Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Apokatastaza w Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:17, 25 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Wiadomo dla tych, ktorzy WIERZA W MILOSC BOGA I MAJA DO BOGA ZAUFANIE. Ale ci sa zbawieni, prawda? Bo przeciez wlasnie przyjeli Bożą ocenę i Boże przebaczenie.
Mogą jednak oczekiwać aby potepił niesprawiedliwych na wieki.
Cytat:
Natomiast ci, którzy Bogu nie ufają, nie spodziewają się żadnego końca cierpień. Uważają Boga za istotę zdolną do niesprawiedliwych czynów, nawet do nieskończenie wielkiej niesprawiedliwości i do uprawomocniania dowolnie wielkiego okrucieństwa. Tak widzą świat, i takim go oglądają.
Jak mogą ufać bądź nie ufac komuś kogo istnienie negują?

A prawda znosi fałsz i dlatego ta druga perspektywa już się nie liczy jeśli konsekwentnie przyjmujemy jedna perspektywę. Dlatego, ze sie nie liczy nie możesz sie nań powołać chyba, ze w celach dość brzydkich w trakcie dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:40, 27 Cze 2007    Temat postu:

Ach, nie, Olessie, to nie ja sie bronie, to teraz ty sie bronisz :D.

Bowiem moją tezą NIE JEST, jakoby apokatastaza jednoznacznie wynikała z Biblii. Przeciwnie, ja twierdzę, że możliwe są różne interpretacje, ale jedynie interpretacja apokatastazy jest zgodna z interpretacją mówiącą, że Bóg jest wszechmocną miłością. Podkreślam przy tym, że Biblia NIE BUDUJE ontologicznego modelu świata, lecz buduje relację pomiędzy Bogiem i czytelnikiem. I że dlatego Biblia NIE ODPOWIADA jednoznacznie na pytania dotyczące innych ludzi niż czytelnik.

Natomiast twoją tezą jest, że z Biblii wynika (jednoznacznie, precyzyjnie i bez wprowadzania sprzeczności) absolutna wieczność piekła. Niestety, to wynikanie jest po pierwsze oparte na założeniach, a po drugie wprowadza sprzeczności, których uniknięcie wymaga silnej re-interpretacji innych fragmentów, usuwając z nich przede wszystkim jednoznaczność i precyzyjność.

Tak więc moje kryterium potwierdza moją tezę, a obala twoją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:44, 27 Cze 2007    Temat postu:

Radek o zbawionych napisał:
Mogą jednak oczekiwać aby potepił niesprawiedliwych na wieki.

:shock: Zbawieni?????

"I odpusc nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Kto wiec nie potrafi odpuscic win, ten nie jest zbawiony. Bo nie ma NIKOGO bez win i jesli ty komukolwiek nuie odpuscisz, to i tobie nie zostanie odpuszczone. To raz.

Po drugie, nie ma takiej winy, ktora bylaby kompatybilna z nieskonczoną karą.

Po trzecie, sprawiedliwa kara nie służy zemście, lecz wychowaniu. Jedynym celem nieskończonej kary może być zemsta. Zbawiony nie może oczekiwać zemsty, bo zemsta jest przeciwna miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:04, 27 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ach, nie, Olessie, to nie ja sie bronie, to teraz ty sie bronisz :D.

Tak sobie tłumacz.
Mi to nie przeszkadza, że musisz sie pocieszać :mrgreen:

Ponieważ jednak twoja teza okazuje sie niefalsyfikowalna i nietestowalna to oznacza koniec dyskusji z mojej strony.

Bo to jak dyskutowanie ze zwolennikiem płaskiej ziemi , jego nic nie przekona bo ziemia jest płaska i już. (*)



Natomiast reszta tego co mówisz, o nieuchronności założeń jest jałowym trywializmem. To nawet w nauce nie można obejść się bez jakiś tam założeń nie ma bowiem "nieuteoretyzowanych faktów" jak mawiają metodologowie nauki.
Nie jest to jednak powód do relatywizmu totalnego, bowiem rozchodzi się o to o jakich założeniach mowa i co jest naszym piorytetem oraz programem badawczym w poznawaniu danej dziedziny.

Twoje założenia są wzięte z sufitu dlatego dl mnie nie nadają się do racjonalnej dyskusji, cokolwiek napisanoby w Biblii ty i tak twierdziłbyś, że masz rację, bo twoje rozumienie miłości, wollności, wszechmocy jest najlepsze, najlepsiejsze etc..

Dziękuję za dyskusję Żegnam

EDIT:
(*) może przesadziłem z tą płaska ziemia bo to akurat fakt "obserwacyjny", ale zwolennik komunizmu jużby pasował jak ulał


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 18:45, 27 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:06, 27 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Zbawieni?????

"I odpusc nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Kto wiec nie potrafi odpuscic win, ten nie jest zbawiony. Bo nie ma NIKOGO bez win i jesli ty komukolwiek nuie odpuscisz, to i tobie nie zostanie odpuszczone. To raz.
Odpuszczenie winy nie jest tozsame z brakiem konieczności kary, z stąd na przykład koncepcja czyśca, w pewnych wypadkach jest sprawiedliwe aby zgodnie z wolą Boga była ona na wieki.
Cytat:
Po drugie, nie ma takiej winy, ktora bylaby kompatybilna z nieskonczoną karą
Nic o tym nie wiem, teza nieweryfikowalna inaczej niż przez przyjęcie pewnej ciasnej, lewicowej koncepcji miłości.
Cytat:
Po trzecie, sprawiedliwa kara nie służy zemście, lecz wychowaniu. Jedynym celem nieskończonej kary może być zemsta.
Zemsta nie jest żadnym absolutnym złem. I nie wiem skąd ta pewność, że tylko zemsta.
Cytat:
Zbawiony nie może oczekiwać zemsty, bo zemsta jest przeciwna miłości.
Na poziomie ludzkim prawdziwa miłość nie może uniknąć przymieszki nienawiści, opierasz się więc na sentymentalnym lewicowym wyobrażeniu miłości, które bynajmniej nie wyczerpuje tego pojęcia. Bóg musi tak czy inaczej kochać inaczej. Wymóg abyśmy my odpuścili winy swym winowajcom nie dotyczy Boga ponieważ on jest bezwiny, chyba, ze uważasz inaczej. Zreszta nie chce mi sie rozmawiać z kimś kto nie widzi pejoratywności, wręcz szmatławości wyrażenia "kumpel" w ogóle, a w odniesieniu do Boga czy ojca w szczególności. miliony ludzi zamieniłoby ojców kumpli na przyzwoitych rodziców gdyby mogło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 14:46, 28 Cze 2007    Temat postu:

Osobiście na temat apokastazy nie potrafię nic powiedzieć. Natomiast wpadła mi w ręce niezbyt gruba książeczka autorstwa jednego z największych autorytetów Kościoła. I Autorytet, choć, oczywiście, nie głosi apokastazy z taką pewnością jak wuj, to również nie odrzuca jej – nie domaga się jej zaprzeczenia - z taką stanowczością, jak Wy dwaj, Olessie i Radosławie:
Cytat:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:43, 28 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym?

Tak ma rację, pewnie Biblia kłamie co do kwestii ostatecznych...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:12, 28 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy"

Wydaje mi się, że wszyscy po śmierci poznają prawdę i tylko ci, którzy ją odrzucą zostaną potępieni. Potępieniem właśnie będzie odrzucenie prawdy, a zarazem Boga. Nie ma tutaj miejsca na przypalanie ogniem. W obliczu prawdy, człowiek sądzi siebie sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 15:34, 30 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Tak ma rację,...

Naturalnie. Nie wypadałoby Ci nie przyznać tutaj racji.
Oless napisał:
...pewnie Biblia kłamie co do kwestii ostatecznych...

Nie znam się na egzegezie, ale wiem przynajmniej tyle, że Biblia to nie jest podręcznik. Jeśli w podręczniku napisano: „chrzest Polski - 966”, to data ta jest niezmienna, taka sama dla Twoich pra-przodków i pra-wnuków. Natomiast nie sposób rozumieć Biblii w wieku XXI identycznie, jak w wieku XI. Co wcale nie znaczy, że Biblia kłamie (jak chciał kiedyś Maynard, zwracając uwagę na brak w Biblii wzmianki o dinozaurach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:40, 02 Lip 2007    Temat postu:

Nie zrozumiałeś ironii.
Autor najpierw twierdzi, że "Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii" a potem zastanawia się czy : "... jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym?".
Z tego wynika, że miałoby się nie realizować to co zapisano w Biblii -> de facto Biblia kłamie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:53, 08 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
cokolwiek napisanoby w Biblii ty i tak twierdziłbyś, że masz rację

To twierdzenie jest zastanawiająco błędne, jako że stanowi twoją odpowiedź na podany przeze mnie (na twoje żądanie) sposób falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie". Odbywa się to przez falsyfikację tezy: "Biblia nie naucza o istnieniu absolutnie wiecznego piekła", co jest równoważne pozytywnej weryfikacji tezy "Biblia naucza o istnieniu wiecznego piekła", czyli weryfikacji tezy "Biblia przeczy apokatastazie", czyli falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie".

Oless napisał:
Ponieważ jednak twoja teza okazuje sie niefalsyfikowalna i nietestowalna to oznacza koniec dyskusji z mojej strony.

Biorąc pod uwagę, że jest to twoja odpowiedź na moje wskazanie faktu, że TWOJA teza jest sfalsyfikowana, zaś moja zostala przez ciebie nieprawidłowo sformułowana, to przyjmuję powyższe jako twoje rozsądne wycofanie twoich twierdzeń z dyskusji. Konsekwencje: patrz Regulamin o zasadach zakończenia rozmowy.

Dziękuję ci za interesujące próby podważenia moich poglądów.

Przechodząc do kwestii założeń: założenia mają do siebie to, że nie podlegają dowodowi. Dotyczy to tak samo założeń moich, jak i twoich. Co więcej, moje założenia mają charakter konsekwencji podstaw światopoglądowych (wynikają z fundamentalnego aksjomatu definiującego mój żwiatopogląd i niezbędnego w każdym światopoglądzie, oraz z obserwacji). Są one w gruncie rzeczy hipotezami weryfikowalnymi na podstawie kryteriów (szerszych niż odwołanie się do litery Biblii) przyjętych przeze mnie i uzasadnianych w ramach mojego śsiatopoglądu (ale oczywiście nie na podstawie samej litery Biblii). Twoje założenia są natomiast dogmatami sensu stricte; nie tylko nie wynikają z litery Biblii, ale i nie są redukowalne do jednego fundamentalnego aksjomatu generującego twój światopogląd (twój światopogląd jest zdaje się zbudowany na większej ilości aksjomatów). Twoje założenia są przyjęte dodatkowo dla celu analizy Biblii. A zresztą, czy mógłbyś po prostu je WYPISAC?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:13, 09 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
...cokolwiek napisanoby w Biblii ty i tak twierdziłbyś, że masz rację
wujzboj napisał:
To twierdzenie jest zastanawiająco błędne, jako że stanowi twoją odpowiedź na podany przeze mnie (na twoje żądanie) sposób falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie". Odbywa się to przez falsyfikację tezy: "Biblia nie naucza o istnieniu absolutnie wiecznego piekła",

Niestety jest najzupełniej prawdziwe, to co teraz napisałeś jeszcze bardziej udowadnia nieweryfikowalność twoich tez.

Otóż kryterium ma to do siebie, że musi być rozsądne i racjonalne. Udowodnienie tezy " Biblia naucza o absolutnie wiecznym potępieniu" jest u ciebie a priori niemożliwe bo wymagałoby umieszczenia w Bibli słów "piekło jest absolutnie, matematycznie wieczne" a to urojone oczekiwanie, twój sposób falsyfikacji jest więc nierozsądny.

Rozsądny sposób falsyfkacji twoich tez wygląda tak:
Biblia głosi możliwość utraty zbawienia, wieczność i nieodwracalność potępienia, nie mówi nam niczego o zmianie stanu delikwenta po Sądzie Ostatecznym.
Rozsądny wniosek: Autorzy biblijni niczego o apokatastazie nie wiedzieli.


Ty sprowadzasz kwestie weryfikowalności do absurdalnie wysokich wymagań, dzięki czemu chcesz wywalczyć obecność niczym nie popartej apokatastazy wsród możliwych do obrony opinii.

wujzboj napisał:
Co więcej, moje założenia mają charakter konsekwencji podstaw światopoglądowych

Twoje założenia wynikają jedynie z czegoś co określam mianem "szoku emocjonalnego". Jest to postawa etyczna, której fundamentem jest pogląd, że jeżeli Bóg jest miłością to doprowadzi do zbawienia wszystkich ludzi. Jest to pogląd stricte filozoficzny, niezależny od treści Biblii.

Dlatego niezależnie od tego co zawiera Biblia bronisz apokatastazy jako dobrego stanowiska filozoficznego, wdrażając każdy fragment biblijny, czy z katechizmu etc. w ramy wcześniej przyjętej wizji zbawienia.

Dlatego jeżeli Biblia podaje, że " Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, "
wtenczas ty "wywracasz" ten fragment w taki sposób by mówił o czymś innym niż mówi,
jeżeli Biblia podaje, że " zginą " ci, którzy nie umiłowali prawdy mającej ich zbawić,
ty tak żonglujesz znaczeniami poszczególnych słów by wyszło, że prawda ta zbawi także i tych co zginęli.

Jesteś podobny do ks. Hryniewicza, który wykorzystując to, że Jezus posługiwał się metaforami i hiperbolami umieszcza je w każdej wypowiedzi dotyczącej piekła, widzi je więc zawsze tam gdzie chce je widzieć.
Jego teksty z racji lepszego od ciebie przygotowania co do znajomości Pisma są bardziej subtelne i założenia nie od razu widoczne. Ich główny błąd polega jednak na tym samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 22:22, 09 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie zrozumiałeś ironii.

Naprawdę tak myślisz?

Oless napisał:
Z tego wynika, że miałoby się nie realizować to co zapisano w Biblii -> de facto Biblia kłamie.

Czyli jednak upierasz się, żeby traktować Biblię jak (współczesny) podręcznik?

Oless napisał:
Autor najpierw twierdzi,...

Cóż, istnieją świętsi od papieża, mogą istnieć i kompetentniejsi od Papieża.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:59, 10 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie zrozumiałeś ironii.
neko napisał:
Naprawdę tak myślisz?

Ludzie czasem się mylą.
Ja i Ty też.

Oless napisał:
Z tego wynika, że miałoby się nie realizować to co zapisano w Biblii -> de facto Biblia kłamie.
neko napisał:
Czyli jednak upierasz się, żeby traktować Biblię jak (współczesny) podręcznik?

Z tego co wiem na tym forum nikt nie upiera się, że Biblia to podręcznik.
Każdy raczej rozumie konieczność rzetelnej hermeneutyki i egzegezy Pisma (tutaj mogą tylko wystąpić różnice pomiędzy piorytetami katolików i protestantów).

Oless napisał:
Autor najpierw twierdzi,...
neko napisał:
Cóż, istnieją świętsi od papieża, mogą istnieć i kompetentniejsi od Papieża.
Teraz dopiero są jasne słowa "Nie wypadałoby Ci nie przyznać tutaj racji."
Który papież?
Oficjalna nauka o piekle na razie nie ulega zmianie.
Nieomylnośc papieża w katolicyzmie jak pamiętam dotyczy tylko podawanych ex catedra prawd doktrynalnych i moralnych w oficjalnych dokumentach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:07, 11 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
kryterium ma to do siebie, że musi być rozsądne i racjonalne. Udowodnienie tezy " Biblia naucza o absolutnie wiecznym potępieniu" jest u ciebie a priori niemożliwe bo wymagałoby umieszczenia w Bibli słów "piekło jest absolutnie, matematycznie wieczne" a to urojone oczekiwanie, twój sposób falsyfikacji jest więc nierozsądny.

Proponuje, żebys przedtem PRZECZYTAŁ, na czym polega moje kryterium. Ułatwię ci zadanie i przypomnę ci; zwróć proszę szczególną uwagę na to zaznaczone na niebiesko podsumowanie na końcu:

wuj napisał:
gdyby autorzy biblijni zamierzali ZGODNIE Z WOLA BOGA przekazać swoje nauki o tamtym świecie jako zgodne ze stanem faktycznym, wtedy przekazaliby te nauki jasno i precyzyjnie, a w szczególności [bez] stwierdzeń, które interpretowane dosłownie zawierają sprzeczności z innymi naukami Biblii.

Oless napisał:
TEST cz. 2 Kryterium falsyfikowalności
Jakie słowa chciałbym "usłyszeć" z ust natchnionych autorów biblijnych, które przekonałyby mnie, że nie znali mojego poglądu, że był im zupełnie obcy. Jak brzmią słowa , które zaprzeczają analizowanej opinii.

Twierdzenia o potępieniu musiałyby by być podparte w innych miejscach twierdzeniami o mściwości, niesprawiedliwości, nieodpowiedzialności, lub ograniczonej mocy Boga, bez pojawiania się w jeszcze innych miejscach twierdzeń zapewniających o miłości, sprawiedliwości, odpowiedzialności, i nieograniczonej mocy Boga. Niedopuszczalne byłyby, na przykład, słowa o miłości Boga, które należałoby rozumieć jako stwierdzenie, że Bóg "kocha inaczej". Czyli na przykład nienawidząc niektórych albo przedkładając własne słowa nad dobro tego, do kogo te słowa były skierowane.

Innymi słowy, aby Biblia obalała Pogląd 1 i potwierdzała Pogląd 2, musiałaby ona konsystentnie (bez najmniejszej sprzeczności) wyrażać wszystkie aspekty istotne dla Poglądu 2, oraz prowadzić do sprzeczności, jeśli próbuje się ją interpretować z perspektywy Poglądu 1.

Sposób falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie" jest więc prosty. Odbywa się to przez falsyfikację tezy: "Biblia nie naucza o istnieniu absolutnie wiecznego piekła", co jest równoważne pozytywnej weryfikacji tezy "Biblia naucza o istnieniu wiecznego piekła", czyli weryfikacji tezy "Biblia przeczy apokatastazie", czyli falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie". Weyfikację niebieskiej tezy uzyskujesz stwierdzając, że Biblia konsystetnie (bez najmniejszej sprzeczności) wyraża wszystkie aspekty istotne dla poglądu, że istnieje wieczne piekło.

Mówiąc prosto: jeśli uda ci się pokazać, że sprzeczności w Biblii związane z przyjęciem istnienia absolutnie wiecznego piekła są pozorne i usuwalne bez arbitralnej interpretacji tekstu, wtedy pokażesz równocześnie, że Biblia naucza o istnieniu absolutnie wiecznego piekła i tym samym obalisz moje twierdzenie mówiące, że w Biblii takiej nauki NIE MA.

Przypomnę ci jeszcze raz jeszcze jedną postawową sprawę: Nie twierdzę, bez arbitralnego interpretowania można wydobyć z Biblii naukę o apokatastazie. Twierdzę, że bez arbitralnego interpretowania Biblia nie można z Biblii wydobyć nauki o istnieniu absolutnie wiecznego piekła. Jeśli utrzymujesz, że krytykujesz moje tezy, to proszę krytykuj moje tezy, a nie jakieś obce mi twierdzenia.

Oless napisał:
Twoje założenia wynikają jedynie z czegoś co określam mianem "szoku emocjonalnego". Jest to postawa etyczna, której fundamentem jest pogląd, że jeżeli Bóg jest miłością to doprowadzi do zbawienia wszystkich ludzi. Jest to pogląd stricte filozoficzny, niezależny od treści Biblii.

Po pierwsze, zachodzi ścisła SPRZECZNOŚĆ pomiędzy założeniem miłości i wszechmocy Boga i założeniem istnienia absolutnie wiecznego piekła. Nie jest to kwestia szoków emocjonalnych ani filozofii, lecz zwykłej analizy danych. Upierając się przy piekle, albo upierasz się przy istnieniu sprzeczności (lub poważnych błędów) w przekazie biblijnym, albo utrzymujesz, że biblijne słowo "miłość" zawiera w sobie nienawiść i żądzę zemsty na dysydentach. Nie zdecydowałeś się na rozmowę o tym; jak na razie utrzymujesz, że "wuj nie ma racji, bo dla Olessa jest oczywiste, że rację ma Oless". Może jednak wyjdziesz tu na przedpole, hę?

Oless napisał:
ty "wywracasz" ten fragment [Biblii]

Święty Jacku z pierogami, cierpliwości daj mi Panie :D! Kiedy wskazuję na fragmenty Biblii, które to ty "wywracasz", wtedy wywracanie nie ma dla ciebie znaczenia - bo przeciez wywracasz tak, by się zgadzało z twoim (choć prowadzi to do wyżej wspomnianego problemu logicznego). Kiedy zaś ja "wywracam" tak, by się zgadzało z moim (i by taki problem logiczny nie występował), to robisz wielki szum. Olessie, to "wywracanie" to zwyczajna intepretacja tekstu według zrozumienia kontekstu całości.

A z zacytowanym zdaniem nie ma w ogóle najmniejszego problemu. Po otrzymaniu pełnego poznania prawdy NIE DA SIĘ dobrowolnie zgrzeszyć; to wynika stąd, że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Warunek jest więc prawdziwy, ale nigdy nie spełniony.

Oless napisał:
Ich główny błąd polega jednak na tym samym.

Na tym, że ni w ząb nie pasują do prywatnej wiary Proroka Olessa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:13, 12 Lip 2007    Temat postu:

Jedyne rozsądne kryterium o jakim napisałeś w ostatnim poście:
Cytat:
[Obalenie apokatastazy odbędzie się w wyniku]... pozytywnej weryfikacji tezy "Biblia naucza o istnieniu wiecznego piekła"

Biblia w sposób oczywisty głosi wieczność piekła:
" Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie. " [ Dn 12,2 , kiklaset lat przed Chrystusem]
" I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. " [Mt 25,46 , słowa Jezusa]
" Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego " [2 Tes 1,9 , apostoł Paweł, 20 do 30 lat po śmierci Jezusa]
Twoja teza o apokatastazie jest więc sfalsyfikowana przy pomocy każdego rozsądnego kryterium jakie byłes w stanie podać.
Pozostaje więc ci tylko odwoływanie się do "sprzeczności" moralnych, ale dyskusja o twoim subiektywnym poglądzie na miłość , wolność etc mnie nie interesuje i ma mało wspólnego z treścią Biblii.

Oless napisał:
Twoje założenia wynikają jedynie z czegoś co określam mianem "szoku emocjonalnego". Jest to postawa etyczna, której fundamentem jest pogląd, że jeżeli Bóg jest miłością to doprowadzi do zbawienia wszystkich ludzi. Jest to pogląd stricte filozoficzny, niezależny od treści Biblii.
wuzjbój napisał:
Po pierwsze, zachodzi ścisła SPRZECZNOŚĆ pomiędzy założeniem miłości i wszechmocy Boga i założeniem istnienia absolutnie wiecznego piekła.

Po pierwsze, decydowanie tutaj o "ścisłej sprzeczności" jest subiektywne, bo nie oparte na dowodach formalnych jak w matematyce.
Po drugie, Autorzy biblijni nie widzieli sprzeczności pomiędzy miłością, wolnością, wszechmocą, a nieodwracalną i wieczną zagładą bezbożnych, a to oni zostali natchnieni przez Boga a nie samozwańczy prorok Wujzbój. Bez urazy.

wuzjbój napisał:
Upierając się przy piekle, albo upierasz się przy istnieniu sprzeczności (lub poważnych błędów) w przekazie biblijnym, albo utrzymujesz, że biblijne słowo "miłość" zawiera w sobie nienawiść i żądzę zemsty na dysydentach.

Z miłości Boga nie wynika logicznie (niesprzecznie) apokatastaza. Człowiek jest wolny i może odrzucić zbawienie, na mocy własnej decyzji.
Miałem racje - pozostaje ci tylko filozofowanie, gdy treść Biblii jest niepomocna.

Ale i tutaj nie jest tak łatwo, bowiem anihilacjoniści i kondycjonaliści akceptujący, że miłość sprzeciwia się wieczności mąk sądzą, że sprawiedliwa kara złych zakończy się ich zniszczeniem, czyli dosłwnie "drugą smiercią"{Ap 20,14}. A więc niemożność poradzenia sobie z "wiecznością karania" nie jest żadnym filozoficznym argumentem za prawdziwością apokastazy, koncepcji, która skazuje niezdolnych do wiary i zaufania Bogu na wieczne wątpliwości czy w tego Boga Ojca warto wierzyć czy nie. Czy warto być dobrym czy złym (co za męka mógłby powiedzieć anihilacjonista co nie? ).
Widocznie Bogu zależy by każdy dokonywał wyboru autonomicznie, z własnego serca, a nie z takiego powodu, że warto wierzyć w dobrego Boga bo go "widać" i to jest 100% korzystne.

Oless napisał:
Dlatego jeżeli Biblia podaje, że " Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, "
wtenczas ty "wywracasz" ten fragment w taki sposób by mówił o czymś innym niż mówi...
wuzjbój napisał:
Święty Jacku z pierogami, cierpliwości daj mi Panie :D! Kiedy wskazuję na fragmenty Biblii, które to ty "wywracasz", wtedy wywracanie nie ma dla ciebie znaczenia -

Infantylny zarzut :grin: , nie możesz wykazać ani jednego fragmentu w którym musiałbym dopuścić się takiego "wywracania" podstawowego i dosłownego znaczenia do jakiego jesteś zmuszony choćby w powyższych przykładach.
Ty posiadasz specyficzny talent do "wywracania sensu", jak tutaj:
wuzjbój napisał:
A z zacytowanym zdaniem nie ma w ogóle najmniejszego problemu. Po otrzymaniu pełnego poznania prawdy NIE DA SIĘ dobrowolnie zgrzeszyć; to wynika stąd, że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Warunek jest więc prawdziwy, ale nigdy nie spełniony.

No pewnie! Autor listu pisał tylko o "teoretycznej" możliwości, ostrzegający ton listu to tylko zasłona dymna, ot poszerzał swoje horyzonty myślowe, każdy lubi pofilozofować... :rotfl:
Spójrz jak głęboko wchodzi w te gdybania które ziścić się nie mogą:
Cytat:
" Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników.
Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego
."
Co za wspaniała gdybologia o tym co stać się nie może .

Twoje interpretacje mają tą jedną pozytywną cechę, że dają mi dużo śmiechu, no a przeciez śmiech to zdrowie :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:06, 14 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Biblia w sposób oczywisty głosi wieczność piekła:

Podałem ci dość długą listę wersetów, w których przeczy ona tej oczywistości. Gdyby Bóg rzeczywiście chciał przez Biblię przekazać wiedzę o wieczności piekła, takie wersety by się nie pojawiały.

Tak więc "gdybologią" jest zarówno twierdzenie o wieczności piekła, jak i twierdzenie o apokatastazie. Gdy wreszcie podpiszesz się pod tym faktem, będziemy mogli zastanowić się wspólnie, czy i dlaczego któraś z tych teorii jest sprzeczna z wszechmocną miłością Boga, tudzież z ludzką wolnością. Aby nie rozpraszać uwagi, zostawię więc resztę bez komentarza (opcjonalnie, mogę z miłą chęcią porozmawiać o tym w wątku temu poświęconym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:24, 15 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Biblia w sposób oczywisty głosi wieczność piekła:
wujzboj napisał:
Podałem ci dość długą listę wersetów, w których przeczy ona tej oczywistości.

Nie, nie podałeś ani jednego fragmentu o piekle które nie jest wieczne.
Gdziekowiek Biblia mówi o piekle, a wypowiada się w tym temacie dzisiątki razy, to mówi o wieczności tego piekła. Takie są beznamiętne i suche fakty.

Przekonałem sie podczas tej dyskusji aż nadto, że nie powinienem weryfikować tezy o apokatastazie bo w twoim przypadku jest ona nietestowalna. Gdyby twoja teza była weryfikowalna czyli nadawała się do racjonalnej dyskusji to już dawno uznałbyś ją za sfalsyfikowaną : bowiem Autorzy biblijni niczego o końcu potępienia w piekle nie wiedzieli. Gdyby w to wierzyli na pewno nie omieszkaliby o tak ważnej prawdzie - jak ostateczne usprawiedliwienie potępionych - poinformować. Ich ogłuszające milczenie w tym temacie mówi samo za siebie.

wujzboj napisał:
będziemy mogli zastanowić się wspólnie, czy i dlaczego któraś z tych teorii jest sprzeczna z wszechmocną miłością Boga, tudzież z ludzką wolnością.

Rozumiem, że twoja koncepcja jest nieuchronnie związana z pewnym subiektywnym filozoficznym rozważaniem o pojęciach miłości, wolności etc. i nie czynię z tego zarzutu. Ale nie ma to nic wspólnego z treścią Biblii. Twoje wyobrażenia są niezależne od tego co napisano w Piśmie dla chrześcijan Świętym.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 16:12, 15 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:26, 15 Lip 2007    Temat postu:

Wtrącę swoje zdanie.
Cytat:
Gdyby w to wierzyli na pewno nie omieszkaliby o tak ważnej prawdzie - jak ostateczne usprawiedliwienie potępionych - poinformować. Ich ogłuszające milczenie w tym temacie mówi samo za siebie.

Czy uważasz, że poinformowanie "niepewnych" wiernych o tym, że tak na prawdę mogą grzeszyć bo Bóg im wybaczy, dało by zamierzony efekt? W ST strach odgrywa kluczową rolę.
A oto podejście Jezusa do "starych praw":
Cytat:
Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. (Marka 10:5)

Cytat:
Rzekł Jezus: "Faryzeusze i uczeni w Piśmie wzięli klucze poznania i ukryli je; nie weszli do środka i nie pozwolili wejść tym, którzy chcieli. (Tomasza 39)

Czyli ST nie jest jednak zbiorem prawd, a jedynie praw kształtujących człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:28, 15 Lip 2007    Temat postu:

2nd, nie mówimy przecież o prawodawstwie mojżeszowym Starego Testamentu lecz o przesłaniu wynikającym z Nowego Testamentu, czyli ze zbioru nauk samego Jezusa Chrystusa oraz Jego nasladowców, apostołów.
To dopiero Nowy Testament podał w pełni prawdę o Sądzie Ostatecznym, oddaniu każdemu według jego uczynków i wiary oraz życiu wiecznym dla zbawionych i piekle dla potępionych. W ST pada na temat podziału ludzkości i wieczności potępienia zaledwie jedno zdanie! :think:

Nowy Testament opisuje kwestie ostateczne człowieka bardzo sumiennie i starannie. I żaden z Autorów nawet nie zachłysnął się jakąkolwiek sugestią, że stan potępionych jest odwracalny albo wieczny w metaforycznym znaczeniu. Nigdzie nie pada opis głoszący, że potepieni kiedyś beda mieć możliwość powrotu do Boga oraz dołączenia do zbawionych dla których przeznaczono nowa ziemię i nowe niebo, np:

Cytat:
" I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. (2) I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. (3) I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi. (4) I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły. (5) I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. I mówi: Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe. (6) I rzekł mi: Stało się. Jam Alfa i Omega, Początek i Koniec. Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia. (7) Zwycięzca to odziedziczy i będę Bogiem dla niego, a on dla mnie będzie synem. (8) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga. "


Tak więc uniwersalistycznych wizji zbawienia ludzkości jest w Nowym Testamencie dokładnie zero.
Rozumiem osoby, które pokładają nadzieję w jakiś naukach typu "druga szansa" albo "apokatastaza". Ale jednocześnie rozumiem, że wywieść tych nauk z pism Nowego Testamentu sie po prostu nie da.
A oszukiwać innych osób zwyczajnie nie zamierzam bo to nie w moim typie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:42, 15 Lip 2007    Temat postu:

Sam sobie odpowiedziałeś.
Cytat:
Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia.


Różnimy się tylko interpretacją czasu, w którym to się dzieje. Ty uważasz, że w momęcie śmierci Bóg przestaje "nagrywać", ogląda taśmę i sądzi. Ja uważam, że po śmierci człowiek staje w obliczu prawdy, o tym kim był i jest. Sam siebie sądzi. Albo tworzy sobie czyściec żałując za swe czyny, albo odrzuca prawdę trwając w swojej niewierze, nieufności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:32, 15 Lip 2007    Temat postu:

Słuchaj, ja tutaj nie chcę polemizować z Twoją wiarą, ani z tym w co wierzysz. Szanują Twoje poglądy podobnie jak poglądy wujzbója.
Ja tylko zwracam uwagę, że autorzy biblijni takiej wiary jak wy nie podzielali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 16:13, 16 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Który papież?

Jan Paweł II. W książce „Przekroczyć próg nadziei”.

Oless napisał:
Oficjalna nauka o piekle na razie nie ulega zmianie.

Nie. Ale np. o czyśćcu trochę jakby ulegała...

Oless napisał:
Nieomylnośc papieża w katolicyzmie jak pamiętam dotyczy tylko podawanych ex catedra prawd doktrynalnych i moralnych w oficjalnych dokumentach.

Toteż ja, broń Boże, nie sugeruję, jakoby Papież oficjalnie, ex catedra, czy jakkolwiek inaczej głosił apokastazę. Ja próbuję tylko nieśmiało pokazać, że nawet Papież nie twierdzi z niewzruszoną pewnością, że niektórzy ludzie na pewno zostaną do potepieni. Przypominam cytat:
Cytat:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica.

Oless napisał:
Z tego co wiem na tym forum nikt nie upiera się, że Biblia to podręcznik.

Jeśli treści Biblii przyjmuje się równie dosłownie, jak twierdzenie o sumie kątów w trójkącie, to jest to, w moim odczuciu, traktowanie Biblii jako podręcznika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:42, 17 Lip 2007    Temat postu:

Ale kto tak czyni neko. Taki zarzut to jak walka z wiatrakami (chyba, że uściślisz).

Pomijając wypowiedź papieża, która dla mnie jest sformułowana niefortunnie co powyżej wyjasniłem, to "nadziej na apokastazę" jest chyba dozwolona dla katolików.
Ale oczywiście nie mieści się w ramach oficjalnej nauki, w czym cieszę się, że się zgadzasz, nie lubię jak ktoś zaprzecza oczywistościom, nie mmożna tez jej wywieść wprost z Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 18 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie, nie podałeś ani jednego fragmentu o piekle które nie jest wieczne.
Gdziekowiek Biblia mówi o piekle, a wypowiada się w tym temacie dzisiątki razy, to mówi o wieczności tego piekła. Takie są beznamiętne i suche fakty.

Olessie, byłoby korzystne, gdybyś przynajmniej na czast tej dyskusji zapamiętał, jak wygląda teologia apokatastyzy, z którą polemizujesz. Po raz kolejny zapominasz, że w niej występuje wieczne piekło...

Dla ułatwienia, jeszcze raz przypomnę, o jakiej apokatastazie rozmawiamy:
    1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi).

    2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.

    3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.

    4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.

    5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.

    6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.

    7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6.
Nie ma więc najmniejszej sprzeczności pomiędzy taką apokatastazą i i biblijnymi uwagami o wiecznym piekle. Jedyny problem poega zdaje się na tym, że pojęcie względności jest powszechnie niezrozumiałe. Co dodatkowo tłumaczy, dlaczego Bibia się w to nie zagłębia, lecz po prostu rzuca kilka sprzeczności jako znak, że idea absolutnie wiecznego piekła jest niebibijna.

Podałem ci dość długą listę wersetów, w których Biblia przeczy tej idei. Gdyby Bóg rzeczywiście chciał przez Biblię przekazać wiedzę o wieczności piekła, takie wersety by się nie pojawiały.

Tak więc "gdybologią" jest zarówno twierdzenie o wieczności piekła, jak i twierdzenie o apokatastazie. Gdy wreszcie podpiszesz się pod tym faktem, będziemy mogli zastanowić się wspólnie, czy i dlaczego któraś z tych teorii jest sprzeczna z wszechmocną miłością Boga, tudzież z ludzką wolnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin