Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

jednak nie wszyscy zostaną zbawieni..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:29, 16 Lip 2018    Temat postu:

Jesli Bóg jest doskonały to znaczy, że doskonale się bawi..
Do wuja@
Materia i substancja mogą byc definicjami z nauk przyrodniczych. Moga być też pojeciami metafizycznymi.
Doskonale rozumiem tę różnicę.

Dla dobra człowieka warto stosować jak najmniej nieostrych pojęć.

Monizm jest swiatopogladem zgody. Dlaczego??
Dlatego , ze ani ja ani Ty nie wiemy czy mówić o czyms trwałym. Czy o czymś ulotnym.:-) :-)

Materię ma wg wuja konstytuowac cos spirytualnego.. to ciekawe..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:31, 16 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:44, 16 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Ty wyznajesz spirytualizm.

Nie. Ja wyznaję katolicyzm. Spirytualizm (idealizm empiryczny, immaterializm) to nie wyznanie, lecz konsekwencja racjonalnego spojrzenia na świat. Jeśli chcesz i do tego użyć słowa "wyznanie", to powinnaś powiedzieć, że wyznaję racjonalizm, bo to stąd wszystko się bierze, a racjonalizm jest, rzecz jasna, przyjęty na wiarę, a nie na dowód. Jak wyznanie.

Semele napisał:
Teraz wyobraź sobie: człowiek, ktory jest tylko duchowy opisuje kamień, który jak się okazuje jest też tak naprawdę "duchowy".

Czy nie jest tak samo jak przy opisie kamienia przez człowieka jesli uznamy człowieka za materialnego a kamień też jest materialny?
W obu przypadkach opis (materia lub duch) opisuje opis czyli materie lub ducha.

Nie. Bo kamień nie opisuje człowieka. A jeśli nawet, to człowiek zupełnie nie ma pojęcia, co to miałoby znaczyć. Poszukaj takiego wiersza Szymborskiej, zaczynającego się od słów "Pukam do drzwi kamienia".

Semele napisał:
Co rozumiesz przez materializm, chyba jest to coś innego co ja rozumiem.

Materializm to nominalnie racjonalna ontologia uznająca materię za podstawową substancję, z której jesteśmy zbudowani. Ty, ja, wszyscy. Kamienie są pierwotne wobec osób, a nie osoba wobec kamieni. Czyli poznawane jest pierwotne wobec poznającego podmiotu, a nie poznający podmiot wobec poznawanego. A że poznawane to z konieczności wynik opisu dokonywanego przez podmiot, to wychodzi na to, że opis jest pierwotny wobec opisującego, a nie opisujący wobec opisu. Czyli przedtem wynik działania, a potem działanie. Co nie ma sensu.

Semełe napisał:
Materia i substancja mogą byc definicjami z nauk przyrodniczych. Moga być też pojeciami metafizycznymi.
Doskonale rozumiem tę różnicę.

:brawo:

Semełe napisał:
Czy jesteś kreacjonista??

Jak pewnie pamiętasz, immaterializm nie wymaga założenia istnienia Boga. A po drugie, kreacjonizm to ani nauka, ani filozofia, lecz po prostu nienaukowa parodia nauki. Nie ma też nic wspólnego, na przykład, z katolicyzmem czy w ogóle z chrześcijaństwem. To taka spóźniona o parę wieków reakcja niektórych kręgów na pojawienie się nauk przyrodniczych w obszarze intelektualnej aktywności ludzkości.

Semele napisał:
Jesli Bóg jest doskonały to znaczy, że doskonale się bawi..

Przeciwnie. To znaczy, że będzie się doskonale bawił dopiero, gdy doskonale bawić będziemy się wszyscy.

No chyba że jako doskonałość rozumieć sadomasochizm.

Semele napisał:
Dla dobra człowieka warto stosować jak najmniej nieostrych pojęć.

Oczywiście.

Semele napisał:
Monizm jest swiatopogladem zgody. Dlaczego??
Dlatego , ze ani ja ani Ty nie wiemy czy mówić o czyms trwałym. Czy o czymś ulotnym.:-) :-)

Nie rozumiem. Rozumiem tu tylko pytanie "dlaczego?"

Semele napisał:
Materię ma wg wuja konstytuowac cos spirytualnego.. to ciekawe..

Dziękuję. Chociaż nieśmiało podejrzewam, że ciekawe znaczyć ma tutaj podejrzane :D. Ja już pisałem, dlaczego materię MUSI konstytuować coś duchowego, jeśli tylko mamy mieć racjonalną ontologię. Oraz na jakiej zasadzie coś duchowego może konstytuować materię. Teraz ty proszę napisz, co w tym było podejrzanego.

______
PS. Poniższe pytanie zupełnie nie należy do tego wątku, odpowiem więc tylko dla porządku; gdyby to nie wystarczało, napisz proszę na PW:
Semele napisał:
Dlaczego Dyskurs jest w areszcie???
http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/agafia-prosba-o-usuniecie-konta,9471-75.html#392353

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:01, 16 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:39, 17 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Nie. Bo kamień nie opisuje człowieka. A jeśli nawet, to człowiek zupełnie nie ma pojęcia, co to miałoby znaczyć. Poszukaj takiego wiersza Szymborskiej, zaczynającego się od słów "Pukam do drzwi kamienia".


znam ten wiersz....

Dlaczego kamień nie może opisać człowieka?

Dżdżownica też nie opisze człowieka.

Cytat:
Materializm to nominalnie racjonalna ontologia uznająca materię za podstawową substancję, z której jesteśmy zbudowani. Ty, ja, wszyscy. Kamienie są pierwotne wobec osób, a nie osoba wobec kamieni. Czyli poznawane jest pierwotne wobec poznającego podmiotu, a nie poznający podmiot wobec poznawanego. A że poznawane to z konieczności wynik opisu dokonywanego przez podmiot, to wychodzi na to, że opis jest pierwotny wobec opisującego, a nie opisujący wobec opisu. Czyli przedtem wynik działania, a potem działanie. Co nie ma sensu.


Kamienie nie są pierwotne w stosunku do człowieka i dzdzownicy.
Człowiek nie powstał z dzdzownicy ani z kamienia. Stąd moje pytanie o kreacjonizm. Bóg stworzył wszystko i świat ożywiony i nieożywiony i jeśli będę spirytualistką to wszystko dla mnie będzie świadomością. Dzdżownica wystarczy aby istniał wszechświat a przynajmniej drzewo na które teraz ja nie patrzę a ona w nim mieszka i je spostrzega.
Dżdżownica ma jakąś szczątkową świadomość ale nie opisze człowieka.

Natomiast teoria ewolucji przedstawia to wszystko w bardziej skomplikowany sposób. Zwolennicy tej teorii są raczej materialistami. Ewoluuje materia.

Już nie raz wspominałam, że w zasadzie jestem empirystą na miarę moich możliwości. Racjonalizm pociąga mnie średnio. Wydaje mi się, że rozum może człowieka wywieść w pole.

Czy Twoje spojrzenie na ewolucje jest podobne do tego?:
Pewnym „wydarzeniem” jest zamieszczona przez autora własna interpretacja oryginalnego
tekstu Genesis, który zamieszczam in extenso: „Bóg powołał świat do istnienia jako
własną emanację. Sam będąc życiem, stworzył On świat obdarzony zdolnością rodzenia
życia, a przejawem tej zdolności jest ewolucja. W ten sposób Bóg okazał moc stwórczą
w stopniu wyższym, niż gdyby trudził się osobiście nad każdym bytem z osobna”.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:39, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:42, 17 Lip 2018    Temat postu:

Pozostaje do wyjaśnienia co autor miał na myśli, używając słowa emanacja (emanatio
– wypływać). Termin ten jest podstawowym pojęciem neoplatonizmu, został wprowadzony
przez Plotyna i później zaadaptowany we wczesnym chrześcijaństwie. Ale nie bez
protestów wielu chrześcijan, którzy uważali, że w tym ujęciu świat jest rzeczywistością
„konieczną” (stworzenie było nieuniknione), natomiast świat powinien być dobrowolnie
stworzony przez Boga. „Jednia” Plotyna jest bowiem właśnie wieczna, konieczna, nie jest
bytem i nie potrzebuje zrodzonych przez siebie hipostaz (bytów): „Zaprawdę, konieczność,
a nie pomysł i umiejętność wykonania, sprawiła to naśladownictwo...” (Plotyn, Traktat
o gnostykach). Emanacjonizm jest traktowany przez Kościół Katolicki jako błąd (herezja).
W literaturze rabinicznej rozdziały Genesis mają głębsze znaczenie. Świat został wykreowany
z dziesięciu emanacji Boga oraz z 22 liter hebrajskiego alfabetu. Co ciekawe, ludzie
ci uważali też, że skoro wszystko powstaje poprzez emanację Boga, to on sam również stanowi
emanację. Z kolei mormon J. Weldon sądził, że Bóg jest emanacją czystego światła.
Jak widać w tej sprawie panuje zamieszanie i trzeba nieźle się natrudzić aby dobrać
odpowiednie słowo.
Na końcu autor wspomina również Juliusza Słowackiego jako twórcę Genesis z Ducha.
W tym kontekście autor pisze: „Dobra to okazja do ponownego, spokojnego, próbującego
odejść od ideologicznych sporów i nie mieszającego dwu odmiennych porządków
poznania [wytłuszczenie moje], przemyślenia naturalnego skądinąd napięcia istniejącego
pomiędzy Genesis z Ducha i Genesis z natury [Darwina p. moja]. W tym momencie autor
zaprzecza sam sobie, jak najbardziej mieszając wcześniej porządki poznania, np. powołując
się chociażby na św. Augustyna, tłumacząc „na nasze” fragment księgi Genesis itd. Sądzę,
że cytowana wcześniej opinia Bertranda Russela zgadza się z proponowaną przez autora
refl eksją o nie mieszaniu odmiennych porządków poznania. Czy autor zdawał sobie sprawę
z konsekwencji takiego podejścia? Tu dalsze rozważania na temat emanacjonizmu..


https://botany.pl/ibwyd/fragm-pl/Pdfy/Fragmenta_Polonica-18/Frpol_18-2_s443-455_polemika1-2.pdf

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:46, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:21, 18 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Dlaczego kamień nie może opisać człowieka?

Bo kamienie niczego nie opisują.

Semele napisał:
Dżdżownica też nie opisze człowieka.

Nie jestem dżdżownicą. Zostańmy na razie przy tym, czym jesteśmy, czyli przy ludziach. To i tak jest dostatecznie skomplikowane. Zostańmy przy kamieniach i ludziach, resztę zachowując sobie na potem, kiedy już wszystko będzie jaśniejsze.

Semele napisał:
Kamienie nie są pierwotne w stosunku do człowieka i dzdzownicy.
Człowiek nie powstał z dzdzownicy ani z kamienia.

Kamień to po prostu obrazowe określenie materii. Człowiek to obrazowe określenie tego, co do ciebie czy mnie jest podobne. Tego, bycie czym mogłabyś jakoś sensownie zrozumieć. Kamień tu się nie załapie, to chyba jasne. A dżdżownica? Nie wiem, ty też nie, więc zostawmy ją na razie w ziemi.

Semele napisał:
Natomiast teoria ewolucji przedstawia to wszystko w bardziej skomplikowany sposób. Zwolennicy tej teorii są raczej materialistami. Ewoluuje materia.

Teoria ewolucji jest teorią naukową i jako taka nie ma absolutnie nic wspólnego z tym, jak powstaliśmy ani czym jesteśmy. To opis tego, jak wyglądamy tu i teraz, widziani z pewnej bardzo przydatne, ale też i bardzo ograniczonej perspektywy.

Semele napisał:
Wydaje mi się, że rozum może człowieka wywieść w pole.

Wszystko może człowieka wywieźć w pole. Ale im więcej rozumu, tym rzadziej się to zdarza. Rozum jest właśnie od tego, by móc sprawniej, szybciej, celniej wyciągać wnioski i dokonywać wyborów.

Semele napisał:
Czy Twoje spojrzenie na ewolucje jest podobne do tego?:
Pewnym „wydarzeniem” jest zamieszczona przez autora własna interpretacja oryginalnego
tekstu Genesis, który zamieszczam in extenso: „Bóg powołał świat do istnienia jako
własną emanację. Sam będąc życiem, stworzył On świat obdarzony zdolnością rodzenia
życia, a przejawem tej zdolności jest ewolucja. W ten sposób Bóg okazał moc stwórczą
w stopniu wyższym, niż gdyby trudził się osobiście nad każdym bytem z osobna”.

Nie podpisałbym się pod tym tekstem. Powiedziałbym raczej, że Bóg powołał do istnienia taki świat, jaki jest potrzebny stworzeniom, który w tym świecie umieścił. To, że świat ten daje się opisywać za pomocą takich teorii jak teoria ewolucji, jest bezpośrednim skutkiem tego, że stworzenia te muszą zasmakować życia w warunkach samodzielności. A samodzielny świat to świat, który musi ewoluować; inny świat to świat ewidentnie stworzony na potrzeby jego mieszkańców.

(Mówiąc "stworzenie" myślmy tutaj o człowieku, bo będąc ludźmi, rozumiemy właśnie człowieka, a nie dżdżownicę).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:10, 18 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Bo kamienie niczego nie opisują.


1Ok. Czy kamienie istnieją czy nie?

Proszę o jednoznaczną odpowiedź


Kto zatem stworzył kamień i dżdżownicę?

Jeśli Ciebie dobrze rozumiem to zarówno materia jak i ewolucja to coś co jawi nam się tylko. Naprawdę jest czymś niewiadomym. Materia i ewolucja to tylko powierzchnia bytu samego w sobie.
Rysunek Twój jednak przedstawia dżdżownice czy tam motyla jako obserwatora.
Obserwatorzy to byty spirytualne. Mają jakiś styk z Bogiem. Kamień tego styku nie ma - nie jest tak naprawdę kamieniem.

Tutaj jest obrazek obrazujący ewolucje żywych organizmów:

[link widoczny dla zalogowanych]


Tu dokładniej: [link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli ta ewolucja jest emanacją boga lub Bóg ją zaplanował abyśmy byli samodzielni to chyba miał na myśli i pozostałe żyjątka?

Przedstawię to schematem:

Bóg postanawia stworzyć człowieka.
Człowiek mu się już jakoś jawi
Dochodzi do wniosku ze nie może to nastąpić od razu
Wymyśla jak to ma być
Według tego pomysłu dzieje się...
Człowiek już jest
Wtedy dopiero możemy mówić o kamieniu bo człowiek go widzi.
Jednak przedtem były na kamieniu bakterie...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:52, 18 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:22, 18 Lip 2018    Temat postu:

Czy Twój tok myślenia pochodzi od Arystotelesa?

rozumiał wszystkie rzeczy materialne, nie tylko istoty żywe, jako niedoskonałe aktualizacje różnych ustalonych możliwości natury, co do których używał terminów forma, idea czy gatunek[31][32]. Wchodziło to w skład jego teleologicznego rozumienia natury, w której każda rzecz ma do odegrania swoją rolę w boskim, kosmicznym porządku. Modyfikacje tego poglądu stały się standardowym rozumieniem świata w średniowieczu, ulegając integracji z nauką chrześcijańską. Jednak Arystoteles nie żądał, by każdy realny typ organizmu żywego zawsze korespondował jeden do jednego z metafizyczną formą, dawał przykłady, jak mogły powstać nowe rodzaje istot żywych.


Lub: Niektórzy badacze uznają, że swoisty pierwowzór teorii Ewolucji powstał na przełomie IV i V wieku ne. i miał być dziełem świętego Aureliusza Augustyna z Hippony[34]. Święty ten uważał, powołując się na staro-łaciński przekład Mądrości Syracha, że Bóg stworzył wszystko jednocześnie, jednak nie wszystko pojawia się w tym samym czasie. Św. Augustyn zapożyczając stoicką doktrynę o „przyczynach zarodkowych”, stwierdził, że Bóg nie wszystko powołał do życia w gotowej postaci, ale w „zarodkach”, które rozwijają się dopiero, gdy powstają do tego dogodne warunki. Św. Augustyn jednak pod określeniem „przyczyny zarodkowe” nie miał na myśli biologicznych zarodków, a filozoficzne zasady określające finalny stan każdego z bytów.


[b]Próbując uwzględnić najnowsze rozważania ewolucjonistów, Blute w pracy z 2008 roku o definicji ewolucji stwierdził, że jej rozumienie jest obecnie tożsame z "mikroewolucją poprzez dobór naturalny". Następnie stwierdził, iż najlepszą jej definicją jest: "każda zmiana w indukcyjnej kontroli rozwoju (morfologicznego, fizjologicznego lub behawioralnego) poprzez środowisko lub w konstrukcji środowiska poprzez rozwój, zmienia względną częstotliwość dziedzicznych elementów w populacji poza oczekiwane losowo wybrane warianty"[[/b]


[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:35, 18 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:57, 19 Lip 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
Cytat:
na podstawie jakich racjonalnych(?) argumentów przyjąć wiarę w istnienie Bytu, który jest Wszechmocną Miłością?

wujzboj
Cytat:
A na podstawie jakich racjonalnych (!) argumentów przyjąć wiarę w istnienie jakiegoś innego bytu?


Dane zmysłowe, zwłaszcza badania naukowe plus rozum.

wujzboj
Cytat:
Racjonalne podejście do świata polega między innymi na tym, żeby starać się jak najbardziej zdawać sobie sprawę z tego, w którym miejscu są wnioski, w którym miejscu są założenia, co te założenia znaczą, dlaczego się je przyjęło i co ulegnie zmianie we wnioskach, gdy zmieni się założenia na inne.

Zgadzam się, że każdy światopogląd opiera się na jakichś założeniach, przede wszystkim metafizycznych np. uznając lub negując materializm.

wujzboj
Cytat:
Przyjęcie wiary w istnienie Boga, który jest Wszechmocną Miłością, bierze się właśnie z takiej analizy. Jeśli zgodzicie się z pierwszym zdaniem tego akapitu, to będziemy mogli przyjrzeć się, w jaki sposób się to dzieje.


Rozumiem, że najpierw trzeba założyć nie tylko istnienie Boga, ale Boga, który jest Wszechmocną Miłością. Przyjmujesz to jako aksjomat. - masz prawo. Do jakich wniosków i na czym opartych podpierasz/uzasadniasz racjonalność takiej wiary?

sceptyk:
Cytat:
czy obecność zła w świecie w różnych formach raczej nie sprzyja innej koncepcji Boga np. deizm?

wujzboj
Cytat:
Nie, zupełnie nie. Druga opcja w kolejce to ateizm. Cała reszta jest na szarym końcu, daleko, daleko, tak, że praktycznie jej nie widać.


Mocne sformułowanie. Czy założenie innej formy teizmu [link widoczny dla zalogowanych] (czy istnienia bytu, który jest wszechmocną nienawiścią lub tylko poteżną, ale ograniczoną miłością)jest błędne tzn. prowadzi do wniosków gorzej uzasadnionych niż teza o Bogu, który jest Wszechmocną Miłością. Rozumiem, że taka idea/koncepcja może być dla wielu psychologicznie atrakcyjna ( poczucie wartości, sensu itd), ale jaką ma wartość praktyczną w codziennym życiu? Przecież bez wiary w taki Byt/koncepcję można relatywnie dobrze zaspokajać swoje potrzeby, choćby okreslone w piramidzie Maslowa [link widoczny dla zalogowanych]
Czy aby wiara w postulowany przez Ciebie Byt to nie jest jakaś proteza egzystencjalna np. jest ciężko w tym doczesnym życiu, ale Bozia po smierci to wszystko wynagrodzi, bo jest Wszechmocną Miłością. Szukasz pociechy, wsparcia w swoim życiu, i wiara w istnienie takiego Bytu to zapewnia, jest psychologicznie satysfakcjonująca ( wzbudza pozytywne uczucia). Pozytywne uczucia chyba jeszcze niczego nie dowodzą w sferze poznawczej, w tym metafizycznej.
wujzboj
Cytat:
. Nie jest łatwo dostrzec, jak to możliwe, by komuś, kto bezdyskusyjnie wyrządził tobie lub twoim bliskim wielką krzywdę, mogła "należeć się" miłość Boga. Już wiele łatwiej strącić go swoimi sprawiedliwymi marzeniami na samo dno wiecznego piekła.

Moje osobiste doświadczenie, jak i historia chrześcijaństwa na przestrzeni wieków i olbrzymiej licznie przypadków w pełni potwierdza Twoją wypowiedz.
Miłość Boga dla katola, heretyka, komunisty, geja, islamisty, Żyda, kogoś kto mnie krzywdzi itd itd - bez przesady. Dla nich sprawiedliwy sąd, a nawet zemsta - to się często samo narzuca.
wujzboj
Cytat:
W Biblii chodzi o to, by przekonać do zaufania Bogu. A dokładniej: w Biblii chodzi o to, by zasiać ziarno tego zaufania.

Tylko do jakiego Boga - Starego testamentu, obojętnego na cierpienia ludzi, wrzucającego do piekła tych, którzy mu nie ufają, ale za to, jak mówi jakaś np. denominacja chrześcijańska.
wujzboj
Cytat:
Biblia najpierw sunie tu po koncepcie niewzruszonej sprawiedliwości, a potem, gdy teren jest lepiej przygotowany, po koncepcie miłosierdzia.


Tylko czym jest to rzekome Boże miłosierdzie po Holocauście i Kołymie?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:06, 19 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
Materializm to nominalnie racjonalna ontologia uznająca materię za podstawową substancję, z której jesteśmy zbudowani.


Podstawową, czy jedyną? Materializm – teoria filozoficzna, według której istnieje tylko materia. [link widoczny dla zalogowanych]
wujzboj
Cytat:
Ty, ja, wszyscy. Kamienie są pierwotne wobec osób, a nie osoba wobec kamieni. Czyli poznawane jest pierwotne wobec poznającego podmiotu, a nie poznający podmiot wobec poznawanego. A że poznawane to z konieczności wynik opisu dokonywanego przez podmiot, to wychodzi na to, że opis jest pierwotny wobec opisującego, a nie opisujący wobec opisu. Czyli przedtem wynik działania, a potem działanie. Co nie ma sensu.


Mógłbyś to jaśniej wytłumaczyć, dlaczego to nie ma sensu?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:51, 19 Lip 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
wujzboj
Cytat:
Materializm to nominalnie racjonalna ontologia uznająca materię za podstawową substancję, z której jesteśmy zbudowani.


Podstawową, czy jedyną? Materializm – teoria filozoficzna, według której istnieje tylko materia. [link widoczny dla zalogowanych]
wujzboj
Cytat:
Ty, ja, wszyscy. Kamienie są pierwotne wobec osób, a nie osoba wobec kamieni. Czyli poznawane jest pierwotne wobec poznającego podmiotu, a nie poznający podmiot wobec poznawanego. A że poznawane to z konieczności wynik opisu dokonywanego przez podmiot, to wychodzi na to, że opis jest pierwotny wobec opisującego, a nie opisujący wobec opisu. Czyli przedtem wynik działania, a potem działanie. Co nie ma sensu.




Mógłbyś to jaśniej wytłumaczyć, dlaczego to nie ma sensu?



Też tego nie rozumiem. Wuj coś pisze w innym temacie o pierwotnych założeniach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:57, 19 Lip 2018    Temat postu:

Wuju obejrzyj drzewo życia.
https://youtu.be/eRDxsl06f30


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:07, 19 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Wuju obejrzyj drzewo życia.
https://youtu.be/eRDxsl06f30


Chyba o to Ci chodziło https://www.youtube.com/watch?v=eO2MuRgLObE


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:24, 20 Lip 2018    Temat postu:

Semele, o istnieniu kamieni jest w naszym sąsiednim wątku, więc nie będę dublował. Co do ewolucji: proszę zacytuj, co o niej napisałem i potem odnoś się do tego, bo w przeciwnym razie wciąż powtarzamy sobie to samo, mówiąc nie do siebie, lecz obok siebie i nie ma żadnych szans, ani bym ja zorientował się, czego u mnie nie rozumiesz, ani byś ty się zorientowała, co i o czym ja piszę.

Co do Arystotelesa: to był wielki filozof, który uporządkował podstawy i wobec tego w jakimś sensie wszystko, o czym się mówi w filozofii, da się przestawić jako pochodzące od Arystotelesa. Ale poza jakimiś ogólnikami nie widzę żadnego realnego związku moich poglądów z arystotelizmem.

_______________________
_______________________
wuj napisał:
A na podstawie jakich racjonalnych (!) argumentów przyjąć wiarę w istnienie jakiegoś innego bytu?
sceptyk napisał:
Dane zmysłowe, zwłaszcza badania naukowe plus rozum.

Proszę przedstaw skrót takiego rozumowania.

sceptyk napisał:
Zgadzam się, że każdy światopogląd opiera się na jakichś założeniach, przede wszystkim metafizycznych np. uznając lub negując materializm.

Negacja materializmu jest w pewnym sensie założeniem, ale to jest założenie racjonalności rzeczywistości. To dzięki temu założeniu możemy z sensem mówić chociażby właśnie o założeniach :D.

sceptyk napisał:
Rozumiem, że najpierw trzeba założyć nie tylko istnienie Boga, ale Boga, który jest Wszechmocną Miłością. Przyjmujesz to jako aksjomat. - masz prawo. Do jakich wniosków i na czym opartych podpierasz/uzasadniasz racjonalność takiej wiary?

Jest racjonalna, bo każdy jej element jest zrozumiały. Jest uzasadniona, bo jest kompatybilna z wszystkimi obserwacjami. Jest warta przyjęcia, bo stanowiska konkurencyjne są kompatybilne z nieco mniejszą ilością obserwacji: muszą dogmatycznie uznać za błąd poważne traktowanie obserwacji "ta hipoteza najbardziej pasuje do świata takiego, jaki chciałbym, żeby był"-

sceptyk napisał:
czy obecność zła w świecie w różnych formach raczej nie sprzyja innej koncepcji Boga np. deizm?
wuj napisał:
Nie, zupełnie nie. Druga opcja w kolejce to ateizm. Cała reszta jest na szarym końcu, daleko, daleko, tak, że praktycznie jej nie widać.
sceptyk napisał:
Czy założenie innej formy teizmu [link widoczny dla zalogowanych] (czy istnienia bytu, który jest wszechmocną nienawiścią lub tylko poteżną, ale ograniczoną miłością)jest błędne tzn. prowadzi do wniosków gorzej uzasadnionych niż teza o Bogu, który jest Wszechmocną Miłością.

Nie chciałoby się "dzielić" świata ze wszechmocną nienawiścią, a potężna lecz ograniczona w swej mocy miłość niewątpliwie mniej wpasowuje się w hipotezę "świat taki, jaki chciałbym, żeby był", niż hipoteza wszechmocnej miłości. Takie założenia są więc właśnie przykładami dogmatycznego odrzucenia części obserwacji. Ateizm też to robi, ale bezpieczniejszy jest świat, w którym żyje się krótko, niż świat, w którym żyje się wiecznie na łasce ograniczonej potęgi. Dobrze to podsumował Tolkien we Władcy Pierścieni.

wuj napisał:
w Biblii chodzi o to, by zasiać ziarno tego zaufania.
sceptyk napisał:
Tylko do jakiego Boga

Wybór należy do każdego z nas.

sceptyk napisał:
Tylko czym jest to rzekome Boże miłosierdzie po Holocauście i Kołymie?

Teodycea to temat-rzeka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:17, 20 Lip 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
wujzboj
Cytat:
Materializm to nominalnie racjonalna ontologia uznająca materię za podstawową substancję, z której jesteśmy zbudowani.


Podstawową, czy jedyną? Materializm – teoria filozoficzna, według której istnieje tylko materia. [link widoczny dla zalogowanych]
wujzboj
Cytat:
Ty, ja, wszyscy. Kamienie są pierwotne wobec osób, a nie osoba wobec kamieni. Czyli poznawane jest pierwotne wobec poznającego podmiotu, a nie poznający podmiot wobec poznawanego. A że poznawane to z konieczności wynik opisu dokonywanego przez podmiot, to wychodzi na to, że opis jest pierwotny wobec opisującego, a nie opisujący wobec opisu. Czyli przedtem wynik działania, a potem działanie. Co nie ma sensu.


Mógłbyś to jaśniej wytłumaczyć, dlaczego to nie ma sensu?


Chciałam abyś podał przykłady takich nonsensow materialistycznych wuju
Konkretny jeden przykład. Aktualne drzewo życia filogenetyczne. Linneusz opierał się na opisie. Chodziło o te dzdzownice...
A tu ciekawostka [link widoczny dla zalogowanych]

Wuju zrozumiałam, ze uwazasz, ze ewolucja to tylko pozór dla nas ludzi abyśmy byli samodzielni...
Takie przedstawienie??
Cytat:
Teoria ewolucji jest teorią naukową i jako taka nie ma absolutnie nic wspólnego z tym, jak powstaliśmy ani czym jesteśmy. To opis tego, jak wyglądamy tu i teraz, widziani z pewnej bardzo przydatne, ale też i bardzo ograniczonej perspektyw

Pytam Ciebie wuju czy wedlug Ciebie jest to opis, który Ciebie przekonuje. Czy ewolucja ma miejsce. Kamień i dzdzownica nie opisza człowieka. Kamień nie ma swiadomosci wg materialistow.wedlug Ciebie kamień ma świadomość? Czy go w ogóle nie ma?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:28, 20 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:54, 21 Lip 2018    Temat postu:

Jak mam jaśniej wytłumaczyć, że nie ma sensu, gdy skutek poprzedza przyczynę?

Przykłady nonsensów? Podawałem już; przecież nie będziemy kopiowali siebie z wątku do wątku. Przykłady są wypisane w naszej rozmowie obok. Starajmy się rozdzielać tematy, a jeśli to niemożliwe, starajmy się pisać tylko w jednym wątku. Inaczej robi się chaos.

A czy ewolucja ma miejsce? Co znaczy: ewolucja ma miejsce? Nauka nie bada naszego pochodzenia, lecz opisuje nasze doświadczenia za pomocą naszych doświadczeń. Tym jest fizyka, tym jest matematyka, tym jest biologia, tym jest w szczególności teoria ewolucji. Teoria ewolucji nie ma żadnej naukowej alternatywy, "kreacjonizm naukowy" to parodia nauki. Podobnie zresztą jak "ateizm naukowy".

Pytasz wreszcie, czy według mnie kamień ma świadomość. Czy możesz mi wytłumaczyć, co sprawiło, że doszłaś do wniosku, że mógłbym coś takiego uważać? Bo to pytanie zdumiało mnie ogromnie. Znacznie bardziej niż pytanie, czy teoria ewolucji mnie przekonuje, chociaż i w tym przypadku wypowiadałem się chyba dostatecznie jednoznacznie i też nie mam pojęcia, co mogło wywołać w tobie wątpliwości zachęcające cię do zadania takiego pytania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:57, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:14, 21 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
czy według mnie kamień ma świadomość. Czy możesz mi wytłumaczyć, co sprawiło, że doszłaś do wniosku, że mógłbym coś takiego uważać? Bo to pytanie zdumiało mnie ogromnie. Znacznie bardziej niż pytanie, czy teoria ewolucji mnie przekonuje, chociaż i w tym przypadku wypowiadałem się chyba dostatecznie jednoznacznie i też nie mam pojęcia, co mogło wywołać w tobie wątpliwości zachęcające cię do zadania takiego pytania.

________________

Jesteś spirytualista ja materialista.
Materialisci zazwyczaj uważają, że materia nieożywiona(taki umowny podział) nie ma świadomości. Chociaż można wyobrazic sobie, ze kamień cos"mowi".

Spirytualizm to chyba poglad, że wszystko JEST świadomością?? Świadomość jest pierwotna. Skąd się zatem kamień bierze? Nieświadomy kamień...


Co do ateizmu naukowego. Ateizm, który ja znam nie ma kontekstu naukowego.
Nawet nie wiem co to moze oznaczać. Ogolnie wiadomo, ze większość naukowcow xix wieku i poprzednich to byli ludzie wierzacy w Boga. Prowadzili badania, które możemy nazwać naukowymi. Nie mieszali w to Boga. Chyba...Ateizm narodził się raczej w kontekście kondycji człowieka jest odpowiedzią na mrzonki dotyczące nagrody na drugim świecie za cierpienia ktorych doznajemy tutaj.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 5:19, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:16, 23 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Cytat:
A na podstawie jakich racjonalnych (!) argumentów przyjąć wiarę w istnienie jakiegoś innego bytu?

sceptyk napisał:
Cytat:
Dane zmysłowe, zwłaszcza badania naukowe plus rozum.


wuj
Cytat:
Proszę przedstaw skrót takiego rozumowania.


nie wiem jakiego rozumowania? W kwestiach naukowych, to pewnie najlepiej sięgnąć po książkę z filozofii nauki. W sprawach poznania to epistemologia, kognitywistyka, filozofia umysłu. W codziennym doświadczeniu wystarczają mi moje zmysły, rozum. Jak chcę wiedzieć więcej, niż mój czubek nosa, sięgam po uznane publikacje naukowe. Ludzkie poznanie jest ułomne na każdym poziomie, ale jednak czasem wiarygodne.

sceptyk napisał:
Cytat:
Do jakich wniosków i na czym opartych podpierasz/uzasadniasz racjonalność takiej wiary?

wuj
Cytat:
Jest racjonalna, bo każdy jej element jest zrozumiały. Jest uzasadniona, bo jest kompatybilna z wszystkimi obserwacjami. Jest warta przyjęcia, bo stanowiska konkurencyjne są kompatybilne z nieco mniejszą ilością obserwacji: muszą dogmatycznie uznać za błąd poważne traktowanie obserwacji "ta hipoteza najbardziej pasuje do świata takiego, jaki chciałbym, żeby był"-


To czekam na uzasadnienie Twojej wiary w istnienie Wszechmocnej Miłości. Czy aby to nie będzie dobieranie arbitralnych danych pod swoją tezę?
wuj
Cytat:
Nie chciałoby się "dzielić" świata ze wszechmocną nienawiścią, a potężna lecz ograniczona w swej mocy miłość niewątpliwie mniej wpasowuje się w hipotezę "świat taki, jaki chciałbym, żeby był", niż hipoteza wszechmocnej miłości.


Komu by się nie chciało "dzielić" (cokolwiek to znaczy?) świata z wszechmocną nienawiścią.
wuj
Cytat:
ograniczona w swej mocy miłość niewątpliwie mniej wpasowuje się w hipotezę "świat taki, jaki chciałbym, żeby był", niż hipoteza wszechmocnej miłości.


Niby dlaczego? Może stworzyła nas potężna cywilizacja, która obdarzona potencjałem miłości, ale nie jest wszechmocna, wszechwiedząca itd, stąd np. brak interwencji w zło na Ziemi. Może zresztą do końca nas nie rozumie?

wuj napisał:
Cytat:
w Biblii chodzi o to, by zasiać ziarno tego zaufania.

sceptyk napisał:
Cytat:
Tylko do jakiego Boga

wuj
Cytat:
Wybór należy do każdego z nas.


Tylko o jakim wyborze myślisz? Czy nie powinien być on oparty na wolnośći, dokonany w sposób wolny od np. indoktrynacji, zaburzeń osobowości i świadomy np. konsekwencji. Czasami wydaje mi się, że nasze ludzie wybory są takie przypadkowe, emocjonalne, nieświadome.
wuj
Cytat:
Teodycea to temat-rzeka.


Zgadzam się, ale faktem jest, że hipotetyczna Wszechmocna Milosć nie interweniowała w czasie Holocaustu, zbrodni komunistycznych itd. Wiedziała, że zajdą, mogła chyba wczesniej interweniowac, zanim zło zatruło ludzkie umysły. Patrzyła i co: sorry, nie mogę wam pomóc, bo macie wolną wolę i muszę uszanować wolność oprawców.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:35, 23 Lip 2018    Temat postu:

Do @sceptyk
wuj stwierdził tak:
Cytat:
Nauka nie bada naszego pochodzenia, lecz opisuje nasze doświadczenia za pomocą naszych doświadczeń. Tym jest fizyka, tym jest matematyka, tym jest biologia, tym jest w szczególności teoria ewolucji. Teoria ewolucji nie ma żadnej naukowej alternatywy, "kreacjonizm naukowy" to parodia nauki. Podobnie zresztą jak "ateizm naukowy".

Trochę wujowi wyszło masło maślane.....


Ewolucja byłaby w istocie tylko naszym doświadczeniem- doświadczamy ewolucji, wydaje nam się, że w przyrodzie zachodzi ewolucja bo badania naukowców na to wskazują.
Co się naprawdę pod tym kryje nie wiemy.
A raczej chyba wg wuja wiemy- to Bóg zaplanował wszystko dla nas abyśmy mogli być samodzielni. Czyli wykazać się- czy zasłużyliśmy na drugi świat.
Ale wuj sobie zaprzecza bo twierdzi iż wszyscy zostaną zbawieni.
Jest kilku naukowców , którzy kreacjonizm traktują poważnie. wspominany tu często Plantinga. a on jakieś tytuły naukowe i ponoć jest świetnym logikiem.

nie wiem jak jest z naukowcami w Polsce ale są tacy chyba , którzy nie akceptują teorii ewolucji. w krajach islamu jest jeszcze ciekawiej: Deen Institute, musiał odwołać planowaną konferencję o islamie i ewolucji
z powodu sprzeciwu studentów muzułmańskich. (http://www.thedeeninstitute.com/) (informacja
o konferencji jest tutaj; brak informacji o odwołaniu lub zmianie terminu). Deen Institute,
(http://www.thedeeninstitute.com/)który działa zarówno w Wielkiej Brytanii, jak USA, wydaje się
być rodzajem BioLogos dla islamu: organizacją poświęconą pojednaniu wiary muzułmańskiej
z faktami nauki. I, według „Telegraph", udaje jej się to mniej więcej tak samo:

Nauka niczego nie odkrywa wg wuja bo i tak wszystko jest zakryte.
Nauka tylko opisuje.
Człowiek ma duszę dana od Boga, inne zyjątka jej nie mają.

W tym sensie nie możemy mówić o ewolucji, bo człowiek jest z niej jakoś wykluczony..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:50, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 23 Lip 2018    Temat postu:

do @Semele

Mam wrażenie, że mówisz za wuja - pozwól, niech on się wypowie np. piszesz:
Cytat:
Ale wuj sobie zaprzecza bo twierdzi iż wszyscy zostaną zbawieni.

Jeśli jest katolikiem, a tak twierdzi, to moim zdaniem nie jest to jego pogląd, tylko Ty mu taki przypisujesz.
Alternatywą dla TE nie musi być kreacjonizm, ale teoria inteligentnego projektu.
Cytat:
Najprościej rzecz ujmując jest to teoria mówiąca, że przynajmniej niektóre struktury biologiczne noszą znamiona projektu, czyli celowego ułożenia części, a nie przypadkowego powstania. Przy czym fakt ten możemy badać empirycznie, czyli nie jest on wynikiem naszych przekonań filozoficznych lub religijnych, tylko owocem ściśle naukowych poszukiwań. Nie wynika stąd, że w świecie wszystko zostało zaprojektowane, albo, że istnieją tylko doskonałe projekty i optymalne struktury. Z teorii IP wynika raczej coś odwrotnego, czyli, że nie wszystko w świecie biologii powstało na drodze przypadkowych zmian i naturalnej selekcji. Oczywiście inteligentny projekt jest przede wszystkim alternatywą dla darwinizmu w biologii, ale można go rozszerzyć na inne dziedziny poszukiwań (Owocne badania prowadzi się na przykład w dziedzinie astronomii). W tym sensie można powiedzieć, że inteligentny projekt jest także nowym paradygmatem naukowym, alternatywnym wobec kultu konieczności i przypadku, który zdominował współczesne badania przyrodnicze. Teoretycy IP (np. W. Dembski) mówią, że do niedawna nauka uznawała, że świat jest zbudowany z materii i energii. Dzisiaj do tych dwóch składników trzeba dodać jeszcze trzeci – informację. Informacja jest niezbędna do wytworzenia wielu elementów świata widzialnego. A jak wiemy, informacja pochodzi od intelektu. Informacja jest planem, projektem, rozumną odpowiedzią na pytania w rodzaju: jak rozwiązać taki czy inny problem techniczny. Stąd właśnie teoria inteligentnego projektu.

[link widoczny dla zalogowanych]
TE jest faktem, ale nie oznacza, że wyjaśnia wszystko w świecie ożywionym np. moim zdaniem nie jest w stanie wyjaśnić pochodzenia życia.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:35, 23 Lip 2018    Temat postu:

sceptyk napisał:
do @Semele

Mam wrażenie, że mówisz za wuja - pozwól, niech on się wypowie np. piszesz:
Cytat:
Ale wuj sobie zaprzecza bo twierdzi iż wszyscy zostaną zbawieni.

Jeśli jest katolikiem, a tak twierdzi, to moim zdaniem nie jest to jego pogląd, tylko Ty mu taki przypisujesz.
Alternatywą dla TE nie musi być kreacjonizm, ale teoria inteligentnego projektu.
Cytat:
Najprościej rzecz ujmując jest to teoria mówiąca, że przynajmniej niektóre struktury biologiczne noszą znamiona projektu, czyli celowego ułożenia części, a nie przypadkowego powstania. Przy czym fakt ten możemy badać empirycznie, czyli nie jest on wynikiem naszych przekonań filozoficznych lub religijnych, tylko owocem ściśle naukowych poszukiwań. Nie wynika stąd, że w świecie wszystko zostało zaprojektowane, albo, że istnieją tylko doskonałe projekty i optymalne struktury. Z teorii IP wynika raczej coś odwrotnego, czyli, że nie wszystko w świecie biologii powstało na drodze przypadkowych zmian i naturalnej selekcji. Oczywiście inteligentny projekt jest przede wszystkim alternatywą dla darwinizmu w biologii, ale można go rozszerzyć na inne dziedziny poszukiwań (Owocne badania prowadzi się na przykład w dziedzinie astronomii). W tym sensie można powiedzieć, że inteligentny projekt jest także nowym paradygmatem naukowym, alternatywnym wobec kultu konieczności i przypadku, który zdominował współczesne badania przyrodnicze. Teoretycy IP (np. W. Dembski) mówią, że do niedawna nauka uznawała, że świat jest zbudowany z materii i energii. Dzisiaj do tych dwóch składników trzeba dodać jeszcze trzeci – informację. Informacja jest niezbędna do wytworzenia wielu elementów świata widzialnego. A jak wiemy, informacja pochodzi od intelektu. Informacja jest planem, projektem, rozumną odpowiedzią na pytania w rodzaju: jak rozwiązać taki czy inny problem techniczny. Stąd właśnie teoria inteligentnego projektu.

[link widoczny dla zalogowanych]
TE jest faktem, ale nie oznacza, że wyjaśnia wszystko w świecie ożywionym np. moim zdaniem nie jest w stanie wyjaśnić pochodzenia życia.


Jak wuj nie odpowiada to się domyślam. Na podstawie innych jego wypowiedzi na forum

:wink: :)

A inteligetny projekt to nie kreacjonizm?

Wuj deklaruje, że docenia naukowość teorii ewolucji i jest ona bardziej naukowa niż kreacjonizm.Jednocześnie nie uważa, że człowiek jest tak do końca tworem ewolucji.
Ewoluuje jednak materia ożywiona. Wuj ma jakiś inny pomysł, nie rozumiem tego pomysłu do końca. Więc czekam na odpowiedź.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:45, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:39, 23 Lip 2018    Temat postu:

"KWESTIE TERMINOLOGICZNE: "STWORZENIE" A "INTELIGENTNY PROJEKT" Należy przede wszystkim zauważyć, że termin "kreacjonizm" i związane z nim pojęcie "stworzenie" są wieloznaczne i od przypi-sywanego im znaczenia zależy, czy teoria inteligentnego projektu jest kreacjonizmem czy też nim nie jest. Na przykład teoretyk projektu Wil-liam Dembski odróżnia teorię inteligentnego projektu od teologicznej doktryny stworzenia na tej podstawie, że "stworzenie" oznacza "nada-nie istnienia światu", a twierdzenia teoretyków projektu dotyczą cze-go innego. Ich celem nie jest znalezienie "ostatecznego źródła materii i energii", lecz ustalenie "przyczyny ich obecnej organizacji, zwłaszcza tych zjawisk, dużych i małych, które charakteryzują się wyspe-cyfikowaną złożonością"". Z dmgiej strony, Dembski wskazuje, że ter-min "stworzenie" może oznaczać "innowacyjny projekt", który można rozumieć jako nadawanie nowej formy istniejącym już materiałom, co nie musi nieść religijnej treści. Słowa "stworzenie" używają w tym sensie inżynierowie, a nawet biologowie, z tą różnicą, że ci ostatni za-zwyczaj nie mają na myśli stwarzania przez jakiś inteligentny czynnik, lecz po prostu powstawanie nowych struktur biologicznych na skutek zwykłych przyrodniczych procesów5. W takim znaczeniu każdego można by traktować jako kreacjonistę. Oczywiście ani inżynierów, ani biologów posługujących się pojęciem "stworzenie" w tym sensie nie nazywamy "kreacjonistami", po-nieważ najczęściej tennin "kreacjonizm" kojarzony jest z poglądem, którego zwolennicy \vierzą w transcendentnego, osobowego Boga re-ligii monoteistycznych, dokonującego stworzenia w cudowny sposób" Sagan

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:58, 23 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Materialisci zazwyczaj uważają, że materia nieożywiona(taki umowny podział) nie ma świadomości. Chociaż można wyobrazic sobie, ze kamień cos"mowi".

Pod tym względem nie ma żadnej różnicy między materialistą i spirytualistą. Nikt - może poza wyjątkami, które nas tu nie interesują - nie uważa, by kamienie były świadome lub by "coś mówiły".

Semele napisał:
Spirytualizm to chyba poglad, że wszystko JEST świadomością?? Świadomość jest pierwotna. Skąd się zatem kamień bierze? Nieświadomy kamień...

Kamień nie "jest" w tym znaczeniu, w jakim jest świadomość!

Spójrz się na ekran. Widzisz na nim żółte tło, prawda? Ale ekran nie ma żadnych żółtych pikseli. Żółte tło jest jak najbardziej realne, ale powstaje u ciebie, u postrzegającego. Ekran nie emituje żółtego światła, nie emituje fotonów o długości fali odpowiadającej kolorowi żółtemu.

Podobnie jak to żółte tło, kamień i cała materia to pewne struktury, mocno ugruntowane w procesie postrzegania. Można powiedzieć, że to pewne wzorce, według których uporządkowane są informacje przepływające przez nasze umysły. Te informacje nie są "bezkształtne", bo wtedy nic by się z nimi nie dało zrobić i nie byłyby to żadne informacje, lecz bezużyteczny chaos, na którym nawet nie dałoby się skupić uwagi. Świadomości oddziałują wobec tego jedna na drugą, indukując (wywołując) u siebie wzajemnie pewne uporządkowane struktury informacyjne. Kiedy ja postrzegam, że wkleiłem tutaj serduszko: :serce:, to ty postrzegasz, że jest ono tu wklejone. Kiedy ja postrzegam, że na dworze pada deszcz, to ty postrzegasz, że na chodniku są kałuże i że ci moknie nos. Jeśli ty postrzegasz, że są na świecie meteoryty, to ja mogę pewnego dnia zauważyć, że naszą piękną planetę rozwaliła asteroida...

Semele napisał:
Ateizm, który ja znam nie ma kontekstu naukowego.

Ateiści często uważają, że ich poglądy sprowadzają się tego, co mówią nauki przyrodnicze. Zauważ, że i ty chcąc nie chcąc wpisujesz się w ten trend słowami:

Semele napisał:
Ateizm /.../ jest odpowiedzią na mrzonki dotyczące nagrody na drugim świecie

Kto pisze o mrzonkach, ten deklaruje wiedzę, że jest inaczej. Albo jest to wiedza naukowa, albo jest to wiedza tak powszechna, że nie potrzeba nauki, by ją uzyskać. Czyli: albo ateizm naukowy, albo konstrukcja jeszcze bardziej samo-wywrotna.

wuj napisał:
Nauka nie bada naszego pochodzenia, lecz opisuje nasze doświadczenia za pomocą naszych doświadczeń.
Semele napisał:
Trochę wujowi wyszło masło maślane.....

Nie, to nie jest masło maślane. Tak działa nauka. Każde twierdzenie nauk przyrodniczych da się sprowadzić do wyników pewnych podstawowych doświadczeń. Nauka łączy te wyniki w pojęcia o różnym, zwykle bardzo wysokim stopniu abstrakcji. Ten proces abstrahowania polega na grupowaniu w coraz to większe zbiory na podstawie wspólnych cech, nazywaniu tych zbiorów, i wyszukiwaniu relacji, jakie pomiędzy tak zbudowanymi zbiorami zachodzą. Relacje te zapisywane są w postaci praw obowiązujących... Właśnie, obowiązujących co? Obowiązujących te nazwy! Obowiązujących pojęcia, czyli obiekty (nazwane zbiory) takie, jak kwark, atom, kora mózgowa, galaktyka, świadomość rozumiana behawiorystycznie, liczba pi, nieskończoność, czasoprzestrzeń, albo mamut i brakujące ogniwo ewolucji...

Semele napisał:
A raczej chyba wg wuja wiemy- to Bóg zaplanował wszystko dla nas abyśmy mogli być samodzielni. Czyli wykazać się- czy zasłużyliśmy na drugi świat.
Ale wuj sobie zaprzecza bo twierdzi iż wszyscy zostaną zbawieni.

Przepraszam, ale gdzie ja pisałem coś o wykazywaniu się, i gdzie ty tu widzisz sprzeczności?

Semele napisał:
Jest kilku naukowców , którzy kreacjonizm traktują poważnie. wspominany tu często Plantinga. a on jakieś tytuły naukowe i ponoć jest świetnym logikiem.

Nic na to nie poradzę.

Semele napisał:
Nauka niczego nie odkrywa wg wuja bo i tak wszystko jest zakryte.
Nauka tylko opisuje.
Człowiek ma duszę dana od Boga, inne zyjątka jej nie mają.

Zupełnie nie tak, Semele. Nauka odkrywa wszystko to, co jest do odkrycia. Na tym właśnie polega naukowe opisywanie. Bez niego wciąż walilibyśmy się jakimiś kośćmi po głowach, zamiast rozmawiać przez internet (nb., to chyba Asimov powiedział, że dostatecznie zaawansowana technologia nie różni się niczym od magii; tak magicznie musiałby właśnie wyglądać twój smartfon w oczach jaskiniowca). Nauka nie próbuje natomiast wychodzić poza granice wytyczone przez jej metodologię czyniącą ją właśnie tym, dzięki czemu masz smartfon a nie totem z czarownikiem albo nie łopatę w obozie pracy. O "innych żyjątkach" nie rozmawiamy tu natomiast, zaznaczyłem to jednoznacznie podając powód - i proszę nie przypisuj mi na siłę wymyślonych przez ciebie poglądów. Chyba, że zapytasz i potwierdzę.

Semele napisał:
W tym sensie nie możemy mówić o ewolucji, bo człowiek jest z niej jakoś wykluczony..

Człowiek jest wykluczony z ewolucji w sensie ontologicznym, bo ewolucja dotyczy materii, a materia nie jest w żadnej racjonalnej ontologii elementem pierwotnym wobec człowieka. Człowiek w sensie biologicznym jest natomiast jak najbardziej produktem ewolucji. I można to interpretować ontologicznie na sto tysięcy racjonalnych sposobów. Z których wiele jest kompatybilnych z katolicyzmem i wiele z ateizmem, a być może są takie, które są kompatybilne i z jednym i z drugim.

Semele napisał:
celem /kreacjonizmu/ nie jest znalezienie "ostatecznego źródła materii i energii", lecz ustalenie "przyczyny ich obecnej organizacji

Kreacjonizm jest parodią nauki nie dlatego, że szuka jakiegoś "ostatecznego stwórcy", lecz dlatego, że w miejsce dobrze określonych praw umieszcza arbitralną inteligencję. Aktem działania inteligencji można wyjaśnić cokolwiek i dlatego z takiego podejścia nie da się zrobić niczego, co pasowałoby do nauki.


________________________
________________________

wuj napisał:
A na podstawie jakich racjonalnych (!) argumentów przyjąć wiarę w istnienie jakiegoś innego bytu?
sceptyk napisał:
Dane zmysłowe, zwłaszcza badania naukowe plus rozum.
wuj napisał:
Proszę przedstaw skrót takiego rozumowania.
sceptyk napisał:
W kwestiach naukowych, to pewnie najlepiej sięgnąć po książkę z filozofii nauki. W sprawach poznania to epistemologia, kognitywistyka, filozofia umysłu. W codziennym doświadczeniu wystarczają mi moje zmysły, rozum. Jak chcę wiedzieć więcej, niż mój czubek nosa, sięgam po uznane publikacje naukowe. Ludzkie poznanie jest ułomne na każdym poziomie, ale jednak czasem wiarygodne.

Podaj więc przykład. Bo o ile wiem, scjentyzm jest samo-wywrotny, pod każdą postacią. Czekam więc na jakiś konkret, żeby zobaczyć, co właściwie masz na myśli, jakiego rodzaju byty i istnienia postulujesz i jak to się ma do tego, co jest potrzebne, by mówić o jakimś poglądzie na świat, unikając samo-zaorania obecnego w scjentyzmie.

sceptyk napisał:
czekam na uzasadnienie Twojej wiary w istnienie Wszechmocnej Miłości. Czy aby to nie będzie dobieranie arbitralnych danych pod swoją tezę?

Chcesz, bym uzasadnił, że taka wiara jest optymalna? Czyli mam porównywać ją ze wszystkim innym, co da się wymyślić? To raczej mało praktyczne podejście; bardziej praktyczne jest w takich przypadkach wskazanie konkretnej alternatywy, posiadającej mniej dziur. I potem możemy sobie wzajemnie dziury wytykać i zatykać. Wtedy rozmowa będzie o konkretach, a przy okazji lepiej poznamy, o co drogiej stornie chodzi. No i w ogóle będzie ciekawiej, niezależnie od tego, czy ktoś kogoś do czegoś tam nowego przekona.

sceptyk napisał:
Komu by się nie chciało "dzielić" (cokolwiek to znaczy?) świata z wszechmocną nienawiścią.

Mnie. Nie jestem masochistą.

sceptyk napisał:
Może stworzyła nas potężna cywilizacja, która obdarzona potencjałem miłości, ale nie jest wszechmocna, wszechwiedząca itd, stąd np. brak interwencji w zło na Ziemi. Może zresztą do końca nas nie rozumie?

Potężny ale nie wszechwiedzący musi popełniać błędy, właśnie dlatego, że nie rozumie do końca. I dlatego, że nie zdaje sobie sprawy z wszystkich istotnych konsekwencji swojego działania lub braku działania.

wuj napisał:
Wybór /jaki to Bóg/ należy do każdego z nas.
sceptyk napisał:
Tylko o jakim wyborze myślisz? Czy nie powinien być on oparty na wolnośći, dokonany w sposób wolny od np. indoktrynacji, zaburzeń osobowości i świadomy np. konsekwencji. Czasami wydaje mi się, że nasze ludzie wybory są takie przypadkowe, emocjonalne, nieświadome.

Moim zdaniem powinien być od tego wszystkiego wolny.

sceptyk napisał:
faktem jest, że hipotetyczna Wszechmocna Milosć nie interweniowała w czasie Holocaustu, zbrodni komunistycznych itd. Wiedziała, że zajdą, mogła chyba wczesniej interweniowac, zanim zło zatruło ludzkie umysły. Patrzyła i co: sorry, nie mogę wam pomóc, bo macie wolną wolę i muszę uszanować wolność oprawców.

Tak, to wszystko jest faktem. I faktem jest, że teodycea to temat-rzeka, jak również, że takie i jeszcze gorsze rzeczy, które zdarzały się w historii ludzkości, są od dawien dawna przedmiotem jej rozważań. I że daje radę. Przynajmniej moim zdaniem. Ale ponieważ właśnie jest to temat-rzeka, to chyba nie jest tutaj najlepsze miejsce, by tę rzekę rozlewać. Tym bardziej, że także i na tym forum poświęcono teodycei wiele miejsca. Możemy przejść do takiego wątku, lub rozpocząć nowy. Gdybyś chciał, to podaj tutaj link, bo inaczej być może znikniesz mi z oczu :D.

Ale na mój rozum lepiej po kolei, bo inaczej wszystko się rozlezie jak ślepe kocięta. Tym bardziej, że nikt z nas nie ma nieograniczonego czasu.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:20, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:06, 24 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Człowiek jest wykluczony z ewolucji w sensie ontologicznym, bo ewolucja dotyczy materii, a materia nie jest w żadnej racjonalnej ontologii elementem pierwotnym wobec człowieka. Człowiek w sensie biologicznym jest natomiast jak najbardziej produktem ewolucji. I można to interpretować ontologicznie na sto tysięcy racjonalnych sposobów. Z których wiele jest kompatybilnych z katolicyzmem i wiele z ateizmem, a być może są takie, które są kompatybilne i z jednym i z drugim.


Czyli człowiek składa się z dwóch segmentów bilogicznego będącego produktem ewolucji - czy to jest część materialna?


Drugi segment to coś co myśli i czuje.
Skąd się wywodzi - od Boga, to dusza?
Czy tylko człowiekma duszę?

Ja ci nic nie imputuje - ja tylko powtarzam niektóre Twoje zdania w taki sposób jak do mnie dotarły. Tak jak je zrozumiałam. Musisz to uwzględnić i ewentualnie wyjaśnieć dokładniej o co chodzi.

Człowiek jest produktem ewolucji jeśli uważamy, że ona się dzieje przynajmniej w warstwie cielesnej. Czy może uważasz inaczej. Jeśli tak uważasz to chyba człowiek jest niematerialny?....

To oczywiste , że człowiek w procesie ewolucji biologicznej osiągnął stan w którym określa go ewolucja kulturowa. Że ontologicznie nie określa go proces ewolucji.
To oczywiste ze poza granicami nauki pozostają m.in. pytania dotyczące
sensu istnienia i celów ludzkiego życia.


Jeżeli już po raz kolejny powtarzasz, że materia nie jest elementem pierwotnym wobec człowieka, odpowiedz od którego momentu rozpoczyna się wg Ciebie ten proces ewolucyjny..


Cytat:
Ateiści często uważają, że ich poglądy sprowadzają się tego, co mówią nauki przyrodnicze. Zauważ, że i ty chcąc nie chcąc wpisujesz się w ten trend słowami: że nie ma drugiego świata


Stosunek do istnienia drugiego świata nie jest efektem tego czy ktoś docenia osiągnięcia nauki. To jest wybitnie kwestia wiary w jakiś mit. Takimi probelemami żadna nauka przyrodnicza się nie zajmuje. Nie da sprawdzić czy moja babcia jest w niebie. To jest raczej sfera uczuć religijnych i psychologii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:32, 24 Lip 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:27, 24 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Nikt - może poza wyjątkami, które nas tu nie interesują - nie uważa, by kamienie były świadome lub by "coś mówiły".


Mnie interesują , osoby do których kamienie mówią.

Skad wiesz wuju naukowcu , że kamienie NIE mówią??
:-)

Scjentysto!!!!

Cytat:
Podaj więc przykład. Bo o ile wiem, scjentyzm jest samo-wywrotny, pod każdą postacią. Czekam więc na jakiś konkret, żeby zobaczyć, co właściwie masz na myśli, jakiego rodzaju byty i istnienia postulujesz i jak to się ma do tego, co jest potrzebne, by mówić o jakimś poglądzie na świat, unikając samo-zaorania obecnego w scjentyzm


Ty po fedorze czy fedor po Tobie te samowywrotnosc wywleka..?

http://www.sfinia.fora.pl/posting.php?mode=quote&p=392211


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:00, 24 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 26 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Człowiek jest wykluczony z ewolucji w sensie ontologicznym, bo ewolucja dotyczy materii, a materia nie jest w żadnej racjonalnej ontologii elementem pierwotnym wobec człowieka. Człowiek w sensie biologicznym jest natomiast jak najbardziej produktem ewolucji. I można to interpretować ontologicznie na sto tysięcy racjonalnych sposobów. Z których wiele jest kompatybilnych z katolicyzmem i wiele z ateizmem, a być może są takie, które są kompatybilne i z jednym i z drugim.
Semele napisał:
Czyli człowiek składa się z dwóch segmentów bilogicznego będącego produktem ewolucji - czy to jest część materialna?

Nie, człowiek nie składa się z dwóch elementów. "Ciało jest produktem ewolucji" to model opisujący część naszych postrzeżeń przy użyciu innych, podobnych lecz bardziej podstawowych obserwacji. "Ciało jest produktem ewolucji" nie jest zdaniem mówiącym o tym, z czego człowiek się składa i jaka była historia tworzenia się tego elementu składowego. To trochę tak, jak z ubraniami. Ubranie nie jest częścią składową ciebie i badając proces jego produkcji nie badam części historii twojego życa. Chyba, że akurat tak się składa, że sama swoje ubrania szyjesz; w ogólności jednak są to dwie zupełnie rozłączne sprawy, historia twoja i historia twojego ubrania.

Semele napisał:
Drugi segment to coś co myśli i czuje.
Skąd się wywodzi - od Boga, to dusza?
Czy tylko człowiekma duszę?

To nie jest drugi segment i to nie jest to, co myśli i czuje. Człowiek jest całością; podział na duszę i ciało jest umowny, bardzo niejednoznaczny i mylący, chociaż tradycyjny, popularny, i przez to wygodny jako punkt wyjściowy.

Semele napisał:
Człowiek jest produktem ewolucji jeśli uważamy, że ona się dzieje przynajmniej w warstwie cielesnej. Czy może uważasz inaczej. Jeśli tak uważasz to chyba człowiek jest niematerialny?....

No przecież piszę chyba jednoznacznie, że twierdzenie "człowiek jest z materii" jest na płaszczyźnie ontologicznej pozbawione jakiegokolwiek sensu. I że nauki i ontologii nie wolno mieszać ze sobą. Należy szukać ontologicznej interpretacji nauki, ale to jest pozanaukowe. Twierdzenie "człowiek jest z materii" należy do płaszczyzny naukowej i jako takie nie dotyczy ontologii; nauka sama się nie interpretuje. Twierdzenie "człowiek jest z materii" dotyczy jakby twojego ubrania; twierdzenia ontologiczne dotyczą ciebie niezależnie od tego, w co jesteś ubrana.

Semele napisał:
Jeżeli już po raz kolejny powtarzasz, że materia nie jest elementem pierwotnym wobec człowieka, odpowiedz od którego momentu rozpoczyna się wg ciebie ten proces ewolucyjny..

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz w mojej odpowiedzi, że ten moment można sobie określić dowolnie na sto tysięcy sposobów i że nie ma to najmniejszego znaczenia dla dyskusji tego typu, jak ta. W zasadzie jest to wyłącznie kosmetyka. Można sobie pomalować wedle gustu.

wuj napisał:
Ateiści często uważają, że ich poglądy sprowadzają się tego, co mówią nauki przyrodnicze. Zauważ, że i ty chcąc nie chcąc wpisujesz się w ten trend słowami: że nie ma drugiego świata
Semele napisał:
Stosunek do istnienia drugiego świata nie jest efektem tego czy ktoś docenia osiągnięcia nauki. To jest wybitnie kwestia wiary w jakiś mit. Takimi probelemami żadna nauka przyrodnicza się nie zajmuje. Nie da sprawdzić czy moja babcia jest w niebie. To jest raczej sfera uczuć religijnych i psychologii.

I znów piszesz: "mit". Czyli tak, jakbyś wiedziała, co jest mitem, a co nie. Czy twoje przekonania też nazwiesz mitami?

Semele napisał:
Mnie interesują , osoby do których kamienie mówią.

A co znaczy dla ciebie: osoba, do których mówią kamienie? Co znaczy dla ciebie: kamień mówi? Co w ogóle znaczy dla ciebie "kamień" i co znaczy "mówi"? Las szepce, deszcz śpiewa, kamień też może coś wrzasnąć - ale czy naprawdę tutaj chodzi o to samo, jak gdy powie coś do ciebie twój znajomy lub gdy pies zamacha do ciebie ogonem?

wuj napisał:
Podaj więc przykład. Bo o ile wiem, scjentyzm jest samo-wywrotny, pod każdą postacią. Czekam więc na jakiś konkret, żeby zobaczyć, co właściwie masz na myśli, jakiego rodzaju byty i istnienia postulujesz i jak to się ma do tego, co jest potrzebne, by mówić o jakimś poglądzie na świat, unikając samo-zaorania obecnego w scjentyzm
Semele napisał:
Ty po fedorze czy fedor po Tobie te samowywrotnosc wywleka..?

Ta samowywrotność jest trywialnym faktem. Nie ma powodu dociekać, czy pierwsze było jajko, czy kura. Kura zniosła ci jajko i już.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 8 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin