Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Apokatastaza w Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2525
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 23 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Np. takiego Orygenesa, który samozwańczo i bezpodstawnie pisał (co cytuję za ks. H.): “Chrystus nie może cieszyć się pełnym szczęściem tak długo, póki chociażby jeden członek jego ciała pogrążony jest w cierpieniu”


Orygenes miał bardzo enigmatyczny styl wypowiadania się. Dziś nawet wybitni Orygeniści, którzy porobili profesury i habilitacje na jego pismach, nie są w stanie orzec z wystarczającą pewnością, czy pewne kontrowersyjne zdania z jego dzieł to jego pogląd, czy przypuszczenie, spekulacja, pytanie, lub nawet pogląd z jakim on polemizuje.

Tym bardziej, że wykazano, iż zdania, na podstawie których jeden z soborów potępił go za rzekome popieranie apokastazy, nie były jego poglądami, lecz czymś z czym polemizował. Jego styl był tak enigmatyczny i dwuznaczny w tej kwestii, że dopiero wnikliwe badania wykazały to. Kościół cofnął wtedy swe potępienie jego poglądów i zrehabilitował go (szczegóły tych perypetii w przedmowie Kalinkowskiego [największego orygenisty i tłumacza Orygenesa w Polsce] do zbioru starożytnego orygenistycznego dzieła apologetycznego autorstwa Pamfila z Cezarei).

Pomijam kwestię panoszącej się niczym plaga interpolacji jego dzieł, na co sam skarżył się w Liście do przyjaciół w Aleksandrii i o czym rozpisywał się Rufin w specjalnym traktacie temu poświęconym i zatytułowanym O fałszowaniu pism Orygenesa. Pomijam też kwestię tego, że Orygenes zmieniał wiele ze swych zapatrywań w czasie swego życia (np. w Przeciw Celsusowi popierał ideę modlitwy do Chrystusa a w późniejszym O modlitwie odrzucił tę koncepcję) i to, że nawet gdyby popierał jakiś pogląd, to nie wynika z tego nic ponad to, ponieważ nauka świętych nie jest obowiązująca dla Kościoła, ma jedynie rolę pomocniczą (wielu z nich popadło zresztą tu i ówdzie w herezję).

W tej sytuacji praktycznie rzecz biorąc zacytowane pojedyncze zdanie z jego dzieł, zwłaszcza zdające się popierać koncepcję apokastazy, nie ma żadnej wartości. Dopiero zacytowanie szerszego kontekstu, lub w tej szczególnej sytuacji wręcz rozdziału, albo dokonanie wręcz chronologicznego studium jego wypowiedzi na ten temat, mogłoby tu coś wyjaśnić.

To tak na marginesie przyszło mi do głowy, skoro już się zawołało tu Orygenesa na świadka w tej akurat kontrowersyjnej zwłaszcza w jego przypadku sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 22:18, 26 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Jak widzisz Hryniewiczowi brak pozytywnych argumentów, dlatego jest zmuszony do wyrywania ich z kontekstu.

Niezupełnie. Owszem, w dwóch pierwszych przypadkach jest mowa o potępieniu i o sądzie, ale jeśli mamy czytać Biblię dosłownie – to gdzie tu jest choćby słowo o potępieniu wiecznym, takim, od którego nigdy i przez nikogo nie ma ratunku?
Jeśli chodzi o list do Rzymian, to sprawa nie jest wcale prosta: w jednym miejscu ( pod śródtytułem „Częściowe odrzucenie Izraela”) jest np. napisane: Podobnie i obecnie pozostała resztka wg. wyboru łaski (Rz. 11,5, ze wskazaniem na Rz. 9,27). Natomiast pod śródtytułem „Ostatecznym zamiarem Boga jest łaska dla wszystkich” czytamy: I w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael (Rz. 11,26).
Oless napisał:
Z KONTEKSTU całego listy wyraźnie chodzi o wszystkich w znaczeniu zarówno pogan jak i Żydów, czyli, że miłosierdzie skierowane jest do wszystkich ludzi (okazał je w Chrystusie każdemu bez wyjątku człowiekowi).

Być może, ale to „czyli” to jest już Twoja interpretacja, a nie to, co się w tym liście explicite znajduje. Tym bardziej, że mamy i podtytuł: „Wyrozumiałość dla słabych w wierze”, a tam: Bo napisano: Jakom żyw, mówi Pan, ugnie się przede mną wszelkie kolano i wszelki język wyznawać będzie Boga (Rz. 14,11)

Oless napisał:
Chodzi oczywiście o wszystkich wierzących, wiedziałbyś gdybyś odczytał KONTEKST tych słów. Uwierzenie, niedostępne niektórym ludziom, zawsze jest u Jezusa warunkiem zbawienia " Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. " (J 12,46).

Tutaj też widzę raczej interpretację, niż to, co się da explicite wyczytać z Ewangelii. Explicite najpierw Jezus mówi: A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie. (J 12,31-32, to, co cytuje ks. H.), a dopiero w innych okolicznościach, później powiada: " Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. " (J 12,46, to, co cytujesz Ty). Nie jest to kontekst pierwszej wypowiedzi, tylko – zupełnie inna wypowiedź. Nie mówiąc o tym, że nie ma tu nic o wiecznym potępieniu.



Jan Lewandowski napisał:
To tak na marginesie przyszło mi do głowy, skoro już się zawołało tu Orygenesa na świadka w tej akurat kontrowersyjnej zwłaszcza w jego przypadku sprawie.

Jak może zauważyłeś, Orygenesa cytuję za ks. Hryniewiczem (który zna grekę, i czytał go najpewniej w oryginale); ja z własnej lektury go nie znam.

Na pewno wiesz o Orygenesie i dotyczącym go piśmiennictwie nieskończenie więcej, niż ja, i to, co piszesz to jest prawda. Z drugiej strony muszą chyba jednak istnieć dość poważne przesłanki za tym, że Orygenes rzeczywiście wyznawał apokatastazę, skoro nawet tak rzetelne źródło jak Encyklopaedia Britannica podaje to nie jako domysł, lecz jako pozytywną informację. „Hell cannot be absolute, since God cannot abandon any creature; because of his respect for freedom it may take time, but God's love will ultimately triumph. Christ's work remains unfinished until he has subdued all to himself” - to jest fragment rekapitulacji poglądów Orygenesa w tej sprawie, z Britanniki. W innym miejscu, tam, gdzie są opisywane poglądy Orygenesa, które zostały potępione (z inicjatywy Justyniana I) na piątym ekumenicznym soborze w Konstantynopolu (553), jest zaznaczone, którego z tych poglądów Orygenes w rzeczywistości nie popierał.
Oczywiście, fakt, że jakaś informacja jest w Britannice, nie oznacza automatycznie, że jest to informacja prawdziwa. Ale daje całkiem spore szanse na to, że jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2525
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:32, 30 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Jak może zauważyłeś, Orygenesa cytuję za ks. Hryniewiczem (który zna grekę, i czytał go najpewniej w oryginale); ja z własnej lektury go nie znam.


Sama znajomośc greki na niewiele tu się jeszcze zda, podobnie jak np. doskonała znajomość angielskiego nie sprawia jeszcze, że każdy może być od razu ekspertem w sprawie np. dzieł Szekspira. Tu chodzi nie tylko o znajomość tekstu oryginału, ale przede wszystkim o znajomość jedynej w swoim rodzaju specyfiki, jaką jest trudny, lakoniczny, zawiły i wyjątkowo dwuznaczny styl wyrażania się tego Ojca. Kto trochę próbował czytać Orygenesa z komentarzami do tekstu wie o czym mówię.

Cytat:
Na pewno wiesz o Orygenesie i dotyczącym go piśmiennictwie nieskończenie więcej, niż ja, i to, co piszesz to jest prawda. Z drugiej strony muszą chyba jednak istnieć dość poważne przesłanki za tym, że Orygenes rzeczywiście wyznawał apokatastazę, skoro nawet tak rzetelne źródło jak Encyklopaedia Britannica podaje to nie jako domysł, lecz jako pozytywną informację. „Hell cannot be absolute, since God cannot abandon any creature; because of his respect for freedom it may take time, but God's love will ultimately triumph. Christ's work remains unfinished until he has subdued all to himself” - to jest fragment rekapitulacji poglądów Orygenesa w tej sprawie, z Britanniki. W innym miejscu, tam, gdzie są opisywane poglądy Orygenesa, które zostały potępione (z inicjatywy Justyniana I) na piątym ekumenicznym soborze w Konstantynopolu (553), jest zaznaczone, którego z tych poglądów Orygenes w rzeczywistości nie popierał.
Oczywiście, fakt, że jakaś informacja jest w Britannice, nie oznacza automatycznie, że jest to informacja prawdziwa. Ale daje całkiem spore szanse na to, że jest.


Encyklopaedia Britannica nie jest specjalnie rzetelnym źródłem, przypominam, że jeszcze kilka lat temu niezgodnie z prawdą historyczną pisała, że to Anglicy a nie Polacy rozszyfrowali Enigmę.

Oczywiście nie oznacza to, że jest zupełnie niewiarygodna. Pewnie jest nawet dużo bardziej wiarygodna niż większość opracowań, w których jest zresztą mnóstwo śmiecia i szumu informacyjnego. Po prostu chodzi o co innego, o to, że kiedy się pretenduje do pisania o wszystkim, to trudno się gdzieś nie jorgnąć. Orygenizm jest niesamowicie trudnym tematem, jak pisałem jest on wyjątkowo trudny do interpretacji nawet dla wybitnych orygenistów, a co dopiero dla laickiej Encyklopedii, która mogła w tym wypadku jedynie pobieżnie liznąć temat, z racji ogromnego obszaru jaki musi objąć. Jak widzę nie mogło się to w tym wypadku skończyć inaczej jak przez powtarzanie pewnych zdezaktualizowanych już informacji na temat poglądów Orygenesa.

Nie czynię z tego nawet zarzutu Britannicę. Po prostu jak się pisze wprost o wszystkim, to istną niemożliwością jest mieć bezbłędne i super zaktualizowane info na każdy temat. Rozwój wiedzy jest tak błyskawiczny, że nawet w momencie samego druku część informacji ulega już dezaktualizacji.

Naprawdę odsyłam do orygenistów, jako bardziej miarodajnych w tym temacie (namiar na najwybitniejszego polskiego orygenistę szczegółowo wypowiadającego się w kwestii apokastaza i Orygenes już zresztą podałem w poprzednim poście).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 23:44, 02 Gru 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Sama znajomośc greki na niewiele tu się jeszcze zda

Odnoszę wrażenie, że ks. Hryniewicz dysponuje nie tylko znajomością greki, ale też dość dobrą znajomością chrześcijańskiej myśli wschodniej.

Jan Lewandowski napisał:
Orygenizm jest niesamowicie trudnym tematem, jak pisałem jest on wyjątkowo trudny do interpretacji nawet dla wybitnych orygenistów, a co dopiero dla laickiej Encyklopedii, która mogła w tym wypadku jedynie pobieżnie liznąć temat, z racji ogromnego obszaru jaki musi objąć. Jak widzę nie mogło się to w tym wypadku skończyć inaczej jak przez powtarzanie pewnych zdezaktualizowanych już informacji na temat poglądów Orygenesa.

Mnie się wydaje, że laickość jest tutaj raczej zaletą i gwarancją bezstronnego potraktowania tematu (zresztą zajrzyj pod hasło Januarius, Saint, żeby przekonać się, że nie jest to żadna uprzedzona, wojująca laickość). Hasła dla Britanniki piszą właśnie wybitni specjaliści z dziedzin określonych hasłami. Właściwie trudno mi sobie wyobrazić, żeby nagle okazało się, że poglądy Orygenesa są zupełnie inne, niż to przez 1700 lat sądzono.
Zdaje się zresztą, że sam Kalinkowski nie twierdzi nic innego, niż Britannica. Tutaj [link widoczny dla zalogowanych] jest dostępny rozdział VII jakiejś pracy Kalinkowskiego, gdzie jest explicite napisane, że Orygenes głosił powszechne zbawienie. Jeśli coś źle rozumiem, i w jego książce, która jest Tobie dostępna, jest napisane coś innego, to proszę o szczegóły.
P.S.
Jan Lewandowski napisał:
Kościół cofnął wtedy swe potępienie jego poglądów i zrehabilitował go

Czy są znane inne przypadki, kiedy dekrety soborowe zostały cofnięte?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 11:23, 03 Gru 2007    Temat postu:

neko napisał:
Zdaje się zresztą, że sam Kalinkowski nie twierdzi nic innego, niż Britannica. Tutaj [link widoczny dla zalogowanych] jest dostępny rozdział VII jakiejś pracy Kalinkowskiego, gdzie jest explicite napisane, że Orygenes głosił powszechne zbawienie.

To jest nieprawda. Przepraszam Jana Lewandowskiego za umieszczenie nieprawdziwej informacji.
(Google na hasło „kalinkowski, orygenes, apokatastaza” dały link do „Rozdział VII, Kalinkowski, PSP 23...“, co zostało przeze mnie błędnie zrozumiane, że ów rozdział pochodzi z pracy Kalinkowskiego; w rzeczywistości jest to praca ks. prof. Drączkowskiego. )
Co nie zmienia faktu, że nadal dziwi mnie, jak to się stało, że przez 1700 lat (i również obecnie) utrzymał się zupełnie błędny pogląd o nauce Orygenesa. I że ten błędny pogląd wpłynął na wielu myślicieli, zwłaszcza Kościoła wschodniego (ale nie tylko). I czy to znaczy, że o prawdziwych zapatrywaniach Orygenesa tak naprawdę nic się nie da powiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2525
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:37, 09 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Mnie się wydaje, że laickość jest tutaj raczej zaletą i gwarancją bezstronnego potraktowania tematu (zresztą zajrzyj pod hasło Januarius, Saint, żeby przekonać się, że nie jest to żadna uprzedzona, wojująca laickość).


Nie twierdziłem, że zawiniła tu jakaś "wojująca laickość".


Cytat:
Hasła dla Britanniki piszą właśnie wybitni specjaliści z dziedzin określonych hasłami.


Nie byłbym tego taki pewien, czy zawsze tacy "wybitni". Czy jakikolwiek specjalista w dziedzinie Enigmy stwierdziłby na przykład, że Polacy nie mieli nic wspólnego z jej rozszyfrowaniem, podczas gdy to właśnie Polacy tego dokonali?

Zobacz ile choćby przykładowych błędów znaleziono w Britannice:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale powiedzmy, że zgodzę się, że hasła w Britannice redagują specjaliści. Tylko co z tego, jak pisałem rozwój wiedzy jest tak szybki, że często w trakcie druku jakiejś specjalistycznej opinii dezaktualizują ją już nowe wyniki badań, i nawet specjalista to nie cudotwórca, który nadąża za tym wszystkim z prędkością światła.

Cytat:
Właściwie trudno mi sobie wyobrazić, żeby nagle okazało się, że poglądy Orygenesa są zupełnie inne, niż to przez 1700 lat sądzono.


Żaden problem, przykładów takich sytuacji na pęczki.

- Niedawno Kościół ogłosił (Jan Paweł II, październik 1992), że opacznie interpretował dzieła Galileusza

- Przez 1800 lat sądzono, że to Tertulian wypowiedział słynne - Credo quia absurdum — wierzę bo to jest niedorzeczne (absurdalne).

Najnowsze badania wykazały jednak, że bezpodstawnie przypisywano mu takie zdanie i nie wie o tym jeszcze nawet mnóstwo wybitnych teologów, którzy nadal cytują je jako zdanie Tertuliana. Tak głęboko się bowiem zakorzeniło cytowanie tego powiedzenia. Chyba jeszcze z 50 lat będzie ono cytowane jako Tertulianowe, jeśli nie dłużej. I to pewnie przez niejednego wybitnego specjalistę teologa. Patrologia to wciąż nieuporządkowany obszar, dlatego właśnie, że tak bogaty. Jak każda dziedzina wiedzy podlega nieustannej systematyce i korekcie.

Cytat:
P.S. Jan Lewandowski napisał:
Kościół cofnął wtedy swe potępienie jego poglądów i zrehabilitował go

Czy są znane inne przypadki, kiedy dekrety soborowe zostały cofnięte?


Niejednokrotnie Kościół rewidował niejedno rozumienie swych spraw na kolejnych soborach, lub w nowych orzeczeniach.

W 878 roku Sobór w Rouen w kanonie 2 z określonych przyczyn wyraźnie zabronił udzielania osobom świeckim komunii na rękę.

Z czasem przyczyny te zostały zrewidowane i rozpatrzone na nowo i
instrukcja Memoriale Domini z dnia 29 maja 1969 roku stworzyła prawną możliwość przyjmowania Komunii Świętej na rękę, pod warunkiem, jeżeli Konferencja Episkopatu danego kraju o to poprosi. Skorzystały z tego niektóre kraje. W Polsce się to właśnie też zaczęło przyjmować

[link widoczny dla zalogowanych]

Inny przykład -

Cytat:
Ponieważ znajdują się tacy, co w dniu Pańskim i w dniach Zesłania Ducha Świętego zginają kolana, święty Sobór postanawia ... że wszyscy powinni zanosić do Boga modlitwy w pozycji stojącej


- kanon 20 Soboru Nicejskiego (pierwszego)

Zakaz ten ponowiony jest w kanonie nr 90 Soboru Trullańskiego:

Cytat:
Bogonośni nasi Ojcowie kanonicznie nakazali nam, abyśmy dla chwały zmartwychwstania Chrystusa, nie klękali w niedzielne dni. Dlatego, aby nie pozostawać w niewiedzy, jak należy to zachowywać, wiernym wyraźnie zalecamy, aby w sobotę, zgodnie z przyjętym zwyczajem, po wieczornym wejściu duchowieństwa do prezbiterium, nikt nie klękał do wieczora dnia niedzielnego ....


Sobór Watykański II zrewidował te kanony i w obecnym rycie Mszy klękamy w niedzielę.

Inny przykład - kanon 12 Soboru Nicejskiego zabraniał służby wojskowej, obecnie, gdy tamta rzeczywistość się zmieniła a nowa interpretacja zagadnienia zajęła miejsce starej Kościół nie ma nic przeciwko.

Jeszcze inny przykład - łaciński język Mszy wprowadzony na Soborze Trydenckim jako obowiązujący, przestał taki być po Soborze Watykańskim II.

Przykładów mnóstwo, te przyszły mi do głowy na dzień dobry.

Postanowienia soborów mają różną rangę, nie wszystkie są nieodwołalne przez sam Kościół, dogmatyczne, w każdym razie nie sądzę, że akurat te tyczące się Orygenesa miałyby takie być, gdyż nie tyczą się zresztą sfery dogmatycznej, tylko konkretnych poglądów danego pisarza, jakie mogą zwyczajnie podlegać rewizji naukowej.

Cytat:
I czy to znaczy, że o prawdziwych zapatrywaniach Orygenesa tak naprawdę nic się nie da powiedzieć?


Na pewno niejeden jego pogląd jest bezdyskusyjny. Akurat ten, o jakim dyskutujemy, okazał się z różnych względów (głównie związanych z momentami lakonicznym stylem tego pisarza) poddany w wątpliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 22:03, 10 Gru 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie byłbym tego taki pewien, czy zawsze tacy "wybitni". Czy jakikolwiek specjalista w dziedzinie Enigmy stwierdziłby na przykład, że Polacy nie mieli nic wspólnego z jej rozszyfrowaniem, podczas gdy to właśnie Polacy tego dokonali?

Nie stwierdziłby. Ale czy widziałeś to hasło na własne oczy, czy tylko słyszałeś, że tak było? (W mnie dostępnej EB w ogóle nie ma hasła Enigma – co samo z siebie można uznać za przynajmniej niedopatrzenie -, i również przy pobieżnym przeglądaniu artykułu o II w.ś. nie udało mi się na nie natrafić. Natomiast w spisie błędów, do którego podałeś link, jest informacja, że EB nadal podaje jako twórcę maszyny, będącej prototypem Enigmy, wynalazcę amerykańskiego, podczas gdy w 2003 r. odkryto, iż w rzeczywistości pierwsi zbudowali taką maszynę inżynierowie holenderscy.)

Jan Lewandowski napisał:
Zobacz ile choćby przykładowych błędów znaleziono w Britannice:

Sześćdziesiąt jeden. Na ok. 140 tys. haseł. Przy czym są to zazwyczaj drobiazgi (np. niewłaściwy wybór daty urodzin lub imienia, gdy różne dokumenty podają różne dane, albo opuszczony nawias, albo zamieniona litera, i tym podobne; przy niektórych „błędach” toczą się dyskusje: błąd czy nie błąd?).

Jan Lewandowski napisał:
Żaden problem, przykładów takich sytuacji na pęczki.

- Niedawno Kościół ogłosił (Jan Paweł II, październik 1992), że opacznie interpretował dzieła Galileusza

- Przez 1800 lat sądzono, że to Tertulian wypowiedział słynne - Credo quia absurdum — wierzę bo to jest niedorzeczne (absurdalne).

Najnowsze badania wykazały jednak, że bezpodstawnie przypisywano mu takie zdanie

Może na pęczki, ale żadna z dwóch wymienionych sytuacji nie jest podobna do opisywanej przez Ciebie sytuacji z poglądami Orygenesa (dzieła Galileusza powszechnie były jednak interpretowane poprawnie; co innego jest przypisywać komuś fałszywie jeden bon mot, a co innego – fałszywie rozumieć jego naukę w dość istotnym punkcie; i to naukę, która dość szeroko oddziałała. I).

Mam jeszcze jedno pytanie. Poprzednio napisałeś:
Jan Lewandowski napisał:
Tym bardziej, że wykazano, iż zdania, na podstawie których jeden z soborów potępił go [Orygenesa] za rzekome popieranie apokastazy, nie były jego poglądami, lecz czymś z czym polemizował. Jego styl był tak enigmatyczny i dwuznaczny w tej kwestii, że dopiero wnikliwe badania wykazały to. Kościół cofnął wtedy swe potępienie jego poglądów i zrehabilitował go (szczegóły tych perypetii w przedmowie Kalinkowskiego

Czy mógłbyś trochę więcej na ten temat napisać? Przynajmniej: kiedy (w którym wieku) Kościół cofnął swoje potępienie poglądów Orygenesa, uznając, że Orygenes nie popierał teorii apokatastazy, lecz z nią polemizował?


Jan Lewandowski napisał:
Przykładów mnóstwo, te przyszły mi do głowy na dzień dobry.

Co pokazuje, że jesteś bardzo biegły w temacie. Chapeau bas.

Jan Lewandowski napisał:
Postanowienia soborów mają różną rangę, nie wszystkie są nieodwołalne przez sam Kościół, dogmatyczne, w każdym razie nie sądzę, że akurat te tyczące się Orygenesa miałyby takie być, gdyż nie tyczą się zresztą sfery dogmatycznej, tylko konkretnych poglądów danego pisarza, jakie mogą zwyczajnie podlegać rewizji naukowej.

Po czym poznaje się rangę postanowień soborów (czy są dogmatyczne, czy nie)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2525
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:29, 12 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Nie byłbym tego taki pewien, czy zawsze tacy "wybitni". Czy jakikolwiek specjalista w dziedzinie Enigmy stwierdziłby na przykład, że Polacy nie mieli nic wspólnego z jej rozszyfrowaniem, podczas gdy to właśnie Polacy tego dokonali?


Nie stwierdziłby. Ale czy widziałeś to hasło na własne oczy, czy tylko słyszałeś, że tak było?


Widziałem w TV jak książe chyba Karol przepraszał za tę wpadkę Britannici i obiecywał korektę przykrej dla Polaków wpadki z okazji jakiejś tam rocznicy czy wizyty. No chyba, że to spisek Matrixa i książe przepraszał za coś czego nie było.


Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Zobacz ile choćby przykładowych błędów znaleziono w Britannice:



Sześćdziesiąt jeden. Na ok. 140 tys. haseł. Przy czym są to zazwyczaj drobiazgi


Chyba nie sądzisz, że ktoś zbadał 140 tysi haseł i znalazł tylko tyle gaf. To wpadki jakie znaleziono przy okazji. Poza tym wpadka z Enigmą to nie drobiazg. Ja tam w każdym razie wolę opinie zawodowych orygenistów, niż domniemanych wybitnych specjalistów, o których nawet nie wiem, czy są wyspecjalizowani w Orygenesie, czy ogólnie w patrystyce.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Żaden problem, przykładów takich sytuacji na pęczki.

- Niedawno Kościół ogłosił (Jan Paweł II, październik 1992), że opacznie interpretował dzieła Galileusza

- Przez 1800 lat sądzono, że to Tertulian wypowiedział słynne - Credo quia absurdum — wierzę bo to jest niedorzeczne (absurdalne).

Najnowsze badania wykazały jednak, że bezpodstawnie przypisywano mu takie zdanie



Może na pęczki, ale żadna z dwóch wymienionych sytuacji nie jest podobna do opisywanej przez Ciebie sytuacji z poglądami Orygenesa (dzieła Galileusza powszechnie były jednak interpretowane poprawnie;


Ale przez tak ogromną społeczność jak Kościół nie były, stąd przykład jest analogiczny, jest to właśnie sytuacja gdy przez długi okres źle interpretowano wywody jakiegoś pisarza, tak samo jak w przypadku Orygenesa.



Cytat:
Mam jeszcze jedno pytanie. Poprzednio napisałeś:

Jan Lewandowski napisał:
Tym bardziej, że wykazano, iż zdania, na podstawie których jeden z soborów potępił go [Orygenesa] za rzekome popieranie apokastazy, nie były jego poglądami, lecz czymś z czym polemizował. Jego styl był tak enigmatyczny i dwuznaczny w tej kwestii, że dopiero wnikliwe badania wykazały to. Kościół cofnął wtedy swe potępienie jego poglądów i zrehabilitował go (szczegóły tych perypetii w przedmowie Kalinkowskiego


Czy mógłbyś trochę więcej na ten temat napisać? Przynajmniej: kiedy (w którym wieku) Kościół cofnął swoje potępienie poglądów Orygenesa, uznając, że Orygenes nie popierał teorii apokatastazy, lecz z nią polemizował?


Oficjalnie Kościół nie cofnął jeszcze tego potępienia, lecz rehabilitacja jest dostrzegana w inny sposób. Kościół wolno reaguje. W każdym razie orygeniści nie mają wątpliwości, ich głos jest w tej kwestii równie miarodajny.


Cytat:
Po czym poznaje się rangę postanowień soborów (czy są dogmatyczne, czy nie)?


Dobre pytanie. O ile pamiętam, kwestia dogmatyki soborów nie została precyzyjnie określona w odłamie rzymskim (jedynie nauczanie ex cathedra następcy Piotra). Wschód natomiast o ile wiem uznaje za dogmatyczne pierwsze siedem soborów powszechnych, a także nawet niektórzy Kalwiniści.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:30, 12 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 23:29, 14 Gru 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Chyba nie sądzisz, że ktoś zbadał 140 tysi haseł i znalazł tylko tyle gaf.

Owszem, sądzę. Sądzę, że angielskojęzyczną Wikipedię tworzy kilka milionów ludzi, i że pola ich zainteresowań pokrywają z grubsza całą zawartość EB; ci, którzy uważają, że znaleźli w EB błąd wpisują go na stronę, do której link podałeś. Tych błędów (łącznie z rzekomymi błędami) jest 61.

Jan Lewandowski napisał:
Poza tym wpadka z Enigmą to nie drobiazg.

Toteż nie piszę, że wszystkie znalezione wpadki dotyczą drobiazgów, a tylko, że większość.


Jan Lewandowski napisał:
Ja tam w każdym razie wolę opinie zawodowych orygenistów, niż domniemanych wybitnych specjalistów, o których nawet nie wiem, czy są wyspecjalizowani w Orygenesie, czy ogólnie w patrystyce.

A co szkodzi specjaliście, że ma trochę szersze doświadczenie? Czy Kalinkowski pisze wyłącznie o Orygenesie, i o niczym więcej?


Jan Lewandowski napisał:
neko napisał:
Może na pęczki, ale żadna z dwóch wymienionych sytuacji nie jest podobna do opisywanej przez Ciebie sytuacji z poglądami Orygenesa (dzieła Galileusza powszechnie były jednak interpretowane poprawnie;



Ale przez tak ogromną społeczność jak Kościół nie były, stąd przykład jest analogiczny, jest to właśnie sytuacja gdy przez długi okres źle interpretowano wywody jakiegoś pisarza, tak samo jak w przypadku Orygenesa.


Prawdę mówiąc, ja tu podobieństwa nie dostrzegam żadnego. Po pierwsze, z tego, co pamiętam ze szkoły, w przypadku Galileusza nie chodzi raczej o jakieś twierdzenie, które by Kościół do tej pory mu przypisywał, a teraz nagle odkrył, że Galileusz wcale tego twierdzenia nie głosił (to by była sytuacja analogiczna do tej, którą opisujesz w przypadku Orygenesa); podejrzewam, że ta „niewłaściwa interpretacja” może dotyczyć jedynie kompatybilności twierdzeń Galileusza z dogmatami religijnymi, której to kompatybilności Kościół wcześniej zaprzeczał, a teraz uznał, że zaprzeczanie nie było właściwe. (Może nie mam racji, w takim razie mnie popraw.) Po drugie - co tu może w ogóle oznaczać pojęcie „Kościół”. Ci ludzie Kościoła, którzy zajmowali się nauką (mnie przychodzi na myśl ksiądz Boscovich, ale Ty na pewno znajdziesz więcej przykładów), czyli specjaliści, na pewno nie mieli z „interpretacją” myśli Galileusza najmniejszych problemów. (Jak to, zgodnie z tym co piszesz, ma miejsce w przypadku Orygenesa).

Jan Lewandowski napisał:
Oficjalnie Kościół nie cofnął jeszcze tego potępienia, lecz rehabilitacja jest dostrzegana w inny sposób.

OK, rozumiem, że to, co napisałeś poprzednio to był tylko skrót myślowy. W jaki sposób dostrzegana jest w takim razie rehabilitacja Orygenesa (oparta na rozpoznaniu, że Orygenes nie był zwolennikiem teorii apokatastazy, a wręcz przeciwko niej występował)?
Jan Lewandowski napisał:
W każdym razie orygeniści nie mają wątpliwości, ich głos jest w tej kwestii równie miarodajny.

Janie, Twój styl jest niemal równie lakoniczny, jak Orygenesa. Co do czego orygeniści nie mają wątpliwości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:36, 12 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:25, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:43, 13 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Kłótnie są głównie o to, czy Rufin zrozumiał/zaostrzył/złagodził/ujednolicił itp. itd. stanowisko Orygenesa.

Wiele i tak zmienić nie mógł, bo po pierwsze wyszła mu całość spójna (a trudno przekręcić znaczenie tak obszernej pracy i uzyskać spójny wynik), a po drugie - Orygenes nie był jakimś nieznanym kimś i wszelkie istotne niezgodności musiałyby wywołać protest współczesnych. Drobne zmiany są, rzecz jasna, niewykluczone, ale to sprawa drugorzędna i ciekawa jedynie dla specjalistów.

Viligate napisał:
2. Sobór Konstantynopolitański II z pewnością potępił niektóre nauki

Nawet to nie jest pewne w przypadku niektórych punktów. Ściślej: okoliczności sugerują, że biskupi byli pod presją; nie wiadomo, czy papież podpisał niektóre istotne dokumenty; nie wiadomo, czy były one w ogóle dyskutowane. Ważność tych orzeczeń można więc co najmniej poddać w wątpliwość, nawet jeśli przyjąć, że rzeczywiście zostały one sformułowane przez biskupów biorących udział w Soborze.

Viligate napisał:
Zawsze należy odróżniać orzeczenia dyscyplinarne od dogmatycznych!

Przede wszystkim, jedne nie mogą przeczyć drugim. Poza tym, każde "anathema" jest orzeczeniem zdecydowanie dyscyplinarnym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:55, 13 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:59, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:14, 16 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wiele i tak zmienić nie mógł, bo po pierwsze wyszła mu całość spójna (a trudno przekręcić znaczenie tak obszernej pracy i uzyskać spójny wynik)
Vigilate napisał:
Czy przeczytał Pan ten tekst, czy też powtarza Pan czyjąś opinię, a jeśli tak, to czyją?

Całości nie studiowałem, natomiast czytałem interesujące mnie fragmenty (po polsku, nie po łacinie). Nie bardzo wyobrażam sobie, jak można by je przerobić, zmieniając sens i nie gubiąc spójności. Taki tłumacz musiałby być z jednej strony bardzo inteligentny, a z drugiej - bardzo głupi albo przynajmniej bardzo nieuczciwy. Z tekstu nie bije jednak żadna nieuczciwość. Jasności spojrzenia nie sposób natomiast nie dostrzec. Jeśli Rufin rzeczywiście "poprawił" Orygenesa, zmieniając sens jego przemyśleń, to musiał być myślicielem tej samej klasy, co Orygenes.

A Pan? Przeczytał Pan De Principiis?

Vigilate napisał:
już za życia Orygenesa pojawiała się kwestia autentyczności niektórych kopii jego pism

Czy może Pan podać listę tych zastrzeżeń?

Vigilate napisał:
W przypadku Orygenesa wyklucza Pan poważniejsze przekłamania, ponieważ Orygenes "nie był jakimś nieznanym kimś" i na pewno by protestowano. Natomiast w wypadku soboru, który na pewno również nie był jakimś nieznanym czymś nagle ma Pan daleko idące wątpliwości, co też takiego ów sobór właściwie uchwalił i argumentu "z braku protestów" nie stosuje.

A kto miał niby protestować? Papież protestował, ale zmuszono go siłą do ustępstwa.

napisał:
argument "z presji" równie dobrze można zastosować do podania w wątpliwość ważności credo nicejskiego.

Być może. I?

Vigilate napisał:
Zawsze należy odróżniać orzeczenia dyscyplinarne od dogmatycznych!
wuj napisał:
Przede wszystkim, jedne nie mogą przeczyć drugim.
Vigilate napisał:
Przede wszystkim z pierwszych nie można wnioskować o drugich.

Przede wszystkim, jeśli drugie interpretuje się tak, że przeczą pierwszym, to sugeruje to błąd w interpretacji.

Vigilate napisał:
Czy jest Pan zwolennikiem panującej w pewnych środowiskach mody, by np. z przepisów dyscyplinarnych Kościoła dotyczących postępowania z heretykami, wyciągać wnioski, jaka jest "prawdziwa" doktryna tegoż Kościoła jeśli idzie o miłość bliźniego?

Jest to właśnie przykład sprzecznych interpretacji. Przepisy te pokazują, że należy odróżniać natchnioną istotę nauki od ludzkiej implementacji nauki, nierzadko spowodowanej interesami prywatnymi, politycznymi, czy po prostu finansowymi. Granica pomiędzy jednym i drugim nie biegnie linią prostą. Przykładem na to jest także Drugi Sobór w Konstantynopolu.

wuj napisał:
Poza tym, każde "anathema" jest orzeczeniem zdecydowanie dyscyplinarnym...
Vigilate napisał:
Ekskomunika w formule dogmatycznej nie jest żadnym "orzeczeniem dyscyplinarnym". Orzeczeniem dyscyplinarnym może być np. orzeczenie wyliczające za co grozi kara ekskomuniki.

Przykro mi, ale anathema sit występuje właśnie po wyliczeniu, za co grozi ta kara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:52, 16 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:56, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:35, 17 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Z tekstu nie bije jednak żadna nieuczciwość.
Vigilate napisał:
Ciekawe kryterium autentyczności tekstu.

Ja napisałem jednak na ten temat nieco więcej.

wuj napisał:
Jasności spojrzenia nie sposób natomiast nie dostrzec
Vigilate napisał:
Byłbym wdzięczny, gdyby uzgodnił Pan tę jasność z następującą wypowiedzią samego Orygenesa, której autentyczność jest mniej wątpliwa, gdyż wypowiedź ta została przekazana ZARÓWNO przez Rufina jak i Hieronima (podaję wersję Rufina, Hieronim opuszcza w tym fragmencie słowa "wyraźnie nierozumny"):

"Niektórzy z tych, którzy chętnie oczerniają swoich bliźnich, mnie i mojej nauce orzypisują zbrodnię bluźnierstwa, czego ode mnie nigdy nie słyszeli [...] i powiadają, że moim zdaniem ojciec zła i zguby tych, których się wyrzuca z królestwa Bożego, czyli diabeł, będzie zbawiony, czego nawet ktoś puknięty w głowę i wyraźnie nierozumny powiedzieć nie może".

Dokładnie to samo twierdzę i ja, więc nie widzę, czemu miałoby to być u Orygenesa jakimś problemem dla czegokolwiek.

Vigulate napisał:
I może jeszcze taki drobiazg tekstowy:

W De Principiis I, 6, 2 według Rufina Orygenes powiada, że kres "do początku jest podobny".

Hieronim w jednym z listów twierdzi natomiast, iż według Orygenesa z tego kresu powstaje nowy początek, a w innym liście sugeruje, że według Orygenesa u kresu wszystko będzie do siebie podobne ("Paweł będzie tym samym co Kajfasz"). Z kolei w anatematyzmach soborowych sformułowanie brzmi "początek jest identyczny z końcem". Jako umysł ścisły przyzna Pan, że "identyczność" i "podobieństwo" to raczej nie to samo. Z kolei jako znawca Orygenesa nie odmówi mi Pan zapewne wskazówki, jak mógłbym ustalić, co w tym miejscu Orygenes rzeczywiście napisał.

Jak rozumiem, podaje Pan tu przykład na to, że anatemy nie dotyczą Orygenesa (co jest zgodne z przypuszczeniem, że nazwiska Orygenesa nie było na autentycznej liście, lecz zostało dopisane przez jakiegoś kopistę)? Cieszę się, bo ja również przypuszczam, że lista została sfałszowana.

wuj napisał:
Jeśli Rufin rzeczywiście "poprawił" Orygenesa, zmieniając sens jego przemyśleń,
Vigilate napisał:
Oczywiście św. Hieronim mógł w tej sprawie błądzić lub kłamać, ale mógł też mieć rację. Potrafi Pan to ustalić, czy też powinna wystarczyć nam impresja, że z tekstu coś tam nie bije...

Hieronim oskarża. Wykazanie winy należy do oskarżyciela.

wuj napisał:
to musiał być myślicielem tej samej klasy, co Orygenes.
Vigilate napisał:
Niech Pan nie przesadza! Czy wszyscy autorzy dialogów niegdyś uznawanych za platońskie musieli być myślicielami tej klasy, co Platon? To sporo tych Platonów było...

Nie przesadzam. Co innego napisać od nowa, a co innego przerobić świetną pracę tak, aby zmienić jej sens nie odbierając przy tym świetności.

Vigilate napisał:
już za życia Orygenesa pojawiała się kwestia autentyczności niektórych kopii jego pism
wuj napisał:
Czy może Pan podać listę tych zastrzeżeń?
Vigilate napisał:
Najlepiej posłuchać, co na ten temat napisał sam Orygenes:

"Nie dziwię się jednak temu, jeżeli moją naukę fałszują nieprzyjaciele i jeżeli psuje się ją w taki sposób, jak sfałszowano list Pawła Apostoła [...] Widzę zatem, że także mnie coś takiego się przytrafiło. Bo jakiś autor heretycki, chociaż dyskusja się odbywała w obecności wielu i została spisana, przejął od kopistów kodeks, dodał do niego co chciał i co chciał usunął, a co mu się podobało pozmieniał, a potem obnosił to dookoła, jakby to było moim imieniem podpisane i z urąganiem pokazywał to, co sam napisał".

Przepraszam za mało oryginalny cytat, który Pan zapewne już zna, ale być może tę wymianę zdań czytają także osoby znające Orygenesa gorzej niż Pan.

Nie ma za co. Ale ja prosiłem o listę zastrzeżeń. Tak na wszelki wypadek zaznaczę, że te słowa Orygenesa nie są skierowane do Rufina, bowiem Rufin urodził się jakieś sto lat po śmierci Orygenesa. Przepraszam przy tym za mało oryginalny komentarz, który jest przecież dla Pana oczywisty, ale być może tę wymianę zdań czytają także osoby znające historę dzieł Orygenesa gorzej, niż Pan.

wuj napisał:
A kto miał niby protestować?
Vigilate napisał:
Dokładnie tacy sami miłośnicy prawdy, którzy Pana zdaniem niewątpliwie skutecznie protestowaliby, gdyby pisma Orygenesa były fałszowane.

Czyli papież przykładnie przymuszony siłą do posłuszeństwa cesarzowi? Oraz/lub biskupi pod czujnym okiem cesarza?

Vigilate napisał:
argument "z presji" równie dobrze można zastosować do podania w wątpliwość ważności credo nicejskiego.
wuj napisał:
Być może. I?
Vigilate napisał:
Katolik, który podaje w wątpliwość ważność orzeczeń dogmatycznych soborów uznawanych przez Kościół za ważne i powszechne, chyba przestaje być katolikiem.

Nie. Przestaje byś katolikiem ten, który odrzuca te orzeczania dogmatyczne, które są rzeczywiście ważne i powszechne. Przynależność do Kościoła Powszechnego to nie skutek decyzji urzędnika, lecz wejście człowieka w relację z Bogiem. Rzecz jasna, ŁATWIEJ poddawać się decyzjom urzędników i składać swoje sumienie w cudze ręce - i katolikowi WOLNO tak robić. Ale katolicyzm nie jest ZNIEWALANIEM sumienia. Choć niejeden urzędnik chciałby go takim widzieć. I to nie ze złej woli, lecz po prostu dla wygody urzędowania.

Vigilate napisał:
Czy Pana zdaniem można odrzucić np. credo z Nikai i uważać się dalej za katolika? Jeśli tak, to co by słowo "katolik" miało wtedy znaczyć?

Przede wszystkim, nie bardzo widzę powód, by cokolwiek odrzucać z tego Credo. Ale gdybym widział bardzo istotny powód i gdybym potrafił przy tym uzasadnić, że przyjęcie tego Credo zostało wymuszone, to bym się nie zawahał. A co "miałoby" wtedy znaczyć słowo "katolik"? To, co znaczy w realnym, niebiurokratycznym sensie; napisałem o tym powyżej.

Vigilate napisał:
To tych pierwszych orzeczeń, dyscyplinarnych, nie można interpretować tak, by przeczyły orzeczeniom dogmatycznym.

Nauka Kościoła tworzy całość, logiczną i historyczną, jako całość podlega interpretacji, i szatkowanie jej w taki sposób nie ma sensu. Tym bardziej, że pojęcie "orzeczenie dogmatyczne" ani nie wzięło się z nieba, ani nie jest per se jednoznaczne.

Vigilate napisał:
wcześniej użył Pan sformułowania "każde "anathema" jest orzeczeniem zdecydowanie dyscyplinarnym...", a w uzasadnieniu podaje Pan wypadek szczególny, kiedy niejako anatema odnosi się do samej kary anatemy. Ponieważ jednak, szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, jaki wypadek ma Pan na myśli, poprosiłbym może o pełny cytat.

Choćby dowolny z kanonów przeciwko Orygenesowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:41, 17 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:56, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:30, 18 Sty 2008    Temat postu:

Viligate napisał:
Jeśli było tam jakieś ciekawsze kryterium, które przeoczyłem, bardzo proszę podać je wraz z uzasadnieniem, z jakich powodów uważa je Pan za rozstrzygające.

Proszę przeczytać króciutki akapit, z którego wyjął Pan jedno zdanie. Tam znajdzie Pan te kryteria i ich uzasadnienie. Ewentualną analizę ułatwi Panu kompletne zacytowanie tej krótkiej całości.

Vigilate napisał:
Jak Pan na przykład tłumaczy brak podobnego sformułowania w jasnym tekście De Principiis w przekładzie Rufina, w którym znakleźć można w tej sprawie - dość istotnej przecież dla koncepcji apokatastazy - jedynie niejasne aluzje?

Nie każde zdanie, które w swoim życiu wypowiedział Orygenes, musialo znaleźć się w jego De Principiis. A jak Pan sam zauważył, zdanie to Rufin przełożył - czyli bynajmniej tego nie ukrywał.

Vigilate napisał:
Domyślam się też, że Pana zdaniem na gruncie koncepcji Orygenesa można w skrócie powiedzieć, że diabeł nie zostanie zbawiony póki nie zmieni swej diabelskiej natury na nie-diabelską. Czy tak?

Niak. To zależy od tego, co Pan ma na myśli, mówiąc "diabelska natura" i "diabeł zostanie zbawiony". W pewnym sensie to ostatnie wyrażenie przypomina wyrażenie "chodzące zwłoki" w nomenklaturze niejakiego Standinga. Co bez trudu pozwala zrozumieć, dlaczego Orygenes napisał, że twierdzenie "diabeł będzie zbawiony" to coś, czego "nawet ktoś puknięty w głowę i wyraźnie nierozumny powiedzieć nie może".

Vigilate (pokolorowane przez wuja) napisał:
I może jeszcze taki drobiazg tekstowy:

W De Principiis I, 6, 2 według Rufina Orygenes powiada, że kres "do początku jest podobny".

Hieronim w jednym z listów twierdzi natomiast, iż według Orygenesa z tego kresu powstaje nowy początek, a w innym liście sugeruje, że według Orygenesa u kresu wszystko będzie do siebie podobne ("Paweł będzie tym samym co Kajfasz"). Z kolei w anatematyzmach soborowych sformułowanie brzmi "początek jest identyczny z końcem". Jako umysł ścisły przyzna Pan, że "identyczność" i "podobieństwo" to raczej nie to samo. Z kolei jako znawca Orygenesa nie odmówi mi Pan zapewne wskazówki, jak mógłbym ustalić, co w tym miejscu Orygenes rzeczywiście napisał.
wuj napisał:
Jak rozumiem, podaje Pan tu przykład na to, że anatemy nie dotyczą Orygenesa (co jest zgodne z przypuszczeniem, że nazwiska Orygenesa nie było na autentycznej liście, lecz zostało dopisane przez jakiegoś kopistę)? Cieszę się, bo ja również przypuszczam, że lista została sfałszowana.
Vigilate napisał:
Ja z kolei zupełnie nie rozumiem tej Pańskiej wypowiedzi. Jaki przykład? Jaka lista?

To pytanie dziwi mnie nieco, bowiem sam Pan cytuje swoje własne słowa, w których odnosi się do tych kanonów. Ale wezmę to na karb nieuwagi, i żeby nie przedłużać:

Kanon I z [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
If anyone asserts the fabulous pre-existence of souls, and shall assert the monstrous restoration which follows from it: let him be anathema.

Czy ten kanon miał Pan na myśli?

Vigilate napisał:
Ja prosiłem jedynie, by pokazał mi Pan, jak ustalić, która z czterech różnych wersji najprawdopodobniej tego samego tekstu Orygenesa jest autentyczna.

Jakich CZTERECH wersji? Podał Pan tłumaczenie Rufina i dwa listy Hieronima; sprzeczności pomiędzy nimi nie widać. Jedyna sprzeczność jest w anatemach soborowych...

Vigilate napisał:
na jakiej podstawie Pan "oskarża" Hieronima, że nie wykazał winy?

Wybaczy Pan, ale nie ja jestem tu oskarżycielem. Stwierdzenie, że oskarżenie wymaga dowodów, nie jest oskarżeniem.

wuj napisał:
Co innego napisać od nowa, a co innego przerobić świetną pracę tak, aby zmienić jej sens nie odbierając przy tym świetności.
Vigilate napisał:
Nikt nigdy nie twierdził, że Rufin przerobił całe dzieło.

Czyli zgadza się Pan, że istota De Principii raczej nie została przekłamana, a co najwyżej pewne elementy NIEISTOTNE dla obrazu całości mogły zostać zniekształcone. Nawiasem mówiąc, we wstępie do "mojego" wydania O Zasadach, Henryk Pietras SJ pisze:

Henryk Pietras SJ, wstęp do 'O Zasadach' Orygenesa, seria 'Źródła Myśli Teologicznej', Wydawnictwo WAM, 1996, str. 6 napisał:
Sam Rufin przyznaje we wprowadzeniu do swego przekładu, że niektóre rzeczy poprawił czy opuścił w trosce o czytelność myśli autora. Jego działanie było zresztą zgodne z ówczesnymi "normami" dokonywania tłumaczeń: nie chodziło o zwykłe przełożenie tekstu, ale o uczynienie z niego własnego tekstu, zgodnego z właściwą tłumaczowi retoryką. /.../ Wydaje się jednak, że mimo to ogólne zarysy myśli Orygenesa przedstawiają się wystarczająco jasno.

Czy możemy więc przejść do bardzo konkretnych konkretów:

Vigilate napisał:
Nie wiem, czemu prosił Pan o "listę zastrzeżeń"

Żeby było jasne, jakich kwestii te zastrzeżenia dotyczą. Mówimy tu przecież ani nie o przecinkach ani nie o Trójcy Świętej, lecz o apokatastazie. Skoro wspomina Pan o zastrzeżeniach, to proszę je więc wyspecyfikować. Nie wątpię, że uczyni Pan to bez trudu, bowiem nie tak dawno podkreślił Pan z całą mocą, że wypowiada się Pan jedynie o tych materiałach źródłowych, z którymi zapoznał się Pan osobiście.

wuj napisał:
Czyli [protestować miałby] papież przykładnie przymuszony siłą do posłuszeństwa cesarzowi? Oraz/lub biskupi pod czujnym okiem cesarza?
Vigilate napisał:
Skoro Pan twierdzi, że nawet papieże i ich zwolennicy nie mogą czasem skutecznie protestować (z czym trudno się nie zgodzić),...

Nie tyle twierdzę, ile stwierdzam fakt, znany przecież również i Panu.

Vigilate napisał:
...to czemu zakłada Pan, że na pewno skuteczne byłyby protesty jakiejś stosunkowo niewielkiej grupki intelektualistów.

Bo była ona w takiej samej sytuacji, jak ta "stosunkowo niewielka grupka intelektualistów", która nie protestowała. Nie ma więc specjalnego powodu by spekulować, że ślady właśnie ich opinii przypadkiem znikły z powierzchni naszej planety.

Vigilate napisał:
Także Biblia jest całością i nie jest per se jednoznaczna, niemniej w chrześcijaństwie czyta się Stary Testament "w świetle" Nowego, a nie na odwrót.

Przede wszystkim, i jedno i drugie czyta się w świetle Ducha Świętego. Bez tego czytają ateiści, ze skutkiem wiadomym.

Vigilate napisał:
Czy mógłby Pan jednak zacytować ten kanon II Soboru w Konstantynopolu, który uważa Pan za dyscyplinarny?

Przykład ma Pan powyżej.

Vigilate napisał:
Pozwoliłem sobie ciekawe Pańskie rozważania o tym, kto jest katolikiem, przenieść do nowego wątku w dziale Katolicyzm, gdyż mam jeszcze trochę pytań na ten temat.

Bardzo słusznie! Dla pełnej przejrzystości, podaję link: Kto jest katolikiem - według p. Dąbrowskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 2:26, 18 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:53, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 20 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Czy potrafi Pan wskazać w De Principiis równie jasną (niechby nawet i "pozornie jasną") wypowiedź na temat zbawienia diabła?

Przypomnę, że to Pan zacytował wypowiedź, w której Orygenes odcina się dokładnie od tego samego, od czego ja się odcinam. Czemu miałbym szukać czegoś po De Principii?

Vigilate napisał:
Jak mógłbym ustalić, które z niepokrywających się ze sobą co do treści sformułowań przekazanych jako wypowiedzi Orygensa

1. kres "do początku jest podobny" (co można rozumieć jako swego rodzaju "domknięcie koła biegu świata" ale z zachowaniem różnic między bytami stworzonymi)
2. U kresu powstaje nowy początek (co z kolei można rozumieć jako sugestię cykliczności)
3. U kresu tak wszystko będzie do siebie podobne, że znikną różnice nawet między osobami - "Paweł będzie tym samym co Kajfasz" (co można rozumieć jako swego rodzaju "rozpłynięcie się w Bogu")
4. początek jest identyczny z końcem

rzeczywiście są autentycznymi wypowiedziami Orygenesa? Jedna z nich? Dwie? Trzy? Wszystkie? Żadna?

Nie ma problemów, by uzgodnić ze sobą pierwsze trzy wypowiedzi. Nie ma bowiem sprzeczności pomiędzy tym, że:

1. Kres jest podobny do początku (na początku nie było zła, na końcu nie będzie zła);

2. U kresu powstaje nowy początek (u kresu zło zostaje ostatecznie pokonane, co jest nowym początkiem, początkiem świata bez zła);

3. U kresu "Paweł będzie tym samym co Kajfasz" (ani Paweł ani Kajfasz nie będą grzesznikami).

Natomiast czwarta wypowiedź, pochodząca z dokumentów Soboru w Konstantynopolu, jest - jak Pan zauważył - niezgodna przynajmniej z wypowiedzią (1). Zważywszy, że wypowiedź (4) została sformułowana trzysta lat po śmierci Orygenesa i dwieście lat po dyskusji pomiędzy Rufinem i Hieronimem, jej waga nie jest zbyt duża. A czy potrafi Pan może dokładniej ocenić jej wiarygodność, porównując zarówno anatemy cesarza Justyniana jak i anatemy soborowe z tym, co wiadomo o Orygenesie z innych źródeł? Na przykład, czy Orygenes utrzymywał, że Słońce, Księżyc i gwiazdy są istotami rozumnymi (Kanon III)?

wuj napisał:
Jeśli Rufin rzeczywiście "poprawił" Orygenesa, zmieniając sens jego przemyśleń,
Vigilate napisał:
Oczywiście św. Hieronim mógł w tej sprawie błądzić lub kłamać, ale mógł też mieć rację. Potrafi Pan to ustalić, czy też powinna wystarczyć nam impresja, że z tekstu coś tam nie bije...
wuj napisał:
Hieronim oskarża. Wykazanie winy należy do oskarżyciela.
Vigilate napisał:
Ostatnia wypowiedź sugeruje, że Hieronim jako oskarżyciel NIE wykazał zasadności swego oskarżenia. Pytam więc raz jeszcze, na jakiej podstawie Pan tak uważa. Co się Panu w argumentacji Hieronima nie podoba?

Ostatnia wypowiedź stwierdza, że jeśli ktoś (łącznie z Panem) utrzymuje, że Rufin dopuścił się fałszerstwa, to ten ktoś jest zobowiązany dostarczyć dowodów. Nie ja więc mam szperać po Hieronimie, lecz Pan.

wuj napisał:
Czyli zgadza się Pan, że istota De Principii raczej nie została przekłamana,
Vigilate napisał:
Odpowiem Panu na to pytanie, kiedy wyjaśni mi Pan, co mam rozumieć przez "istotę" dzieła tak wielowątkowego jak De Principiis

W tym momencie mam na myśli to, jak Orygenes rozumiał miłość Boga i zbawienie.

Vigilate napisał:
Nie wiem, czemu prosił Pan o "listę zastrzeżeń"
wuj napisał:
Żeby było jasne, jakich kwestii te zastrzeżenia dotyczą.
Vigilate napisał:
Powtórzę może raz jeszcze, co takiego naprawdę napisałem:

Ja wiem, co Pan napisał. Chcę natomiast, żeby jedno było jasne: czy zna Pan jakiekolwiek dokumenty świadczące o tym, że Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia. Jeśli Pan je zna, to proszę je wymienić i zacytować odpowiednie fragmenty wraz z kontekstem.

Vigilate napisał:
Ależ ślady protestów nie znikły. Cała polemika między Rufinem i Hieronimem to właśnie protesty przeciwko fałszowaniu pism Orygenesa.

Ja pytam o protesty przeciwko fałszowaniu Orygenesa przez Rufina.

Jeśli o kwestię dogmatów chodzi, to - żeby nie zaciemniać dyskusji o Orygenesie - odsyłam Pana do wątku, który Pan sam niedawno założył: Kto jest katolikiem - według p. Dąbrowskiego.

________________________________________________________
PS.
Vigilate napisał:
Jeśli było tam jakieś ciekawsze kryterium, które przeoczyłem, bardzo proszę podać je wraz z uzasadnieniem, z jakich powodów uważa je Pan za rozstrzygające.
wuj napisał:
Proszę przeczytać króciutki akapit, z którego wyjął Pan jedno zdanie. Tam znajdzie Pan te kryteria i ich uzasadnienie. Ewentualną analizę ułatwi Panu kompletne zacytowanie tej krótkiej całości.
Vigilate napisał:
Czy chodzi o argument "z braku wyobraźni": "Nie bardzo wyobrażam sobie"?

Naprawdę nie wątpię, że potrafi Pan zacytować całość tego akapitu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:49, 21 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:45, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:43, 22 Sty 2008    Temat postu:

Jak rozumiem, Pana historyczna analiza zawartości naszych postów ma na celu wyklarowanie, kto z nas co twierdzi. Zamiast jednak analizować teksty, prościej jest zapytać autorów, bo tak się składa, że obaj żyją i są w stanie odpowiedzieć na takie pytanie.

Dla ułatwienia tego wielce chwalebnego zadania podjętego przez Pana, wypiszę więc po prostu moje istotne pytania i komentarze. Uczynię to w kolejności ich ważności. Podobnej uporządkowanej listy Pana pytań i twierdzeń oczekuję także od Pana.

1. Czy zna Pan jakiekolwiek dokumenty świadczące o tym, że Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia. Jeśli Pan je zna, to proszę je wymienić i zacytować odpowiednie fragmenty wraz z kontekstem. Jeśli nie, proszę napisać jasno i wyraźnie: "nie znam takich dowodów i nie twierdzę, jakoby Rufin sfałszował poglądy Orygenesa w kwestii zbawienia". To jest punkt podstawowy i jeśli Pan nie udzieli nań konkretnej odpowiedzi (w postaci albo cytatów albo takiego oświadczenia), może Pan równie dobrze zrezygnować z odpowiadania na pozostałe kwestie.

2. Czy zgadza się Pan ze stwierdzeniem, że zacytowane przez Pana cztery opinie o tym, co Orygenes twierdził o Początku i Końcu, dają się uzgodnić ze sobą trójkami. Pierwsza pasująca do siebie trójka to opinia Rufina i dwie opinie Hieronima. Druga pasująca do siebie trójka to dwie opinie Hieronima i kanon soborowy. Ponieważ kanon soborowy został sformułowany 300 lat po śmierci Orygenesa i 200 lat po dyskusji pomiędzy Rufinem i Hieronimem, jego waga dowodowa nie jest zbyt duża. Czy potrafi Pan dokładniej ocenić wiarygodność tego kanonu soborowego, porównując wszystkie soborowe wypowiedzi na temat Orygenesa z tym, co wiadomo o Orygenesie z innych źródeł? Na przykład, czy Orygenes utrzymywał, że Słońce, Księżyc i gwiazdy są istotami rozumnymi (Kanon III)?

3. Przypominam, że cała rozmowa o Orygenesie wzięła się w tym wątku od (a) stwierdzenia Olessa, że w pierwszych wiekach istnienia Kościoła nie myślano o apokatastazie i (b) od uwagi Jana Lewandowskiego, że trudno ustalić, jakie były rzeczywiście poglądy Orygenesa w tej kwestii. W tym kontekście powinna się więc rozmowa o Orygenesie toczyć dalej, przynajmniej w tym wątku. Przypominam o tym, bo rozpoczynając dyskusję zauważył Pan, że dyskusji tej Pan nie śledził.

Oczekuję teraz zarówno odpowiedzi na te moje dwa pytania (trzeci punkt jest przypomnieniem kontekstu, a nie pytaniem), jak i listy Pana pytań to mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:08, 22 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:25, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:11, 22 Sty 2008    Temat postu:

Przepraszam, że się wtrącam w tym wątku, ale bardzo mnie ciekawi poniższe pytanie:

"nie znam takich dowodów i nie twierdzę, jakoby Rufin sfałszował poglądy Orygenesa w kwestii zbawienia"

Bo ja właśnie też nie znam takich dowodów, tzn. na samym początku wydawało mi się, że Rufin nie lubi Orygenesa, ale żeby od razu fałszować jego poglądy??? ZDECYDOWANIE NIE ZNAM TAKICH DOWODÓW I NIE TWIERDZĘ TEGO. Gdybym nawet pomyślała, że Rufin się myli w swych uczuciach, choć na dobrą sprawę nawet ich nie znam tak naprawdę, to raczej bym wolała mu opowiedzieć jak matematyk bez żadnej wiedzy filozoficznej myślałby o tym nieporozumieniu między nim i Orygenesem. Bo wydaje mi się, że znam trochę lepiej Orygenesa - miałam dostęp po prostu do większej liczby źródeł niż Rufin, czasami (ze wstydem muszę się przyznać) śni mi się Orygenes i we śnie staje jako żywy. Wydaje mi się, że już o tym coś wspomniałam w jakimś wątku, ale nie wiem czy to kogokolwiek ciekawi, bo może trochę przynudziłam.
Przepraszam, jeśli coś nie w temacie napisałam, ale już jest późno i trochę ciężki miałam dzień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:36, 23 Sty 2008    Temat postu:

Krofo, Rufin był zwolennikiem Orygenesa, a Hieronim - przeciwnikiem Orygenesa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:41, 23 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
1. Czy zna Pan jakiekolwiek dokumenty świadczące o tym, że Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia. Jeśli Pan je zna, to proszę je wymienić i zacytować odpowiednie fragmenty wraz z kontekstem. Jeśli nie, proszę napisać jasno i wyraźnie: "nie znam takich dowodów i nie twierdzę, jakoby Rufin sfałszował poglądy Orygenesa w kwestii zbawienia". To jest punkt podstawowy i jeśli Pan nie udzieli nań konkretnej odpowiedzi (w postaci albo cytatów albo takiego oświadczenia), może Pan równie dobrze zrezygnować z odpowiadania na pozostałe kwestie.
Vigilate napisał:
Drogi Panie, próbuje Pan zacząć zupełnie inną dyskusję na zupełnie inny temat. Z przyjemnością do niej przejdę (o ile uznam temat za ciekawy) w momencie, gdy skończymy kwestię rozpoczętą Pańskim komentarzem do mojej wypowiedzi:

Cytat:
Kłótnie są głównie o to, czy Rufin zrozumiał/zaostrzył/złagodził/ujednolicił itp. itd. stanowisko Orygenesa.

Pragnę zwrócić Pana uwagę na fakt, że nie ja włączyłem się w dyskusję komentarzem na temat Rufina i Orygenesa, lecz Pan skomentował wypowiedzi będące elementem długiej dyskusji na temat zbawienia. Z tego Pana interesującego komentarza największą wagę dla dyskusji będącej tematem tego wątku ma kwestia, czy Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia, czy też ich nie sfałszował. Wobec tego ZANIM przejdziemy do jakichkolwiek innych spraw, to - skoro zajął się Pan już porządkowaniem - proszę jasno i wyraźnie odpowiedzieć na podstawowe pytanie:

Czy zna Pan jakiekolwiek dokumenty świadczące o tym, że Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia?

Wystarczy proste "Nie" (i ewentualne "przecież nie twierdziłem, że je sfałszował") - i już będziemy mogli zająć się resztą.

Wystarczy proste "Tak" - i już będziemy mogli przeglądać Pańską listę tych dokumentów i zagłębiać się w cytaty.

_________________
PS. Jednoznacznie nawiązuję do Pana pierwszego postu i do wypowiedzi, którą Pan sam cytuje. Naturalnie, w kontekście apokatastazy, a nie Orygenesa w ogólności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin