Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Apokatastaza w Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:59, 07 Cze 2007    Temat postu:

Wspomniany przez ciebie tekst tez doczytalem do twojego pierwszego niekulturalnego odezwania sie ("taki zarzut w twoich ustach jest groteskowy i godny najwyżej dowcipu"); do tego momentu nie bylo tam nic na temat usuniecia obelgi. Nie komentowalem, bo i po co, skoro nadal czekalem na skasowanie przez ciebie twojej jątrzącej wypowiedzi w innym liscie.

Olessie, wciazl robisz to samo: wciaz przetykasz swoje posty obrazliwymi uwagami o charakterze osobistym. Zrobiles to nawet w poscie powyzej. Pomimo, ze moderator zwrocil ci uwage, dajac ci dluuuga liste przykladow. Twoja reakcja nawet nie sugeruje, ze widzisz cos niewlasciwego (albo przynajmniej niezgodnego z regulaminem tego forum) w twoim dotychczasowym postepowaniu.

Poniewaz teraz poinformowales mnie o zmianie, przeczytam tamten post i odpowiem na niego. Prosze cie jednak o to, bys powstrzymal emocje. Pamietaj przy tym, ze dokladnie taka sama opinie, jaka ty masz o mnie, ja moge miec o tobie. Jesli zaczniemy to roztrzasac, nic nie powstrzyma awantury.

To NORMALNE, ze ludzie dziwia sie, jak ktos moze myslec inaczej na temat tego, co uwazaja za dowiedzione. Najprostszym psychologicznie wyjasnieniem innego myslenia jest wtedy "to idiota" albo "to manipulant". Jesli pozwolimy sobie na uleganie takim psychologicznie prostym tendencjom, bedziemy mogli rozmawiac tylko z tymi, ktorzy sa gotowi sie z nami zgodzic. Wez to prosze pod uwage i wyciagnij wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:45, 07 Cze 2007    Temat postu:

.
Nie odpowiadaj na tamten post bo dyskusja nie ma sensu dopóki nie przekonasz mnie (wypełniając żartobliwy, ale i poważny test), że twoja koncepcja jest racjonalnie testowalna na gruncie biblijnej hermeneutyki.
Istnieją bowiem spore obawy, że cokolwiek napisanoby w Biblii czy w Katechizmie KK to i tak nie sfalsyfikuje to twojej opinii. Opiera się ona bowiem na subiektywnym rozumowaniu odwołującym sie do logiki, czyli opinia ta jest całkowicie niezależna od treści omawianego tekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:04, 10 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Definicja poglądu: wszyscy będa zbawieni.
Jarząbek uważa, iż opinia jest prawdziwa no bo jak Bóg jest miłościa to zbawić wszystkich musi.

W dyskusji mamy ścierające się DWA poglądy, a nie jeden (noc dziwnego, bowiem pogląd rzadko się ściera sam ze sobą). Ten drugi pogląd do przetestowania to:

Definicja poglądu 2: Niektóre stworzenia będą cierpiały męki przez matematycznie nieskończony czas.

Poza tym pierwsza definicja poglądu jest niedostatecznie precyzyjna dla celów poważnej dyskusji; mowa o tym była wielokrotnie i jest to jeden z moich podstawowych zarzutów wobec twojej krytyki: krytykujesz nie moje poglądy.

Zdefiniujmy więc dostatecznie precyzyjnie pogląd 1 (dla testu to nie ma większego znaczenia, bo test ten dość ogólny charakter, ale ma znaczenie dla dalszej dyskusji, nawet jeśli będzie polegała na razie na skonkretyzowaniu testowych pytań i odpowiedzi):

Definicja poglądu 1: Wszystkie stworzenia zostaną ostatecznie zbawione, lecz kto nie dąży do zbawienia już teraz, ten ryzykuje cierpienia, których końca nie będzie się spodziewał.

Przejdźmy teraz do samego testu.

Oless napisał:
TEST cz. 1. Kryterium przewidywalności
Jeżeli autorzy biblijni chcieliby przekazać taką prawdę wiary to gdzie by o tym napisali? W jaki sposob zdradziliby się, że taka nauka nie jest im obca?

Nauki, ktore przekazuja autorzy biblijni, dotyczą tego świata i odpowiadają na pytanie, JAK zostać zbawionym. Nie dotyczą one ani tamtego świata, ani odpowiedzi na pytanie, KTO zostaje zbawiony, a kto nie. Dlatego zarówno pogląd 1 jak i pogląd 2 nie jest reprezentowany w Biblii. Gdyby Bóg pragnął, by Biblia mówiła o tamtym świecie, wtedy zadbałby o to, żeby autorzy biblijni wyrażali się o tamtym świecie jasno i precyzyjnie, oraz by nie wypowiadali takich stwierdzeń o tamtym świecie, które zawierają sprzeczności, gdy są interpretowane dosłownie.

Odpowiedź na twoje pytanie brzmi więc: gdyby autorzy biblijni zamierzali ZGODNIE Z WOLA BOGA przekazać swoje nauki o tamtym świecie jako zgodne ze stanem faktycznym, wtedy przekazaliby te nauki jasno i precyzyjnie, a w szczególności stwierdzeń, które interpretowane dosłownie zawierają sprzeczności z innymi naukami Biblii.

Oless napisał:
TEST cz. 2 Kryterium falsyfikowalności
Jakie słowa chciałbym "usłyszeć" z ust natchnionych autorów biblijnych, które przekonałyby mnie, że nie znali mojego poglądu, że był im zupełnie obcy. Jak brzmią słowa , które zaprzeczają analizowanej opinii.

Twierdzenia o potępieniu musiałyby by być podparte w innych miejscach twierdzeniami o mściwości, niesprawiedliwości, nieodpowiedzialności, lub ograniczonej mocy Boga, bez pojawiania się w jeszcze innych miejscach twierdzeń zapewniających o miłości, sprawiedliwości, odpowiedzialności, i nieograniczonej mocy Boga. Niedopuszczalne byłyby, na przykład, słowa o miłości Boga, które należałoby rozumieć jako stwierdzenie, że Bóg "kocha inaczej". Czyli na przykład nienawidząc niektórych albo przedkładając własne słowa nad dobro tego, do kogo te słowa były skierowane.

Innymi słowy, aby Biblia obalała Pogląd 1 i potwierdzała Pogląd 2, musiałaby ona konsystentnie (bez najmniejszej sprzeczności) wyrażać wszystkie aspekty istotne dla Poglądu 2, oraz prowadzić do sprzeczności, jeśli próbuje się ją interpretować z perspektywy Poglądu 1.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:34, 10 Cze 2007    Temat postu:

Pusty śmiech mnie bierze, jak może się niepodziewać skoro słynny teolog wuj zbój ogłosił tę prawdę? A moze wuj zna rozwiązanie paradoksu kłamcy, tzn aby ta teza okazała sie prawdziwa trzeba ja odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:07, 10 Cze 2007    Temat postu:

Radku, skoro sie juz wywsciekales, to moze teraz sprobuj dla odmiany powiedziec cos na temat. Albo po prostu poczekaj, az Oless odpowie. A ty wykazuj sie umiejetnoscia prowadzenia dyskusji w tych watkach, w ktorych ja prowadzisz. Na przyklad, ze mna. Zdaje sie, ze wisisz mi odpowiedzi tu i owdzie :D

Prosilbym o nieprzeslanianie rozmowy z Olessem czysto niemerytorycznymi uwagami. W przeciwnym wypadku bede musial przenosic je do Kawiarni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:18, 10 Cze 2007    Temat postu:

Ale ja napisałem bardzo merytorycznie. Nie rozumiem bowiem jak może to być niespodziewany koniec cierpień skoro za w czasu wiadomo na podstawie teorii wuja, że on będzie. Wujek powiedzmy, ze ja ci robię niespodziankę ale ty z góry wiesz co to za niespodzianka- tutaj mamy taka sytuację anbsurdalną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:25, 10 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Definicja poglądu 1: Wszystkie stworzenia zostaną ostatecznie zbawione, lecz kto nie dąży do zbawienia już teraz, ten ryzykuje cierpienia, których końca nie będzie się spodziewał.
Cytat:
TEST cz. 1. Kryterium przewidywalności
Jeżeli autorzy biblijni chcieliby przekazać taką prawdę wiary to gdzie by o tym napisali? W jaki sposob zdradziliby się, że taka nauka nie jest im obca?
Wujzbój nie przedstawił przewidywań dla swojej opinii.
To nie żart.
Oczywiście coś tam napisał, ale ani jedno zdanie nie jest próbą odpowiedzi na zapytania podobne do tych co wyżej.

Mimo to wypowiedź wujzbója jest kapitalna!
W opinii wujzbója...
wujzboj napisał:
Nauki, ktore przekazuja autorzy biblijni, dotyczą tego świata i odpowiadają na pytanie, JAK zostać zbawionym. Nie dotyczą one ani tamtego świata, ani odpowiedzi na pytanie, KTO zostaje zbawiony, a kto nie.

Jest to dla mnie przezabawna opinia. Bo jeżeli autorzy biblijni nie wypowiadają się na temat tamtego świata to skąd wujzbój wie, że potępieni mają możliwość nawrócenia się po śmierci? No bo w takim razie nie z Biblii, ona przecież w tych tematach się nie wypowiada :mrgreen:

A jeżeli już się wypowiada to według wujzbója czyni tak w sposób niezbyt "jasny i precyzyjny" a nawet mamy sugestie, że jest to sposób niezbyt "zgodny z wolą Boga". Nie przestanie mnie chyba nigdy zdumiewać skąd wujzbój czerpie takie oryginalne pomysły.
Ciekawe co to znaczy "jasne i precyzyjne", czy następujące nauki nie są wystarczająco jasne oraz zadowalajaco precyzyjne??
Cytat:
" Zaprawdę mówię wam, czegokolwiek nie uczyniliście jednemu spośród najmniejszych, nie uczyniliście tego i Mnie. I pójdą stamtąd: ci na wieczne potępienie, a sprawiedliwi do życia wiecznego.”
Cytat:
"Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi. I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły. [..]
Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia. Zwycięzca to odziedziczy i będę Bogiem dla niego, a on dla mnie będzie synem. A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga."

Dalej,
Cytat:
TEST cz. 2 Kryterium falsyfikowalności
Jakie słowa chciałbym "usłyszeć" z ust natchnionych autorów biblijnych, które przekonałyby mnie, że nie znali mojego poglądu, że był im zupełnie obcy. Jak brzmią słowa , które zaprzeczają analizowanej opinii.
wujzboj napisał:
Twierdzenia o potępieniu musiałyby by być podparte w innych miejscach twierdzeniami o mściwości, niesprawiedliwości, nieodpowiedzialności, lub ograniczonej mocy Boga, bez pojawiania się w jeszcze innych miejscach twierdzeń zapewniających o miłości, sprawiedliwości, odpowiedzialności, i nieograniczonej mocy Boga. Niedopuszczalne byłyby, na przykład, słowa o miłości Boga, które należałoby rozumieć jako stwierdzenie, że Bóg "kocha inaczej". Czyli na przykład nienawidząc niektórych albo przedkładając własne słowa nad dobro tego, do kogo te słowa były skierowane.

W tym akapicie jest już ciut lepiej, dlatego zacytowałem - to jest chociaż jakaś odpowiedź na temat :). Szkoda tylko, że sprowadza sie ona ciągle do tego samego: do wujowego rozumienia pewnych pojęć np. wolnej woli, wszechmocy ... Nie wiadomo co przekonałoby wujzbója że autorzy biblijni rozumieli owe pojęcia odmiennie od niego. Wujzbój potraktował sprawę falsyfikowalności jego tez bardzo po macoszemu.

Podsumowanie.
Spodziewałem się takiej odpowiedzi :) . Wypełnienie prostego Testu potwierdza, że wujowa apokatastaza opiera się na czymś z poza Biblii (w sumie było to dla kogoś jeszcze tajemnicą?), czyli na subiektywnym rozumieniu pojęć miłości, wolności, wszechmocy etc.
Rozpatrywanie takich poglądów nie może odbywać się poprzez rozważanie nad tekstem biblijnym. A tylko taka płaszczyzna dyskusji jest dla mnie interesująca. O czyjejś prywatnej filozofii nie chcę się wypowiadać.

P.S.
Na końcu proszę wujzbója, żeby darował sobie tego typu niestosowne uwagi...:
wujzboj napisał:
"Poza tym pierwsza definicja poglądu jest niedostatecznie precyzyjna dla celów poważnej dyskusji; mowa o tym była wielokrotnie i jest to jeden z moich podstawowych zarzutów wobec twojej krytyki: krytykujesz nie moje poglądy."

... w momencie kiedy został poproszony wcześniej o dokładne wyartykułowanie swoich własnych poglądów:
Oless napisał:
PRZYKŁAD 3 - Wujzboj
Czekam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:11, 20 Cze 2007    Temat postu:

Radek napisał:
jak może to być niespodziewany koniec cierpień skoro za w czasu wiadomo na podstawie teorii wuja, że on będzie

Wiadomo dla tych, ktorzy WIERZA W MILOSC BOGA I MAJA DO BOGA ZAUFANIE. Ale ci sa zbawieni, prawda? Bo przeciez wlasnie przyjeli Bożą ocenę i Boże przebaczenie.

Natomiast ci, którzy Bogu nie ufają, nie spodziewają się żadnego końca cierpień. Uważają Boga za istotę zdolną do niesprawiedliwych czynów, nawet do nieskończenie wielkiej niesprawiedliwości i do uprawomocniania dowolnie wielkiego okrucieństwa. Tak widzą świat, i takim go oglądają.

Tu nie ma sprzeczności, Radku. Tu są po prostu dwa punkty widzenia: perspektywa prawdy (dostępna tym, co przyjmują zbawienie) i perspektywa fałszu (niezbędna do tego, by zbawienie odrzucić).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:20, 20 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli autorzy biblijni chcieliby przekazać taką prawdę wiary to gdzie by o tym napisali? W jaki sposob zdradziliby się, że taka nauka nie jest im obca?
wuj napisał:
gdyby autorzy biblijni zamierzali ZGODNIE Z WOLA BOGA przekazać swoje nauki o tamtym świecie jako zgodne ze stanem faktycznym, wtedy przekazaliby te nauki jasno i precyzyjnie, a w szczególności stwierdzeń, które interpretowane dosłownie zawierają sprzeczności z innymi naukami Biblii.
Oless napisał:
Wujzbój nie przedstawił przewidywań dla swojej opini

Otrzymales odpowiedz na swoje pytanie. Powtorze:
    Sprawdzana teza: Autorzy biblijni zamierzaja ZGODNIE Z WOLA BOGA przekazać swoje nauki o X (np. o tamtym świecie) jako zgodne ze stanem faktycznym.

    Przewidywanie, co sie zdarzy, jesli ta teza jest prawdziwa: Autorzy biblijni przekazują naukę w kwestii X jasno i precyzyjnie. W szczególności, brak w kwestii X stwierdzeń, które interpretowane dosłownie zawierają sprzeczności z innymi naukami Biblii.
Poniewaz najwidoczniej przeoczyles to wyjasnienie (napisales, ze go nie podalem), to z analizowaniem reszty twojej odpowiedzi poczekam, az mi na to wyjasnienie odpowiesz, albo przyjmujac moje kryterium, albo je odrzucajac i jednoczesnie podajac uzasadnienie odrzucenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:10, 21 Cze 2007    Temat postu:

Wujzbój broni się, że jego teza spełnia kryterium przewidywalności:

wujzboj napisał:
Autorzy biblijni przekazują naukę w kwestii X jasno i precyzyjnie.

Świetnie. Autorzy biblijni wielokrotnie omawiają sprawy związane z kwestiami ostatecznymi człowieka. Prosze wybrać jeden fragment w którym przekazują nam - w sposób "jasny i precyzyjny" - naukę o tym, że człowiek po śmierci ma możliwość powrotu ze stanu potępienia i tak ostatecznie wszyscy bedą zbawieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:17, 25 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Wiadomo dla tych, ktorzy WIERZA W MILOSC BOGA I MAJA DO BOGA ZAUFANIE. Ale ci sa zbawieni, prawda? Bo przeciez wlasnie przyjeli Bożą ocenę i Boże przebaczenie.
Mogą jednak oczekiwać aby potepił niesprawiedliwych na wieki.
Cytat:
Natomiast ci, którzy Bogu nie ufają, nie spodziewają się żadnego końca cierpień. Uważają Boga za istotę zdolną do niesprawiedliwych czynów, nawet do nieskończenie wielkiej niesprawiedliwości i do uprawomocniania dowolnie wielkiego okrucieństwa. Tak widzą świat, i takim go oglądają.
Jak mogą ufać bądź nie ufac komuś kogo istnienie negują?

A prawda znosi fałsz i dlatego ta druga perspektywa już się nie liczy jeśli konsekwentnie przyjmujemy jedna perspektywę. Dlatego, ze sie nie liczy nie możesz sie nań powołać chyba, ze w celach dość brzydkich w trakcie dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:40, 27 Cze 2007    Temat postu:

Ach, nie, Olessie, to nie ja sie bronie, to teraz ty sie bronisz :D.

Bowiem moją tezą NIE JEST, jakoby apokatastaza jednoznacznie wynikała z Biblii. Przeciwnie, ja twierdzę, że możliwe są różne interpretacje, ale jedynie interpretacja apokatastazy jest zgodna z interpretacją mówiącą, że Bóg jest wszechmocną miłością. Podkreślam przy tym, że Biblia NIE BUDUJE ontologicznego modelu świata, lecz buduje relację pomiędzy Bogiem i czytelnikiem. I że dlatego Biblia NIE ODPOWIADA jednoznacznie na pytania dotyczące innych ludzi niż czytelnik.

Natomiast twoją tezą jest, że z Biblii wynika (jednoznacznie, precyzyjnie i bez wprowadzania sprzeczności) absolutna wieczność piekła. Niestety, to wynikanie jest po pierwsze oparte na założeniach, a po drugie wprowadza sprzeczności, których uniknięcie wymaga silnej re-interpretacji innych fragmentów, usuwając z nich przede wszystkim jednoznaczność i precyzyjność.

Tak więc moje kryterium potwierdza moją tezę, a obala twoją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:44, 27 Cze 2007    Temat postu:

Radek o zbawionych napisał:
Mogą jednak oczekiwać aby potepił niesprawiedliwych na wieki.

:shock: Zbawieni?????

"I odpusc nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Kto wiec nie potrafi odpuscic win, ten nie jest zbawiony. Bo nie ma NIKOGO bez win i jesli ty komukolwiek nuie odpuscisz, to i tobie nie zostanie odpuszczone. To raz.

Po drugie, nie ma takiej winy, ktora bylaby kompatybilna z nieskonczoną karą.

Po trzecie, sprawiedliwa kara nie służy zemście, lecz wychowaniu. Jedynym celem nieskończonej kary może być zemsta. Zbawiony nie może oczekiwać zemsty, bo zemsta jest przeciwna miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:04, 27 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ach, nie, Olessie, to nie ja sie bronie, to teraz ty sie bronisz :D.

Tak sobie tłumacz.
Mi to nie przeszkadza, że musisz sie pocieszać :mrgreen:

Ponieważ jednak twoja teza okazuje sie niefalsyfikowalna i nietestowalna to oznacza koniec dyskusji z mojej strony.

Bo to jak dyskutowanie ze zwolennikiem płaskiej ziemi , jego nic nie przekona bo ziemia jest płaska i już. (*)



Natomiast reszta tego co mówisz, o nieuchronności założeń jest jałowym trywializmem. To nawet w nauce nie można obejść się bez jakiś tam założeń nie ma bowiem "nieuteoretyzowanych faktów" jak mawiają metodologowie nauki.
Nie jest to jednak powód do relatywizmu totalnego, bowiem rozchodzi się o to o jakich założeniach mowa i co jest naszym piorytetem oraz programem badawczym w poznawaniu danej dziedziny.

Twoje założenia są wzięte z sufitu dlatego dl mnie nie nadają się do racjonalnej dyskusji, cokolwiek napisanoby w Biblii ty i tak twierdziłbyś, że masz rację, bo twoje rozumienie miłości, wollności, wszechmocy jest najlepsze, najlepsiejsze etc..

Dziękuję za dyskusję Żegnam

EDIT:
(*) może przesadziłem z tą płaska ziemia bo to akurat fakt "obserwacyjny", ale zwolennik komunizmu jużby pasował jak ulał


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 18:45, 27 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:06, 27 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Zbawieni?????

"I odpusc nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Kto wiec nie potrafi odpuscic win, ten nie jest zbawiony. Bo nie ma NIKOGO bez win i jesli ty komukolwiek nuie odpuscisz, to i tobie nie zostanie odpuszczone. To raz.
Odpuszczenie winy nie jest tozsame z brakiem konieczności kary, z stąd na przykład koncepcja czyśca, w pewnych wypadkach jest sprawiedliwe aby zgodnie z wolą Boga była ona na wieki.
Cytat:
Po drugie, nie ma takiej winy, ktora bylaby kompatybilna z nieskonczoną karą
Nic o tym nie wiem, teza nieweryfikowalna inaczej niż przez przyjęcie pewnej ciasnej, lewicowej koncepcji miłości.
Cytat:
Po trzecie, sprawiedliwa kara nie służy zemście, lecz wychowaniu. Jedynym celem nieskończonej kary może być zemsta.
Zemsta nie jest żadnym absolutnym złem. I nie wiem skąd ta pewność, że tylko zemsta.
Cytat:
Zbawiony nie może oczekiwać zemsty, bo zemsta jest przeciwna miłości.
Na poziomie ludzkim prawdziwa miłość nie może uniknąć przymieszki nienawiści, opierasz się więc na sentymentalnym lewicowym wyobrażeniu miłości, które bynajmniej nie wyczerpuje tego pojęcia. Bóg musi tak czy inaczej kochać inaczej. Wymóg abyśmy my odpuścili winy swym winowajcom nie dotyczy Boga ponieważ on jest bezwiny, chyba, ze uważasz inaczej. Zreszta nie chce mi sie rozmawiać z kimś kto nie widzi pejoratywności, wręcz szmatławości wyrażenia "kumpel" w ogóle, a w odniesieniu do Boga czy ojca w szczególności. miliony ludzi zamieniłoby ojców kumpli na przyzwoitych rodziców gdyby mogło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 14:46, 28 Cze 2007    Temat postu:

Osobiście na temat apokastazy nie potrafię nic powiedzieć. Natomiast wpadła mi w ręce niezbyt gruba książeczka autorstwa jednego z największych autorytetów Kościoła. I Autorytet, choć, oczywiście, nie głosi apokastazy z taką pewnością jak wuj, to również nie odrzuca jej – nie domaga się jej zaprzeczenia - z taką stanowczością, jak Wy dwaj, Olessie i Radosławie:
Cytat:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:43, 28 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym?

Tak ma rację, pewnie Biblia kłamie co do kwestii ostatecznych...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:12, 28 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy"

Wydaje mi się, że wszyscy po śmierci poznają prawdę i tylko ci, którzy ją odrzucą zostaną potępieni. Potępieniem właśnie będzie odrzucenie prawdy, a zarazem Boga. Nie ma tutaj miejsca na przypalanie ogniem. W obliczu prawdy, człowiek sądzi siebie sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 15:34, 30 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Tak ma rację,...

Naturalnie. Nie wypadałoby Ci nie przyznać tutaj racji.
Oless napisał:
...pewnie Biblia kłamie co do kwestii ostatecznych...

Nie znam się na egzegezie, ale wiem przynajmniej tyle, że Biblia to nie jest podręcznik. Jeśli w podręczniku napisano: „chrzest Polski - 966”, to data ta jest niezmienna, taka sama dla Twoich pra-przodków i pra-wnuków. Natomiast nie sposób rozumieć Biblii w wieku XXI identycznie, jak w wieku XI. Co wcale nie znaczy, że Biblia kłamie (jak chciał kiedyś Maynard, zwracając uwagę na brak w Biblii wzmianki o dinozaurach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:40, 02 Lip 2007    Temat postu:

Nie zrozumiałeś ironii.
Autor najpierw twierdzi, że "Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii" a potem zastanawia się czy : "... jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym?".
Z tego wynika, że miałoby się nie realizować to co zapisano w Biblii -> de facto Biblia kłamie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:53, 08 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
cokolwiek napisanoby w Biblii ty i tak twierdziłbyś, że masz rację

To twierdzenie jest zastanawiająco błędne, jako że stanowi twoją odpowiedź na podany przeze mnie (na twoje żądanie) sposób falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie". Odbywa się to przez falsyfikację tezy: "Biblia nie naucza o istnieniu absolutnie wiecznego piekła", co jest równoważne pozytywnej weryfikacji tezy "Biblia naucza o istnieniu wiecznego piekła", czyli weryfikacji tezy "Biblia przeczy apokatastazie", czyli falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie".

Oless napisał:
Ponieważ jednak twoja teza okazuje sie niefalsyfikowalna i nietestowalna to oznacza koniec dyskusji z mojej strony.

Biorąc pod uwagę, że jest to twoja odpowiedź na moje wskazanie faktu, że TWOJA teza jest sfalsyfikowana, zaś moja zostala przez ciebie nieprawidłowo sformułowana, to przyjmuję powyższe jako twoje rozsądne wycofanie twoich twierdzeń z dyskusji. Konsekwencje: patrz Regulamin o zasadach zakończenia rozmowy.

Dziękuję ci za interesujące próby podważenia moich poglądów.

Przechodząc do kwestii założeń: założenia mają do siebie to, że nie podlegają dowodowi. Dotyczy to tak samo założeń moich, jak i twoich. Co więcej, moje założenia mają charakter konsekwencji podstaw światopoglądowych (wynikają z fundamentalnego aksjomatu definiującego mój żwiatopogląd i niezbędnego w każdym światopoglądzie, oraz z obserwacji). Są one w gruncie rzeczy hipotezami weryfikowalnymi na podstawie kryteriów (szerszych niż odwołanie się do litery Biblii) przyjętych przeze mnie i uzasadnianych w ramach mojego śsiatopoglądu (ale oczywiście nie na podstawie samej litery Biblii). Twoje założenia są natomiast dogmatami sensu stricte; nie tylko nie wynikają z litery Biblii, ale i nie są redukowalne do jednego fundamentalnego aksjomatu generującego twój światopogląd (twój światopogląd jest zdaje się zbudowany na większej ilości aksjomatów). Twoje założenia są przyjęte dodatkowo dla celu analizy Biblii. A zresztą, czy mógłbyś po prostu je WYPISAC?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:13, 09 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
...cokolwiek napisanoby w Biblii ty i tak twierdziłbyś, że masz rację
wujzboj napisał:
To twierdzenie jest zastanawiająco błędne, jako że stanowi twoją odpowiedź na podany przeze mnie (na twoje żądanie) sposób falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie". Odbywa się to przez falsyfikację tezy: "Biblia nie naucza o istnieniu absolutnie wiecznego piekła",

Niestety jest najzupełniej prawdziwe, to co teraz napisałeś jeszcze bardziej udowadnia nieweryfikowalność twoich tez.

Otóż kryterium ma to do siebie, że musi być rozsądne i racjonalne. Udowodnienie tezy " Biblia naucza o absolutnie wiecznym potępieniu" jest u ciebie a priori niemożliwe bo wymagałoby umieszczenia w Bibli słów "piekło jest absolutnie, matematycznie wieczne" a to urojone oczekiwanie, twój sposób falsyfikacji jest więc nierozsądny.

Rozsądny sposób falsyfkacji twoich tez wygląda tak:
Biblia głosi możliwość utraty zbawienia, wieczność i nieodwracalność potępienia, nie mówi nam niczego o zmianie stanu delikwenta po Sądzie Ostatecznym.
Rozsądny wniosek: Autorzy biblijni niczego o apokatastazie nie wiedzieli.


Ty sprowadzasz kwestie weryfikowalności do absurdalnie wysokich wymagań, dzięki czemu chcesz wywalczyć obecność niczym nie popartej apokatastazy wsród możliwych do obrony opinii.

wujzboj napisał:
Co więcej, moje założenia mają charakter konsekwencji podstaw światopoglądowych

Twoje założenia wynikają jedynie z czegoś co określam mianem "szoku emocjonalnego". Jest to postawa etyczna, której fundamentem jest pogląd, że jeżeli Bóg jest miłością to doprowadzi do zbawienia wszystkich ludzi. Jest to pogląd stricte filozoficzny, niezależny od treści Biblii.

Dlatego niezależnie od tego co zawiera Biblia bronisz apokatastazy jako dobrego stanowiska filozoficznego, wdrażając każdy fragment biblijny, czy z katechizmu etc. w ramy wcześniej przyjętej wizji zbawienia.

Dlatego jeżeli Biblia podaje, że " Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, "
wtenczas ty "wywracasz" ten fragment w taki sposób by mówił o czymś innym niż mówi,
jeżeli Biblia podaje, że " zginą " ci, którzy nie umiłowali prawdy mającej ich zbawić,
ty tak żonglujesz znaczeniami poszczególnych słów by wyszło, że prawda ta zbawi także i tych co zginęli.

Jesteś podobny do ks. Hryniewicza, który wykorzystując to, że Jezus posługiwał się metaforami i hiperbolami umieszcza je w każdej wypowiedzi dotyczącej piekła, widzi je więc zawsze tam gdzie chce je widzieć.
Jego teksty z racji lepszego od ciebie przygotowania co do znajomości Pisma są bardziej subtelne i założenia nie od razu widoczne. Ich główny błąd polega jednak na tym samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 22:22, 09 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie zrozumiałeś ironii.

Naprawdę tak myślisz?

Oless napisał:
Z tego wynika, że miałoby się nie realizować to co zapisano w Biblii -> de facto Biblia kłamie.

Czyli jednak upierasz się, żeby traktować Biblię jak (współczesny) podręcznik?

Oless napisał:
Autor najpierw twierdzi,...

Cóż, istnieją świętsi od papieża, mogą istnieć i kompetentniejsi od Papieża.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:59, 10 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie zrozumiałeś ironii.
neko napisał:
Naprawdę tak myślisz?

Ludzie czasem się mylą.
Ja i Ty też.

Oless napisał:
Z tego wynika, że miałoby się nie realizować to co zapisano w Biblii -> de facto Biblia kłamie.
neko napisał:
Czyli jednak upierasz się, żeby traktować Biblię jak (współczesny) podręcznik?

Z tego co wiem na tym forum nikt nie upiera się, że Biblia to podręcznik.
Każdy raczej rozumie konieczność rzetelnej hermeneutyki i egzegezy Pisma (tutaj mogą tylko wystąpić różnice pomiędzy piorytetami katolików i protestantów).

Oless napisał:
Autor najpierw twierdzi,...
neko napisał:
Cóż, istnieją świętsi od papieża, mogą istnieć i kompetentniejsi od Papieża.
Teraz dopiero są jasne słowa "Nie wypadałoby Ci nie przyznać tutaj racji."
Który papież?
Oficjalna nauka o piekle na razie nie ulega zmianie.
Nieomylnośc papieża w katolicyzmie jak pamiętam dotyczy tylko podawanych ex catedra prawd doktrynalnych i moralnych w oficjalnych dokumentach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:07, 11 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
kryterium ma to do siebie, że musi być rozsądne i racjonalne. Udowodnienie tezy " Biblia naucza o absolutnie wiecznym potępieniu" jest u ciebie a priori niemożliwe bo wymagałoby umieszczenia w Bibli słów "piekło jest absolutnie, matematycznie wieczne" a to urojone oczekiwanie, twój sposób falsyfikacji jest więc nierozsądny.

Proponuje, żebys przedtem PRZECZYTAŁ, na czym polega moje kryterium. Ułatwię ci zadanie i przypomnę ci; zwróć proszę szczególną uwagę na to zaznaczone na niebiesko podsumowanie na końcu:

wuj napisał:
gdyby autorzy biblijni zamierzali ZGODNIE Z WOLA BOGA przekazać swoje nauki o tamtym świecie jako zgodne ze stanem faktycznym, wtedy przekazaliby te nauki jasno i precyzyjnie, a w szczególności [bez] stwierdzeń, które interpretowane dosłownie zawierają sprzeczności z innymi naukami Biblii.

Oless napisał:
TEST cz. 2 Kryterium falsyfikowalności
Jakie słowa chciałbym "usłyszeć" z ust natchnionych autorów biblijnych, które przekonałyby mnie, że nie znali mojego poglądu, że był im zupełnie obcy. Jak brzmią słowa , które zaprzeczają analizowanej opinii.

Twierdzenia o potępieniu musiałyby by być podparte w innych miejscach twierdzeniami o mściwości, niesprawiedliwości, nieodpowiedzialności, lub ograniczonej mocy Boga, bez pojawiania się w jeszcze innych miejscach twierdzeń zapewniających o miłości, sprawiedliwości, odpowiedzialności, i nieograniczonej mocy Boga. Niedopuszczalne byłyby, na przykład, słowa o miłości Boga, które należałoby rozumieć jako stwierdzenie, że Bóg "kocha inaczej". Czyli na przykład nienawidząc niektórych albo przedkładając własne słowa nad dobro tego, do kogo te słowa były skierowane.

Innymi słowy, aby Biblia obalała Pogląd 1 i potwierdzała Pogląd 2, musiałaby ona konsystentnie (bez najmniejszej sprzeczności) wyrażać wszystkie aspekty istotne dla Poglądu 2, oraz prowadzić do sprzeczności, jeśli próbuje się ją interpretować z perspektywy Poglądu 1.

Sposób falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie" jest więc prosty. Odbywa się to przez falsyfikację tezy: "Biblia nie naucza o istnieniu absolutnie wiecznego piekła", co jest równoważne pozytywnej weryfikacji tezy "Biblia naucza o istnieniu wiecznego piekła", czyli weryfikacji tezy "Biblia przeczy apokatastazie", czyli falsyfikacji tezy "Biblia nie przeczy apokatastazie". Weyfikację niebieskiej tezy uzyskujesz stwierdzając, że Biblia konsystetnie (bez najmniejszej sprzeczności) wyraża wszystkie aspekty istotne dla poglądu, że istnieje wieczne piekło.

Mówiąc prosto: jeśli uda ci się pokazać, że sprzeczności w Biblii związane z przyjęciem istnienia absolutnie wiecznego piekła są pozorne i usuwalne bez arbitralnej interpretacji tekstu, wtedy pokażesz równocześnie, że Biblia naucza o istnieniu absolutnie wiecznego piekła i tym samym obalisz moje twierdzenie mówiące, że w Biblii takiej nauki NIE MA.

Przypomnę ci jeszcze raz jeszcze jedną postawową sprawę: Nie twierdzę, bez arbitralnego interpretowania można wydobyć z Biblii naukę o apokatastazie. Twierdzę, że bez arbitralnego interpretowania Biblia nie można z Biblii wydobyć nauki o istnieniu absolutnie wiecznego piekła. Jeśli utrzymujesz, że krytykujesz moje tezy, to proszę krytykuj moje tezy, a nie jakieś obce mi twierdzenia.

Oless napisał:
Twoje założenia wynikają jedynie z czegoś co określam mianem "szoku emocjonalnego". Jest to postawa etyczna, której fundamentem jest pogląd, że jeżeli Bóg jest miłością to doprowadzi do zbawienia wszystkich ludzi. Jest to pogląd stricte filozoficzny, niezależny od treści Biblii.

Po pierwsze, zachodzi ścisła SPRZECZNOŚĆ pomiędzy założeniem miłości i wszechmocy Boga i założeniem istnienia absolutnie wiecznego piekła. Nie jest to kwestia szoków emocjonalnych ani filozofii, lecz zwykłej analizy danych. Upierając się przy piekle, albo upierasz się przy istnieniu sprzeczności (lub poważnych błędów) w przekazie biblijnym, albo utrzymujesz, że biblijne słowo "miłość" zawiera w sobie nienawiść i żądzę zemsty na dysydentach. Nie zdecydowałeś się na rozmowę o tym; jak na razie utrzymujesz, że "wuj nie ma racji, bo dla Olessa jest oczywiste, że rację ma Oless". Może jednak wyjdziesz tu na przedpole, hę?

Oless napisał:
ty "wywracasz" ten fragment [Biblii]

Święty Jacku z pierogami, cierpliwości daj mi Panie :D! Kiedy wskazuję na fragmenty Biblii, które to ty "wywracasz", wtedy wywracanie nie ma dla ciebie znaczenia - bo przeciez wywracasz tak, by się zgadzało z twoim (choć prowadzi to do wyżej wspomnianego problemu logicznego). Kiedy zaś ja "wywracam" tak, by się zgadzało z moim (i by taki problem logiczny nie występował), to robisz wielki szum. Olessie, to "wywracanie" to zwyczajna intepretacja tekstu według zrozumienia kontekstu całości.

A z zacytowanym zdaniem nie ma w ogóle najmniejszego problemu. Po otrzymaniu pełnego poznania prawdy NIE DA SIĘ dobrowolnie zgrzeszyć; to wynika stąd, że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Warunek jest więc prawdziwy, ale nigdy nie spełniony.

Oless napisał:
Ich główny błąd polega jednak na tym samym.

Na tym, że ni w ząb nie pasują do prywatnej wiary Proroka Olessa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin