi połączony w Duchu Świętym taką więzią miłości [...]”


Oless napisał:
To może przytocz, bo myślę, że fantazjujesz.

Ja fantazjuję? Ja nie mam za grosz fantazji...
ks.Hryniewicz napisał:
W NT obecne są dwa ciągi wypowiedzi, nie dające się sprowadzić do jednej harmonijnej syntezy. Seria stwierdzeń dających nadzieję na zbawienie wszystkich przeplata się z mrocznym nurtem ostrzeżeń przed możliwością „wiecznej” zatraty.

A oto przykłady świadectw pozytywnych u ks. H.:
Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat sądził, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony (J3, 17)
Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale by świat zbawić. (J 12,47)
A jeśli nasze serce oskarża nas, to Bóg jest większy od naszego serca (1 J 3,20)
Teraz odbywa się sąd nad tym światem. Teraz władca tego świata zostanie precz wyrzucony. A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie. (J 12,31-32)
Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie. (Rz 11,32)
etc.
Oless napisał:
Nie chcesz wyciagnąć z tego przykładu nau(cz)ki ponieważ apokatastaza pociąga cię z powodu "pięknej" natury moralnej, dlatego odmawiasz przekalkulowania sprawy na "chłodno". Tak to widzę.

Pociąga mnie także sposób pisania ks. Hryniewicza. „Nie wydaje mi się możliwe, abyśmy w naszym ludzkim myśleniu oświeconym wiarą byli w stanie pójść znacznie dalej w zgłębianiu tajemnicy wolności i łaski.”
Nie bardzo pociąga mnie upieranie się, że moje zdanie jest słuszne, a ci którzy tego nie widzą są (w najlepszym przypadku) naiwni i nierozsądni; to znaczy: owszem, pociąga mnie, ale w naukach ścisłych i eksperymentalnych, gdzie istnieje możliwość wykazania słuszności (bądź fałszywości) mojego zdania – natomiast nie pociąga mnie w religii, opartej na nie podlegających dowodom wierze i intuicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:16, 18 Lis 2007    Temat postu:

O ucieczce apokatastaczyków z braku biblijnych argumentów w subiektywne odczucia etyczne.

Oless cytując napisał:
" A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. " [Apokalipsa 20,10]
Oczywiście biorąc pod uwagę żydowski sposób wypowiadania się zawsze można wybrnąć z tego tekstu mówiącego o Diable karanym na wieki w jeziorze ognia twierdząc, że "na wieki wieków" nie znaczy dosłownie "absolutnie na zawsze". Tyle, że jak już wyjaśniałem nie ma powodów w reszcie Pisma by traktować potepienie jako odwracalne.
neko napisał:
Dodaję słowami ks. Hryniewicza:" Jednym z najczęstszych motywów eschatologicznych w nauce Chrystusa jest ogień, „ogień piekielny”, „wieczny”, „nieugaszony”, „piekło ogniste” (por. MT 13,42; 18,8-9; Mk 9,45-47). W tradycyjnej eschatologii rozumiano wypowiedzi o ogniu dosłownie, w całym ich fizycznym realizmie. Natomiast słowa o „robaku, który nie umiera” (Mk 9,48; por Iz 66,24) wyjaśniano w sensie przenośnym jako oznaczające wyrzuty sumienia, żal i zgryzotę. Widać w tym wyraźną niekonsekwencję."

Przeczytaj sobie obowiązkowo ten zwrot w oryginalnym kontekście [Iz 66,24] a zrozumiesz co on oznacza i dlaczego nie " wyrzuty sumienia, żal i zgryzotę". Powyższe nie obroni Hryniewicza. Jego opinia jakoby "Ani w Piśmie Świętym, ani w tradycji kościelnej nie znajdziemy twierdzenia o żadnym konkretnym człowieku (nawet o Judaszu), iż został potępiony i przebywa na wieki w piekle " jest namacalnie fałszywa. I pokazuje, że mimo całej wiedzy brak mu ścisłości myślenia, dlatego nie dostrzega/pomija (celowo?) fragmenty wprost obalające jego twierdzenia. Na szczęście my ich pomijać nie musimy.

Oless napisał:
Tyle, że jak już wyjaśniałem nie ma powodów w reszcie Pisma by traktować potepienie jako odwracalne. Oprócz widzimisie samozwańczych "etyków", któzy dla mnie pełnią rolę "poprawiaczy Biblii"
neko napisał:
Np. takiego Orygenesa, który samozwańczo i bezpodstawnie pisał (co cytuję za ks. H.): “Chrystus nie może cieszyć się pełnym szczęściem tak długo, póki chociażby jeden członek jego ciała pogrążony jest w cierpieniu”

Akurat Orygenes nie jest samozwańczym etykiem, ale jest dowodem na to, że apokatastaza jest projektem etyczno-filozoficznym, ale nie biblijnym. Stąd absolutny brak poważnych argumentów odwołujących się do Biblii. Także u Orygenesa. Fakty są nieubłagane.

Oless napisał:
Z tego samego powodu czytając Hryniewicza łatwo dostrzec, że jego biblijna obrona apokatastazy ma charakter negatywny - polegający na zbijaniu opinii, że piekło jest faktycznie absolutnie wieczne, ale nie ma charakteru pozytywnego polegającego na dowodzeniu, że piekło jest faktycznie skończone, czy stan potępienia faktycznie odwracalny.
neko napisał:
A oto przykłady świadectw pozytywnych u ks. H.:
Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat sądził, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony (J3, 17)

Gdybyś przeczytał fragment nie wyrywając go z kontekstu wiedziałbyś, że w tej samej przemowie, zaraz w następnym zdaniu, Jezus powiedział:
" Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."

neko napisał:
Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale by świat zbawić. (J 12,47)

Gdybyś przeczytał fragment nie wyrywając go z kontekstu wiedziałbyś, że w tej samej przemowie, zaraz w następnym zdaniu, Jezus powiedział:
" Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym."
Jezus nie miał wątpliwości, że nie wszystkich zbawi : choćby Mk16,16 ; a o Judaszu stwierdził, że lepiej aby się w ogóle nie narodził - zdanie bez sensu gdyby wszystkim przeznaczone było zbawienie, nieprawdaż?

neko napisał:
A jeśli nasze serce oskarża nas, to Bóg jest większy od naszego serca (1 J 3,20)

Wiesz co to znaczy "pozytywny argument"? Nie wystarczy losowo powybierać fragmenty z dowolnego tekstu :rotfl:

neko napisał:
Teraz odbywa się sąd nad tym światem. Teraz władca tego świata zostanie precz wyrzucony. A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie. (J 12,31-32)

Chodzi oczywiście o wszystkich wierzących, wiedziałbyś gdybyś odczytał KONTEKST tych słów. Uwierzenie, niedostępne niektórym ludziom, zawsze jest u Jezusa warunkiem zbawienia " Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. " (J 12,46).

neko napisał:
Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie. (Rz 11,32)

Z KONTEKSTU całego listy wyraźnie chodzi o wszystkich w znaczeniu zarówno pogan jak i Żydów, czyli, że miłosierdzie skierowane jest do wszystkich ludzi (okazał je w Chrystusie każdemu bez wyjątku człowiekowi). Apostoł Paweł wiedział jednak, że warunkiem wykorzystania Bożego miłosierdzia jest wiara [Rz 3,25-26] oraz, że nie wszyscy przyjmą zbawienie przez wiarę [2Tes.2:10-11].

neko napisał:
etc.

Jak widzisz Hryniewiczowi brak pozytywnych argumentów, dlatego jest zmuszony do wyrywania ich z kontekstu. Wujzbój jako jego "udany" uczeń wyrywa fragmenty biblijne z ich kontekstów jeszcze piękniej :grin:
Obiektywnie jednak nie mają one żadnej wartości.

neko napisał:
pociąga mnie, ale w naukach ścisłych i eksperymentalnych, gdzie istnieje możliwość wykazania słuszności (bądź fałszywości) mojego zdania – natomiast nie pociąga mnie w religii, opartej na nie podlegających dowodom wierze i intuicji.

Ja wiem, że w obliczu pustki argumentacyjnej zwolennicy powszechności zbawienia muszą odwoływać się do relatywizmu wiary. Ich problem polega jednak na tym, że chrześcijańskie "prawdy wiary" oparte są nie na intuicji ani na subiektywnej wierze tylko na jak najbardziej intersubiektywnych i namacalnych pismach Starego i Nowego Testamentu (oraz dokumentach i tradycji poszczególnych wyznań).
I o ile można polemizować o wielu doktrynach, podejściach i ich prawdziwości, jak trynitarianizm-unitarianizm, tradycja-sama Biblia, millenaryzm-niemillenaryzm,
to w przypadku apokatastazy jest ona tak bardzo oderwana od rzeczywistości, że uniemozliwia jej zwolennikom jakąkolwiek racjonalną dyskusję, toteż jest to koncepcja totalnie zmarginalizowana i ignorowana przez każdego kto traktuje Biblię na poważnie (a ponieważ chrześcijanie zazwyczaj biorą treść Biblii na poważnie dlatego apokatastaza nigdy nie stanowiła biblijnej kontrowersji, co najwyżej kontrowersję etyczną).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin