Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Apokatastaza w Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:35, 19 Lip 2007    Temat postu:

Tak silne odseparowanie bycia osobą od mienia osobowości jest bezpodstawne i nieuzasadnione, z doświadczenia wiemy, że być osoba to znaczy być osobowością. Jeśli zaczniemy prawic coś o naturze ludzkiej, pragnieniu dobra dla każdego w choć minimalnym oderwaniu od bycia osobowością (a właśnie to się dokonuje gdy chcemy jakoś wyeleminować zło z horyzontu tego co osobowe, np: jako nieświadome- zresztą tu pojawia u Jarosława paradoks bo jak można być świadomym w stanie nieświadomym?) zaczynamy używać pojęć tak na prawdę pustych bo oderwanych od naszego doświadczenia. Dlatego "subiektywne piekło" równa sie wyłącznie wieczne obiektywne piekło. Inaczej nasze pojmowanie osoby staje się jakieś nieosobowe, a osoby to jak w koncepcji Jarosława byty wyprane z wszelkiej realnej treści, swoiste buble do na prawy, cóż z tego, ze na prawialne skoro i tak wyszły jako buble. Myślę, że wszyscy rozumieją czym jest względność i właśnie o to idzie, że dobro i zło, niebo i piekło mają być bezwzględne w swej ostateczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:49, 19 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie, nie podałeś ani jednego fragmentu o piekle które nie jest wieczne.
Gdziekowiek Biblia mówi o piekle, a wypowiada się w tym temacie dzisiątki razy, to mówi o wieczności tego piekła. Takie są beznamiętne i suche fakty.
wujzboj napisał:
Olessie, byłoby korzystne, gdybyś przynajmniej na czast tej dyskusji zapamiętał, jak wygląda teologia apokatastyzy, z którą polemizujesz. Po raz kolejny zapominasz, że w niej występuje wieczne piekło...

Nieprawda. To taka "zasłona dymna" bowiem w zaprezentowanej wersji apokatastazy jest tylko pseudo-wieczne piekło.
Biblia podaje, że:

" Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego..."

"Oni" czyli osoby "nie uznające Boga" (patrz zdanie wcześniej).
Nie ma w Biblii jakichkolwiek sugestii jakoby piekło miało być subiektywnie wieczne, tylko z punktu widzenia potępionego. Wręcz odwrotnie to piekło, zatracenie, zagłada, są wieczne a nie wrażenia niezbawionego.

wujzbój napisał:
Podałem ci dość długą listę wersetów, w których Biblia przeczy tej idei. Gdyby Bóg rzeczywiście chciał przez Biblię przekazać wiedzę o wieczności piekła, takie wersety by się nie pojawiały.

Nie podałeś ani jednego takiego fragmentu. Wszystkie, które podałeś okazały się wyrwane z ich kontekstu oraz wyraźnie nadinterpretowane.
Z tego powodu twoje tezy uniemozliwiają ci racjonalną dyskusję nad treścią Biblii bo są pozabiblijne, niezależne od tego co napisano w Piśmie Świętym, a ich korzeń jest stricte subiektywno-filozoficzny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 15:21, 22 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ale kto tak czyni neko. Taki zarzut to jak walka z wiatrakami (chyba, że uściślisz).


Uściślę:
Oless napisał:
Cytat:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym?

Tak ma rację, pewnie Biblia kłamie co do kwestii ostatecznych...

Z tego wynika, że miałoby się nie realizować to co zapisano w Biblii -> de facto Biblia kłamie.

Właśnie takie podejście do Biblii – przyjmowanie dosłownie zawartych w niej sformułowań – uważam za „traktowanie Biblii jako podręcznika”. Język Biblii nie jest ścisły, a jej treści muszą przemawiać zarówno do pastuchów sprzed dwóch tysięcy lat, jak i do studentów z XXI wieku. Wyszkoleni na Grekach filozofowie odkryli, że Bóg jest Absolutem. Ale dla prostych pastuchów, którzy byli pierwszymi odbiorcami Biblii, Absolut byłby czymś absolutnie niezrozumiałym. Oni potrzebowali Boga, którego byliby w stanie objąć swoim prostym umysłem – i znaleźli Go w najbardziej dosłownej warstwie Biblii. Tego zrozumiałego dla nich Boga mat (chyba mat?) określa w innym wątku - jako „supermena”.
Wydaje się dość logiczne, że i „wieczność” potępienia – kłócąca się z niektórymi innymi ustępami Biblii – może być wiecznością na miarę pierwszych ludzi, do których Biblia była skierowana. (Nie mówiąc o tym, że mnie osobiście czas razem ze swoimi określeniami wydaje się być ściśle związany z naszym życiem doczesnym, nie z życiem „wiecznym”).

Oless napisał:
[...] to "nadzieja na apokastazę" jest chyba dozwolona dla katolików.
Ale oczywiście nie mieści się w ramach oficjalnej nauki,

Co to znaczy „oficjalna nauka”? Istnieje jakiś dogmat, mówiący o wieczności piekła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:19, 22 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Tak silne odseparowanie bycia osobą od mienia osobowości jest bezpodstawne i nieuzasadnione, z doświadczenia wiemy, że być osoba to znaczy być osobowością.

Tym stwierdzeniem dajesz piękny przykład potwierdzający, jak silne potrafi być identyfikowanie się osoby z jej własną osobowością. Dziękuję ci za ten przykład.

Zauważ jednak, że - według twojego własnego przekonania - człowiek kształtuje swoją osobowość. Wobec tego osobowość zmienia się. Skoro ty to twoja osobowość, to Radek sprzed dziesięciu lat był kimś innym, niż dzisiejszy Radek, a Radek za dziesięć lat będzie kimś jeszcze innym. Kiedykolwiek zmieniasz swoją osobowość to - zgodnie z twoją teorią o jedności osoby i osobowości - stajesz się kimś innym, inną osobą. Takie wyobrażenie prowadzi do problemów zarówno psychologicznych, jak i moralnych. Przykłady:

- Wyobraź sobie, ze dostałeś się w ręce terrorysty. Ten terrorysta właśnie powiedział ci, że jutro nieodwołalnie zmieni twoje podstawowe cechy charakteru za pomocą pewnych skutecznych środków psychotropowych. To znaczyłoby, że zastąpi on ciebie kimś innym. Czy byłoby ci wobec tego obojętne, czy swoją ingerencję ograniczy on do tej zmiany, czy też następnie spuści tej nowej osobie potężne lanie? Z jakiego powodu wolałbyś dziś, żeby ta nowa osoba uniknęła jutro lania? Czy dlatego, że byłoby ci żal, że KTOŚ INNY niesłusznie oberwie? A może dlatego, że to TOBIE grozi lanie i to TY nie chcesz, by CIEBIE bolało?

- Jeśli ktoś poszedł siedzieć za popełnione przestępstwo, a podczas pobytu w więzieniu zmienił mu się charakter na gorszy, to stał się inną osobą. Wobec tego nie on, lecz kto inny popełnił to przestępstwo. Nowa osoba powinna zostać natychmiast zwolniona, bo teraz ponosi karę za CUDZE winy.

Radek napisał:
jak można być świadomym w stanie nieświadomym?

To jest jeden z pseudo-problemów biorących się z materialistycznej ontologii, wyobrażającej sobie świadomość jako jakiś wyprysk na nieświadomej materii. Ale pojęcie "nieświadomej materii" nie ma żadnego sensu ontologicznego, jest jedynie opisem doznań świadomych osób. Stan nieświadomości nie jest stanem świadomości "nieświadomej osoby" ("nieświadoma osoba" to oksymoron), lecz opisem doznań świadomości innych, świadomych osób. Była już o tym mowa kilkukrotnie, nawet z rysunkami. Powtórzyć, czy zostawimy ten offtop na kiedy indziej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:33, 22 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
w zaprezentowanej wersji apokatastazy jest tylko pseudo-wieczne piekło.

Jest ono wieczne w takim znaczeniu, w jakim jest to piekłu potrzebne. Nie jest ono natomiast wieczne w sensie filozoficzno-wydumanym, niepotrzebnym do niczego poza zaspokojeniem fantazji niektórych teologów oraz pychy niektórych kandydatów na świętych.

Wieczność czy nieskończoność jest w potocznym, niefilozoficznym i niematematycznym znaczeniu czymś, co trwa tak długo, że w praktyce końca nie widać. Oto przykłady:
    - Wieczysta dzierżawa gruntu (99 lat);

    - Będziemy zawsze w tej samej klasie (kilka lat);

    - Mam nieugaszone pragnienie (parę godzin);

    - Ta sekunda trwała wieczność.


Oless napisał:
Biblia podaje, że:

" Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego..."

"Oni" czyli osoby "nie uznające Boga" (patrz zdanie wcześniej).

No to jeszcze raz (do skutku)... Potępieniec identyfikuje siebie z osobowością, która podjęła nieodwołalną decyzję skutkującą w nieodwołalny sposób odejściem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywające w niebie nie mogą posiadać takiej osobowości (patrz 5) i dlatego jedynym możliwym miejscem pobytu potępieńca jest piekło. Jednak osobowość ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBĄ. Osobowość ulega zmianie, ale osoba - nie.

Osobowości takie poniosą "wieczną zagładę z dala od oblicza Pańskiego". Co nie jest w żadnej sprzeczności z faktem, że każdemu uda się osiągnąć zbawienie. Bo człowiek to osoba (indywidualna świadomość własnego "ja", niezależna od aktualnej osobowości będącej jedynie zgrubnym odbiciem "ja" w myślach, uczuciach, pragnieniach, wyobrażeniach, upodobaniach, sposobie reakcji, itp.) o niezmiennej naturze stworzonej przez Boga, a nie zmienna osobowość wytwarzana jako wspomniany obraz przez człowieka i jego otoczenie.

Oless napisał:
Nie ma w Biblii jakichkolwiek sugestii jakoby piekło miało być subiektywnie wieczne, tylko z punktu widzenia potępionego.

No to jeszcze raz... Podałem wiele wersetów pokazujących wprost, że traktowanie piekła za obiektywnie wieczne prowadzi do sprzeczności:

    -- "Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi [Jana 5:22]". "Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią... [Luk 23:34]".
    Syn prosi o przebaczenie dla grzeszników, a Ojciec decyzje oddaje Synowi. Tak więc grzesznikom zostanie przebaczone, bo Syn nie odmówi spełnienia SWOICH WŁASNYCH próśb.

    -- "A zatem jak przestepstwo jednego sprowadzilo na wszystkich ludzi wyrok potepiajacy, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dajace zycie [Rzym 5:18]".
    Wszyscy są wiec usprawiedliwieni, co daje im wieczne zycie.

    -- "I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6]"."Ukazala sie bowiem laska Boga, ktora niesie zbawienie wszystkim ludziom [Tyt 2:11]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"
    Bóg obdarza łaską każdego człowieka i pragnie, by każdy został zbawiony. Niektórzy sie opierają, ale Bóg wie, co robi i ma swoje uczciwe sposoby na każdego. Wola Boga sie spełni.

    -- "Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]." "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". Wobec tego skoro wszyscy przyjdą do Boga ze wstydem (czyli uznając swoją winę) to Bóg - jako wierny i sprawiedliwy - zbawi każdego z nich. Czyli wszyscy zostaną zbawieni, bo wszyscy się do Boga nawrócą.

    -- "Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]". "Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9]".
    Ludzie rożnie kombinują, lecz w ostateczności stanie sie tak, jak chce Bóg. Bóg chce, by wszyscy zostali zbawieni i nie ma zamiaru odrzucać nikogo na wieki. Skoro Bóg chce zbawienia wszystkich, to wszyscy zostaną zbawieni - stanie sie bowiem tak, jak chce Bóg. Można się zastanawiać, jak to możliwe bez łamania niczyjej woli; wspomniana przeze mnie teoria apokatastazy uzasadnia, że jest to nie tylko możliwe, ale wręcz naturalne.

Pismo mówi, że człowiek ma rożne zamierzenia, lecz wola Pana sie ziści. Faktem jest, Olessie, że kiedy już wszyscy przyjmą zbawienie, nikt nie będzie grzeszył. Faktem jest również, że gdyby ktoś nie przyjął zbawienia, to by grzeszył wiecznie, powodując w ten sposób upadek Bożego planu. Odrzucenie kogokolwiek na wieki jest bowiem sprzeczne z zamiarami Boga.

Załóżmy jednak, że Bóg stworzył świat, w którym można wbrew chęciom Boga unicestwić Jego plan. Znaczy to, ze albo Bóg nie zechciał, by Jego plan był wykonany (czyli w sumie Mu wisi, ze ktoś tam będzie cierpiał wiecznie), albo ze Bóg nie jest wszechmocny (nie czyni wszystkiego, co zechce - czyli sprzeczność z Biblia). Pierwsze jest sprzeczne z miłością Boga, a drugie - z Jego wszechmocą. Którą sprzeczność wybierasz?

Znany ci artykuł Od Stworzenia do Zbawienia wypisuje wersety biblijne w sposób samowyjaśniający zarówno proces potępienia (będącego subiektywnym i przemijalnym odczuciem człowieka zniewolonego przez grzech) jak i proces powszechnego zbawienia (będącego własnym celem życia każdego Bożego stworzenia, celem w dążeniu do którego żadne stworzenie nie poniesie ostatecznej i nieodwracalnej porażki).

Oless napisał:
Wszystkie, które podałeś okazały się wyrwane z ich kontekstu oraz wyraźnie nadinterpretowane.

Przeciwnie. Są one takie jedynie w twojej PRYWATNEJ interpretacji, ignorującej istotę Biblii oraz wciskającej na siłę twoją niezbitą i niczym nieuzasadnioną wiarę w absolutną wieczność piekła. Podkreśla to fakt, że regularnie unikasz wszelkiej dyskusji na ten temat, ograniczając się do podania twojej Jedynie Prawdziwej Wykładni, Której Się Nie Dyskutuje Bo Jest Ona Jedyna I Prawdziwa (dla Olessa). Hasłem "wyrwane z ich kontekstu oraz wyraźnie nadinterpretowane" możesz przekonać siebie, ale nie mnie. Jeśli dyskutujesz ze mną, to postaraj się odnosić do moich argumentów i do naszych wspólnych przekonań, a nie do tych elementów twojej prywatnej wiary, których nie podzielam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:10, 22 Lip 2007    Temat postu:

Tak jak już powiedziałem doszedłem do wniosku, że twoja teza jest nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna. Dałem ci trochę czasu żebys miał szansę się obronić ale nie zdołałeś mnie przekonac że racjonalna dyskusja w tym temacie z Tobą jest możliwa.

Podajesz te same fragmenty które ani trochę nie wspierają twojej wzniosłej wizji i które tyle razy objaśniałem co naprawdę oznaczają w swoim kontekście. Oczywiście tych wyjaśnień nie jesteś w stanie przyjąć bo oznaczają koniec dla twoich dywagacji. Każdy jednak kto jest chętny może przejrzeć całą dyskusję i jestem pewien, że dojdzie do dobrych wniosków kto rzetelnie odczytywał Pismo Święte a kto wkładał tam tylko swoje wierzenia. Niech słowa mówią same za siebie.

Przykłady absurdalności swoich interpretacji dawałeś raz za razem, choćby w ostatnim poście: gdy apostoł Paweł napisał, że ludzi nie uznających Boga spotka " wieczna zagłada [z dala] od oblicza Pana" to ty wymyślasz, że to tylko ich osobowość będzie oddzielona a oni jako osoby nie. Takie filozoficzne wygibasy i teologiczne krętactwo niestety nie mogą być traktowane na poważnie.

Zresztą na sam koniec wbiłeś sobie nóż w plecy po raz setny podając na czym polega twoja teoria zbawienia wszystkich (ironia losu :mrgreen: ). Czytając ten referat każdy uważny czytelnik zauważy, że prawie każde zdanie umieszczone w tym wujowym wyznaniu wiary nie ma żadnego oparcia w Biblii. Dwa przykłady, czytamy tam:
wujzboj napisał:
Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech.
Ale czy gdziekolwiek o tym czytamy w Biblii? Oczywiście nie.
To prywatny pomysł szanownego wujazbója.
wujzboj napisał:
Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie.
Ale czy o takich dywagacjach czytamy w Biblii? Oczywiście nie. To prywatny pomysł wujazbója.

Na co więc te długaśne polemiki? Po co te interpretacje wielu fragmentów biblijnych, gdy przeczytanie streszczenia wujowej apokatastazy wystarcza by dostrzec, że cała ta koncepcja składa się z prywatnych refleksji pewnego pana gorąco lubującego się w apokatastazie a z treścią Biblii ma to niewiele wspólnego? :grin: Cały trzon wujowej apokatastazy opiera się na osobistych, subiektywnych rozważaniach Wuja Zbója,który, rzecz jasna, wierzy, że jego prywatna synkretyczna religia jest prawdziwa.
Kiedy więc mój rozmówca sam kładzie sobie kłody pod nogi moja obecność przestaje być konieczna. Przeczytanie na czym polega wujowa apokastaza wystarcza by postronny obserwator sam rozwiązał problem czy apokatastaza jest opisana w Biblii.

Żagnam, tym razem ostatecznie. Wszelkie pustosłowne zarzuty wobec mojej osoby po chrześcijańsku wybaczam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:48, 23 Lip 2007    Temat postu:

Neko.
Jan Paweł II napisał:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym?
Oless napisał:
Z tego wynika, że miałoby się nie realizować to co zapisano w Biblii -> de facto Biblia kłamie [lub nie podaje całej prawdy z nieznanych nam powodów]
neko napisał:
Właśnie takie podejście do Biblii – przyjmowanie dosłownie zawartych w niej sformułowań – uważam za „traktowanie Biblii jako podręcznika”. Język Biblii nie jest ścisły, a jej treści muszą przemawiać zarówno do pastuchów sprzed dwóch tysięcy lat, jak i do studentów z XXI wieku. Wyszkoleni na Grekach filozofowie odkryli, że Bóg jest Absolutem. Ale dla prostych pastuchów, którzy byli pierwszymi odbiorcami Biblii, Absolut byłby czymś absolutnie niezrozumiałym. Oni potrzebowali Boga, którego byliby w stanie objąć swoim prostym umysłem – i znaleźli Go w najbardziej dosłownej warstwie Biblii. Tego zrozumiałego dla nich Boga mat (chyba mat?) określa w innym wątku - jako „supermena”.

Z szacunku dla twojej inteligencji będę szczery, uważam powyższe wątpliwości za groteskowe.
Nie rozmawiamy o ludziach z epoki kamienia łupanego malujących swoje arcydzieła na ścianach jaskiń. :mrgreen: Rozmawiamy o ludziach żyjących w czasach, gdy stworzono wszelkie możliwe wyobrażenia o życiu pozagrobowym (łączenie z apokatastazą). Gdy mówiono im o życiu wiecznym to doskonale rozumieli, że chodzi o szczęście bez końca; pogadaj z chłopem po podstawówce a przekonasz się, że do zrozumienia tego nie potrzeba szczególnych zdolności intelektualnych.
Żadnej księgi NT nie napisał niepiśmienny pastuch, większość z nich była dziełem rąk ludzi wykształconych, faryzeusza Pawła, celnika Mateusza czy lekarza z zacięciem historyka - Łukasza (piszącego dla wykształconego Teofila). Każdy z nich posiadał odpowiedni zakres słów i pojęć dzięki którym mogli opisać każdą interesującą nas obecnie wizję eschatologiczną. Nie przekracza możliwości zrozumienia nawet galilejskiego rybaka opis stanu potepienia z którego można powrócić. Co jest trudnego w zrozumieniu słów "a wiecie bracia, że potepieni nie będą w jeziorze ognia na zawsze" ? Nic. Tyle, że takich słów w Biblii po prostu nie ma. Nie ma ani jednej sugestii, że nastąpi potępienia koniec, nie ma ani jednej wizji czy apokaliptycznego obrazu, gdzie niezbawiony powraca do pojednania z Bogiem, nie ma ani jednego zdania o tym, że wszyscy będą zbawieni. Zero.

Jest jeszcze drugi powód dla których twoje zarzuty są wielce przesadzone. Mówisz w taki sposób jakby to była jakaś nowość, że treść Biblii trzeba odczytywać biorąc pod uwagę żydowskie środowisko i adresatów Biblii. Tymczasem jest to oczywiste dla każdego poważnego badacza Pisma Świętego.
Żydzi jak każdy naród na świecie stosowali pojęcia wieczność, na wieki, na zawsze, w różnych znaczeniach. Poucza nas kontekst w jakim użyto tych słów. Czasem było to znaczenie absolutne np. w odniesieniu do Boga - zdawali sobie sprawę, że Bóg był zawsze nawet przezd stworzeniem świata i zawsze będzie bo jest nieśmiertelny, czyli razem wieczny.
Niekiedy mianem wieczności określano coś czego skutki są wieczne, np w Hbr 6,2 Sąd Ostateczny nazwamy jest "sądem wiecznym" chociaż oczywiście sam sąd nie będzie trwał wiecznie ile jego konsekwencje.
"Wieczny" oznaczało również "długotrwały" gdy dotyczyło rzeczy z oczywistych względów posiadającej koniec.
Zawsze jednak słowo wieczność określało stan lub proces nieodwracalny. Właśnie dlatego piekło nigdy nie zostałoby nazwane wiecznym gdyby żydowski rabin chciał przekazać naukę o tym, że stan potępienia jest odwracalny.

neko napisał:
Wydaje się dość logiczne, że i „wieczność” potępienia – kłócąca się z niektórymi innymi ustępami Biblii –

Nie ma takich ustepów. One istnieją tylko w umysłach tych,, którzy bez apokastazy żyć nie mogą dlatego ślepo wierzą, że takie "ustępy" naprawdę są. Ale to jakby urojenie (mówię to bez złośliwości).

Jak zauważył Jan Lewandowski, a z nim wielu innych, w Mt 25:46 Jezus wypowiedział ciekawe słowa:
"kai apeleusontai outoi eiv kolasin aiwnion, oi de dikaioi eiv zwhn aiwnion. " [starogreka]
I pójdą ci na karę wieczną, ci sprawiedliwi do życia wiecznego [przekład dosłowny].

W tym samym kontekście, w tym samym zdaniu użyto tego samego pojęcia wieczności w stosunku do dwóch stanów: kary oraz życia. Nie ma żadnego sensownego powodu dla którego raz miałoby oznaczać coś nieodwracalnego a drugim razem odwracalnego. Nie ma żadnego sensownego powodu dla którego Jezus Chrystus miałby wierzyć w odwracalność kary, którą nazwał wieczną, ale równocześnie ani razu nam o tym nie powiedział. Jeżeli jest taki powód to jest nam całkowicie nieznany.
Ten cytat to typowa antyteza, życie przeciwstawione jest karze.

Oless napisał:
[...] to "nadzieja na apokastazę" jest chyba dozwolona dla katolików.
Ale oczywiście nie mieści się w ramach oficjalnej nauki,
neko napisał:
Co to znaczy „oficjalna nauka”? Istnieje jakiś dogmat, mówiący o wieczności piekła?

Sam kiedys napisałeś, że jesteś katolikiem. Poczytaj zatem Katechizm Kościoła Katolickiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:37, 23 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Zauważ jednak, że - według twojego własnego przekonania - człowiek kształtuje swoją osobowość. Wobec tego osobowość zmienia się.
Nie, człowiek ją współkształtuje, można tylko wierzyć, że jesteśmy wolni, dowodu na wolność nie ma. Zresztą popełniasz pewien błąd typowy dla kreacjonistów, którzy też sądzą, że organizmy nie mogą zmieniać się same z siebie. Nie życzymy sobie niekontrolowanego wpływania na swoją osobowość własnie dlatego, że czujemy się uprawnieni i władni zmieniać siebie dowolnie od wewnątrz. Z stąd choćby bunty przeciw rodzicom.
Cytat:
Kiedykolwiek zmieniasz swoją osobowość to - zgodnie z twoją teorią o jedności osoby i osobowości - stajesz się kimś innym, inną osobą.
Oczywiście, przecież nawet tak mówimy i potrafimy się od siebie samych dystansować się.
Cytat:
Wyobraź sobie, ze dostałeś się w ręce terrorysty. Ten terrorysta właśnie powiedział ci, że jutro nieodwołalnie zmieni twoje podstawowe cechy charakteru za pomocą pewnych skutecznych środków psychotropowych. To znaczyłoby, że zastąpi on ciebie kimś innym. Czy byłoby ci wobec tego obojętne, czy swoją ingerencję ograniczy on do tej zmiany, czy też następnie spuści tej nowej osobie potężne lanie?
Nie widze tu żadnego moralnego ani ontologicznego problemu, musisz wyjaśnić. Moja wola w takiej sytuacji nic nie znaczy a terrorysta jest irracjonalny. Wątpię aby zależało mu na jakichś konkretnych cechach charakteru bo nie ma absolutnie dobrych bądź złych cech charakteru, jedne są przydatne w takiej a inne w innej sytuacji, bądź są w którejś z nich nie przydatne. Może zależaoby mu na moich przekonaniach, zmiany przekonań nie mozna nigdy wykluczyć, a jak się usuwa terrorystów ze spranymi mózgami wiadomo.
Cytat:
Z jakiego powodu wolałbyś dziś, żeby ta nowa osoba uniknęła jutro lania? Czy dlatego, że byłoby ci żal, że KTOŚ INNY niesłusznie oberwie? A może dlatego, że to TOBIE grozi lanie i to TY nie chcesz, by CIEBIE bolało?
Co najjwyzej z takiego powodu, że ta osoba byłaby noszona w tym samym ciele. Ale na szczęście juz stoicy uczyli jak absolutnie zobojetniec na wszelkie cierpienia... .
Cytat:
- Jeśli ktoś poszedł siedzieć za popełnione przestępstwo, a podczas pobytu w więzieniu zmienił mu się charakter na gorszy, to stał się inną osobą. Wobec tego nie on, lecz kto inny popełnił to przestępstwo. Nowa osoba powinna zostać natychmiast zwolniona, bo teraz ponosi karę za CUDZE winy.
Twoje paradoksy wynikają z pomylenia osoby jako psyche i jako złożenia ciała i psyche.

Widzisz pseudoproblemy których nie widzę, do swoich "dowodów" dochodzisz jedynie przez to, że z góry odrzuciłes materię co prowadz cie do mieszania pojęć.

Ps: Jaki materializm masz na myśli, bo istnieje wiele jego odmian i wiele definicji materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:27, 26 Lip 2007    Temat postu:

Myślę, Olessie, że sprawa jest zupełnie jasna:

wuj napisał:
/podaje argumenty/
Oless napisał:
Tak jak już powiedziałem doszedłem do wniosku, że twoja teza jest nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna. Dałem ci trochę czasu żebys miał szansę się obronić ale nie zdołałeś mnie przekonac że racjonalna dyskusja w tym temacie z Tobą jest możliwa.
Regulamin napisał:
3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

/.../

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsza kontynuacja dyskusji zakończy się dla niej kompromitacją i wycofa się, nie przyznając się jednak do porażki.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wygraną jednej ze stron, i brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony rownież nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarowno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezposrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie glosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy przegrany. Dlatego taki "argument" jest rownoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentow przekonujacych przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.

Na mocy Regulaminu (§3.7, §3.8, §3.1.4) przyjmuję twoje poddanie tematu, Olessie. Przypominam, że konsekwencją jest §3.6. Dziękuję za rozmowę.

Oless napisał:
Podajesz te same fragmenty które ani trochę nie wspierają twojej wzniosłej wizji i które tyle razy objaśniałem co naprawdę oznaczają w swoim kontekście.

Arbitralność każdego z twoich wyjaśnień została przeze mnie wykazana, dyskusji na temat tejże arbitralności odmówiłeś; kończymy paragrafem 3.1.4.

Oless napisał:
wymyślasz /.../ Takie filozoficzne wygibasy i teologiczne krętactwo niestety nie mogą być traktowane na poważnie.

Regulamin napisał:
2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

Anie nie podałeś uzasadnienia, ani w ogóle nie odniosłeś się do moich uzasadnień; ograniczyłeś się do podania swojej opinii. To jest zachowanie poniżej krytyki. Ale dobrze koreluje ze stylem wycofania się.

Oless napisał:
wuj napisał:
Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech.
Ale czy gdziekolwiek o tym czytamy w Biblii? Oczywiście nie.
To prywatny pomysł szanownego wujazbója.

Łamiesz §3.6: z jednej strony poddajesz dyskusję o arbitralności (i w efekcie niebibijności) twojej argumentacji, z drugiej - zarzucasz mnie arbitralność i niebibijność. Moja linia obrony idzie przez wykazanie, że zarówno twoja wiara w absolutnie wieczne piekło jak i moja wiara w apokatastazę to arbitralne interpretacje Biblii i że wobec tego twój zarzut nie jest zarzutem przeciwko mojej wierze w apokatastazę (bo gdyby był, to tak samo byłby on zarzutem przeciwko twojej wierze w absolutnie wieczne piekło). Programowo ignorując moje argumenty przeciwko twojej tezie, poddajesz dyskusję; w tych warunkacjch traktując twoją tezę za obronioną, łamiesz Regulamin.

wuj napisał:
Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie.
Oless napisał:
Ale czy o takich dywagacjach czytamy w Biblii? Oczywiście nie. To prywatny pomysł wujazbója

Patrz powyżej.

Oless napisał:
Żagnam, tym razem ostatecznie.

Miło mi było. A gdyby któryś z czytelników poczuł się na siłach podjąć temat, czy to po linii Olessa, czy to po innej, zachęcam do dyskusji.

Oless napisał:
Wszelkie pustosłowne zarzuty wobec mojej osoby po chrześcijańsku wybaczam.

Będzie ci łatwo, bo takich zarzutów nie było, ani pustosłownych, ani uzasadnianych. Ale do akcji wybaczania przyłączam się. Nie czekając na skruchę :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:53, 26 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
według twojego własnego przekonania - człowiek kształtuje swoją osobowość. Wobec tego osobowość zmienia się.
Radek napisał:
Nie, człowiek ją współkształtuje, można tylko wierzyć, że jesteśmy wolni, dowodu na wolność nie ma.

Moment. Jasne, że "można tylko wierzyć, że jesteśmy wolni, dowodu na wolność nie ma". Jaki ma to związek logiczny z twoim wnioskiem "nie, człowiek wolność współkształtuje"? Podaj rozumowanie prowadzące od "można tylko wierzyć, że jesteśmy wolni, dowodu na wolność nie ma" do wniosku "człowiek wolność współkształtuje".

Poza tym twoja uwaga o współkształtowaniu sugeruje, że przeczytałeś słowo "zmienia się" tak, jakby było napisane "jest zmieniana". Tam nie było strony biernej, Radku.

Radek napisał:
Zresztą popełniasz pewien błąd typowy dla kreacjonistów, którzy też sądzą, że organizmy nie mogą zmieniać się same z siebie.

Nie wiem, o kim mówisz. Rozmawiasz aktualnie z tak zwanym wujem zbójem, który stara ci się wyjaśnić, że osobowość człowieka zmienia się, nie zmienia się natomiast osoba. "Zmienia się" nie wskazuje na źródło zmiany. Dopuszcza dowolne źródło. W tym momencie NIE MA ZNACZENIA, jakie źródło zmian sobie wyobrazisz. Ważne jest jedynie odróżnienie pomiędzy osobą a osobowością:

wuj (niebieski kolor jest dzisiejszy) napisał:
- Wyobraź sobie, ze dostałeś się w ręce terrorysty. Ten terrorysta właśnie powiedział ci, że jutro nieodwołalnie zmieni twoje podstawowe cechy charakteru za pomocą pewnych skutecznych środków psychotropowych. To znaczyłoby, że zastąpi on ciebie kimś innym. Czy byłoby ci wobec tego obojętne, czy swoją ingerencję ograniczy on do tej zmiany, czy też następnie spuści tej nowej osobie potężne lanie? Z jakiego powodu wolałbyś dziś, żeby ta nowa osoba uniknęła jutro lania? Czy dlatego, że byłoby ci żal, że KTOŚ INNY niesłusznie oberwie? A może dlatego, że to TOBIE grozi lanie i to TY nie chcesz, by CIEBIE bolało?
Radek napisał:
Nie widze tu żadnego moralnego ani ontologicznego problemu, musisz wyjaśnić.

Problem pojawia się w twojej odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania:

wuj napisał:
Z jakiego powodu wolałbyś dziś, żeby ta nowa osoba uniknęła jutro lania? Czy dlatego, że byłoby ci żal, że KTOŚ INNY niesłusznie oberwie? A może dlatego, że to TOBIE grozi lanie i to TY nie chcesz, by CIEBIE bolało?
Radek napisał:
Co najjwyzej z takiego powodu, że ta osoba byłaby noszona w tym samym ciele. Ale na szczęście juz stoicy uczyli jak absolutnie zobojetniec na wszelkie cierpienia... .

A jakie ma znaczenie dla CIEBIE, że w twoim ciele będzie siedziała jakaś inna osoba? Skoro to nie ciebie będzie bolało, skoro to nie twoje będzie cierpienie, lecz jakiejś zupełnie obcej ci osoby, to skąd w ogóle przyszło ci do głowy napisać mi o "zobojętnianiu się na wszelkie cierpienia"? Przecież to nie TY, lecz ON będzie się zobojętniał. Ty nie będziesz czuł żadnego cierpienia, ciebie już nie będzie.

Nawiasem mówiąc: gdzie wtedy będziesz TY?

A gdzie teraz jesteś TY?

wuj napisał:
- Jeśli ktoś poszedł siedzieć za popełnione przestępstwo, a podczas pobytu w więzieniu zmienił mu się charakter na gorszy, to stał się inną osobą. Wobec tego nie on, lecz kto inny popełnił to przestępstwo. Nowa osoba powinna zostać natychmiast zwolniona, bo teraz ponosi karę za CUDZE winy.
Radek napisał:
Twoje paradoksy wynikają z pomylenia osoby jako psyche i jako złożenia ciała i psyche.

Czy nowa osoba powinna być zwolniona? A jeśli nie, to dlaczego?

Czy kara jest przykra, bo odczuwa ją ciało, czy jest bolesna, bo odczuwa ją psyche? Jeśli winę ponosi stara psyche, to jakim prawem karać ciało, by cierpiała niewinna psyche?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:12, 26 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Czy kara jest przykra, bo odczuwa ją ciało, czy jest bolesna, bo odczuwa ją psyche? Jeśli winę ponosi stara psyche, to jakim prawem karać ciało, by cierpiała niewinna psyche?
Ponieważ rozróżnienie organizmu ludzkiego na ciało i psyche jest czysto pojęciowe nie ma problemu. Ciało znaczy tu tyle co zbiór doznań odnośnie osoby które w interesującym na kontekście jest trwalszy (dłużej trwa w czasie) niż bardziej ulotne bodźce które wiążemy z myśleniem, interpretacją odczuć etc. I tak znikają twoje ontologiczne problemy ponieważ wcale nie muszę przyjmować realnego istnienia jakiejś materii, moge nawet przypuścić, że w pewnych sytuacjach te bodźce zwiazane z dusza są trwalsze niz te które wiążemy z ciałem. Zresztą tak też jest w życiu, cierpimy z powodu własnej głupoty gdy zepsuliśmy sobie ciało i żaden opiekuńczy duch nie mówi nam to niesprawiedliwe.
Cytat:
A jakie ma znaczenie dla CIEBIE, że w twoim ciele będzie siedziała jakaś inna osoba? Skoro to nie ciebie będzie bolało, skoro to nie twoje będzie cierpienie, lecz jakiejś zupełnie obcej ci osoby, to skąd w ogóle przyszło ci do głowy napisać mi o "zobojętnianiu się na wszelkie cierpienia"? Przecież to nie TY, lecz ON będzie się zobojętniał. Ty nie będziesz czuł żadnego cierpienia, ciebie już nie będzie.
Żeby jakiś układ mógł być dynamiczny musi istnieć część ruchoma i mniej ruchoma z ewentualną możnością zamiany oraz "mózg maszyny" musi wiedzieć o i kontrolować w miarę możności obie te części. Nie ma potrzeby istnienia jakiejś niezmiennej natury jak widzisz.
Cytat:
Problem pojawia się w twojej odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania:
Nie widze ich i chyba w swych pytaniach nie uwzględniłeś moich rozróżnień.
Cytat:
Poza tym twoja uwaga o współkształtowaniu sugeruje, że przeczytałeś słowo "zmienia się" tak, jakby było napisane "jest zmieniana". Tam nie było strony biernej, Radku.

Radek napisał:
Zresztą popełniasz pewien błąd typowy dla kreacjonistów, którzy też sądzą, że organizmy nie mogą zmieniać się same z siebie.

Nie wiem, o kim mówisz. Rozmawiasz aktualnie z tak zwanym wujem zbójem, który stara ci się wyjaśnić, że osobowość człowieka zmienia się, nie zmienia się natomiast osoba. "Zmienia się" nie wskazuje na źródło zmiany. Dopuszcza dowolne źródło. W tym momencie NIE MA ZNACZENIA, jakie źródło zmian sobie wyobrazisz. Ważne jest jedynie odróżnienie pomiędzy osobą a osobowością:
Jeśli od zewnątrz jest ona zmienna, jeśli od wewnątrz to sie zmienia zgodnie z zasadami użycia polszczyzny, zdecyduj się więc co chcesz mi zakomunikować bo juz nie wiem.
Cytat:
Moment. Jasne, że "można tylko wierzyć, że jesteśmy wolni, dowodu na wolność nie ma". Jaki ma to związek logiczny z twoim wnioskiem "nie, człowiek wolność współkształtuje"?
Ponieważ skoro nie ma dowodu na wolnośc, to znaczy wolność nie jest ożadnym przymusem bycia wolnym, wpierw człowiek musi ją uznać aby zaistniała, skoro od niego zalezy czy istnieje, zależy też jak istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 22:15, 27 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie ma takich ustepów. One istnieją tylko w umysłach tych,, którzy bez apokastazy żyć nie mogą dlatego ślepo wierzą, że takie "ustępy" naprawdę są. Ale to jakby urojenie (mówię to bez złośliwości).

Skoro ich nie ma, to jakim cudem JP2 czy ks. Hryniewicz je znajdują? (Nie mówiąc o wuju, który wypisał ich całą stronę.)

Oless napisał:
Mówisz w taki sposób jakby to była jakaś nowość, że treść Biblii trzeba odczytywać biorąc pod uwagę żydowskie środowisko i adresatów Biblii.

W żadnym przypadku nie uważam tego za nowość, zupełnie wręcz przeciwnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:22, 27 Lip 2007    Temat postu:

A zapomniałem ci Neko odpowiedzieć, oczywiście, że w ramach ortodoksji mieści się nadzieja na puste piekło (tylko dla ludzi) jaką głosi ks. Hryniewicz, ale to nadzieja a nie pewność dotycząca na dodatek nie tylko ludzi, która postuluje Jarek. Widzisz w ogniu dysputy jest czyms naturalnym abyzrady kanalizować swą tezę i w ewentualnych "rokowaniach" dojść do konsensusu. O ile nie mam wątliwości co do tego, że ks. Hryniewicz jeszcze jest w obrębie ortodoksji to co do jarka nie ma powodów aby tak utrzymywać. Byłoby to radykalnie niezgodne z dotychczasową tradycją interpretacyjną a nie jedynie nowym interpretacyjnym rozwiązaniem, a co ważniejsze nie wypowiedziała sie w kwestii pomysłów Jarka Kongregacja nauki wiary i raczej w tej indywidualnej, nie zwiazanej z hierarchią kościelną sprawie się nie wypowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:22, 28 Lip 2007    Temat postu:

Neko,
neko napisał:
Oless napisał:
Nie ma takich ustepów. One istnieją tylko w umysłach tych,, którzy bez apokastazy żyć nie mogą dlatego ślepo wierzą, że takie "ustępy" naprawdę są.

Skoro ich nie ma, to jakim cudem JP2 czy ks. Hryniewicz je znajdują? (Nie mówiąc o wuju, który wypisał ich całą stronę.)

JP2 nic nie wiedział o takich fragmentach, a nawet napisał:
" Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii." co sam cytowałeś.
Co do Hryniewicza to jego teologia jest przede wszystkim negatywna, czyli stara sie podważyć pogląd, że piekło jest wieczne w jakimkolwiek sensie, sugeruje, że wiecznośc jest hiperboliczna, ale pozytywny materiał dowodowy dla apokatastazy jest u niego marny, to przede wszystkim luźne filozoficzne refleksje nad Biblia a nie jej odczytywanie.

Wujzbój zaś poznajdywał same banały, których obalenie nie zajmuje więcej niż 5 sekund na każdy fragment: np. http://www.sfinia.fora.pl/post38680.html#38680 (gdybys miał więcej czasu przeczytaj całość)

Świetny tego przykład pokazałem w pożegnalnym poście do niego:
Oless napisał:
gdy apostoł Paweł napisał, że ludzi nie uznających Boga spotka " wieczna zagłada [z dala] od oblicza Pana" to <wujzbój> wymyśla, że to tylko ich osobowość będzie oddzielona a oni jako osoby nie

Tak więc gdy NT podaje, że ludzi spotka wieczna zagłada wujzbój sam sobie decyduje, że to nie będzie dotyczyło ludzi jako osób, ale tylko ich osobowości. To oczywiste filozoficzne wygibasy, teologiczne szpagaty - byle tylko obronić swoje tezy.

Podsumowując neko, katolicyzm nie zabrania swoim wiernym nadziei na wzniosłą apokastazę, ale w oficjalnej nauce podaje zrozumienie piekła jako miejsca wiecznie trwającej kary.
Co do Biblii to w niej apokastazy nie ma, można ją wysnuć dopiero dokonując pewnego ciągu myślowego startującego od pewnego subiektywnego pojęcia miłości, wolności etc...

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 22:12, 28 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
JP2 nic nie wiedział o takich fragmentach, a nawet napisał:
" Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii." co sam cytowałeś.

Cytat był nieco dłuższy... A cały akapit brzmi:
Cytat:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że „Bóg pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy”.

JP2 na pewno nie głosi apokastazy; ale nie podzielal też absolutnej pewności absolutnie wiecznego potępienia.

Oless napisał:
Co do Hryniewicza to [...] pozytywny materiał dowodowy dla apokatastazy jest u niego marny,

Cóż, nie mnie oceniać. W każdym razie co rusz odwołuje się do cytatów z NT (podając także ich greckie brzmienie, co dla mnie zresztą jest bez znaczenia – nie znam greckiego).


Oless napisał:
Wujzbój zaś poznajdywał same banały, których obalenie nie zajmuje więcej niż 5 sekund na każdy fragment: np. http://www.sfinia.fora.pl/post38680.html#38680 (gdybys miał więcej czasu przeczytaj całość)

Przecież czytam...
Coż, nazywanie cytatów z Biblii „banałami” jest raczej – niekonwencjonalne. Poza tym, przeciwstawienie własnej interpretacji czyjejś innej interpretacji raczej nie jest obaleniem tej cudzej interpretacji. (Zwłaszcza, jeśli własna nie różni się od cudzej, jak w przypadku:
wuj napisał:
i wszystkie Jego zamierzenia się ostatecznie spełniają niezależnie od chwilowych zawirowań związanych z błądzeniem ludzkiej woli (Przyp 19:21),
Oless napisał:
Piękna nadinterpretacja. [...] Człowiek może sobie kroczyć wieloma scieżkami, ale wszystko dzieje sie według woli Bożej, ona zawsze sie wypełnia.

(W tym przypadku różnica pojawia się dopiero później, we wnioskowaniu.))

W każdym razie mówienie o „obaleniu” wydaje mi się w tej sytuacji nad wyraz nietrafne. (A w ramach regulaminu jest, zdaje się, w ogóle niedozwolone, żeby pisać o „obaleniu” argumentów po tym, jak się zarzuciło dyskusję.)

Oless napisał:
Co do Biblii to w niej apokastazy nie ma, można ją wysnuć dopiero dokonując pewnego ciągu myślowego startującego od pewnego subiektywnego pojęcia miłości, wolności etc...

A na czym polega interpretacja, jak nie na „dokonywaniu pewnego ciągu myślowego”? I jak odróżniasz startowanie z subiektywnego pojęcia miłości, wolności, (nieskończoności), etc., od startowania z ich pojęcia obiektywnego?

Zresztą – spór pomiędzy zwolennikami wiecznego (w sensie absolutnym) piekła a zwolennikami apokastazy trwa od trzydziestu lat, każdy ma swoje argumenty, i przypadki, kiedy ktoś da się przekonać oponentowi są zapewne niezmiernie rzadkie (jeśli w ogóle się zdarzają).

W Twoim konkretnie przypadku dziwi mnie coś innego. W wątku Genezis („Nowa ciekawa książka o ewolucji”) rozmawialiśmy o tym, dlaczego fundamentalnie nie zgadzasz się z teorią ewolucji:
Oless napisał:
Pogląd według którego Bóg stwarza gatunki poprzez proces który wyszukując drogi rozowju zabija niektóre osobniki jest zwyczajnie 'nie do wiary'. To jest dopiero złośliwość. Aż dziw bierze że Stwórca chcąc nam pokazać swoją mądrość nie mógłby wymyślić czegoś lepszego.

I tutaj widzę pewną sprzeczność: Nie lubisz teorii ewolucji, bo przyjmując ją musiałbyś przyjąć, że Bóg na drodze do celu (którym chyba my jesteśmy?) zabija niektóre osobniki; osobniki, zauważmy, które i tak skazane są wcześniej czy później na śmierć.
Natomiast przyjmujesz bez wahania (takiego, jakie wykazał Papież, pisząc, że „jest to ostatecznie wielka tajemnica”) wizję, według której Bóg skazuje na absolutną, ostateczną śmierć osobniki, zasadniczo przeznaczone do życia wiecznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:40, 29 Lip 2007    Temat postu:

Jan Paweł II napisał:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że „Bóg pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy”.
neko napisał:
JP2 na pewno nie głosi apokastazy; ale nie podzielal też absolutnej pewności absolutnie wiecznego potępienia.

Zgadza się. Nie głosił apokatastazy tylko wieczność piekła, podkreślał jednak, że to "ostatecznie wielka tajemnica" a zatem z tego właśnie wynika, że katolik może żywić nadzieję na powszechność zbawienia.

Oless napisał:
Co do Hryniewicza to [...] pozytywny materiał dowodowy dla apokatastazy jest u niego marny,
neko napisał:
Cóż, nie mnie oceniać. W każdym razie co rusz odwołuje się do cytatów z NT (podając także ich greckie brzmienie, co dla mnie zresztą jest bez znaczenia – nie znam greckiego).

Bo jako biblista jest naprawdę dobry, wiedzę to on ma.
Tylko, że fragmenty, które podaje nie stanowią dobrego, pozytywnego potwierdzenia dla apokastazy; często jego argumentacja jest negatywna, polega na wykazywaniu, że wieczność nie musi znaczyć wieczność, nigdy jednak nie udowadnia, że piekło jest opisane jako skończone. Nie wynika to z niedostatków jego wiedzy, tylko z prostego faktu, że takich cytatów najzwyczajniej nie ma.
Tak więc jego apokatastaza to bardziej luźne filozoficzne reflekcje nad treścią Biblii niż jej odczytywanie.

neko napisał:
Poza tym, przeciwstawienie własnej interpretacji czyjejś innej interpretacji raczej nie jest obaleniem tej cudzej interpretacji. (Zwłaszcza, jeśli własna nie różni się od cudzej, jak w przypadku:
wuj napisał:
i wszystkie Jego zamierzenia się ostatecznie spełniają niezależnie od chwilowych zawirowań związanych z błądzeniem ludzkiej woli (Przyp 19:21),
Oless napisał:
Piękna nadinterpretacja. [...] Człowiek może sobie kroczyć wieloma scieżkami, ale wszystko dzieje sie według woli Bożej, ona zawsze sie wypełnia.

W tym przypadku różnica pojawia się dopiero później, we wnioskowaniu.

A skądże, w żadnym wnioskowaniu.
Różnica polega na tym, że ja interpretując fragment zatrzymywałem się na tym co głosi jego treść.
Zaś wujzbój aby budować swoje tezy musiał zawsze coś do nich dodawać. Dopiero tutaj pojawia się nad-interpretacja (czyli dodawanie do treści ). To jest właśnie to coś co wyciąłeś w moich słowach.

Patrząc obiektywnym okiem to droga pomiędzy tym, że "wola Boga spełnia się " a tym, że wszyscy będą zbawieni jest bardzo odległa prawda?
A jednak zwolennicy apokatastazy są zmuszeni budować swoje teorie właśnie na takich tekstach, luźno porozrzucanych, których temat przewodni w zasadzie nie dotyczy kwestii ostatecznych człowieka.

Wyczuwam u ciebie pewną skłonność do uniwersalizmu zbawienia, z tego powodu nie oczekuję, że zrezygnujesz z obrony "interpretacji" wujzbója.
Sądzę jednak, że każdy uczciwy rozmówca jest w stanie zaobserwować takie nagie fakty:
* kiedy autorzy biblijni wypowiadają się akurat o podziale ludzkości po Sądzie Ostatecznym to nigdy nie podają, że podział jest odwracalny
* wsród wielu wizji opisujących kwestie ostateczne nie ma wizji powszechnego zbawienia, takiej gdzie wszyscy ludzie są pojednani z Bogiem, zawsze w tych wizjach są ludzie potępieni,
* kiedy opisany jest stan potępienia to nigdy nie jest opisany jako skończony, a zawsze jako "wieczny" ;
* autorzy Biblii nigdzie nie podali nauki o możliwości powrotu ze stanu potępienia;

I z tym cię zostawiam. Wyciągniesz wnioski jakie tylko chcesz.
Łącznie z wynajdowaniem powodów dla których apokatastazy w Biblii nie opisano.

neko napisał:
W każdym razie mówienie o „obaleniu” wydaje mi się w tej sytuacji nad wyraz nietrafne. (A w ramach regulaminu jest, zdaje się, w ogóle niedozwolone, żeby pisać o „obaleniu” argumentów po tym, jak się zarzuciło dyskusję.)

Potraktuj to jako subiektywną opinię, którą możesz przyjąć lub odrzucić, nie szastaj regulaminem.

Oless napisał:
Co do Biblii to w niej apokastazy nie ma, można ją wysnuć dopiero dokonując pewnego ciągu myślowego startującego od pewnego subiektywnego pojęcia miłości, wolności etc...
neko napisał:
I jak odróżniasz startowanie z subiektywnego pojęcia miłości, wolności, (nieskończoności), etc., od startowania z ich pojęcia obiektywnego?

Przede wszystkim co do miłości, wolności etc. to należy przyjąć takie rozumienie jakie przedstawili natchnieni autorzy biblijni, a nie wprowadzać własne zrozumienie tych pojęć do tekstu. Jeżeli ich zrozumienie miłości nie kłóciło się z wiecznym, nieodwracalnym zatraceniem/zagładą (cokolwiek to znaczy) to i nam przeszkadzać to nie powinno. :grin:

neko napisał:
Natomiast przyjmujesz bez wahania (takiego, jakie wykazał Papież, pisząc, że „jest to ostatecznie wielka tajemnica”) wizję, według której Bóg skazuje na absolutną, ostateczną śmierć osobniki, zasadniczo przeznaczone do życia wiecznego.

Bóg nie zbawia na siłę. Osoby "niezdolne" do uwierzenia same skazują się na zatracenie. Jeżeli Lekarz oferuje lekarstwo, a pacjent go nie przyjmie to nie należy winić Lekarza.
Wypowiadałem się juz o tej kwesti szczerzej, parafraza mojego postu do Levisa:
Oless do Levisa napisał:
Fundamentalną różnicą pomiędzy wujzbójem a mną i tobą jest rozumienie wolnej woli, wolności w wyborach.
Gdy mówisz o "doskonale wolnej woli" to wujzbój przewraca oczami bo nie wie co to niby miałoby być, dla niego coś jest albo zdeterminowane albo losowe, filozoficzny koncept pierwszej przyczyny (decyzja woli zależy tylko od niej samej) jest mu zupełnie obcy.
A jednak jestem pewny Levisie, że zgodzisz się ze mną: jeżeli Biblia ma mieć sens to wybór pomiędzy wiarą i niewiarą w Boga i Jego przesłanie wynika tylko z autonomicznego wyboru człowieka. Człowiek sam odrzuca dar zbawienia i jeżeli jest zniewolony to tylko przez własne pokładanie ufności w złych rzeczach.
Dla mnie Biblia sugeruje, że człowiek dokonując konsekwentnie złych wyborów [z czym wiąże się także przyjmowanie niewłaściwych ideii oraz filozofii], może spowodować w konsekwencji nieodwracalną "zatwardzałość serca" [oraz umysłu, po prostu może dojść do całkowitej ateizacji - wiara jest bez sensu i już]. I z tego może wynikać nieodwracalność potępienia.

Człowiek jest z przymusu istotą o ograniczonej wiedzy. Bóg po prostu nie może dać człowiekowi wiedzy o wszystkim. Wynika z tego tyle, że zawsze będzie istniała granica, którą przekroczyć można tylko poprzez wiarę. Człowiek, który nie chce uwierzyć na podstawie tego co otrzymał, podważający sens wiary i tkwiący w niewierze nigdy nie będzie potrafił zaufać Bogu.
Dlatego odrzucenie zbawienia jest na zawsze.
(Z tej samej przyczyny apokatastaza jest błędna, zakłada bowiem, że człowiekowi można udowodnić prawdę o Bogu, ale to utopia) [nie da sie udowodnić dobroci Bog, trzeba ją przyjąć wiarą, dlatego Bóg wymaga od człowieka wiary].

Zródło, wątek http://www.sfinia.fora.pl/post40009.html#40009
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 12:03, 10 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Tylko, że fragmenty, które podaje nie stanowią dobrego, pozytywnego potwierdzenia dla apokastazy; często jego argumentacja jest negatywna, polega na wykazywaniu, że wieczność nie musi znaczyć wieczność, nigdy jednak nie udowadnia, że piekło jest opisane jako skończone. Nie wynika to z niedostatków jego wiedzy, tylko z prostego faktu, że takich cytatów najzwyczajniej nie ma.
Tak więc jego apokatastaza to bardziej luźne filozoficzne reflekcje nad treścią Biblii niż jej odczytywanie.

A cóż to znaczy "odczytywanie Biblii"?
Jak to było z tą córką Jefty? Czy to nie Ty sam skierowałeś do artykułu, w którym udowadniane jest poprzez „luźną, filozoficzną refleksję nad treścią Biblii”, że Jefta ofiarował Bogu nie swoją córkę jako ofiarę całopalną, a tylko dziewictwo swojej córkę? W przypowieści o Jefcie też nigdzie nie jest napisane, że Jefta postanowił, że jeśli z domu wyjdzie człowiek – to ofiaruje go w inny sposób, niż jako ofiarę całopalną. A kończy się przypowieść słowami: „[...] uczynił z nią zgodnie ze ślubem, jaki złożył” (ślub zaś był zupełnie jednoznaczny). W tym przypadku zauważasz, że przyjęcie warstwy dosłownej (czyli „pozytywnego twierdzenia”) kłóci się z wymową całej Biblii, i że tę przypowieść należy odczytać nieco inaczej, niż dosłownie. Dla niektórych może się dokładnie tak samo przedstawiać sprawa z wiecznością potępienia.

Oless napisał:
A skądże, w żadnym wnioskowaniu.
Różnica polega na tym, że ja interpretując fragment zatrzymywałem się na tym co głosi jego treść.
Zaś wujzbój aby budować swoje tezy musiał zawsze coś do nich dodawać. Dopiero tutaj pojawia się nad-interpretacja (czyli dodawanie do treści ). To jest właśnie to coś co wyciąłeś w moich słowach.

W takim razie ta wycięta przeze mnie różnica jest zbyt subtelna dla mojego postrzegania. Fragment oryginalny brzmi:
Przyp 19:21 napisał:
„Wiele zamysłów jest w sercu człowieka, lecz spełni się wola Pana”

wuj opowiedział go swoimi słowami:
Cytat:
i wszystkie Jego zamierzenia się ostatecznie spełniają niezależnie od chwilowych zawirowań związanych z błądzeniem ludzkiej woli (Przyp 19:21),

Oless opowiedział to swoimi słowami:
Cytat:
Człowiek może sobie kroczyć wieloma scieżkami, ale wszystko dzieje sie według woli Bożej, ona zawsze sie wypełnia.

Doprawdy, nie potrafię dostrzec różnicy (poza stroną „literacką”, naturalnie) pomiędzy „chwilowymi zawirowaniami związanymi z błądzeniem ludzkiej woli”, a tym, że „człowiek może sobie kroczyć wieloma scieżkami”; ani pomiędzy: „wszystkie Jego [Boga] zamierzenia się ostatecznie spełniają” a „wszystko dzieje sie według woli Bożej, ona zawsze sie wypełnia”. Po prostu dla mnie są to sformułowania treściowo identyczne.

Oless napisał:
Patrząc obiektywnym okiem to droga pomiędzy tym, że "wola Boga spełnia się " a tym, że wszyscy będą zbawieni jest bardzo odległa prawda?

Tak, ale to są właśnie wnioski. W wyciętych przeze mnie zdaniach Twoim i wuja nie było mowy o zbawieniu. Jakkolwiek, jeśli połączy się to (zawarte w Biblii) zdanie: „[...] spełni się wola Pana” ze zdaniem (także zawartym w Biblii) „Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni”...


Oless napisał:
Potraktuj to jako subiektywną opinię, którą możesz przyjąć lub odrzucić, nie szastaj regulaminem.

No, że to jest Twoja subiektywna opinia, to wiem od początku Twojej rozmowy z wujem. A regulamin po to jest, żeby nim szastać (czy, wyrażając to inaczej, żeby się na niego powoływać).

Oless napisał:
Jeżeli ich zrozumienie miłości nie kłóciło się z wiecznym, nieodwracalnym zatraceniem/zagładą (cokolwiek to znaczy) to i nam przeszkadzać to nie powinno.

Jeżeli zrozumienie ich zrozumienia miłości jest takie oczywiste, i doskonale wiadomo, z czym się kłóciło albo nie, to skąd ten wlokący się od lat spór o apokastazę?

Oless napisał:
Bóg nie zbawia na siłę.

Rozumiem, ale to nie tłumaczy dychotomii w Twoich poglądach, o której mówię.

Oless napisał:
I z tym cię zostawiam. Wyciągniesz wnioski jakie tylko chcesz.
Łącznie z wynajdowaniem powodów dla których apokatastazy w Biblii nie opisano.

No, te powody znaleźć nie jest trudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:03, 11 Sie 2007    Temat postu:

neko napisał:
Jakkolwiek, jeśli połączy się to (zawarte w Biblii) zdanie: „[...] spełni się wola Pana” ze zdaniem (także zawartym w Biblii) „Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni”...

To nic z tego nie wyjdzie. Pragnąć można wiele rzeczy, które wcale od nas nie zależą. Matka pragnie aby jej dziecko sie uczyło. Ojciec pragnie aby jego dziecko wyrosło na ludzi. Podobnie i Bóg pragnie zbawienia wszystkich.
Droga stąd do apokatastazy jest długa jak odlegość pomiędzy Ziemią a Słońcem, a jednak zwolnnikom tej koncepcji nie pozostaje nic innego jak posługiwanie się tego typu nieprzekonującymi "argumentami". To zupełnie tak jak w przykładzie z którego żartował sobie także Jan Lewandowski,
" Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, [Judasz] oddalił się, potem poszedł i powiesił się." (Łk 27,5) " idź i Ty czyń podobnie " (Łk 10,37).
Dowolnie manipulując fragmentami i wyrywając je z kontekstu można udowodnić prawie każdą tezę. Tylko co z tego. Nie spowoduje to, że nagle apokatastaza stanie się biblijna.

Oless napisał:
Jeżeli ich [autorów biblijnych] zrozumienie miłości nie kłóciło się z wiecznym, nieodwracalnym zatraceniem/zagładą (cokolwiek to znaczy) to i nam przeszkadzać to nie powinno.
neko napisał:
Jeżeli zrozumienie ich zrozumienia miłości jest takie oczywiste, i doskonale wiadomo, z czym się kłóciło albo nie, to skąd ten wlokący się od lat spór o apokastazę?

Przede wszystkim żaden spór, apokatastaza to koncepcja tak marginalna, że prawie wszystkie wyznania chrześcijańskie zupełnie ją ignorują.
Natomiast zawsze znajdą się tacy, dla których niezbawienie złych ludzi nie da się pogodzić z ich rozumieniem miłości, wolności etc a którzy własne rozumienie stawiają ponad natchnionym tekstem. Szczególnie w dzisiejszych czasach postmodernizmu łatwo znaleźć osoby, które stworzyły sobie hybrydę wielu religii i rzecz jasna wierzą, że ta ich prywatna religia może być prawdziwa.

Oless napisał:
Bóg nie zbawia na siłę.
neko napisał:
Rozumiem, ale to nie tłumaczy dychotomii w Twoich poglądach, o której mówię.

Widzisz coś czego nie ma. Kwestię ewolucji dokładnie omówiłem w wiadomym ci wątku, natomiast kwestia nie zbawienia wszystkich wiąże się z ich dobrowolnym odrzuceniem daru zbawienia.
" ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.” (2Tes 2:10)

Oless napisał:
Sądzę jednak, że każdy uczciwy rozmówca jest w stanie zaobserwować takie nagie fakty:
* kiedy autorzy biblijni wypowiadają się akurat o podziale ludzkości po Sądzie Ostatecznym to nigdy nie podają, że podział jest odwracalny
* wsród wielu wizji opisujących kwestie ostateczne nie ma wizji powszechnego zbawienia, takiej gdzie wszyscy ludzie są pojednani z Bogiem, zawsze w tych wizjach są ludzie potępieni,
* kiedy opisany jest stan potępienia to nigdy nie jest opisany jako skończony, a zawsze jako "wieczny" ;
* autorzy Biblii nigdzie nie podali nauki o możliwości powrotu ze stanu potępienia;

I z tym cię zostawiam. Wyciągniesz wnioski jakie tylko chcesz.
Łącznie z wynajdowaniem powodów dla których apokatastazy w Biblii nie opisano.
neko napisał:
No, te powody znaleźć nie jest trudno.

No pewnie, dla chcącego nic trudnego. Zwolennik stworzenia przez Boga żyjących czajniczków na Księżycu też znajdzie powody dlaczego Biblia o tym milczy. Dla niego będzie to łatwe. :mrgreen:

P.S.
neko napisał:
... że Jefta ofiarował Bogu nie swoją córkę jako ofiarę całopalną, a tylko dziewictwo swojej córkę? W przypowieści o Jefcie też nigdzie nie jest napisane, że Jefta postanowił, że jeśli z domu wyjdzie człowiek – to ofiaruje go w inny sposób, niż jako ofiarę całopalną. A kończy się przypowieść słowami: „[...] uczynił z nią zgodnie ze ślubem, jaki złożył” (ślub zaś był zupełnie jednoznaczny). W tym przypadku zauważasz, że przyjęcie warstwy dosłownej (czyli „pozytywnego twierdzenia”) kłóci się z wymową całej Biblii, i że tę przypowieść należy odczytać nieco inaczej, niż dosłownie.

Po pierwsze to nie przypowieść (błąd nierozróżnienia gatunku literackiego) Po drugie historię tą czytać należy dosłownie, ale z głową. Prosty człowiek jakim był Jefta spodziewał się, że z jego zagrody wyjdzie jakieś zwierzę, gdy jednak wyszła córka wiedząc, że córki bywają ofiarowane Panu jako niezamężne, uznał, że właśnie taka ofiara będzie faktycznym wypełnieniem jego przyrzeczenia " będzie należał do Pana ". Jego dalsze słowa " i złożę z niego ofiarę całopalną" były tylko konsekwencją jego przekonania, że wyjdzie zwierzę. Składanie ofiar z ludzi było w Izraelu surowo zabronione (m.in. Kpł 18:21, Pwt 18:9-10;) Spalenie córki byłoby więc bezpośrednim naruszeniem prawa mojżeszowego.
W dodatku taka interpretacja prowadzi do dziwnego wniosku, że córka usłyszawszy od ojca wyrok śmierci poszła przez dwa miesiące ołakiwać własne dziewictwo zamiast utratę życia. Czytanie jednak całej księgi uświadamia, że ludzie w tamtych czasach myśleli wystarczająco racjonalnie by dostrzec absurd tego typu zachowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Sob 14:34, 11 Sie 2007    Temat postu:

Do wuja zboja: co byś zrobił, gdyby się okazało, że jednak jakaś jedna osoba będzie na zawsze w piekle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:19, 12 Sie 2007    Temat postu:

Konrado, proszę ukonkretnij pytanie. Kiedy i w jaki sposób miałoby się tak okazać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 12:09, 13 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, proszę ukonkretnij pytanie. Kiedy i w jaki sposób miałoby się tak okazać?

Na przykład jakbyś był w niebie to dowiedziałbyś się, że jedna osoba będzie absolutnie na zawsze w piekle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:50, 14 Sie 2007    Temat postu:

Czyli pytasz mnie o to, jak bym zareagował, gdyby się okazało, że nad światem panuje nie Bóg, w Którego wierzę, lecz na przykład Zeus lub szatan? Na to pytanie nie mogę ci odpowiedzieć, bo ilość możliwości (różniących się istotnymi szczegółami) jest ogromna.

Na przykład, gdyby okazało się, że Stwórca różni się od Boga "tylko" tym, że jego moc jest ograniczona i że na skutek tej ograniczoności popełnił - w dobrej wierze - błąd, którego teraz nie jest w stanie odkręcić (tj. gdyby Stwórca nie miał mocy sprawczej do tego, by usunąć dramatyczne skutki swojego błędu, polegające na wiecznym cierpieniu tego człowieka), wtedy potraktowałbym Stwórcę jako Bardzo Mądrego, Dobrego i Potężnego Nadczłowieka. I zapewne nie przestałbym przy tym wierzyć we wszechmocnego Boga oraz w koniec męczarni tego człowieka; jeśli Stwórca byłby rzeczywiście taki, jakiego tu opisałem, nie przeszkadzałaby mu ta moja wiara, choćby i jej nie podzielał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Wto 18:56, 14 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli pytasz mnie o to, jak bym zareagował, gdyby się okazało, że nad światem panuje nie Bóg, w Którego wierzę, lecz na przykład Zeus lub szatan? Na to pytanie nie mogę ci odpowiedzieć, bo ilość możliwości (różniących się istotnymi szczegółami) jest ogromna.

Chodzi o to jakbyś zareagował, gdyby jednak dla Boga, który jest nieskończoną miłością znalazł się jakiś powód dla którego nie może kogoś zbawić i nie prowadziłoby to do sprzeczności z wszechmocną miłością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 21:04, 14 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
To nic z tego nie wyjdzie. Pragnąć można wiele rzeczy, które wcale od nas nie zależą. Matka pragnie aby jej dziecko sie uczyło. Ojciec pragnie aby jego dziecko wyrosło na ludzi. Podobnie i Bóg pragnie zbawienia wszystkich.

Nie, nie, nie, nie. Najczęściej jeśli dziecko się nie uczy i nie wyrasta na ludzi, to jest to jednak w sporej mierze wina matki i ojca. Matka i ojciec nie poparli swego pragnienia (aby dziecko się uczyło i wyrosło na ludzi) dostatecznym wysiłkiem. Dlatego stwierdzenie „Podobnie i Bóg” uważam za... nierozważne.
Poza tym, jeśli jest napisane: „Wiele zamysłów jest w sercu człowieka, lecz spełni się wola Pana”, to niezręcznie jest utrzymywać, że „Pan pragnie zbawienia wszystkich, ale Jego wola w tym przypadku się nie spełni”. Ja NIE TWIERDZĘ, ze z tych sformułowań jednoznacznie wynika apokastaza. Twierdzę tylko, że nie wynika z nich jednoznacznie, że nadzieja na apokastazę jest na pewno mylna.

Oless napisał:
" Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, [Judasz] oddalił się, potem poszedł i powiesił się." (Łk 27,5) " idź i Ty czyń podobnie " (Łk 10,37).
Dowolnie manipulując [...]

Otóz to, dowolnie manipulując. Za manipulację (podobną do „czajniczka Russella) uważam ilustrowanie tym przykładem zestawiania różnych zdań dotyczących jednak tej samej sprawy.

Oless napisał:
Szczególnie w dzisiejszych czasach postmodernizmu łatwo znaleźć osoby, które stworzyły sobie hybrydę wielu religii i rzecz jasna wierzą, że ta ich prywatna religia może być prawdziwa.

Nie wiem, co masz na myśli pisząc w tym kontekście o „hybrydzie”. Natomiast zgadzam się, że sposób, w jaki ludzie wierzą, zależy od ich zaplecza kulturowego; trudno, żeby w epoce postmodernizmu wierzono – czy odczytywano Biblię - w ten sam sposób, jak w II, XII czy XVII wieku.

Oless napisał:
Po pierwsze to nie przypowieść (błąd nierozróżnienia gatunku literackiego)

OK, masz rację. Sorry.
Również z resztą tego fragmentu się zgadzam, poza takimi szczegółami, że Jefta mógł bardzo dobrze przypuszczać, że z domu (czy nawet zagrody), wyjdzie na jego spotkanie np. sługa, a nie owca. Poza tym na widok córki rozdarł z rozpaczy szaty; czy dlatego, że miała nie wyjść za mąż? A to, że jego córka opłakiwała swoje dziewictwo może oznaczać tylko tyle, że opłakiwała radości mężatki i matki, których, poprzez wczesną śmierć, została pozbawiona. Ale mniejsza z tym, oczywiście, że zgadzam się z Twoją interpretacją historii córki Jefty. A zwłaszcza z tym, co piszesz:
Oless napisał:
Składanie ofiar z ludzi było w Izraelu surowo zabronione (m.in. Kpł 18:21, Pwt 18:9-10;) Spalenie córki byłoby więc bezpośrednim naruszeniem prawa mojżeszowego.

Otóż to. Na podstawie innych fragmentów Pisma dochodzisz do wniosku, że Jefta swojej córki nie wydał na całopalenie. Mniej istotna jest warstwa dosłowna, ważniejsza jest wymowa całości Pisma.

Ja, jak wciąż piszę, nie upieram się, że apokastaza jest nauką prawdziwą, a nauka o absolutnej wieczności piekła – fałszywą. Uważam, że nie możemy tego wiedzieć. Ale uważam, że ci, którzy doczytali się w Biblii obietnicy zbawienia dla wszystkich, mają co najmniej tyle samo racji, co ci, którzy wyczytali w niej zapowiedź nieodwołalnego, bezwzględnie wiecznego potępienia dla wielu.
Podejrzewam, że gdyby istniał tylko jeden jedyny poprawny sposób, na jaki Biblię można odczytywać, to istniałby też tylko jeden Kościół chrzescijanski, a nie kilkanaście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:38, 14 Sie 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Chodzi o to jakbyś zareagował, gdyby jednak dla Boga, który jest nieskończoną miłością znalazł się jakiś powód dla którego nie może kogoś zbawić i nie prowadziłoby to do sprzeczności z wszechmocną miłością.

To jest warunek zajścia sprzeczności logicznej. Nie mogę ci powiedzieć, jak bym zareagował, gdy na moich oczach wali się logika. Nie wiem; nic takiego się do tej pory mi nie przydarzyło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin