Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Apokatastaza w Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:37, 23 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:22, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 23 Sty 2008    Temat postu:

Wybaczy Pan, ale włączenie się do dyskusji oznacza wejście w TEMAT.

Z Pana pierwszego komentarza w tym wątku największą wagę dla tutejszej dyskusji ma kwestia, czy Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia, czy też ich nie sfałszował. WSZYSTKIE inne sprawy są znacznie mniej istotne.

Proszę więc wprowadzić ABSOLUTNĄ JASNOŚĆ do tej podstawowej kwestii i odpowiedzieć na to niezwykle proste i bardzo ważne pytanie:

Czy zna Pan jakiekolwiek dokumenty świadczące o tym, że Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia?

Jeśli natomiast chodzi o moje stanowisko w sprawie "czy Rufin zrozumiał/zaostrzył/złagodził/ujednolicił itp. itd. stanowisko Orygenesa" (w kwestii apokatastazy, ma się rozumieć, bo o tym jest mowa w tym wątku), to może Pan je próbować zmienić - ale nie tyle wybierając takie czy inne słowa z moich wypowiedzi, ile po prostu przedstawiając wspomniane powyżej dokumenty. Będzie to i konkretniej i poważniej. Powtórzę więc to kluczowe pytanie, na które odpowiadając zaoszczędzi Pan nam obu pisania zbytecznych postów, a czytelnikowi - ich czytania:

Czy zna Pan jakiekolwiek dokumenty świadczące o tym, że Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:58, 24 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:18, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:22, 25 Sty 2008    Temat postu:

Wobec tego rozumiem Pana niechęć do odpowiedzi na moje pytanie jako równoważną ważnemu i jednoznacznemu dementi: otóż nie twierdził Pan i nie twierdzi, jakoby Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia.

Ponieważ jest to JEDYNY aspekt związany z Pana pierwszą wypowiedzią w tym wątku (poza sprawami, które już zostały przeniesione gdzie indziej), który jest dla mnie istotny w kontekście apokatastazy, wypada mi podziękować Panu za ciekawą rozmowę. Zaznaczam przy tym, że o innych poglądach Orygenesa i o wiarygodności przyporządkowania ich Orygenesowi porozmawiam z Panem z miłą chęcią - ale w wątku poświęconym Orygenesowi, a nie apokatastazie w Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:39, 25 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:20, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:52, 26 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Przyjmuję Pańskie uprzejme podziękowanie za dyskusję.

Doprawdy nie ma za co.

Vigilate napisał:
nie potrafi Pan wskazać, do jakiej mojej wypowiedzi Pan nawiązuje swoimi pytaniami

Myślałem, że powtarzając swoje zdanie "kłótnie są głównie o to, czy Rufin zrozumiał/zaostrzył/złagodził/ujednolicił itp. itd. stanowisko Orygenesa", zdawał sobie Pan sprawę, jaką swoją wypowiedź Pan cytuje. Dlatego nie wyjaśniałem Panu, że to Pana słowa i że pochodzą z Pana pierwszego postu w tym wątku, lecz po prostu napisałem:

wuj napisał:
Jeśli natomiast chodzi o moje stanowisko w sprawie "czy Rufin zrozumiał/zaostrzył/złagodził/ujednolicił itp. itd. stanowisko Orygenesa" (w kwestii apokatastazy, ma się rozumieć, bo o tym jest mowa w tym wątku), to może Pan je próbować zmienić - ale nie tyle wybierając takie czy inne słowa z moich wypowiedzi, ile po prostu przedstawiając wspomniane powyżej dokumenty. Będzie to i konkretniej i poważniej. Powtórzę więc to kluczowe pytanie, na które odpowiadając zaoszczędzi Pan nam obu pisania zbytecznych postów, a czytelnikowi - ich czytania:

Czy zna Pan jakiekolwiek dokumenty świadczące o tym, że Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia?

W każdym razie w powyższej sytuacji nie dziwi mnie już Pana uwaga:

Vigilate napisał:
Nie rozumiem też, czemu ten "JEDYNY aspekt" dla Pana istotny nie pojawił się - choćby jako pytanie - już w pierwszym Pana poście i przez kilkanaście dni zajmował Pan mój czas kwestiami, które sam Pan uznaje za nieistotne i odmawia podjęcia próby ich rozstrzygnięcia.

W tej sytuacji nie dziwi mnie bowiem, że nie zauważył Pan, że swoje komentarze dotyczące domniemanego fałszowania pism Orygenesa przez Rufina umieszcza Pan w kontekście apokatastazy właśnie. W każdym razie ten przypadkowy niewątliwie zbieg okoliczności mógł być odebrany przez czytelnika jako świadectwo Pańskiego przekonania, że Rufin w swoim tłumaczeniu zmienił poglądy Orygenesa w sprawie apokatastazy. Mam nadzieję, że teraz jest już dla czytelnika jasne: nie twierdził Pan i nie twierdzi, jakoby Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia, bowiem nie są Panu znane jakiekolwiek dokumenty, mogące taki pogląd potwierdzić. Dziękuję więc Panu za to, że w postscriptum potwierdził Pan to, pisząc:

Vigilate napisał:
P.S. Jak podaje Patrides (JHI, Vol. 28, nr 4, str. 468): "Rufinus's express denial that Origen believed in 'apocatastasis' " znajduje się w XVII tomie Patrologia graeca na stronach 624-25. Jak się zdaje, może rzucić to pewne światło na podejście Rufina do przekładu Orygenesa. Ponieważ jednak mam zwyczaj wypowiadać się wyłącznie na temat tekstów, które czytałem, mogę jedynie gorąco zachęcić Pana - z uwagi na Pańskie zainteresowania "JEDYNYM aspektem" - do tej lektury.

Niewątpliwie zdaje sobie Pan bowiem sprawę z tego, że zwrot "Rufinus's express denial that Origen believed in 'apocatastasis'" stanowi jedynie niewiele mówiący fragment zdania (znaczy on mniej więcej - o ile można sensownie tłumaczyć kilka słów wyjętych z kontekstu - "Rufina wyrażają zaprzeczenie, że Orygenes wierzył w 'apokatastazę'"); w szczególności nie wiadomo, czy Patrides (znany profesor literatury angielskiej na uniwersytecie w Michigan) odnosi się tu do jakichś słów Rufina, czy do czyjejś opinii na temat Rufina. Szkoda jednak, że nie czytał Pan ani tego artykułu Patridesa, ani tego wspomnianego XVII tomu Patrologii greckiej Migne'a, w którym w połowie dziewietnastego wieku Migne (katolicki ksiądz i wydawca) zebrał wypowiedzi na temat tłumaczeń Orygenesa dokonanych przez Rufina. Szkoda, bo ja niestety nie mam dostępu ani do Journal of the History of Ideas, ani do Patrologia graeca (nie wspominając o tym, że nie znam łaciny).

W każdym jednak razie dostępna na internecie pierwsza strona wspomnianej pracy Patridesa [link widoczny dla zalogowanych] jest interesująca z punktu widzenia uwagi Olessa, która rozpoczęła tę część dyskusji, a mianowicie, jakoby apokatastaza była pomysłem nieznanym wczesnemu kościołowi. Otóż Patrides już w pierwszym zdaniu zwraca uwagę na to, że historia wiary w zbawienie szatana tak naprawdę zaczyna się poglądami [link widoczny dla zalogowanych] (poprzednika i nauczyciela Orygenesa, do XVII wieku świętego, w 1748 roku "odświęconego" przez swojego imiennika, papieża [link widoczny dla zalogowanych], znanego bardziej jako osoba, która zatwierdziła inkwizycyjny wyrok śmierci na Giordanie Bruno). Patrides cytuje następujące słowa, którymi św. Klemens Aleksandryjski daje wyraz swojemu przekonaniu o "ekumenicznym" zasięgu miłości Bożej: "Uważam za udowodnione, że ponieważ Bóg [Ojciec] jest dobry a Pan [Jezus Chrystus] potężny, to zbawiają ze sprawiedliwością rozciągającą się na wszystkich, którzy zwracają się do Niego, zarówno tutaj jak i gdziekolwiek. Bo nie tylko tutaj działa Bóg, lecz wszędzie i zawsze" [Stomata, VI, vi, 47].

Nawiasem mówiąc, Patrides rozpoczyna swoją pracę tym samym cytatem z Orygenesa, do którego i Pan się odwoływał (za Hieronimem) i mówiącym, że w nowym początku Gabriel, diabeł, Paweł, Kajfasz, dziewice i prostytutki staną się tym samym.

Tyle ciekawostek. Na koniec malutka uwaga dotycząca Pana uprzejmej sugestii, jakobym "odchodził z dyskusji". Otóż zanim zwolni Pan siebie moim kosztem z wysiłku obrony swoich teorii, proponowałbym Panu starannie przeczytać moje słowa, żeby potem nie było do mnie pretensji, że czegoś Pan nie zauważył:

wuj napisał:
Zaznaczam przy tym, że o innych poglądach Orygenesa i o wiarygodności przyporządkowania ich Orygenesowi porozmawiam z Panem z miłą chęcią - ale w wątku poświęconym Orygenesowi, a nie apokatastazie w Biblii.

Jeśli więc Pan nie czuje się zmęczony tą wymianą zdań, proszę otworzyć wątek, w którym przedstawi Pan starannie swoje zarzuty wobec moich wyrażonych tutaj poglądów o Orygenesie. Ja z mojej strony z chęcią widziałbym tam także odpowiedź na moje pytanie, w niniejszym wątku już nieistotne:

wuj napisał:
Czy zgadza się Pan ze stwierdzeniem, że zacytowane przez Pana cztery opinie o tym, co Orygenes twierdził o Początku i Końcu, dają się uzgodnić ze sobą trójkami. Pierwsza pasująca do siebie trójka to opinia Rufina i dwie opinie Hieronima. Druga pasująca do siebie trójka to dwie opinie Hieronima i kanon soborowy. Ponieważ kanon soborowy został sformułowany 300 lat po śmierci Orygenesa i 200 lat po dyskusji pomiędzy Rufinem i Hieronimem, jego waga dowodowa nie jest zbyt duża. Czy potrafi Pan dokładniej ocenić wiarygodność tego kanonu soborowego, porównując wszystkie soborowe wypowiedzi na temat Orygenesa z tym, co wiadomo o Orygenesie z innych źródeł? Na przykład, czy Orygenes utrzymywał, że Słońce, Księżyc i gwiazdy są istotami rozumnymi (Kanon III)?

Z zaciekawieniem czekam na nowy wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:44, 27 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 3:02, 15 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:39, 28 Sty 2008    Temat postu:

Drogi Panie Vigilate,

_________
1. Skoro czytał Pan wspomnianą pracę Patridesa, z której zacytował Pan jedynie fragment identyczny słowo w słowo z fragmentem [link widoczny dla zalogowanych] możliwym do przetłumaczenia na istotnie różne sposoby, to bardzo bym prosił o zacytowanie PEŁNEGO KONTEKSTU. Byłbym także wdzięczny o nadesłanie mi kopii tej pracy. Jak mówiłem, nie mam dostępu do tego czasopisma.

_________
2. Jak pisałem, nie mam dostępu do XVII tomu Patrologii Greckiej Migne'a. Znalazłem jednak spis treści. Zgodnie z tym spisem, od kolumny 521 znajduje się tam zbiór wypowiedzi o Orygenesie, przy czym od kolumny 615 zaczyna się [link widoczny dla zalogowanych], czyli księga Rufina na temat zniekształceń prac Orygenesa:
    [link widoczny dla zalogowanych]
O ile rozumiem, Rufin wyjaśnia tam między innymi motywację dla swych starań, by oczyścić zachowane wypowiedzi Orygenesa z tych zniekształceń. Wspominałem już, że nie władam łaciną, ale o ile potrafiłem się zorientować z pierwszej (niestety, jedynej zeskanowanej) strony, właśnie o to chodzi.

_________
3. W międzyczasie, znalazłem także pełny łaciński tekst [link widoczny dla zalogowanych]; dotrze Pan do niego, klikając na podany link (po pojawieniu się tekstu, trzeba cofnąć się o jedną stronę). Z pewnością przeczyta Pan tę księgę z zainteresowaniem. Ja - powtarzam - łaciny nie znam, ale o ile potrafię coś zrozumieć, to kolumny 624-625 (do których odwołuje się Patrides) zawierają właśnie cytowany już przez Pana na samym początku protest Orygenesa:

Orygenes w liście do przyjaciół w Aleksandrii (z 4-go tomu listów Orygenesa) napisał:
Niektórzy z tych, którzy chętnie oczerniają swoich bliźnich, mnie i mojej nauce przypisują zbrodnię bluźnierstwa, czego ode mnie nigdy nie słyszeli [...] i powiadają, że moim zdaniem ojciec zła i zguby tych, których się wyrzuca z królestwa Bożego, czyli diabeł, będzie zbawiony, czego nawet ktoś puknięty w głowę i wyraźnie nierozumny powiedzieć nie może

(Której to uwadze Orygenesa zupełnie się nie dziwię, bo w dokładnie taki sam sposób zniekształcana jest moja teologia apokatastazy.) Nic więcej ponadto na temat apokatastazy w tej księdze konkretnego nie znalazłem. Pan zna łacinę, więc niewątpliwie zrozumie Pan z tego tekstu wiele więcej; jeśli znajdzie Pan tam jakąś informację o apokatastazie, będę bardzo Panu wdzięczny za wskazanie konkretnego miejsca wraz z tłumaczeniem odszukanego zdania i zdań tworzących kontekst.



_____________________________________________________
PS. Muszę zaznaczyć, że dużo bardziej interesują mnie odpowiedzi na moje konkretne pytania i uwagi, a znacznie mniej - Pana dywagacje na temat moich opinii wydedukowanych przez Pana z przebiegu naszej dyskusji. Przypominam, że najprościej dla nas wszystkich - dla czytelników, dla mnie, a nawet dla Pana - będzie, jeśli zamiast zarzucać mi jakieś absurdalne domaganie się od Pana wyjaśnień dotyczących teorii, których Pan nie głosił, napisze Pan sam, CZEGO Pan nie głosił a co ja Panu Pana zdaniem zarzucam, że Pan głosił. Nie rozumiem, czemu od tylu dni wystosowywuje Pan ekspresyjne protesty przeciwko czemuś, czego nie twierdzę, a jednocześnie starannie Pan unika odpowiedzi na proste pytanie: Czy utrzymywał lub utrzymuje Pan, że poglądy Orygenesa w kwestii apokatastazy zostały przez Rufina sfałszowane? Ta odpowiedź wyjaśniłaby wszelkie wątpliwości, również wątpliwości Pana co do moich zastrzeżeń. Na wszelki wypadek przypomnę Panu, co na ten temat napisałem w poprzednim poście:

wuj napisał:
[Swoje] komentarze dotyczące domniemanego fałszowania pism Orygenesa przez Rufina umieszcza Pan w kontekście apokatastazy właśnie. W każdym razie ten przypadkowy niewątpliwie zbieg okoliczności mógł być odebrany przez czytelnika jako świadectwo Pańskiego przekonania, że Rufin w swoim tłumaczeniu zmienił poglądy Orygenesa w sprawie apokatastazy. Mam nadzieję, że teraz jest już dla czytelnika jasne: nie twierdził Pan i nie twierdzi, jakoby Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia

To takie proste: wystarczy potwierdzić lub zaprzeczyć, a wszelkie w tej sprawie nieporozumienie zniknie. Szczerze zachęcam Pana do tego.

Uprzejmie też prosiłbym Pana, żeby nie przeinaczał Pan treści moich wypowiedzi, cytując po zbyt pośpiesznym czytaniu. W ten sposób nie tylko wyjmuje Pan pojedyncze zdania z kontekstu, ale bywa, że umieszcza Pan je kontekście przeciwnym. Miało to miejsce na przykład w następującej Pańskiej uwadze:

Vigilate napisał:
Napisał Pan też:

wujzboj napisał:
Otóż zanim zwolni Pan siebie moim kosztem z wysiłku obrony swoich teorii, proponowałbym Panu

Z przykrością przypominam, że jak dotąd zaniedbał Pan wskazać, gdzie głosiłem owe teorie, których rzekomo powinienem teraz bronić. Chyba że przeczy Pan istnieniu sporów o rzetelność przekładu DP dokonanego przez Rufina.

Tymczasem moje zacytowane przez Pana zdanie dotyczy bezpośrednio Pańskiego zarzutu, jakobym "odchodził z dyskusji", zarzutu sformułowanego - o dziwo - w odpowiedzi na moją prośbę, by dyskusję o wszystkim, co dotyczy Orygenesa a nie dotyczy apokatastazy, prowadzić w innym wątku:

wuj napisał:
Ponieważ jest to JEDYNY aspekt związany z Pana pierwszą wypowiedzią w tym wątku (poza sprawami, które już zostały przeniesione gdzie indziej), który jest dla mnie istotny w kontekście apokatastazy, wypada mi podziękować Panu za ciekawą rozmowę. Zaznaczam przy tym, że o innych poglądach Orygenesa i o wiarygodności przyporządkowania ich Orygenesowi porozmawiam z Panem z miłą chęcią - ale w wątku poświęconym Orygenesowi, a nie apokatastazie w Biblii.

Chciałbym przy tym przypomnieć Panu, że podsumowując moje tezy prosiłem Pana, aby Pan jasno postawił swoje. Niestety, nie zrobił Pan tego. Jak rozumiem, COŚ Pan w tym wątku jednak twierdzi, trudno mi bowiem uwierzyć, by napisał Pan tutaj do mnie tyle postów, które Pana zdaniem są postami o niczym ale których merytoryczna wymowa spowodowała moje rzekome "odejście z dyskusji"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:13, 28 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 3:02, 15 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:13, 28 Sty 2008    Temat postu:

Drogi Panie Vigilate,

zacznę znów od kwestii merytorycznej. Po odnalezieniu elektronicznej wersji księgi, do której odnosił się Patrides we wspomnianym przez Pana fragmencie odnośnika 3, napisałem w moim poprzednim poście o pewnej obserwacji, którą teraz powtórzę w nieco innej, może przejrzystszej formie:
    Tom XVII Patrologii greckiej nie zawiera na łamach 624-25 żadnego "wyraźnego zaprzeczenia przez Rufina, że Orygenes wierzył w 'apokatastazę'". Znajduje się tam natomiast zacytowany przez Rufina fragment listu Orygenesa, w którym Orygenes protestuje, że jego przeciwnicy imputują mu nauczanie o zbawieniu diabła; protest ten bynajmniej NIE jest równoznaczny zaprzeczeniu wierze w apokatastazę, co zresztą JUŻ OMAWIALIŚMY w tym wątku. Żadnego takiego jednoznacznego zaprzeczenia nie udało mi się znaleźć również w innych miejscach księgi [link widoczny dla zalogowanych], do której należą łamy 624-625 tomu XVII. Mówiąc brutalnie: ani na łamach 624-625 ani w całej wspomnianej księdze nie znajduje się żadne jedznozaczne zaprzeczenie, że Orygenes wierzył w apokatastazę.
Nadaje to słowom Patridesa wymowę zupełnie odmienną od tej, jaką możnaby odczytać z tego, co Pan zacytował. Jak na razie, nie odniósł się Pan do tej zupełnie fundamentalnej sprawy ani słowem. Wobec tego ponawiam moją prośbę o umieszczenie podanego przez Pana cytatu w pełnym kontekście. Pełny kontekst oznacza nie tylko wypisanie odnośnika w postaci jednoznacznej językowo (co Pan już zrobił i za co Panu dziękuję), lecz także przytoczenie na tyle obszernych fragmentów tej pracy, aby można było stwierdzić na ich podstawie, co Patrides zamierzał za pomocą tego odnośnika uzasadnić.

Jeśli zaś o formalnych sprawach mowa, to już w poprzednim moim liście starannie odniosłem się wprost do Pańskich zastrzeżeń, wątpliwości i pretensji, również do tych wyrażonych przez Pana ostatnio. Prosiłbym także o zwrócenie szczególnej uwagi na to, co napisałem w Postscriptum. W świetle ostatnich Pańskich wypowiedzi, słowa te nabierają dodatkowej wymowy. Gdyby jednak pomimo starannego przeczytania mojego poprzedniego listu miał Pan nadal jakieś zarzuty co do mojego sposobu prowadzenia dyskusji a uważał swoje dotychczasowe podejście do niej za właściwe, to uprzejmie proszę, by omówił Pan to w dziale Regulamin, gdzie jest miejsce na konfrontacje tego typu; tutaj proszę podać jedynie link do Pańskiego postu w tej sprawie. Natomiast ja skarg zgłaszać nie zamierzam (choć na ewentualne powtórzenie zarzutów w dziale Regulamin odpowiem); moim zdaniem sytuacja jest bardziej niż jasna.

Podsumowując: ponownie proszę o zacytowanie pełnego kontekstu, w którym Patrides powołuje się na łamy 624-625 tomu XVII PG, bowiem w źródle wskazanym przez Patridesa nie ma tego, co sugeruje cytowany przez Pana odnośnik 3.

_______________________
PS. Naturalnie, że nie sugerowałem, jakoby nie czytał Pan artykułu Patridesa; napisałem zresztą wyraźnie: "Skoro czytał Pan wspomnianą pracę Patridesa". Moją prośbę o podanie pełnego kontekstu uzasadniałem kilka razy: przytoczone uprzednio przez Pana słowa, odnalezione przeze mnie w googlach, były niejednoznaczne gramatycznie i można je było tłumaczyć na różne sposoby. Nie wiem, czy przepisał Pan je z googli czy bezpośrednio z pracy Patridesa i nie ma to żadnego znaczenia, skąd Pan przepisał; ważne jest tylko, że w googlach można znaleźć jedynie słowo w słowo tyle, co Pan zacytował i że wobec tego podanie pełniejszej informacji stało się absolutnie niezbędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:18, 29 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 3:02, 15 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:42, 01 Lut 2008    Temat postu:

Vigilat odwołując się do odnośnika 3 w pracy Patridesa napisał:
Jak podaje Patrides (JHI, Vol. 28, nr 4, str. 468): "Rufinus's express denial that Origen believed in 'apocatastasis' " znajduje się w XVII tomie Patrologia graeca na stronach 624-25. Jak się zdaje, może rzucić to pewne światło na podejście Rufina do przekładu Orygenesa. Ponieważ jednak mam zwyczaj wypowiadać się wyłącznie na temat tekstów, które czytałem, mogę jedynie gorąco zachęcić Pana - z uwagi na Pańskie zainteresowania "JEDYNYM aspektem" - do tej lektury.
wuj napisał:
Podsumowując: ponownie proszę o zacytowanie pełnego kontekstu, w którym Patrides powołuje się na łamy 624-625 tomu XVII PG, bowiem w źródle wskazanym przez Patridesa nie ma tego, co sugeruje cytowany przez Pana odnośnik 3.
Vigilate mówiąc o odnośniku 3 napisał:
jakim tu podanym przeze mnie informacjom Pan przeczy?

Niech Pan przeczyta raz jeszcze: w źródle wskazanym przez Patridesa nie ma tego, co sugeruje cytowany przez Pana odnośnik 3. I dlatego proszę o podanie PEŁNEGO KONTEKSTU. Powtórzę: pełny kontekst oznacza nie tylko wypisanie odnośnika w postaci jednoznacznej językowo (co Pan już zrobił i za co Panu dziękuję), lecz także przytoczenie na tyle obszernych fragmentów tej pracy, aby można było stwierdzić na ich podstawie, co Patrides zamierzał za pomocą tego odnośnika uzasadnić.

Powód, dla którego wciąż odmawia Pan podania tego kontekstu, jest dla mnie zupełnie niezrozumiały. Nie spotkałem się z taką licencją dostępu, która zabraniałaby przekazywania kopii artykułów pojedynczym osobom w celach badawczych; z pewnością nie dotyczy to także JSTORE, ponieważ licencja JSTORE dla bibliotek udostępnia wszystkie czasopisma wszystkim użytkownikom biblioteki. Niestety, tak się składa, że do najbliższej biblioteki posiadającej JHI mam dobrze ponad ponad sto kilometrów. Proszę więc ponownie o kopię artykułu (przez prywatny email) oraz o umieszczenie dostatecznie obszernych cytatów w tym wątku. Ani jedno ani drugie nie stanowi naruszenia żadnej licencji.

Vigilate napisał:
Wprawdzie utrzymywał Pan błędnie przez jakiś czas, że podany przeze mnie in extenso fragment jest wieloznaczny

Cytat podany przez Pana za pierwszym razem JEST wieloznaczny, a to dzięki dziwnej formie, w jakim znalazł się on w Pana zdaniu: umieścił Pan w cudzysłowie fragment angielskiego zdania ("Rufinus's express denial that Origen believed in 'apocatastasis'"), a drugą jego część przetłumaczył Pan na polski ("znajduje się w XVII tomie Patrologia graeca na stronach 624-25"). W tej postaci cały ten odnośnik staje się w ogóle niezrozumiały, sprawiając przede wszystkim wrażenie, że w PG znajduje się zwrot "Rufinus's express denial that Origen believed in 'apocatastasis'", który to zwrot jest z kolei wieloznacznym fragmentem zdania. Kiedy na moją prośbę podał Pan pełne brzmienie odnośnika po angielsku, przetłumaczenie na polski stało się jednoznaczne; zamiast tego pojawił się jednak problem, że we wskazanym miejscu w PG nie znajduje się żadne "jednoznaczne zaprzeczenie dokonane przez Rufina, że Orygen wierzył w apokatastazę". Nie jest to Pana wina, ale żeby ustalić, co miał na myśli Patrides, trzeba przeczytać odpowiednie fragmenty artykułu Patridesa, a nie tylko treść odnośnika. Stąd moja prośba o umieszczenie tutaj dostatecznie obszernych cytatów z Patridesa, przedstawiających jego opinię jego słowami w pełnym kontekście. Ponieważ artykuł Patridesa nie wydaje się być poświęcony wyłącznie Orygenesowi, lecz w ogóle historii wiary w zbawienie szatana, to domyślam się, że w praktyce chodzi tu o zacytowanie kilku zdań z drugiej strony oraz jednego lub dwóch z zakończenia.

Jak rozumiem, rozmowę na temat tekstu Rufina chciałby Pan tak czy owak kontynuować w innym miejscu, bowiem dokładnie tę sprawę poruszył Pan w swoim nowym wątku pod tytułem P. Dąbrowski jako egzegeta, gdzie spytał Pan wprost:

Vigilate napisał:
1. Jeśli dobrze zrozumiałem, twierdzi Pan, że Rufin przytaczając list Orygenesa, w którym Orygenes zaprzecza, jakoby nauczał o zbawieniu diabła, nie podaje tym samym żadnego świadectwa, jakoby Orygenes nie głosił nauki o apokatastazie. Czy zgadza się Pan z powyższym sformułowaniem?

Ze względu na ciągłość argumentacji wolałbym mówić o tym tutaj; po pierwsze, jest to bezpośrednio związane z apokatastazą, a po drugie niejedno było już na ten temat tutaj powiedziane. Z drugiej strony, temat jest bogaty a tutaj napisano już wiele stron; w świeżym wątku rozmowa byłaby bardziej przejrzysta. Ale tak czy owak dostosuję się do Pana decyzji: albo tutaj, albo tam. Przypuszczam, że Pan także jest zdania, że dublować raczej nie powinniśmy.

Vigilate napisał:
Wciąz czekam zatem na listę Pańskich zarzutów wobec argumentacji Hieronima. W szczególności argumentacji zawartej w liście do Awita oraz w "Apologii przeciwko Rufinowi"

Cóż, biorąc pod uwagę sposób wyrażania się Hieronima o Rufinie (np. "wreszcie wyrzygał to z siebie" [Hieronim, Apologia przeciwko Rufinowi, tom II :14]), jego umysł nie był spokojny przy pisaniu tego tekstu, co nie jest dobrą rękojmią ani precyzji rozumowania, ani bezstronności opinii, ani wierności tłumaczeń. Natomiast z punktu widzenia tego wątku - czyli w kwestii poglądów Orygenesa i myślicieli wczesnego Kościoła o powszechnym zbawieniu - w Hieronimowej Apologii przeciw Rufinowi (ApR) interesują mnie najbardziej części II:4-8. Fragment ten wypada porównać, na przykład, z ostatnimi akapitami odpowiedzi Rufina na list LXXXIV Hieronima (Apologia Rufina, tom I), szczególnie z akapitem 43 (AR I:43). Może o tym właśnie porozmawiamy sobie w tym wątku? Tylko czy warto to rozdzielać od sprawy listu Orygenesa cytowanego przez Rufina jego Epilogu (PG XVII:615), czyli od tego, co poruszył Patrides w swoim artykule? Chyba nie.

Proszę więc o decyzję: czy o PG XVII:624-625, ApR II:4-8 i AR I:43 chciałby Pan porozmawiać tutaj, czy raczej w wątku P. Dąbrowski jako egzegeta?

Jeśli o sprawy związane z Orygenesem lecz niezwiązane z apokatastazą chodzi, to ponieważ właśnie założył wątek P. Dąbrowski o Orygenesie, przenieśmy się z nimi właśnie tam.

_________________________________________
PS.
Vigilate napisał:
Vigilate napisał:
Kłótnie są głównie o to, czy Rufin zrozumiał/zaostrzył/złagodził/ujednolicił itp. itd. stanowisko Orygenesa.

Pan zdanie to zacytował i zajął jednoznaczne stanowisko we wspomnianych przeze mnie kłótniach, utrzymując, że Rufin wiele zmienić w tekście De Principiis (dalej DP) nie mógł.

Wielokrotnie pisałem - i powtarzam to raz jeszcze - że W TYM WĄTKU interesuje mnie wyłącznie stanowisko Orygenesa w kwestii APOKATASTAZY. Stąd moje powracające pytanie o dokumenty, z których wynikałoby, że Rufin coś w tym temacie majstrował w swoim tłumaczeniu DP. Jak rozumiem, sprawa ta się wyjaśniła: takich dokumentów Pan nie zna, wobec tego nie może Pan tutaj pomóc.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 10:54, 01 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:32, 01 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Pon 21:58, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:59, 03 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Bardzo proszę starannie tę informację wyeksplikować, np. tak:

Wbrew temu, co napisał Vigilate, Patrides nie podaje, że...

Szanowny Panie, może to jest dla nas obu męczące, ale spróbuję Panu jeszcze raz wyjaśnić, o co chodzi. Otóż najpierw przytoczył Pan słowa Patridesa w sposób niejednoznaczny. Gdy następnie na moją prośbę ujednoznacznił Pan ten cytat, to okazało się, że ta wypowiedź Patridesa, jeśli potraktować ją jako samowystarczalną całość, nie zgadza się z rzeczywistością. A mianowicie, w miejscu wskazanym przez Patridesa nie znajduje się stwierdzenie, które według tej wypowiedzi miało się tam znajdować.

Dla wyjaśnienia tej sprzeczności prosiłem Pana wielokrotnie o podanie pełnego kontekstu, w którym pojawiła się wspomniana wypowiedź. Spełnienia tej prośby odmawia Pan z podziwu godną konsekwencją.

W tej sytuacji widzę tylko jedno wyjście: zostawiamy w spokoju Patridesa, uznając jego opinie za nieistotne dla naszej dyskusji, sięgamy natomiast do tekstu wskazanego przez niego i tekst ten analizujemy.

wuj napisał:
Proszę więc o decyzję: czy o PG XVII:624-625, ApR II:4-8 i AR I:43 chciałby Pan porozmawiać tutaj, czy raczej w wątku P. Dąbrowski jako egzegeta? /.../ w świeżym wątku rozmowa byłaby bardziej przejrzysta.
Vigilate napisał:
Tak właśnie sądzę i czekam na Pana odpowiedź w nowym wątku.

Świetnie. Wobec tego tutaj sprawa ta jest zamknięta; kontynuujemy tam.

Vigilate napisał:
Wciąz czekam zatem na listę Pańskich zarzutów wobec argumentacji Hieronima. W szczególności argumentacji zawartej w liście do Awita oraz w "Apologii przeciwko Rufinowi"

wuj napisał:
Cóż, biorąc pod uwagę sposób wyrażania się Hieronima o Rufinie (np. "wreszcie wyrzygał to z siebie" [Hieronim, Apologia przeciwko Rufinowi, II 14]), jego umysł nie był spokojny przy pisaniu tego tekstu
Vigilate napisał:

Czy wnioskuje Pan o stanie umysłu Hieronima na podstawie tego właśnie zwrotu? Czy jest to w szczególności Pana Master Argument przeciwko Hieronimowi ("z niespokojności umysłu")?

A może po prostu Pan twierdzi, że taki skandaliczny zwrot w polemice dowodzi skrajnie negatywnego stosunku do oponenta?

Niezależnie od Pańskiej odpowiedzi na te pytania, bardzo prosiłbym o podanie pełnego kontekstu tych kilku zacytowanych słów Hieronima, aby ustalić do kogo te słowa są skierowane, wykluczyć ewentualną ironię, tryb przypuszczający itp. itd.

Nie wiem, co znaczy wyrażenie, że jest to "mój Master Argument". Ale ponieważ tak czy owak sprawa ta należy do osobnego wątku, tutaj tylko odeślę Pana do tomu 23 Patrologi Łacińskiej Minge'a, gdzie będzie mógł Pan sobie wszystko poczytać. Oto link: [link widoczny dla zalogowanych]. Odpowiedź na Pana pytania i dywagacje znajdzie Pan w założonym przez Pana: P. Dąbrowski o Orygenesie. Postaram się coś napisać już dzisiaj.

wuj napisał:
Natomiast z punktu widzenia tego wątku - czyli w kwestii poglądów Orygenesa i myślicieli wczesnego Kościoła o powszechnym zbawieniu - w Hieronimowej Apologii (AH) interesuje mnie najbardziej II 4-8, który to fragment wypada porównać, na przykład, z ostatnimi akapitami odpowiedzi Rufina na list LXXXIV Hieronima (Apologia Rufina, I), szczególnie z akapitem 43 (AR I 43). Może o tym właśnie porozmawiamy sobie w tym wątku?
Vigilate napisał:
Z przyjemnością dowiem się tutaj, co najbardziej interesuje Pana w tekście Hieronima i przede wszystkim: dlaczego ostatecznie uznał Pan jego stanowisko za mniej wiarygodne niż stanowisko Rufina.

Niech Pan więc na początek zaznajomi się z tymi tekstami. Oto linki:

MPG XVII: [link widoczny dla zalogowanych]
AR: [link widoczny dla zalogowanych]
ApR: [link widoczny dla zalogowanych]

________________
PS.
Vigilate napisał:
Czy w związku z tą precyzacją zainteresowań, wcześniej poruszane wątki uznaje Pan za nieinteresujące i ostatecznie rezygnuje Pan z obrony zajętego w nich stanowiska?

Po raz kolejny namawiam Pana, aby Pan czytał na tyle starannie czytał moje posty na które Pan odpowiada, by dostrzec w nich takie drobiazgi, jak informacje o tym, gdzie owe wcześniej wspomniane sprawy będą dalej omawiane. Pańska nieuwaga dziwi mnie tym bardziej, że nie tak dawno ostatecznie udało mi się Pana namówić, by założył Pan osobne wątki w tym właśnie celu. Przepraszam, że moje odpowiedzi nie przychodzą z dnia na dzień; te opóźnienia mogą, rzecz jasna, w pewnym stopniu utrudniać koncentrację uwagi. Ale mimo to niektóre dość wyraźnie i często powtarzane rzeczy naprawdę wypadałoby zapamiętać. Mam więc nadzieję, że takich zupełnie nie na miejscu komentarzy już się więcej od Pana nie usłyszę.

Jeśli o pozostałe dwa Pańskie końcowe punkty chodzi, to powtarzam: uzyskał Pan już na nie odpowiedź uprzednio. Jeżeli Pana ona nie satysfakcjonuje, proszę złożyć odpowiednią skargę w dziale Regulamin.

Oczekuję natomiast ciekawej rozmowy na temat podanych wyżej materiałów. W tym wątku, rzecz jasna, przede wszystkim w kontekście apokatastazy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:29, 04 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 14:06, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:18, 08 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Jak na razie może Pan twierdzić jedynie, że znajduje się tam tekst, którego sens oraz intencje umieszczenia przez Rufina można inaczej interpretować niż uczynił to Patrides.

Cieszę się, że zgodził się Pan ze mną, że wypowiedź Patridesa "Rufin wyraził [tam] jednoznaczne zaprzeczenie, jakoby Orygenes wierzył w apokatastazę" jest problematyczna chociażby ze względu na to, że użycie wyrażenia "express denial" do niejednoznacznej uwagi nie jest właściwe. Dlatego ponownie bardzo Pana proszę o przytoczenie pełnego kontekstu, w którym Patrides użył tego odnośnika. W szczególności proszę o zacytowanie ostatecznych wniosków, jakie Patrides wyciąga w sprawie przekonań Orygenesa o apokatastazie.

wuj (oznaczenia poprawiłem teraz tak, by się zgadzały z tymi podanymi przy linkach) napisał:
Natomiast z punktu widzenia tego wątku - czyli w kwestii poglądów Orygenesa i myślicieli wczesnego Kościoła o powszechnym zbawieniu - w Hieronimowej Apologii (ApR) interesuje mnie najbardziej II 4-8, który to fragment wypada porównać, na przykład, z ostatnimi akapitami odpowiedzi Rufina na list LXXXIV Hieronima (Apologia Rufina, I), szczególnie z akapitem 43 (AR I 43). Może o tym właśnie porozmawiamy sobie w tym wątku?
Vigilate napisał:
Z przyjemnością dowiem się tutaj, co najbardziej interesuje Pana w tekście Hieronima i przede wszystkim: dlaczego ostatecznie uznał Pan jego stanowisko za mniej wiarygodne niż stanowisko Rufina.
wuj napisał:
Niech Pan więc na początek zaznajomi się z tymi tekstami. Oto linki:

MPG XVII: [link widoczny dla zalogowanych]
AR: [link widoczny dla zalogowanych]
ApR: [link widoczny dla zalogowanych]
Vigilate napisał:
Dziękuję za linki do ciekawych lektur, które Pan niewątpliwie ma już za sobą. W związku z tym proszę od razu przejść do rzeczy i - jak już pisałem - wyjaśnić mi "co najbardziej interesuje Pana w tekście Hieronima i przede wszystkim: dlaczego ostatecznie uznał Pan jego stanowisko za mniej wiarygodne niż stanowisko Rufina".

O tym, kogo i dlaczego uważam za bardziej wiarygodnego, rozmawiamy już gdzie nowym wątku otworzonym przez Pana; nie dublujmy więc.

Co zaś mnie najbardziej interesuje we wspomnianym fragmencie Apologii Hieronima przeciwko Rufinowi (ApR II, 4-8)? Na przykład sposób rozumowania, jaki przedstawia Hieronim. Weźmy rodział 6. Czy Hieronim odnosi się w tym rozdziale do poglądów Rufina, czy do poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina, czy też do poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima? Jak Pan uważa?

_______________________
PS. Parę nieistotnych drobiazgów.
Vigilate napisał:
Jak podaje Patrides (JHI, Vol. 28, nr 4, str. 468): "Rufinus's express denial that Origen believed in 'apocatastasis' " znajduje się w XVII tomie Patrologia graeca na stronach 624-25. Jak się zdaje, może rzucić to pewne światło na podejście Rufina do przekładu Orygenesa. Ponieważ jednak mam zwyczaj wypowiadać się wyłącznie na temat tekstów, które czytałem, mogę jedynie gorąco zachęcić Pana - z uwagi na Pańskie zainteresowania "JEDYNYM aspektem" - do tej lektury.
wuj napisał:
Cytat podany przez Pana za pierwszym razem JEST wieloznaczny, a to dzięki dziwnej formie, w jakim znalazł się on w Pana zdaniu: umieścił Pan w cudzysłowie fragment angielskiego zdania ("Rufinus's express denial that Origen believed in 'apocatastasis'"), a drugą jego część przetłumaczył Pan na polski ("znajduje się w XVII tomie Patrologia graeca na stronach 624-25"). W tej postaci cały ten odnośnik staje się w ogóle niezrozumiały, sprawiając przede wszystkim wrażenie, że w PG znajduje się zwrot "Rufinus's express denial that Origen believed in 'apocatastasis'", który to zwrot jest z kolei wieloznacznym fragmentem zdania.
Vigilate napisał:
Pan poprzestał na przeczytaniu angielskiego cytatu, a zaniedbał doczytać część polską.

Niech Pan może przeczyta raz jeszcze, co Panu na ten temat napisałem uprzednio. Dla Pana wygody, przytoczyłem moje słowa powyżej. Między innymi, niech Pan zwróci uwagę, że napisałem Panu zarówno o angielskim cytacie, jak i o części polskiej.

wuj napisał:
Dla wyjaśnienia tej sprzeczności prosiłem Pana wielokrotnie o podanie pełnego kontekstu, w którym pojawiła się wspomniana wypowiedź. Spełnienia tej prośby odmawia Pan z podziwu godną konsekwencją.
Vigilate napisał:
Czy z obu racji, które podałem, któraś jest dla Pana niezrozumiała? A może obie?

Obie nie mają żadnego związku z moją prośbą zacytowania KONTEKSTU. Skoro nie zawahał się Pan przed zacytowaniem zdania, to czemu waha się Pan przed zacytowaniem kontekstu, w którym to zdanie wystąpiło? Ponawiam moją prośbę; ale decyzja należy do Pana. Napisałem, że jeśli Pan woli kontekstsu nie przytaczać, to nie ma sprawy; uznamy "argument z Patridesa" za nieistotny i zajmiemy się tym, co naprawdę interesujące. Czyli analizą znanych nam wypowiedzi Orygenesa (lub - jeśli Pan woli - wypowiedzi przypisywanych Orygenesowi).

Vigilate napisał:
Czy w związku z tą precyzacją zainteresowań, wcześniej poruszane wątki uznaje Pan za nieinteresujące i ostatecznie rezygnuje Pan z obrony zajętego w nich stanowiska?
wuj (zdanie wyjęte następnie z kontekstu przez Vigilate wuj zaznaczył teraz na niebiesko) napisał:
Po raz kolejny namawiam Pana, aby Pan czytał na tyle starannie czytał moje posty na które Pan odpowiada, by dostrzec w nich takie drobiazgi, jak informacje o tym, gdzie owe wcześniej wspomniane sprawy będą dalej omawiane. Pańska nieuwaga dziwi mnie tym bardziej, że nie tak dawno ostatecznie udało mi się Pana namówić, by założył Pan osobne wątki w tym właśnie celu. Przepraszam, że moje odpowiedzi nie przychodzą z dnia na dzień; te opóźnienia mogą, rzecz jasna, w pewnym stopniu utrudniać koncentrację uwagi. Ale mimo to niektóre dość wyraźnie i często powtarzane rzeczy naprawdę wypadałoby zapamiętać. Mam więc nadzieję, że takich zupełnie nie na miejscu komentarzy już się więcej od Pana nie usłyszę.
Vigilate napisał:
wuj napisał:
Ale mimo to niektóre dość wyraźnie i często powtarzane rzeczy naprawdę wypadałoby zapamiętać. Mam więc nadzieję, że takich zupełnie nie na miejscu komentarzy już się więcej od Pana nie usłyszę.
Bardzo proszę na przyszłość równie zdecydowane sformułowania wspierać cytatami. Na przykład wskazując tak: "na pytanie a [cytat] odpowiadałem panu wielokrotnie w miejscach a [cytat] b [cytat] i c [cytat] i dlatego nie jest prawdą, że nie uzyskał pan na nie odpowiedzi."

Niech Pan po prostu przeczyta cały akapit, a nie to jedno zdanie.

wuj napisał:
Jeśli o pozostałe dwa Pańskie końcowe punkty chodzi, to powtarzam: uzyskał Pan już na nie odpowiedź uprzednio. Jeżeli Pana ona nie satysfakcjonuje, proszę złożyć odpowiednią skargę w dziale Regulamin.
Vigilate napisał:
Niestety, nie potrafię znaleźć tej odpowiedzi

Przykro mi. Wobec tego - jak wspomniałem - proszę poruszyć to w dziale Regulamin. Tam wyjaśnię to Panu raz jeszcze. Tu naprawdę nie ma miejsca na niesnaski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:44, 08 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:14, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:52, 08 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:13, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:18, 10 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
O tym, kogo i dlaczego uważam za bardziej wiarygodnego, rozmawiamy już gdzie nowym wątku otworzonym przez Pana; nie dublujmy więc.
Vigilate napisał:
Chciałem zauważyć, że na razie w tym "nowym wątku" nic na ten temat Pan nie napisał będąc dopiero na etapie przeformułowywania swych tez.

Wybaczy Pan, ale:

1. Nie napisałem, jak dalece jest zaawansowana nasza rozmowa w nowym wątku, lecz że TAM ją prowadzimy;

2. Nie MOJE tezy przeformułowywałem, lecz PANA opisy moich tez.

Z zagłębianiem się w resztę Pana wywodów poczekam do momentu, kiedy potwierdzi Pan zrozumienie powyższych dwóch punktów i wycofa się Pan ze swojej zacytowanej wyżej uwagi, od której rozpoczął Pan swój post. Chciałbym bowiem, by Pana odpowiedzi były w miarę możliwości powiązane z tym, co ja napisałem. Pańskie pierwsze zdanie sugeruje jednak, że jest dokładnie przeciwnie.

Proszę więc, aby Pan raz jeszcze sprawdził starannie zgodność tego, co Pan sobie wyobraził na temat tego, co ja napisałem, z tym, co jest napisane w moim poście. Chodzi o zgodność na zupełnie fundamentalnym poziomie; rzecz jasna, nieporozumienia dotyczące subtelności są całkiem naturalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:00, 10 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:15, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:08, 11 Lut 2008    Temat postu:

Skoro już sobie wyjaśniliśmy, co jest, czego nie było i nie będzie, oraz czego jeszcze nie ma w nowym wątku, możemy powrócić do tematu.

wuj napisał:
Co zaś mnie najbardziej interesuje we wspomnianym fragmencie Apologii Hieronima przeciwko Rufinowi (ApR II, 4-8)? Na przykład sposób rozumowania, jaki przedstawia Hieronim. Weźmy rodział 6. Czy Hieronim odnosi się w tym rozdziale do poglądów Rufina, czy do poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina, czy też do poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima? Jak Pan uważa?
Vigilate napisał:
Nie bardzo wiem, skąd przypuszczenie, że Hieronim odnosi się do "poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina" bądź do "poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima".

Jak rozumiem, Pan jest zdania, że Hieronim pisze i w tym miejscu o Apologii Rufina, jak to zaznaczył na wstępie do drugiej księgi. Chciałem się upewnić, że dobrze zrozumiałem tekst; wie Pan, kiedy autor często używa zaimków zamiast imion czy nazwisk, wtedy łatwo coś przeoczyć, Hieronim pisze zaś "on", a poprzednią osobą wspomnianą z imienia jest Orygenes. Skąd zaś moja wątpliwość? Wyjaśnię to, gdy upewnię się, że rzeczywiście Hieronim pisze tu o Rufinie. Nawiasem mówiąc, czy wie Pan, w którym miejscu w Apologii Rufina znajdują się słowa cytowane przez Orygenesa w części 6? A te z części 7?

Vigilate napisał:
gdzie według Pana zamyka się cytat otwarty przed "Dicimus quoque..."

W którym jest to konkretnie miejscu? Jak Pan mi poda namiary, spróbuję się zorientować.

Vigilate napisał:
Czy Pana zdaniem, gdy Hieroniim odwołuje się do greki powinno tam być "kleronomes ousin" czy też może raczej "kleronomesusin"?

Niestety, muszę Pana rozczarować. Jak już mówiłem, greka jest mi obca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:14, 11 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:12, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:56, 14 Lut 2008    Temat postu:

Wuju, mam takie pytanie: Jakie znaczenie ma fakt, że w czasie Soboru Konstantynopolitańskiego II "biskupi byli pod presją" (załóżmy, że byli), skoro Kościół nie odwołał potępienia nauk o powszechnym zbawieniu? Czy od wtedy cały czas jest presja i dlatego nie odwołuje? Czy to jakaś presja powoduje, że nawet Katechizm wciąż naucza o wiecznym potępieniu, od którego nie ma odwrotu? Bo jeśli potępienie nauk o powszechnym zbawieniu było spowodowane presją, to z ustaniem presji powinno się potępienie cofnąć, a naukę do tego dostosować, nie uważa wuj?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:17, 16 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Co zaś mnie najbardziej interesuje we wspomnianym fragmencie Apologii Hieronima przeciwko Rufinowi (ApR II, 4-8)? Na przykład sposób rozumowania, jaki przedstawia Hieronim. Weźmy rodział 6. Czy Hieronim odnosi się w tym rozdziale do poglądów Rufina, czy do poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina, czy też do poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima? Jak Pan uważa?
Vigilate napisał:
Nie bardzo wiem, skąd przypuszczenie, że Hieronim odnosi się do "poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina" bądź do "poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima".
wuj napisał:
Jak rozumiem, Pan jest zdania, że Hieronim pisze i w tym miejscu o Apologii Rufina, jak to zaznaczył na wstępie do drugiej księgi.
Vigilate napisał:
Wybaczy Pan, ale nie widzę logicznego związku między moją wypowiedzią, a Pańską.

Wobec tego ja nie widzę sensu Pańskiego pytania. Czy czytał Pan ten fragment?

Skoro Pan czytał, to uprzejmie proszę, by odpowiedział Pan na pytanie, które Panu postawiłem. Jest ono proste i udzielenie odpowiedzi na nie nie wymaga zrozumienia powodów, dla których je zadałem: "Czy Hieronim odnosi się w tym rozdziale do poglądów Rufina, czy do poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina, czy też do poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima". Jeśli uważa Pan, że Hieronim odnosi się tu poglądów jakiejś innej osoby, proszę mi powiedzieć, o jaką to osobę chodzi. A jeśli z jakichś powodów nie umie Pan odpowiedzieć na moje pytanie, proszę mnie o tym poinformować. Nie będę nalegał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:28, 16 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Jakie znaczenie ma fakt, że w czasie Soboru Konstantynopolitańskiego II "biskupi byli pod presją" (załóżmy, że byli), skoro Kościół nie odwołał potępienia nauk o powszechnym zbawieniu?

A kogo interesowało, by odwołał? Aby potężna organizacja coś odwołała, potrzebny jest potężny impuls. Zaś samo potępienie (nawiasem mówiąc, bynajmniej nie szkodzące apokatastazie, bo podane w sformułowaniu, które Orygenes sam by przyjął jako słuszne i które i ja przyjmuję jako słuszne; problem polega jedynie na działaniu psychologicznym, a nie na realnym efekcie o "teologicznej mocy sprawczej"), tak więc samo zaś potępienie było świadectwem zwycięstwa antyoregenesowskich sentymentów wśród decydentów kościelnych. Orygenes był oskarżany o wiele herezji, i z czasem większą siłę przebicia uzyskały nie w miarę spokojne wyjaśnienia Rufina i Pamfila, lecz agresywne i obelżywe paszkwile Hieronima, który przy każdej okazji nazywał Orygenesa heretykiem i bluźniercą, a swego dawnego przyjaciela Rufina - jadowitym skorpionem. Widać to bardziej pasowało do klimatu czasów. Zresztą, czy pod tym względem tak wiele się zmieniło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin