Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezusa proroctwo końca świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2052
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 17:27, 19 Sty 2021    Temat postu:

Raino napisał:
O.K. napisał:
Podstawowe źródła dla historii Rzymu w tamtym okresie (w miarę ciągłe relacje) to Tacyt, Swetoniusz (obaj II w.) oraz Kasjusz Dion (III w.). Dla historii Izraela jedyną ciągłą relację daje Józef Flawiusz (pisał w w latach 75-100), który wspomina o Chrystusie dwukrotnie.


Religia nakazuje Tobie okłamywać bliźnich, czy po prostu lubisz kłamać?
Wymieniłeś Tacyta, więc podaj cytat Tacyta opisujący cuda Jezusa, albo w ogóle człowieka o imieniu Jezus w taki sposób, by nie było wątpliwości, że chodzi o Jezusa opisanego w ewangeliach, a wymyślonych przez niejakiego Pawła.


Tacyt, Roczniki XV,44, przekład Seweryna Hammera:

Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn cesarza i ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że pożar był nakazany. Aby ją więc usunąć,podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników. Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych, i udowodniono im nie tyle zbrodnię podpalenia, ile nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu. A śmierci ich przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do krzyżów, albo przeznaczeni na pastwę płomieni i gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie. Na to widowisko ofiarował Neron swój park i wydał igrzysko w cyrku, gdzie w przebraniu woźnicy z tłumem się mieszał lub na wozie stawał. Stąd, chociaż ci ludzie byli winni i zasługiwali na najsurowsze kary, budziła się ku nim litość, jako że nie dla pożytku państwa, lecz dla zadośćuczynienia okrucieństwu jednego człowieka byli traceni.

Tacyt nie pisze co prawda o cudach i zmartwychwstaniu Jezusa, ale też im nie zaprzecza. Poza tym, jako arystokratyczny nuworysz, jest wyraźnie uprzedzony do wszystkich nie dorównujących mu społecznym statusem (i to zarówno będących wyżej, jak i niżej w hierarchii), czemu daje wyraz w owym pełnym pogardy opisie prześladowań chrześcijan po pożarze Rzymu za Nerona.

Raino napisał:
Cytat:
Chińskie źródła historyczne (Księga Wcześniejszych Hanów, ukończona ok. 111 r. n.e., a więc współczesna Tacytowi i Swetoniuszowi) wspominają o obiektach astronomicznych widocznych w 5 i 4 r. p.n.e. -któryś z nich mógł być Gwiazdą Betlejemską.


Komety nie prowadzą wędrowców (Ziemia krąży niezależnie od ruchu komet) i nie zatrzymują się nad miejscami jakie miałyby wskazywać.


A żebyś wiedział jak bardzo się mylisz:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Mianowicie przypomniała mi się wzmianka o komecie widocznej podczas wyprawy Timoleona z Koryntu na Sycylię (w 344 r. p.n.e.). Znajduje się ona u piszącego w I w. p.n.e. Diodora Sycylijskiego (Biblioteka historyczna XVI, 66,3). Wzmianka ta w oryginale brzmi:

ἴδιον δέ τι καὶ παράδοξον συνέβη γενέσθαι τῷ Τιμολέοντι κατὰ τὸν πλοῦν, τοῦ δαιμονίου συνεπιλαβομένου τῆς ἐπιβολῆς καὶ προσημαίνοντος τὴν ἐσομένην περὶ αὐτὸν εὐδοξίαν καὶ λαμπρότητα τῶν πράξεων: δι᾽ ὅλης γὰρ τῆς νυκτὸς προηγεῖτο λαμπὰς καιομένη κατὰ τὸν οὐρανὸν μέχρι οὗ συνέβη τὸν στόλον εἰς τὴν Ἰταλίαν καταπλεῦσαι.

W czasie żeglugi przydarzyła się rzecz niezwykła i osobliwa. Otóż samo bóstwo wsparło jego plany, zapowiadając jego przyszłą sławę i świetność czynów. Przez całą bowiem noc płonęła na niebie pochodnia, prowadząc flotę aż do brzegów Italii. (przekład: Tomasz Polański)

„Pochodnia” to w źródłach greckich i rzymskich bardzo częste określenie komety (choć może oznaczać również i jasny meteor). Mamy tu kolejną wzmiankę, iż wbrew bezmyślnie rozprzestrzenianym ogólnikowym stwierdzeniom, komety mogły zostać uznane również za pozytywny znak. Ale co ważniejsze, mamy wzmiankę, iż kometa-pochodnia prowadziła flotę – προηγεῖτο, proegeito. Jest to niemal dokładnie to samo wyrażenie, co προῆγεν -proegen, w przypadku relacji Mateusza. A do tego dodajmy jeszcze relację Józefa Flawiusza o komecie, jaka była zapowiedzią upadku Jerozolimy:

τοῦτο μὲν ὅτε ὑπὲρ τὴν πόλιν ἄστρον ἔστη ῥομφαίᾳ παραπλήσιον καὶ παρατείνας ἐπ᾽ ἐνιαυτὸν κομήτης.

Tak było, kiedy nad miastem stanęła gwiazda o kształcie miecza i kometa tkwiąca na niebie przez cały rok — Wojna Żydowska VI, 5, 3 (289) (przekład: Jan Radożycki)

Wyrażeniu „stanęła” odpowiada w greckim oryginale słowo ἔστη, este. Wyrażenie to jest stosowane u Mateusza w przypadku większości rękopisów bizantyńskich (pochodzących z tego samego okresu co rękopisy Flawiusza), z których w epoce nowożytnej ułożono tzw. Textus Receptus („tekst przyjęty”) Nowego Testamentu, stosowany do XIX w. (nowsze wydanie krytyczne Nestle Alanda, oparte w większości na starożytnych rękopisach ma pokrewną formę ἐστάθη, estathe).


Łącząc więc wzmianki Diodora i Flawiusza o kometach, otrzymujemy niemal dokładnie opis u Mateusza zachowania się Gwiazdy Betlejemskiej, mamy tam stosowane praktycznie te same wyrażenia.



Raino napisał:
Co do chodzących w Jerozolimie trupów:
"Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu."
Czyli to nie tak, jak twierdzisz że wielu ludzi w Jerozolimie widziało innych ożywionych, lecz że wiele trupów opuściło groby i ludzie raczej nie zapraszali tych trupów do siebie na obiad, tylko barykadowali się w domach przed ich widokiem i smrodem.


https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE

Tu masz lepszą odpowiedź, niż ja sam bym podał.

Raino napisał:
Co do trzęsienia Ziemi - Jeśli Jezus urodził się w 5 roku p.n.e., a umarł mając 33 lata, to znaczy, że umarł w 28 roku naszej ery, a nie w 33 roku, prawda?


Biblia nigdzie nie mówi w jakim wieku umarł Chrystus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:19, 19 Sty 2021    Temat postu:

Odpowiadam wszystkim trollom zbiorczo:

anbo napisał:
Krótko o zniesławianiu Jezusa. Myślę, że Jezus z pokorą przyjąłby zarzut pomyłki co do rychłości końca świata


Nie miałby żadnego powodu żeby przepraszać za twoje banialuki i wymysły z sufitu

anbo napisał:
Gorzej z twierdzeniem, że uważał się za Boga. To - jako monoteistyczny żyd - mógłby uznać za zniesławienie


To znowu tylko twoje banialuki. Pamiętasz jeszcze jak po jehowicku manipulowałeś wersetami odnośnie do boskości Jezusa?. Co przyszpiliłem tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-175.html#558249

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-175.html#557501

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-175.html#557889

anbo napisał:
A skoro już się odezwałem, to - gdyby ktoś się pytał - moje zdanie:
- nie uważam, by dla pieniędzy wymyślono i głoszono Jezusa
- świadectwo Flawiusza - o ile wiem - zawiera chrześcijańskie interpolacje, co nie znaczy, że całe należy wyrzucić do kosza


Teza o interpolacjach w TF to tylko spekulacyjny domysł - można bez problemu ją odeprzeć:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
- żydowscy święci, gdyby się ukazali, wzbudziliby taką sensację i spowodowaliby taką gorączkę u Żydów oczekujących końca świata/mesjasza, że jakieś świadectwa tych zdarzeń by się zachowały


Ta "sensacja" to tylko barwny wymysł anbusia. Mateusz wcale nie pisze, że ci święci paradowali po Jerozolimie. Mogli ukazać się w sekrecie tylko wybranym, choć mogło ich być nawet wielu. Reszta to wymysły i chochoły anbusia. Tutaj są szersze rozważania na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu polemika na filmie:

https://youtu.be/IxLZuHUrQLY

anbo napisał:
- zmartwychwstaniu Jezusa zaprzeczali chociażby ci, którzy głosili wykradzenie zwłok, a nowotestamentowe relacje są bardzo niewiarygodne


Anbuś wierzy Ewangeliom gdy te mówią, że ktoś zmartwychwstaniu zaprzeczał, po czym za chwilę stwierdza, że Ewangelie są niewiarygodne. Klasyczna schizofrenia i brak konsekwencji - tak to już z anbusiem jest od lat. Żongluje on tylko pomiędzy tym co dla niego wygodne i niewygodne, kompletnie nie przejmując się sprzecznościami jakie z tego wychodzą

anbo napisał:
, omówienie w
moim tekście na Testimonia


Warto też zajrzeć do zaorania anbusiowych tekstów z Testimonia:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych] [tu trzeba zejść na dół do sekcji komentarzy]

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Marlow - to tak na odpier..., nie mam czasu na więcej i rzetelniej, ale jak tu trochę posiedzisz to może znajdę czas ;)


Miałeś stąd już iść. Ty jesteś jednak heroiniarzem

Raino czyli Kruchy04 nadający z drugiego konta napisał:
Jezus NIE JEST postacią historyczna, bo żadne historyczne źródła o nim nie wspominają. I to jest fakt, a nie pogląd


To nie jest żaden "fakt" ale tylko bełkot na poziomie gimbazy indolenta:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Na resztę nie odpisuję bo nie ma po co - już O.K. mnie ubiegł i dorżnął cię do reszty

mat napisał:
anbo napisał:
I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie. Jak zawsze po intensywnym okresie dyskucji mam intensywny okres zniechęcenia i utraty zainteresowania tematem.
Pozdrawiam wszystkich.

Zagladaj czesciej. Twoje tematy i posty sa jednymi z ciekawszych tutaj


Nie wskrzeszaj trupów bo nie jesteś od tego. Anbuś właśnie wykorkował. O jednego złośliwego trolla mniej (jeszcze dyga w agoniach ale to końcówka)

mat napisał:
-------------
fedor napisał:
Flawiusz w zaledwie kilku zdaniach w zasadzie potwierdza wszystko to co pisali EWangeliści

Nie Flawiusz tylko pewien heretycki oszust z Cezarei słynący z preparowania tego i owegoj


A to tylko twoje bajki, które już dawno zostały obalone tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
fedor napisał:
Sye ten Bruggencate zapytał jednego ateistę w audycji radiowej czy uznałby zmartwychwstanie Jezusa gdyby żołnierze rzymscy spod krzyża i grobu Jezusa zeznali pod przysięgą, że widzieli zmartwychwstanie. I gdyby kronikarze rzymscy to spisali pod przysięgą na polecenie cezara. Ateista odpowiedział, że nie. Jak widać, problem nie jest ze źródłami. Problem jest z twoimi naturalistycznymi uprzedzeniami. Odrzucasz to z góry z powodu swoich uprzedzeń metafizycznych

No i odpowiedział prawidłowo. Koles zagral wylacznie erystycznie, odwrocil kota ogonem i problem braku zrodeł chciał zrzucić na ateiste. Niech pan Bungabugna wezmie sie za ich szukanie, zamiast traktowac nas jak naiwniakow.


Pajacujesz. Koleś nie nazwał tego "erystyką" ale uczciwie i szczerze odpowiedział. Żadne dokumenty historyczne w tej kwestii go nie przekonają więc z wami nie ma sensu dyskusja o jakichkolwiek dokumentach historycznych w tej kwestii. Prezentujecie w tej kwestii jedynie preteksty i pozory, że niby coś tu "analizowaliście historycznie". Nic nie analizowaliście. Po prostu z góry to odrzucacie z powodu własnych uprzedzeń metafizycznych (z powodu waszej naturalistycznej wiary). Co tłumaczę na tym forum od lat i do każdego to dociera prócz was bo ofiara efektu wyparcia nie rozumie właśnie tego, że coś wypiera

Kruchy04 czyli Raino po przelogowaniu się na drugie konto napisał:
fedor napisał:
A choćby na mocy reguł stosowanych przez samego anbusia.


Jakie to konkretnie reguły, które to stosowane przez anbusia "obalają" jego własną rozprawkę?


A choćby prosty standard zgodności wniosku z przesłanką lub wynikania/pokrywania się wniosku z przesłanką, którą to przesłanką najczęściej jest dany tekst biblijny. U anbusia notorycznie jedno z drugiego nie wynika i naciąga on teksty biblijne, choć dokładnie to samo zarzuca innym egzegezom NT (na przykład w kwestii formuł trynitarnych)

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A jeśli jest to wątpliwe to i wątpliwe jest też to co on twierdzi w temacie Biblii. Nic tu nie ugrasz


Ale to Ty twierdzisz od lat, że logika, nauka, doświadczenie itp. to wszystko to jest tylko wątpliwe i niepewne. Anbo chyba tak nie twierdzi. Ty tak twierdzisz, więc rozumiem, że Twoje "obalenie" opiera się na wątpliwych i niepewnych metodach, zgadza się?


Kombimnujesz jak koń pod górę ale marnie ci idzie. Skoro używam sceptycyzmu metodycznie (odsyłam do książek Renaty Ziemińskiej gdzie rozwija ona zagadnienie tej strategii) to nie muszę go używać akurat w polemice z anbusiem. Gdy z nim dyskutuję to przyjmuję jego reguły gry i to wystarczy bo on nawet przy własnych regułach wpada we wlasne sidła

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wystarczyło tyle co było i wystarczyło, że pokazałeś brak pokrywania się


Przedstawiłem swoje argumenty i wyjaśniłem, co mi nie gra w niektórych argumentach anbo i tyle. Nie przypisuję sobie, że coś w jego argumentacji "obaliłem"


Ale obaliłeś i jak widać nawet o tym nie wiesz. A raczej teraz zwyczajnie kręcisz. Marlow nazwał cię Kretyn04 i chyba był blisko

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Już na starcie manipulujesz twierdząc, że tylko tak napisali


Ja nie mam nic więcej poza tekstem z przed 2000 lat. Ty masz coś więcej poza tym, że ktoś coś napisał?


Czyli twoim zdaniem jak napisali, że była Bitwa pod Grunwaldem lub istniał Mieszko I to i tak nie było ani Bitwy pod Grunwaldem, ani Mieszka I. Dosadny przykład "gimboateologiki". To jest coś więcej niż "tylko napisali" i było już o tym z tobą wiele dyskusji ale jak zwykle z nich zwiałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453-25.html#447723

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html#462169

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-325.html#428729

A teraz już tylko spamujesz i trollujesz. Zaraz znowu będziesz miał ferie i znowu otworzysz 15 wątków o tym samym, gdzie miałeś już odpowiadane i z których zwiałeś. Jest to typowy dla internetowych trolli galop Gisha:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jeśli robił wystarczająco dużo nieludzkich rzeczy i nawet zmartwychwstał, to jak najbardziej można go uznać za Boga:


Jeśli.. A jeśli nie? No właśnie - "jeśli"


Tu jest argumentacja przemawiająca za tym "jeśli":

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Od lat żaden z was nie jest w stanie tego ruszyć

Kruchy04 napisał:
Sam wspierasz moją argumentację, że nie wiadomo, jak było


To tylko twoje chochoły

Kruchy04 napisał:
A zatem w grze dopuszczalne są różne opcje


Dla ciebie nawet ufoludki. Poza tym jak się opowiadasz za jakąś opcją to powinieneś ją uwiarygodnić. Na razie nie jesteś w stanie. Nie jesteś w stanie nawet odpowiedzieć skąd wiesz, że twój rozum i zmysły działają poprawnie i co to gwarantuje

Kruchy04 napisał:
Anbo przedstawił jedną z tych opcji, która zresztą cieszy się dużym uznaniem wśród badaczy (ale to na marginesie i nie jest to argument w sprawie). Anbuś nie robi z Jezusa "fałszywego proroka", bo żeby tak twierdzić to musiałbyś być w posiadaniu obiektywnej prawdy na temat tego, kim Jezus był, a sam dajesz do zrozumienia, że nie wiadomo, jak jest. Powinieneś wycofać się z tego zarzutu


Anbuś pitoli od rzeczy i naciąga teksty oraz manipuluje nimi. Było to tysiące razy wykazywane na forum (nawet ty sam to wykazałeś) i choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie interesują mnie idiotyczne teorie ale źródła historyczne. A z nich wynika, że był Bogiem:


Nowotestamentowy kerygmat nazywasz "źródłami historycznymi"? Kto ustala, co to są "źródła historyczne"?


Nie masz żadnego argumentu przeciw wiarygodności tych źródeł poza swoimi widzimisię

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie tylko NT o Nim pisze. Flawiusz w zaledwie kilku zdaniach w zasadzie potwierdza wszystko to co pisali EWangeliści:


Gdyby można było go uznać za bezpośredniego świadka Jezusowych wydarzeń to zgodziłbym się z Twoją sugestią, że "Flawiusz w zasadzie potwierdza wszystko".

Ale jeżeli Ciebie takie "potwierdzenie historyczne" przekonuje i Ty to kupujesz to ok. Twoja sprawa


Flawiusz przedstawił już powszechne mniemanie na temat Jezusa w jego czasach. I było to jeszcze lepsze niż gdyby Flawiusz napisał, że sam widział cuda Jezusa. Wtedy i tak byś mu nie uwierzył bo jak już wyżej pisałem - problem nie jest ze źródłami i są bardzo dobre jak na standardy swej epoki. Problem jest z twoimi naturalistycznymi uprzedzeniami w stosunku do tych źródeł

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Sye ten Bruggencate zapytał jednego ateistę w audycji radiowej czy uznałby zmartwychwstanie Jezusa gdyby żołnierze rzymscy spod krzyża i grobu Jezusa zeznali pod przysięgą, że widzieli zmartwychwstanie. I gdyby kronikarze rzymscy to spisali pod przysięgą na polecenie cezara. Ateista odpowiedział, że nie. Jak widać, problem nie jest ze źródłami. Problem jest z twoimi naturalistycznymi uprzedzeniami. Odrzucasz to z góry z powodu swoich uprzedzeń metafizycznych


Aha, jakiś tam Bruggencate zapytał jakiegoś kolesia ateistę w audycji radiowej i to, co odpowiedział ten koleś ateista przypisujesz mi


Bo ty robisz dokładnie tak samo co ten ateista i widać to właśnie w tej dyskusji

Kruchy04 napisał:
xD
Bywasz zabawniejszy od Semele.


Bardziej od ciebie nikt tu nie jest zabawny. Już nawet nazywają cię Kretyn04

Kruchy04 napisał:
Ale ok, koniec żartów. Nie obchodzą mnie audycje radiowe. Nie załapałeś do czego piję. Jeśli uważamy że Jezus zmartwychwstał, czynił cuda.. bo tak napisali jacyś ludzie w swoich pismach i nie powinno się tego podważać to analogicznie powinno się uwierzyć w przekazy uczniów każdego innego guru, a tych nawet współcześnie nie brakuje - co sprawia że wierzysz akurat w tą opowieść a nie w jakąś inną, choćby w przekazy Mahometa i jego objawienia? Albo zapoznaj się z Sai Babą - czemu nie wierzysz jemu i jego uczniom? Na jakiej podstawie odrzucasz ich relacje?


Bo Koran jest sprzeczny z Biblią i powstał po niej. I wcale nie muszę odrzucać cudów w islamie bo mogą mieć demoniczne pochodzenie. Koran sam siebie wyklucza z prawdziwości objawienia mówiąc, że Biblia jest słowem Boga, podczas gdy ta sama Biblia zarazem wyklucza dalsze objawienia takie jak Koran. Poza tym Koran twierdzi, że Biblia jest objawieniem Boga i jednocześnie twierdzi, że Jezus nie jest synem Boga. W obu przypadkach z miejsca falsyfikuje to Islam gdyż jeśli Jezus był synem Boga to Koran jest fałszem. I nawet jeśli Jezus nie byłby synem Boga to wtedy Koran tym bardziej byłby fałszem bo ten sam Koran twierdzi, że Biblia jest słowem Boga i zarazem Biblia nie mogłaby być wtedy prawdą skoro stwierdza ona, że Jezus był synem Boga. I właśnie Islam został sfalsyfikowany. Zajęło mi to 5 minut podczas gdy ty nie wpadłeś na to przez całe swoje życie. Oto jak "wnikliwie" ateiści analizują i porównują religie. Tak naprawdę w ogóle ich nie porównujecie i zadowalacie się samym faktem różnicy, co nie jest żadną analizą niczego

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To wy twierdzicie, że dowód na wszystko powinien być. A potem jesteście zdziwieni, że druga strona zaczyna robić to samo co wy


Nie przypominam sobie, abym twierdził, że dowód ma być na wszystko. Wręcz przeciwnie niejednokrotnie powtarzałem, że jesteśmy zmuszeni przyjąć pewne rzeczy na wiarę bez dowodu, więc skąd Ty wytrzasnąłeś to, że ja twierdzę, że "dowód na wszystko powinien być" to ja nie wiem


No tak, ateista nie musi przedstawiać dowodu na nic. Tylko teista musi mieć na wszystko dowód. Ot, taki "mały" podwójny standardzik

Kruchy04 napisał:
Tak samo nie przypominam sobie, abym w dyskusjach pierwszy twierdził coś takiego: "żeby coś stwierdzić to muszę mieć obiektywny i wiarygodny standard". - To wszystko to są Twoje kryteria i ja się pytam, czy Ty sam je spełniasz. Jak na razie wiele twierdzisz, ale nie przedstawiłeś nigdzie obiektywnego i wiarygodnego standardu na to, co twierdzisz. Dlaczego by nie sądzić, że Twoje własne wypociny włącznie z tymi, na które teraz odpisuję, nie podpadają pod Twój własny zarzut?


Bo masz krótką pamięć i nie pamiętasz już jak pierwszy cię zapytałem skąd wiesz, że w ogóle cokolwiek wiesz. Cytat w mojej stopce jest wystarczająco klarowny. Nie jesteś więc w stanie nawet odpowiedzieć na pytanie wedle jakiego standardu będziesz oceniał dowolny inny standard

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Dzięki za twoje kolejne samozaoranie


Dlaczego uważasz, że się tu "samozaorałem"?
Bo zgadzam się, co do pewnej racji logicznej, na którą sam się powołałeś i z tego wynika magicznie moje zaoranie?


A choćby dlatego

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To ty nie zrozumiałeś. Ja używam sceptycyzmu metodycznego i do tego sam nie muszę być sceptykiem. Stosuję standardy drugiej strony. Skoro na wszystko chcesz dowodu to nie dziw się, że nagle tego samego może od ciebie zażądać druga strona. A wtedy zaliczasz zdziwko.


Nie przypominam sobie, abym twierdził, że dowód ma być na wszystko. To po pierwsze (ale o tym pisałem już wyżej)


No tak, ateista nie musi przedstawiać dowodu na nic. Tylko teista musi mieć na wszystko dowód. Ot, taki "mały" podwójny standardzik

Kruchy04 napisał:
Druga sprawa, w tym punkcie istotna, to taka, że skoro przyjmujesz "sceptycyzm metodyczny" no to ja się grzecznie pytam, czy ten sceptycyzm spełnia kryteria rozumowania, jakimi atakuje innych. Jeśli nie to, z czym do ludzi?


W przypadku gimboateistów stosuję ich sceptycyzm do ich własnych poglądów. To jest właśnie sceptycyzm metodyczny. Sam gdzieś pisałeś, że w jakiejś dyskusji stosowałem "ateistyczny sceptycyzm" (w dyskusji z Pelikanicą)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:24, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:47, 20 Sty 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Flawiusz w zaledwie kilku zdaniach w zasadzie potwierdza wszystko to co pisali EWangeliści

Nie Flawiusz tylko pewien heretycki oszust z Cezarei słynący z preparowania tego i owego.

Oszczerstw bez dowodów nie biorę poważnie.

Masz na mysli heretyka czy oszusta? Co do herezji zapoznaj sie z pojęciem subordynacjonizm a co do oszusta, to czy wiesz, ze kłamczuszek z Cezarei w swojej "historii" kościoła cytuje list Jezusa do arabskiego króla Abgara V? Takie to ściemy walił w swych dziełkach. Testimonium Flavianum to pikuś.

O.K. napisał:
Autorzy i źródła z I w. wspominający wprost o zmartwychwstaniu Jezusa (lista niepełna):
św. Mateusz
św. Marek
św. Łukasz
św. Jan
św. Piotr
św. Paweł
Ewangelia Hebrajczyków

A co ze źrodłami pozachrzescijańskimi? Fedor i jakiś protestancki heretyk Bungabugna twierdza, ze maja dostep do rzymskiego dokumentu potwierdzajacego zmartwychwstanie Jezusa podpisanego przez cesarza Tyberiusza, ale mysle, ze sciemniają tak jak Ebuś.

O.K. napisał:
Józef Flawiusz

Podejrzana sprawa. Zobacz lepiej co pisze polski ksiądz katolicki, kapłan archidiecezji katowickiej, profesor teologii.: "pozachrzescijanskie zrodla o Jezusie nie sa zbyt obfite a ich wartosc historyczne jest dyskusyjna... zastanawiajace jest tez "milczenie Flawiusza, ktory w swym dziele Dawne dzieje Izraela z 93 roku obszernie opowiada o dzialalnosci i smierci Jana Chrzciciela lecz ani slowem nie wspomina o Jezusie Chrystusie... Wielce dyskusyjne jest wyznanie zawarte w XVIII ksiedze.ks. prof. dr hab. Alfons J. Skowronek, "Kim jest Jezus z Nazaretu", 2003.

O.K. napisał:
Autorzy zaprzeczający zmartwychwstaniu Jezusa: brak.

No przeciez już w Ewangeliach masz informacje, że zmartwychwstaniu Jezusa zaprzeczano.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:28, 20 Sty 2021    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Flawiusz w zaledwie kilku zdaniach w zasadzie potwierdza wszystko to co pisali EWangeliści

Nie Flawiusz tylko pewien heretycki oszust z Cezarei słynący z preparowania tego i owego.

Oszczerstw bez dowodów nie biorę poważnie.

Masz na mysli heretyka czy oszusta? Co do herezji zapoznaj sie z pojęciem subordynacjonizm a co do oszusta, to czy wiesz, ze kłamczuszek z Cezarei w swojej "historii" kościoła cytuje list Jezusa do arabskiego króla Abgara V? Takie to ściemy walił w swych dziełkach. Testimonium Flavianum to pikuś


To tylko twoje pomówienia. Nie masz żadnego dowodu na to, że Euzebiusz jest autorem Testimonium Flavianum. Ta absurdalna teza została dorżnięta tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do listu Jezusa do króla to skąd wiesz, że taki list nie istniał? Sprawdziłeś to przy pomocy wehikułu czasu? Wcale tego nie wiesz i znowu opowiadasz nam tylko o swojej ateistycznej wierze w nieistnienie takiego listu (i nie cytuj mi żadnych opinii w tym temacie bo są one tyle samo warte co twoja wiara w tym temacie)

mat napisał:
O.K. napisał:
Autorzy i źródła z I w. wspominający wprost o zmartwychwstaniu Jezusa (lista niepełna):
św. Mateusz
św. Marek
św. Łukasz
św. Jan
św. Piotr
św. Paweł
Ewangelia Hebrajczyków

A co ze źrodłami pozachrzescijańskimi? Fedor i jakiś protestancki heretyk Bungabugna twierdza, ze maja dostep do rzymskiego dokumentu potwierdzajacego zmartwychwstanie Jezusa podpisanego przez cesarza Tyberiusza, ale mysle, ze sciemniają tak jak Ebuś


Nie pajacuj. Przypomnę co napisałem w tym temacie: "Sye ten Bruggencate zapytał jednego ateistę w audycji radiowej czy uznałby zmartwychwstanie Jezusa gdyby żołnierze rzymscy spod krzyża i grobu Jezusa zeznali pod przysięgą, że widzieli zmartwychwstanie. I gdyby kronikarze rzymscy to spisali pod przysięgą na polecenie cezara. Ateista odpowiedział, że nie. Jak widać, problem nie jest ze źródłami. Problem jest z twoimi naturalistycznymi uprzedzeniami. Odrzucasz to z góry z powodu swoich uprzedzeń metafizycznych"

Żeby nie było, że jestem gołosłowny to tutaj na filmiku można posłuchać jak Sye ten Bruggencate sam o tym opowiada i nawet odtwarza nagranie z tej audycji radiowej - od 49:17:

https://www.youtube.com/watch?v=WK6QQN9U3B0&t=4682s

Polecam przy okazji cały ten wykład w wykonaniu Bruggencate - jak zwykle rewelka, jak wszystko co wychodzi spod jego ręki. Esencja najlepszej apologetyki w pigułce, bez zbędnych pierdół

mat napisał:
O.K. napisał:
Józef Flawiusz

Podejrzana sprawa. Zobacz lepiej co pisze polski ksiądz katolicki, kapłan archidiecezji katowickiej, profesor teologii.: "pozachrzescijanskie zrodla o Jezusie nie sa zbyt obfite a ich wartosc historyczne jest dyskusyjna... zastanawiajace jest tez "milczenie Flawiusza, ktory w swym dziele Dawne dzieje Izraela z 93 roku obszernie opowiada o dzialalnosci i smierci Jana Chrzciciela lecz ani slowem nie wspomina o Jezusie Chrystusie... Wielce dyskusyjne jest wyznanie zawarte w XVIII ksiedze.ks. prof. dr hab. Alfons J. Skowronek, "Kim jest Jezus z Nazaretu", 2003


Przestarzała opinia. Po wielu dyskusjach coraz więcej badaczy uznaje autentyczność Testimonium Flavianum. Nawet Vermes, który chrześcijaninem nie był:

Uznanie jednak całej notatki za fałszerstwo oznaczałoby wylanie dziecka z kąpielą. W ostatnich latach większość znawców, w tym ja sam, obrała kurs pośredni, przyjmując, że tylko część tej relacji jest autentyczna” (Geza Vermes, Twarze Jezusa, Kraków 2008, s. 324)

Która część? Vermes uważa za autentyczną wzmiankę Flawiusza o cudach Jezusa i broni jej przez porównanie ze źródłami rabinackimi (por. Geza Vermes, Jezus Żyd. Ewangelia w oczach historyka, Kraków 2003, s. 99-100; Tenże, Twarze Jezusa, dz. cyt., s. 324-325). Uważa też za autentyczne słowa Flawiusza o Jezusie, w których ten nazywa Go "mądrym człowiekiem" (por. Geza Vermes, Jezus Żyd, dz. cyt., s. 62)

Tyle Vermes. Wystarczająco dużo jak na niechrześcijanina. A tak naprawdę można obronić autentyczność całego Testimonium Flavianum i zostało to już dawno zrobione choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

a po angielsku tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
O.K. napisał:
Autorzy zaprzeczający zmartwychwstaniu Jezusa: brak.

No przeciez już w Ewangeliach masz informacje, że zmartwychwstaniu Jezusa zaprzeczano.


W tych samych Ewangeliach, których wiarygodność kwestionujecie? Znowu schizofrenia. O.K. pisał o autorach. Takich autorów brak


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:35, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Śro 9:01, 20 Sty 2021    Temat postu:

Jeszcze w kwestii tego, że zaprzeczano zmartwychwstaniu Jezusa.
Wcześniej wskazałem sam NT, który o tym mówi, teraz kolej na inne żródła:
Za historykiem (dr hab., pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.) Pawłem Janiszewskim:

"Pozaewangeliczne źródła pokazują, że Żydzi rzeczywiście głosili, iż uczniowie wykradli ciało Jezusa. W napisanym ok. 165 r. „Dialogu z Żydem Trytonem”, Justyn polemizuje z wymyślonym zapewne przez siebie adwersarzem, prezentującym jednak prawdziwe poglądy środowisk żydowskich7. Autor pisze (rozdz. 17), że już po zmartwychwstaniu Żydzi rozesłali: „wybranych mężów z Jerozolimy na cały świat, by rozpowiadali, że pojawiła się bezbożna chrześcijan sekta, by nas pomawiali o to, co przeciwko nam wygadują wszyscy, którzy nas nie znają”. Dalej Justyn wraca do tej sprawy i szerzej przedstawia zarzuty Żydów (rozdz. 108): „wybraliście, jak już powiedziałem, według uznania swego mężów i rozesłaliście ich po całym świecie, by głosili, że powstała herezja bezbożna i niegodziwa skutkiem obłędu jakiegoś Jezusa Galilejczyka. Myśmy go wprawdzie ukrzyżowali, mówili, ale uczniowie jego nocą wykradli go z grobu, gdzie go po zdjęciu z krzyża pochowano, i ludzi tumanią, bo rozpowiadają, że zmartwychwstał i w niebo wstąpił”. Justyn uważa zatem, że powszechne wśród niewierzących przekonanie, iż ciało Jezusa wykradli uczniowie rozprzestrzeniało się jako skutek specjalnej akcji Żydów, których emisariusze — tuż po zmartwychwstaniu — roznieśli taką plotkę po całym imperium. Wątek żydowskich oskarżeń rozwinięto w apokryficznej „Ewangelii Piotra” spisanej chyba po grecku przed końcem II w. W kręgu judeochrześcijańskim, prawdopodobnie gdzieś w Syrii. Fragmenty tego dzieła znamy głownie z papirusu z Achmin. Tekst pokazuje, jakie partie ewangelicznego przekazu na temat śmierci, pogrzebu i zmartwychwstania Jezusa wzbudzały wątpliwości, ponieważ zostały tu rozwinięte i poszerzone."

Więcej tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Śro 9:13, 20 Sty 2021    Temat postu:

O traktowaniu źródeł. Błędem byłoby traktowanie źródeł zero-jedynkowo, czyli: albo wszystko prawda, albo nic. Domaganie się takiego traktowanie NT jest domaganiem się popełniania błędu traktowanie źródeł zero-jedunkowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Śro 9:37, 20 Sty 2021    Temat postu:

O świadectwie Józefa Flawiusza. Za Wikipedią:
"Większość uczonych przyjmuje, że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki. Wskazują na fakt, że Flawiusz nie mógłby pominąć nowej religii, gdyż to był ważny wątek w Judei, co więcej później wspomniał o Jakubie, bracie Jezusa, co pokazuje, że wcześniej musiał wspomnieć o samym Jezusie.

Nowe światło na Testimonium Flavianum rzuciły odkrycia z 1971 r. Profesor Schlomo Pines znalazł dwie wersje tekstu napisane po arabsku. Na ich podstawie stwierdzono, że Flawiusz używał do osoby Jezusa określeń ,,Niejaki”, zaś gdy pisał o jego boskości i mesjanizmie używał czasowników ,,nieimperatywnych”, czyli uważał, że mniemano o tym, że Jezus był mesjaszem. Zaś uczniowie to głosili i o tym zaświadczali. Andre M.Dubarle stwierdził, że grecki przekaz został zniekształcony przez chrześcijan, którzy odrzucili niepochlebne komentarze. Zrekonstruowany tekst powinien brzmieć tak:

W tym czasie stał się [przyczyną nowych zaburzeń niejaki] Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można nazwać go człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jako też Greków. On to [uchodził za niego, lecz nim nie był] był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych z nas mężów Piłat osądził go na śmierć krzyżową, jego dawni miłujący go [uczniowie] nie przestali [o nim głosić, że] trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.

Tę rekonstrukcję poparł między innymi Jan Radożycki, oraz doktor Paulina Święcicka."

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 530
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:29, 20 Sty 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
Raino napisał:
O.K. napisał:
Podstawowe źródła dla historii Rzymu w tamtym okresie (w miarę ciągłe relacje) to Tacyt, Swetoniusz (obaj II w.) oraz Kasjusz Dion (III w.). Dla historii Izraela jedyną ciągłą relację daje Józef Flawiusz (pisał w w latach 75-100), który wspomina o Chrystusie dwukrotnie.


Religia nakazuje Tobie okłamywać bliźnich, czy po prostu lubisz kłamać?
Wymieniłeś Tacyta, więc podaj cytat Tacyta opisujący cuda Jezusa, albo w ogóle człowieka o imieniu Jezus w taki sposób, by nie było wątpliwości, że chodzi o Jezusa opisanego w ewangeliach, a wymyślonych przez niejakiego Pawła.


Tacyt, Roczniki XV,44, przekład Seweryna Hammera:

Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn cesarza i ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że pożar był nakazany. Aby ją więc usunąć,podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników. Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych, i udowodniono im nie tyle zbrodnię podpalenia, ile nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu. A śmierci ich przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do krzyżów, albo przeznaczeni na pastwę płomieni i gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie. Na to widowisko ofiarował Neron swój park i wydał igrzysko w cyrku, gdzie w przebraniu woźnicy z tłumem się mieszał lub na wozie stawał. Stąd, chociaż ci ludzie byli winni i zasługiwali na najsurowsze kary, budziła się ku nim litość, jako że nie dla pożytku państwa, lecz dla zadośćuczynienia okrucieństwu jednego człowieka byli traceni.

Tacyt nie pisze co prawda o cudach i zmartwychwstaniu Jezusa, ale też im nie zaprzecza. Poza tym, jako arystokratyczny nuworysz, jest wyraźnie uprzedzony do wszystkich nie dorównujących mu społecznym statusem (i to zarówno będących wyżej, jak i niżej w hierarchii), czemu daje wyraz w owym pełnym pogardy opisie prześladowań chrześcijan po pożarze Rzymu za Nerona.

Raino napisał:
Cytat:
Chińskie źródła historyczne (Księga Wcześniejszych Hanów, ukończona ok. 111 r. n.e., a więc współczesna Tacytowi i Swetoniuszowi) wspominają o obiektach astronomicznych widocznych w 5 i 4 r. p.n.e. -któryś z nich mógł być Gwiazdą Betlejemską.


Komety nie prowadzą wędrowców (Ziemia krąży niezależnie od ruchu komet) i nie zatrzymują się nad miejscami jakie miałyby wskazywać.


A żebyś wiedział jak bardzo się mylisz:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Mianowicie przypomniała mi się wzmianka o komecie widocznej podczas wyprawy Timoleona z Koryntu na Sycylię (w 344 r. p.n.e.). Znajduje się ona u piszącego w I w. p.n.e. Diodora Sycylijskiego (Biblioteka historyczna XVI, 66,3). Wzmianka ta w oryginale brzmi:

ἴδιον δέ τι καὶ παράδοξον συνέβη γενέσθαι τῷ Τιμολέοντι κατὰ τὸν πλοῦν, τοῦ δαιμονίου συνεπιλαβομένου τῆς ἐπιβολῆς καὶ προσημαίνοντος τὴν ἐσομένην περὶ αὐτὸν εὐδοξίαν καὶ λαμπρότητα τῶν πράξεων: δι᾽ ὅλης γὰρ τῆς νυκτὸς προηγεῖτο λαμπὰς καιομένη κατὰ τὸν οὐρανὸν μέχρι οὗ συνέβη τὸν στόλον εἰς τὴν Ἰταλίαν καταπλεῦσαι.

W czasie żeglugi przydarzyła się rzecz niezwykła i osobliwa. Otóż samo bóstwo wsparło jego plany, zapowiadając jego przyszłą sławę i świetność czynów. Przez całą bowiem noc płonęła na niebie pochodnia, prowadząc flotę aż do brzegów Italii. (przekład: Tomasz Polański)

„Pochodnia” to w źródłach greckich i rzymskich bardzo częste określenie komety (choć może oznaczać również i jasny meteor). Mamy tu kolejną wzmiankę, iż wbrew bezmyślnie rozprzestrzenianym ogólnikowym stwierdzeniom, komety mogły zostać uznane również za pozytywny znak. Ale co ważniejsze, mamy wzmiankę, iż kometa-pochodnia prowadziła flotę – προηγεῖτο, proegeito. Jest to niemal dokładnie to samo wyrażenie, co προῆγεν -proegen, w przypadku relacji Mateusza. A do tego dodajmy jeszcze relację Józefa Flawiusza o komecie, jaka była zapowiedzią upadku Jerozolimy:

τοῦτο μὲν ὅτε ὑπὲρ τὴν πόλιν ἄστρον ἔστη ῥομφαίᾳ παραπλήσιον καὶ παρατείνας ἐπ᾽ ἐνιαυτὸν κομήτης.

Tak było, kiedy nad miastem stanęła gwiazda o kształcie miecza i kometa tkwiąca na niebie przez cały rok — Wojna Żydowska VI, 5, 3 (289) (przekład: Jan Radożycki)

Wyrażeniu „stanęła” odpowiada w greckim oryginale słowo ἔστη, este. Wyrażenie to jest stosowane u Mateusza w przypadku większości rękopisów bizantyńskich (pochodzących z tego samego okresu co rękopisy Flawiusza), z których w epoce nowożytnej ułożono tzw. Textus Receptus („tekst przyjęty”) Nowego Testamentu, stosowany do XIX w. (nowsze wydanie krytyczne Nestle Alanda, oparte w większości na starożytnych rękopisach ma pokrewną formę ἐστάθη, estathe).


Łącząc więc wzmianki Diodora i Flawiusza o kometach, otrzymujemy niemal dokładnie opis u Mateusza zachowania się Gwiazdy Betlejemskiej, mamy tam stosowane praktycznie te same wyrażenia.



Raino napisał:
Co do chodzących w Jerozolimie trupów:
"Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu."
Czyli to nie tak, jak twierdzisz że wielu ludzi w Jerozolimie widziało innych ożywionych, lecz że wiele trupów opuściło groby i ludzie raczej nie zapraszali tych trupów do siebie na obiad, tylko barykadowali się w domach przed ich widokiem i smrodem.


https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE

Tu masz lepszą odpowiedź, niż ja sam bym podał.

Raino napisał:
Co do trzęsienia Ziemi - Jeśli Jezus urodził się w 5 roku p.n.e., a umarł mając 33 lata, to znaczy, że umarł w 28 roku naszej ery, a nie w 33 roku, prawda?


Biblia nigdzie nie mówi w jakim wieku umarł Chrystus.


Wrzuciłeś cytat bez czytania?
Gdzie Ty w tym cytacie masz w ogóle wymienionego człowieka o imieniu Jezus?!

Cytat:
Biblia nigdzie nie mówi w jakim wieku umarł Chrystus.

No to pierwszy z brzegu cytat:
"Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu."
Łukasz, 3,23.
Szach i mat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2052
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 17:21, 20 Sty 2021    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Flawiusz w zaledwie kilku zdaniach w zasadzie potwierdza wszystko to co pisali EWangeliści

Nie Flawiusz tylko pewien heretycki oszust z Cezarei słynący z preparowania tego i owego.

Oszczerstw bez dowodów nie biorę poważnie.

Masz na mysli heretyka czy oszusta? Co do herezji zapoznaj sie z pojęciem subordynacjonizm a co do oszusta, to czy wiesz, ze kłamczuszek z Cezarei w swojej "historii" kościoła cytuje list Jezusa do arabskiego króla Abgara V? Takie to ściemy walił w swych dziełkach. Testimonium Flavianum to pikuś.


Poglądy teologiczne Euzebiusza w niewielkim tylko stopniu mają się do jego wiarygodności jako historyka. Co do listu do Abgara, Euzebiusz jak sam twierdzi, cytuje go za źródłami syryjskimi, gdzie legenda o krolu Abgarze (w wielu wersjach) była niezwykle popularna. Również domniemany list występuje w wielu wersjach, mało prawdopodobne jest by wersja cytowana przez Euzebiusza była oryginałem owego rzekomego listu, lecz w zasadzie pewne jest, że nie jest to wytwór Euzebiusza. Legenda o królu Abgarze wywołuje sceptycyzm współczesnych uczonych, lecz moim zdaniem sceptycyzm ten wynika bardziej z uprzedzeń, niż realnych argumentów. Nic nie stoi na przeszkodzie by legenda ta, w swoich podstawowych elementach była prawdziwa.

mat napisał:
No przeciez już w Ewangeliach masz informacje, że zmartwychwstaniu Jezusa zaprzeczano.


To że zaprzeczano, nie dziwi, bo zawsze znajda się ludzie którzy będą insynuować i szukać spisków. Jeśli ciała Jezusa nie znaleziono w grobie, to rzucą hasło że uczniowie wykradli ciało, i tyle. Po co przejmować się dowodami.

Natomiast nie ma żadnej, opartej na wiarygodnych przesłankach, relacji zaprzeczającej zmartwychwstaniu Jezusa. Np. relacji jakiegoś żydowskiego autora (zachowanej chociażby nawet tylko w polemikach chrześcijańskich), że strażnicy na murach Jerozolimy widzieli uczniów wykradających ciało Jezusa, albo że w Apostołowie stojąc przed Sanhedrynem, plątali się w zeznaniach na temat widzeń zmartwychwstałego Jezusa.

Pogan wydarzenia w Palestynie raczej mało interesowały. Żydzi natomiast wybrali strategię milczenia (i w zasadzie trzymają się jej do dzisiaj). Po Józefie Flawiuszu w zasadzie aż do średniowiecza brak jest żydowskich historyków. Sam Flawiusz wspomina tylko dwa razy o Chrystusie w Dawnych Dziejach Izraela, w Wojnie Żydowskiej (zawierających paralelną choć krótszą, relację). Justus z Tyberiady, według streszczenia Focjusza (oryginał zaginął) ani słowem o Chrystusie nie wspomniał.

Co do Testimonium Flavianum, nikt nigdy nie udowodnił że zostało ono w jakikolwiek sposób zinterpolowane (wszystkie zachowane rękopisy Flawiusza mają je w tym miejscu gdzie się ono znajduje). Wszystkie obiekcje wobec tego tekstu, i jego poszczególnych fragmentów, biorą się tak naprawdę z apriorycznych założeń, że Flawiusz, jako Żyd i faryzeusz, "nie mógł" tego czy owego napisać. Wystarczy jednak trochę poznać poglądy i mentalność Żydów, by zrozumieć jak bardzo tego typu twierdzenia, że jakiś Żyd "nie mógł" tego czy owego napisać, są naciągane. A i same Testimonium (zakładając pełną autentyczność) można interpretować na różne sposoby (czy Flawiusz odnosi się do Jezusa i chrześcijan z sympatią, z neutralnością, czy z ironią?).

Raino napisał:
Wrzuciłeś cytat bez czytania?
Gdzie Ty w tym cytacie masz w ogóle wymienionego człowieka o imieniu Jezus?!


Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa

Jest oczywiste o kogo chodzi.

Raino napisał:
Cytat:
Biblia nigdzie nie mówi w jakim wieku umarł Chrystus.

No to pierwszy z brzegu cytat:
"Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu."
Łukasz, 3,23.
Szach i mat.


Masz tam wyrażenie około. To, w jak wielkim otoczeniu liczby 30 należy traktować to "około", jest kwestią debaty, której nie da się po prostu rozstrzygnąć jednoznacznie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 17:30, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:40, 20 Sty 2021    Temat postu:

Heroiniarz miał już stąd iść i żegna się z forum od sierpnia. Mamy styczeń i on nadal się "żegna", po czym następnego dnia rozpoczyna nową dyskusję :rotfl: Heroina jest jednak silniejsza

anbo napisał:
O świadectwie Józefa Flawiusza. Za Wikipedią:
"Większość uczonych przyjmuje, że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki


To i tak jest na twoją/waszą niekorzyść bo z tego wynika, że Flawiusz jednak o Jezusie napisał. A kłamiecie wyżej, że nie ma żadnych tekstów z I wieku na temat Jezusa poza Ewangeliami. A jednak są i nawet lewacka Wikipedia nie może tego zamazać. Co do rzekomych "dodatków" w Testimonium Flavianum to hipoteza o tych dodatkach została obalona tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Jeszcze w kwestii tego, że zaprzeczano zmartwychwstaniu Jezusa.
Wcześniej wskazałem sam NT, który o tym mówi, teraz kolej na inne żródła:
Za historykiem (dr hab., pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.) Pawłem Janiszewskim:

"Pozaewangeliczne źródła pokazują, że Żydzi rzeczywiście głosili, iż uczniowie wykradli ciało Jezusa. W napisanym ok. 165 r. „Dialogu z Żydem Trytonem”, Justyn polemizuje z wymyślonym zapewne przez siebie adwersarzem, prezentującym jednak prawdziwe poglądy środowisk żydowskich7. Autor pisze (rozdz. 17), że już po zmartwychwstaniu Żydzi rozesłali: „wybranych mężów z Jerozolimy na cały świat, by rozpowiadali, że pojawiła się bezbożna chrześcijan sekta, by nas pomawiali o to, co przeciwko nam wygadują wszyscy, którzy nas nie znają”. Dalej Justyn wraca do tej sprawy i szerzej przedstawia zarzuty Żydów (rozdz. 108): „wybraliście, jak już powiedziałem, według uznania swego mężów i rozesłaliście ich po całym świecie, by głosili, że powstała herezja bezbożna i niegodziwa skutkiem obłędu jakiegoś Jezusa Galilejczyka. Myśmy go wprawdzie ukrzyżowali, mówili, ale uczniowie jego nocą wykradli go z grobu, gdzie go po zdjęciu z krzyża pochowano, i ludzi tumanią, bo rozpowiadają, że zmartwychwstał i w niebo wstąpił”. Justyn uważa zatem, że powszechne wśród niewierzących przekonanie, iż ciało Jezusa wykradli uczniowie rozprzestrzeniało się jako skutek specjalnej akcji Żydów, których emisariusze — tuż po zmartwychwstaniu — roznieśli taką plotkę po całym imperium. Wątek żydowskich oskarżeń rozwinięto w apokryficznej „Ewangelii Piotra” spisanej chyba po grecku przed końcem II w. W kręgu judeochrześcijańskim, prawdopodobnie gdzieś w Syrii. Fragmenty tego dzieła znamy głownie z papirusu z Achmin. Tekst pokazuje, jakie partie ewangelicznego przekazu na temat śmierci, pogrzebu i zmartwychwstania Jezusa wzbudzały wątpliwości, ponieważ zostały tu rozwinięte i poszerzone."

Więcej tu: [link widoczny dla zalogowanych]


To tylko spekulacje i wcale jedno z drugiego tu nie wynika. Justyn dialoguje z wymyślonym oponentem i wkłada w jego usta to co jest w Ewangeliach. Nic więcej nie wiadomo

anbo napisał:
O traktowaniu źródeł. Błędem byłoby traktowanie źródeł zero-jedynkowo, czyli: albo wszystko prawda, albo nic. Domaganie się takiego traktowanie NT jest domaganiem się popełniania błędu traktowanie źródeł zero-jedunkowo.


Anbuś po prostu napisał wam tu, że on traktuje źródła wybiórczo. Tam gdzie pasują do jego odgórnych tez - są wiarygodne. A tam gdzie mu nie pasują - są niewiarygodne. Jak anbuś przeprowadza tu linię podziału? Arbitralnie. W oparciu o swoje chciejstwo i nic więcej

Raino czyliKruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Wrzuciłeś cytat bez czytania?
Gdzie Ty w tym cytacie masz w ogóle wymienionego człowieka o imieniu Jezus?!


Tu:

"Aby ją więc usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa"

To jest właśnie ten element jaki gimboateista tu wyparł

PS Godziny nadawania Kruchego i Raino znowu identyczne jak ulał. Ale to oczywiście wciąż tylko ten sam "nadzwyczaajny zbieg okoliczności" :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:59, 21 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Czw 10:02, 21 Sty 2021    Temat postu:

Twierdząc, że zwłoki wykradziono, tym samym zaprzeczano, że Jezus zmartwychwstał. Zaprzeczano także nie posiłkując się tym argumentem. Świadectwa podałem (za Janiszewskim).
To, że twierdzono, że zwłoki wykradziono jeszcze nie dowodzi, że ci twierdzący nie znaleźli w grobie ciała Jezusa. (Zasadne jest pytanie, czy w ogóle była możliwość sprawdzenia stanu grobu.) Brak ciała nie dowodziłby zresztą zmartwychwstania, ciało mógł ktoś na przykłąd przenieść, niekoniecznie musieli je wykraść uczniowie.
Żeby przedstawi jakieś dowody na to, że Jezus nie zmartwychwstał, trzeba by mieć dostęp do grobu, a najlepiej także do DNA i możliwości porównania DNA Jezusa i zwłok, żeby wyeliminować możliwośc pomylenia zwłok. Tutejsi apologeci lubią domagać się niemożliwego i przemycać założenia, a także kwestionować te opracowania historyków, które im nie pasują, a niektórzy wciąż najbardziej lubią uprawiać erystykę i swoiście pojmowaną miłość bliźniego ;)

Na więcej wciąż brak czasu i chęci. Ale - jak zawsze - okoliczności mogą się zmienić ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 10:05, 21 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:33, 21 Sty 2021    Temat postu:

Anbo

Cytat:
uprawiać erystykę i swoiście pojmowaną miłość bliźniego ;)


Może nie wierzą w autentyczność kazania na górze??



Istnieją w historii ludzkości teksty, które wywierały ogromny
wpływ na losy pojedynczych ludzi i całych narodów. Chrześcijaństwo
zna również taki tekst, tekst, który od prawie dwudziestu wieków
pobudzał całe generacje uczniów Jezusa do podejmowania radykal-
nych życiowych wyborów. Chodzi o tzw. Kazanie na Górze, które
określane jest jako „Magna Charta” nauki chrześcijańskiej, jako
„prawo Królestwa Bożego”. Te określenia pozwalają przeczuć, jakie
znaczenie przypisywano temu tekstowi i jak ogromny potencjał kryją
w sobie te trzy rozdziały mateuszowej Ewangelii. Zajmowanie się Ka-
zaniem na Górze nie należy do żądań łatwych. Historia chrześcijań-
stwa wypracowała całe mnóstwo interpretacji Kazania na Górze, za-
równo bardzo radykalnych, jak również bardzo redukcjonistycznych.
Szczególnie tam, gdzie poziom życia chrześcijan zaczął odbiegać
od wysokich chrześcijańskich ideałów, pojawiały się radykalne ruchy,
które próbowały traktować Kazanie na Górze jako coś w rodzaju ko-
deksu postępowania, którego poszczególne zasady należałoby bez ja-
kichkolwiek interpretacji wcielić w życie. I rzeczywiście, trudno od-
mówić takim poglądom ziarna prawdy, bo chrześcijaństwo jest z za-
sady swej radykalne. Życie jednak pokazało, że społeczeństwa, w któ-
rych próbowano by znieść całkowicie sądy, policje, wojsko i jakąkol-
wiek własność, jak tego domagał się np. Lew Tołstoj, powołując się na
Kazanie na Górze, nie byłyby zdolne do przeżycia.
Patrząc na całość Ewangelii mateuszowej trzeba stwierdzić obec-
ny w niej bardzo mocny nacisk na czyn płynący z wiary, który decy-
duje o autentyczności wiary chrześcijańskiej. Chociaż pewne pokre-
wieństwo w stosunku do żydowskiej tradycji (w tym także tradycji
etycznej) cechuje mniej lub bardziej każdą z ksiąg Nowego Testamen-
tu10, to jednak pokrewieństwo to osiąga swoją kulminację właśnie
w Ewangelii mateuszowej, w zdecydowanej, potwierdzonej przez uro-
czyste „Amen” deklaracji wiecznego trwania Tory w Mt 5, 18: „Dopóki
niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie
zmieni się w prawie, aż się wszystko spełni”. Nic nie wskazuje na
istnienie antynomistycznych tendencji w łonie mateuszowej tradycji,
które by obowiązywanie zasad moralnych pozostawiły niezależnej de-
cyzji pojedynczego ochrzczonego. Co więcej, niektóre uzupełnienia
w tekście samego Kazania na Górze zdają się być śladem starochrze-
ścijańskiej kazuistyki, tzn. próbą dostosowania wysokich norm etycz-
nych do konkretnej sytuacji życiowej
cytaty: min Machinek


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:43, 21 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:03, 21 Sty 2021    Temat postu:

Heroiniarz siódmy miesiąc "żegna się" z forum :rotfl:

anbo napisał:
Twierdząc, że zwłoki wykradziono, tym samym zaprzeczano, że Jezus zmartwychwstał. Zaprzeczano także nie posiłkując się tym argumentem. Świadectwa podałem (za Janiszewskim).
To, że twierdzono, że zwłoki wykradziono jeszcze nie dowodzi, że ci twierdzący nie znaleźli w grobie ciała Jezusa. (Zasadne jest pytanie, czy w ogóle była możliwość sprawdzenia stanu grobu.) Brak ciała nie dowodziłby zresztą zmartwychwstania, ciało mógł ktoś na przykłąd przenieść, niekoniecznie musieli je wykraść uczniowie.
Żeby przedstawi jakieś dowody na to, że Jezus nie zmartwychwstał, trzeba by mieć dostęp do grobu, a najlepiej także do DNA i możliwości porównania DNA Jezusa i zwłok, żeby wyeliminować możliwośc pomylenia zwłok. Tutejsi apologeci lubią domagać się niemożliwego i przemycać założenia, a także kwestionować te opracowania historyków, które im nie pasują, a niektórzy wciąż najbardziej lubią uprawiać erystykę i swoiście pojmowaną miłość bliźniego ;)

Na więcej wciąż brak czasu i chęci. Ale - jak zawsze - okoliczności mogą się zmienić ;)


Ty "cytujesz" opracowania historyków jacy ci pasują. Ani słowa o takich, którzy mają odmienne zdanie. A nawet jak zajrzy się do opracowań twoich "historyków" to tam są tylko spekulacje bez pokrycia i domysły. Same subiektywne opinie i przypuszczenia. Takie same jak twoje. A potem ściemniasz, że zaprezentowałeś "fakty"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:05, 21 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:33, 22 Sty 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
Poglądy teologiczne Euzebiusza w niewielkim tylko stopniu mają się do jego wiarygodności jako historyka.

No właśnie że mają, zwłaszcza u niego. Nie chodziło mu o beznamietną relacje historyczną, tylko o apoteoze jedynie słusznej religii, chciał wykazać, że chrześcijaństwo jest boskiego pochodzenia i stanowi apogeum w dziejach świata. Absurdalna bajka o korespondencji Jezusa z królem Abgarem to tylko jeden z takich przykładów. Nieźle poczynał sobie także w innych dziełkach, w panegiryku na cześć Konstantyna wkłada w usta jego przeciwnika Licyniusza prochrześcijańską agitkę, która również "wywołuje sceptycyzm współczesnych uczonych". Ebuś jest po prostu mało wiarygodny.

O.K. napisał:
To że zaprzeczano, nie dziwi, bo zawsze znajda się ludzie którzy będą insynuować i szukać spisków. Jeśli ciała Jezusa nie znaleziono w grobie, to rzucą hasło że uczniowie wykradli ciało, i tyle. Po co przejmować się dowodami.

Dowodami powiadasz. Co niby ówczesni mieli uznać za dowód?

O.K. napisał:
Natomiast nie ma żadnej, opartej na wiarygodnych przesłankach, relacji zaprzeczającej zmartwychwstaniu Jezusa. Np. relacji jakiegoś żydowskiego autora (zachowanej chociażby nawet tylko w polemikach chrześcijańskich), że strażnicy na murach Jerozolimy widzieli uczniów wykradających ciało Jezusa, albo że w Apostołowie stojąc przed Sanhedrynem, plątali się w zeznaniach na temat widzeń zmartwychwstałego Jezusa.

Patrzysz na lata 30-te z perspektywy Ewangelii a Jezus był zbyt marginalną postacią (nie było żadnego sądu Sanhedrynu, nie było żadnego rozerwania zasłony w Świątyni, nie było żadnego zaćmienia, nie było żadnego wychodzenia trupów z grobów w Jerozolime, ot jeden z wielu żydowskich wichrzycieli skazanych i ukrzyżowanych przez Rzymian) by ktokolwiek cokolwiek miał o nim pisać. Stąd pierwsza niechrzescijańska wzmianka o nim pochodzi z ok 115 roku, jak już o jego wyznawcach było głośniej.

O.K. napisał:
Co do Testimonium Flavianum, nikt nigdy nie udowodnił że zostało ono w jakikolwiek sposób zinterpolowane (wszystkie zachowane rękopisy Flawiusza mają je w tym miejscu gdzie się ono znajduje).

Tylko w tym sensie, że nie cofniemy się w czasie i nie możemy złapać heretyka z Cezarei za rękę. Pewne jest natomiast to, że dyskusyjne jest to całe TF i że przyznają to nawet ks. prof. więc całe to powoływanie się na Flawiusza jest naciągane.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 0:38, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:48, 22 Sty 2021    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
Poglądy teologiczne Euzebiusza w niewielkim tylko stopniu mają się do jego wiarygodności jako historyka.

No właśnie że mają, zwłaszcza u niego. Nie chodziło mu o beznamietną relacje historyczną, tylko o apoteoze jedynie słusznej religii, chciał wykazać, że chrześcijaństwo jest boskiego pochodzenia i stanowi apogeum w dziejach świata. Absurdalna bajka o korespondencji Jezusa z królem Abgarem to tylko jeden z takich przykładów


Nie wskazałeś żadnego twardego faktu, z którego wynikałoby, że taka korespondencja nie mogłaby zajść. Opowiadasz jedynie o swojej ateistycznej wierze

mat napisał:
Nieźle poczynał sobie także w innych dziełkach, w panegiryku na cześć Konstantyna wkłada w usta jego przeciwnika Licyniusza prochrześcijańską agitkę, która również "wywołuje sceptycyzm współczesnych uczonych". Ebuś jest po prostu mało wiarygodny


Jak punkt wyżej. Z tego, że tacy jak ty ("uczeni") w to nie wierzą nie jest wynikiem jakiegoś twardego faktu ale jedynie przejawem ich uprzedzenia

mat napisał:
O.K. napisał:
To że zaprzeczano, nie dziwi, bo zawsze znajda się ludzie którzy będą insynuować i szukać spisków. Jeśli ciała Jezusa nie znaleziono w grobie, to rzucą hasło że uczniowie wykradli ciało, i tyle. Po co przejmować się dowodami.

Dowodami powiadasz. Co niby ówczesni mieli uznać za dowód?


To pytanie zostawiam dla O.K.

mat napisał:
O.K. napisał:
Natomiast nie ma żadnej, opartej na wiarygodnych przesłankach, relacji zaprzeczającej zmartwychwstaniu Jezusa. Np. relacji jakiegoś żydowskiego autora (zachowanej chociażby nawet tylko w polemikach chrześcijańskich), że strażnicy na murach Jerozolimy widzieli uczniów wykradających ciało Jezusa, albo że w Apostołowie stojąc przed Sanhedrynem, plątali się w zeznaniach na temat widzeń zmartwychwstałego Jezusa.

Patrzysz na lata 30-te z perspektywy Ewangelii a Jezus był zbyt marginalną postacią (nie było żadnego sądu Sanhedrynu, nie było żadnego rozerwania zasłony w Świątyni, nie było żadnego zaćmienia, nie było żadnego wychodzenia trupów z grobów w Jerozolime, ot jeden z wielu żydowskich wichrzycieli skazanych i ukrzyżowanych przez Rzymian)


Skąd wiesz, że "nie było"? Masz wehikuł czasu? Jak to wszystko sprawdziłeś?

mat napisał:
by ktokolwiek cokolwiek miał o nim pisać. Stąd pierwsza niechrzescijańska wzmianka o nim pochodzi z ok 115 roku, jak już o jego wyznawcach było głośniej


Nieprawda, Flawiusz pisze wcześniej, nawet jeśli jego tekst został lekko zmodyfikowany (na co i tak nie ma żadnych dowodów poza domysłami)

mat napisał:
O.K. napisał:
Co do Testimonium Flavianum, nikt nigdy nie udowodnił że zostało ono w jakikolwiek sposób zinterpolowane (wszystkie zachowane rękopisy Flawiusza mają je w tym miejscu gdzie się ono znajduje).

Tylko w tym sensie, że nie cofniemy się w czasie i nie możemy złapać heretyka z Cezarei za rękę. Pewne jest natomiast to, że dyskusyjne jest to całe TF i że przyznają to nawet ks. prof. więc całe to powoływanie się na Flawiusza jest naciągane.


Znowu powołujesz się tylko na jakieś opinie. A dowodów interpolacji TF po prostu nie masz

Resztę wpisu zostawiam dla O.K.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 0:54, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2052
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pią 3:03, 22 Sty 2021    Temat postu:

mat napisał:
Dowodami powiadasz. Co niby ówczesni mieli uznać za dowód?


W świetle żydowskiego Prawa (Pwt 17,67; 19,15) oraz tradycji, świadectwo zgodne świadectwo dwóch albo więcej świadków, mężczyzn. I takich dwóch świadków się znalazło, mianowicie Apostołowie, Piotr i Jan którzy jako pierwsi dobiegli do grobu, i zastali go pustym, a płótna grzebalne w stanie nienaruszonym (J 20,1-10). I to byli gotowi świadczyć przed Sanhedrynem. I świadczyli, co zostało opisane w 3-4 rozdziale Dziejów Apostolskich (chociaż Łukasz w swej relacji nie opisuje świadczenia Apostołów o pustym grobie, bo nie ma po co się powtarzać). Tyle że był to ten sam Sanhedryn, te same elity żydowskie, co skazały Jezusa na śmierć, toteż olali oni ich świadectwo. Dali oni Piotrowi i Janowi "ostrzeżenie" i ich wypuścili. Później znowu ich zatrzymali razem z pozostałymi Apostołami, gdy dalej rozgłaszali oni przesłanie o Chrystusie (Dz 5,17-42). Bojąc się popularności Apostołów wśród ludu, za radą Gamaliela, postanowili po prostu olać sprawę, licząc na to, że jako rzekomy wymysł ludzki, stronnictwo zwolenników Jezusa zwanego Chrystusem samo się rozleci. Minęło 2000 lat, stronnictwo to nadal się nie rozleciało, a Żydzi nadal olewają sprawę, licząc że kiedyś ona się w końcu rozleci.

mat napisał:
Stąd pierwsza niechrzescijańska wzmianka o nim pochodzi z ok 115 roku, jak już o jego wyznawcach było głośniej.


Raczej kiedy powstały zachowane do dziś dzieła opisujące historię Rzymu w I wieku. Tak jak już mówiłem, historia Rzymu w I wieku to przede wszystkim Tacyt, Swetoniusz, oraz Józef Flawiusz (ten ostatni to właściwie jedyne dzieło jeśli chodzi o historię Izraela do I wieku). I wszyscy ci trzej wspominają o Chrystusie i chrześcijanach.

A co do Euzebiusza, wylano na niego nieraz kubeł pomyj, co tylko pokazuje, jak bardzo jest on niezastąpiony -tak dla historii Kościoła, jak i całej historii starożytnej (to na jego, zachowanej w późniejszych tłumaczeniach, Kronice, opiera się chronologia dziejów starożytnych, a na jego Onomastykonie identyfikacja miejsc w Ziemi Świętej). Można mu zarzucać służalczość, czy faworyzowanie relacji pasujących jego poglądom (jak zresztą wielu innym), nie można mu jednak zarzucić fałszowania historii. Zbyt wiele mamy zachowanych źródeł, które on cytuje, by uznać że cytuje on (zazwyczaj) rzetelnie, choć nie zawsze potrafi on z tych źródeł zrobić najlepszy użytek.

I z niejednym ks. prof. bym w takiej czy innej sprawie polemizował (i polemizowałem).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 3:36, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Pią 9:11, 22 Sty 2021    Temat postu:

mat napisał:

O.K. napisał:
To że zaprzeczano, nie dziwi, bo zawsze znajda się ludzie którzy będą insynuować i szukać spisków. Jeśli ciała Jezusa nie znaleziono w grobie, to rzucą hasło że uczniowie wykradli ciało, i tyle. Po co przejmować się dowodami.

Dowodami powiadasz. Co niby ówczesni mieli uznać za dowód?


Otóż to. Pusty grób sam w sobie nie byłby żadnym dowodem, bo zwłoki mogły zostać wykradzione (niekoniecznie przez uczniów) albo przeniesione, o czym pisze we wspomnianym przeze mnie wczesniej tekście Paweł Janiszewski. Dyskusyjna jest też techniczna możliwość sprawdzenia zawartości grobu - to zależało od czasu i miejsca głoszenia tezy o pustym grobie. Niewątpliwie dowodem byłby ukazujący się Jezus (o ile możnamy zweryfikować ukazującą się osobę), ale tak się składa, że praktycznie świadkami ukazywania się byli jego wyznawcy (a i oni powątpiewali), co bardzo osłabia ten "dowód". Nie bez powodu w Jezusa uwierzyła najpierw jedynie garstka ludzi, jego wcześniejszych uczniów (mieli z tym zresztą niemały problem), a chrześcijaństwo zyskiwało zwolenników tym więcej, im bardziej oddalało się od miejsca i środowiska powstania i im więcej czasu upływalo od rzekomego zmartwychwstania i tzw. cudów dokonywanych przez Jezusa, w które - jak stwierdza się w NT - w jego rodzinnym mieście nie chciano wierzyć - po prostu te wszystkie cuda słabiutkie były nawet w czasach tak dużej łatwowierności w zdarzenia boskiego pochodzenia.

O.K. wspomniał o płótnach grzebalnych. Nasuwa się pytanie, które zadałem na Śfini już kiedyś: jeżeli - jak twierdzą zwolennicy autentyczności Całunu Turyńskiego - na całunie był odbity wizerunek Jezusa, to dlaczego nie przedstawia się tego w NT (ani nigdzie indziej wówczas) jako dowód zmartwychwstania Jezusa? W obliczu takiego sceptycyzmu co do zmartwychwstania Jezusa należałoby się spodziewać wskazania takiego argumentu przez głosicieli zmartwychwstania, a przynajmniej zachowania się w najwcześniejszych pismach (albo tradycji ustnej) wspomnień o calunie jako dowodzie zmartwychwstania. Tymczasem nawet Paweł nie pisze o nim w swoich listach ani ewangeliści w Ewangeliach, a przecież to pisma apologetyczne. To mocno przemawia za tym, że nie było na całunie żadnego wizerunku Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:40, 22 Sty 2021    Temat postu:

Anbuś już "zakończył" dyskusje na Śfini. Czego jeszcze nie rozumiecie?

anbo napisał:
mat napisał:

O.K. napisał:
To że zaprzeczano, nie dziwi, bo zawsze znajda się ludzie którzy będą insynuować i szukać spisków. Jeśli ciała Jezusa nie znaleziono w grobie, to rzucą hasło że uczniowie wykradli ciało, i tyle. Po co przejmować się dowodami.

Dowodami powiadasz. Co niby ówczesni mieli uznać za dowód?


Otóż to. Pusty grób sam w sobie nie byłby żadnym dowodem,


Do anbusia to w końcu dotarło po kilku latach tłumaczeń mu tego. Wcześniej wszystkim wpierał, że Paweł "powinien" pisać o pustym grobie bo był to "dowód" zmartwychwstania

anbo napisał:
bo zwłoki mogły zostać wykradzione (niekoniecznie przez uczniów) albo przeniesione, o czym pisze we wspomnianym przeze mnie wczesniej tekście Paweł Janiszewski.


To tylko gdybanina Janiszewskiego

anbo napisał:
Dyskusyjna jest też techniczna możliwość sprawdzenia zawartości grobu - to zależało od czasu i miejsca głoszenia tezy o pustym grobie. Niewątpliwie dowodem byłby ukazujący się Jezus (o ile możnamy zweryfikować ukazującą się osobę), ale tak się składa, że praktycznie świadkami ukazywania się byli jego wyznawcy (a i oni powątpiewali), co bardzo osłabia ten "dowód"


Skoro powątpiewali to nie byli już Jego wyznawcami. Poza tym ukazywał się nie tylko swym dawnym wyznawcom, których było de facto tylko dwunastu:

"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli" (1 Kor 15, 3-6)

Jeśli ktoś zobaczył Zmartwychwstałego to nic dziwnego, że z automatu stawał się Jego wyznawcą. To chyba oczywiste więc anbuś odkrywa tu ponownie Amerykę i niczego to nie neguje

anbo napisał:
Nie bez powodu w Jezusa uwierzyła najpierw jedynie garstka ludzi, jego wcześniejszych uczniów (mieli z tym zresztą niemały problem), a chrześcijaństwo zyskiwało zwolenników tym więcej, im bardziej oddalało się od miejsca i środowiska powstania i im więcej czasu upływalo od rzekomego zmartwychwstania i tzw. cudów dokonywanych przez Jezusa, w które - jak stwierdza się w NT - w jego rodzinnym mieście nie chciano wierzyć - po prostu te wszystkie cuda słabiutkie były nawet w czasach tak dużej łatwowierności w zdarzenia boskiego pochodzenia


Żadne cuda nie przekonają nieprzekonanego bo po prostu wierzy on w co innego. Jezus o tym wiedział:

"Gdy tłumy się gromadziły, Jezus zaczął mówić: To plemię jest plemieniem przewrotnym. Żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza" (Łk 11,29n)

anbo napisał:
O.K. wspomniał o płótnach grzebalnych. Nasuwa się pytanie, które zadałem na Śfini już kiedyś: jeżeli - jak twierdzą zwolennicy autentyczności Całunu Turyńskiego - na całunie był odbity wizerunek Jezusa, to dlaczego nie przedstawia się tego w NT (ani nigdzie indziej wówczas) jako dowód zmartwychwstania Jezusa? W obliczu takiego sceptycyzmu co do zmartwychwstania Jezusa należałoby się spodziewać wskazania takiego argumentu przez głosicieli zmartwychwstania, a przynajmniej zachowania się w najwcześniejszych pismach (albo tradycji ustnej) wspomnień o calunie jako dowodzie zmartwychwstania. Tymczasem nawet Paweł nie pisze o nim w swoich listach ani ewangeliści w Ewangeliach, a przecież to pisma apologetyczne. To mocno przemawia za tym, że nie było na całunie żadnego wizerunku Jezusa.


Znowu anbuś nie wymyślił w tym punkcie nic mądrzejszego niż błędna logicznie argumentacja "z milczenia":

[link widoczny dla zalogowanych]

Czego mógł dowieść wizerunek Jezusa na całunie? Kompletnie niczego. PESELU Jezusa tam nie było i technik laserowych też wtedy nie było. Tak więc anbuś jak zwykle robi tu to samo co robi od lat - wymyśla dyrdymały


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:43, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 530
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:57, 22 Sty 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
Jest oczywiste o kogo chodzi.


Jest oczywiste, że chodzi o jednego z Chrystusów.
Rozmawialiśmy zaś o Jezusie.

zatem podtrzymuję to, co wcześniej pisałem, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, bo nie istnieje ani jeden dokument historyczny z czasów rzekomego życia Jezusa, który choćby jednym zdaniem wspominał o człowieku o tym imieniu i o jego magicznych cudach, prawda?


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Pią 10:58, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:08, 22 Sty 2021    Temat postu:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
O.K. napisał:
Jest oczywiste o kogo chodzi.


Jest oczywiste, że chodzi o jednego z Chrystusów.
Rozmawialiśmy zaś o Jezusie.

zatem podtrzymuję to, co wcześniej pisałem, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, bo nie istnieje ani jeden dokument historyczny z czasów rzekomego życia Jezusa, który choćby jednym zdaniem wspominał o człowieku o tym imieniu i o jego magicznych cudach, prawda?


Jakby Tacyt napisał o Jezusie to wtedy byś się z kolei przywalił, że chodzi o jednego z Jezusów. Jesteś po prostu wrednym psychopatą. Tacyt napisał wystarczająco jasno o Chrystusie i jeszcze połączył Go z Piłatem i chrześcijanami żeby nie było wątpliwości o kogo chodzi więc identyfikacja jest oczywista. A ty już tylko nieudolnie szukasz dziury w całym i jesteś dobitnym przykładem tego o czym pisałem wyżej i tego jak uprzedzenia metafizyczne gimboateisty wpływają na jego dalsze wnioski


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:09, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Pią 11:28, 22 Sty 2021    Temat postu:

U Marka czytamy (a są to słowa Jezusa, który ukazał się tylko swoim wyznawcom!), że "kto nie uwierzy, będzie potępiony" (16, 16) - z braku lepszych argumentów posiłkowano się (i robi to się nadal) straszeniem. Oraz zachwalaniem wiary bez dowodów (sprawa Tomasza). To kolejne poszlaki wskazujące na brak obiektywnych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa.

W kwestii Pawła fragment mojego tekstu na Testimonia:
Dziwniejsze jest to, że w 1 Kor 15,12-20 nie wspomina o pustym grobie, a przecież zmartwychwstanie Jezusa podaje jako dowód możliwości zmartwychwstania (1 Kor 15,12; 1 Kor 15,22-23). Fragment 15,12-16 można rozumieć tak, że adresaci jego listu kwestionują zmartwychwstanie Jezusa dlatego, że „umarli nie zmartwychwstają”. Przedstawiając argumenty za czymś, przekonując kogoś do czegoś, przedstawiamy z reguły te według nas najmocniejsze i to niezależnie od tego, ile razy przychodzi nam to robić. Czy Paweł tak właśnie przedstawił sprawę zmartwychwstania Jezusa w swoich listach? Zdecydowanie nie, zwłaszcza zważywszy na okoliczności.
Całość tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Pusty grób wprawdzie nie byłby dowodem w ścisłym sensie, ale w zasadzie nic nie byłoby dowodem w ścisłym sensie, dlatego pusty grób nie byłby słabszym argumentem niż inne podawane przez Pawła, więc jak najbardziej powinniśmy się po Pawle go spodziewać. Przecież Ewangeliści podają go jako argument, jest jedynym - oprócz ukazywania się Jezusa - dowodem na jego zmartwychwstanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:32, 22 Sty 2021    Temat postu:

Anbuś w sierpniu zakończył pisanie na Śfini. Ostatecznie zakończył ją w zeszłą sobotę. Czego jeszcze nie rozumiecie?

anbo napisał:
U Marka czytamy (a są to słowa Jezusa, który ukazał się tylko swoim wyznawcom!), że "kto nie uwierzy, będzie potępiony" (16, 16) - z braku lepszych argumentów posiłkowano się (i robi to się nadal) straszeniem. Oraz zachwalaniem wiary bez dowodów (sprawa Tomasza). To kolejne poszlaki wskazujące na brak obiektywnych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa


To tylko twoje gdybanie i domysły. Nie ma żadnej konieczności w tym wnioskowaniu więc za prawdziwe można równie dobrze wnioskowanie mu zaprzeczające

anbo napisał:
W kwestii Pawła fragment mojego tekstu na Testimonia:
Dziwniejsze jest to, że w 1 Kor 15,12-20 nie wspomina o pustym grobie, a przecież zmartwychwstanie Jezusa podaje jako dowód możliwości zmartwychwstania (1 Kor 15,12; 1 Kor 15,22-23). Fragment 15,12-16 można rozumieć tak, że adresaci jego listu kwestionują zmartwychwstanie Jezusa dlatego, że „umarli nie zmartwychwstają”. Przedstawiając argumenty za czymś, przekonując kogoś do czegoś, przedstawiamy z reguły te według nas najmocniejsze i to niezależnie od tego, ile razy przychodzi nam to robić. Czy Paweł tak właśnie przedstawił sprawę zmartwychwstania Jezusa w swoich listach? Zdecydowanie nie, zwłaszcza zważywszy na okoliczności.
Całość tu: [link widoczny dla zalogowanych]


Obalenie tych banialuk i wszystkich pozostałych z tego tekstu można znaleźć tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Pusty grób wprawdzie nie byłby dowodem w ścisłym sensie, ale w zasadzie nic nie byłoby dowodem w ścisłym sensie, dlatego pusty grób nie byłby słabszym argumentem niż inne podawane przez Pawła, więc jak najbardziej powinniśmy się po Pawle go spodziewać. Przecież Ewangeliści podają go jako argument, jest jedynym - oprócz ukazywania się Jezusa - dowodem na jego zmartwychwstanie.


Anbuś właśnie próbuje się tłumaczyć z tego, że sam sobie zaprzecza ale marnie mu te wyjaśnienia idą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:32, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:29, 22 Sty 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Dowodami powiadasz. Co niby ówczesni mieli uznać za dowód?

W świetle żydowskiego Prawa (Pwt 17,67; 19,15) oraz tradycji, świadectwo zgodne świadectwo dwóch albo więcej świadków, mężczyzn. I takich dwóch świadków się znalazło, mianowicie Apostołowie, Piotr i Jan którzy jako pierwsi dobiegli do grobu, i zastali go pustym, a płótna grzebalne w stanie nienaruszonym (J 20,1-10). I to byli gotowi świadczyć przed Sanhedrynem. I świadczyli, co zostało opisane w 3-4 rozdziale Dziejów Apostolskich (chociaż Łukasz w swej relacji nie opisuje świadczenia Apostołów o pustym grobie, bo nie ma po co się powtarzać). Tyle że był to ten sam Sanhedryn, te same elity żydowskie, co skazały Jezusa na śmierć, toteż olali oni ich świadectwo. Dali oni Piotrowi i Janowi "ostrzeżenie" i ich wypuścili. Później znowu ich zatrzymali razem z pozostałymi Apostołami, gdy dalej rozgłaszali oni przesłanie o Chrystusie (Dz 5,17-42). Bojąc się popularności Apostołów wśród ludu, za radą Gamaliela, postanowili po prostu olać sprawę, licząc na to, że jako rzekomy wymysł ludzki, stronnictwo zwolenników Jezusa zwanego Chrystusem samo się rozleci.

Znamy relacje ewangeliczne, niepotrzebnie się rozpisałeś. Pytałem o dowody a ty na prawdziwość opowieści ewangelicznych przytaczasz opowieści ewangeliczne, czyli klasyczne błędne koło. Oczywiście można wierzyć we wszystko, nawet w to, że doszło do skutecznego i wszechbliskowschodniego spisku pt. "milczmy o Jezusie" ale najpewniej był zbyt marginalną postacią z którą nie wiązały się żadne wydarzenie na tyle ważne aby o nich nawet wspomnieć. Zwróć uwagę, że zwolennicy Jana Chrzciciela działali wiele lat po rzekomym jego zmartwychwstaniu i to jego uznali za prawdziwego Mesjasza a nie Jezusa. Czy oni też brali udział w spisku milczenia? Dlaczego nie przystąpili do ruchu wyznawców Jezusa? Przecież miało być tyle "dowodów".

O.K. napisał:
A co do Euzebiusza, wylano na niego nieraz kubeł pomyj, co tylko pokazuje, jak bardzo jest on niezastąpiony -tak dla historii Kościoła, jak i całej historii starożytnej (to na jego, zachowanej w późniejszych tłumaczeniach, Kronice, opiera się chronologia dziejów starożytnych, a na jego Onomastykonie identyfikacja miejsc w Ziemi Świętej). Można mu zarzucać służalczość, czy faworyzowanie relacji pasujących jego poglądom (jak zresztą wielu innym), nie można mu jednak zarzucić fałszowania historii. Zbyt wiele mamy zachowanych źródeł, które on cytuje, by uznać że cytuje on (zazwyczaj) rzetelnie, choć nie zawsze potrafi on z tych źródeł zrobić najlepszy użytek.

W zasadzie sam przyznajesz, że czytając Ebusia trzeba być czujnym. I to już coś, tymczasem walicie tym biednym Flawiuszem i jego rzekomym TF mając uczestników forum za idiotów, a tak naprawdę delikatnie mówiąc jest to sprawa podejrzana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:10, 22 Sty 2021    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Dowodami powiadasz. Co niby ówczesni mieli uznać za dowód?

W świetle żydowskiego Prawa (Pwt 17,67; 19,15) oraz tradycji, świadectwo zgodne świadectwo dwóch albo więcej świadków, mężczyzn. I takich dwóch świadków się znalazło, mianowicie Apostołowie, Piotr i Jan którzy jako pierwsi dobiegli do grobu, i zastali go pustym, a płótna grzebalne w stanie nienaruszonym (J 20,1-10). I to byli gotowi świadczyć przed Sanhedrynem. I świadczyli, co zostało opisane w 3-4 rozdziale Dziejów Apostolskich (chociaż Łukasz w swej relacji nie opisuje świadczenia Apostołów o pustym grobie, bo nie ma po co się powtarzać). Tyle że był to ten sam Sanhedryn, te same elity żydowskie, co skazały Jezusa na śmierć, toteż olali oni ich świadectwo. Dali oni Piotrowi i Janowi "ostrzeżenie" i ich wypuścili. Później znowu ich zatrzymali razem z pozostałymi Apostołami, gdy dalej rozgłaszali oni przesłanie o Chrystusie (Dz 5,17-42). Bojąc się popularności Apostołów wśród ludu, za radą Gamaliela, postanowili po prostu olać sprawę, licząc na to, że jako rzekomy wymysł ludzki, stronnictwo zwolenników Jezusa zwanego Chrystusem samo się rozleci.

Znamy relacje ewangeliczne, niepotrzebnie się rozpisałeś. Pytałem o dowody a ty na prawdziwość opowieści ewangelicznych przytaczasz opowieści ewangeliczne, czyli klasyczne błędne koło


Istnieją też pozaewangeliczne relacje z grubsza potwierdzające najważniejsze informacje przekazane przez Ewangelistów więc nie ma tu "błędnego koła":

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
Oczywiście można wierzyć we wszystko, nawet w to, że doszło do skutecznego i wszechbliskowschodniego spisku pt. "milczmy o Jezusie" ale najpewniej był zbyt marginalną postacią z którą nie wiązały się żadne wydarzenie na tyle ważne aby o nich nawet wspomnieć


To tylko twoje spekulacje. Jak na tak "nieznaczącą postać" jak Jezus to historycy spoza Ewangelii przekazali całkiem dużo. A wcale nie musieli o Nim pisać i wręcz dla cezarów, jacy finansowali ich dzieła, było to nie na miejscu. A jednak pisali, choć o dużo ważniejszych postaciach niż Jezus nie pisali i pomijali też ważniejsze dla nich wydarzenia, jak na przykład spalenie Rzymu, którego Flawiusz w ogóle nie wspomina, a przecież mieszkał w Rzymie. Do tego ponad 98% źródeł z tamtych czasów zaginęła i biorąc te wszystkie okoliczności przeciw napisaniu o Jezusie mamy całkiem dużo o Nim w źródłach poza Ewangeliami. Rozwinięcie tego zagadnienia można znaleźć choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
Zwróć uwagę, że zwolennicy Jana Chrzciciela działali wiele lat po rzekomym jego zmartwychwstaniu i to jego uznali za prawdziwego Mesjasza a nie Jezusa. Czy oni też brali udział w spisku milczenia? Dlaczego nie przystąpili do ruchu wyznawców Jezusa? Przecież miało być tyle "dowodów".


Chyba zmyślasz. Wskaż jakieś źródła. A nawet jakby tak było to kompletnie nic niekorzystnego z tego nie wynika dla Jezusa

mat napisał:
O.K. napisał:
A co do Euzebiusza, wylano na niego nieraz kubeł pomyj, co tylko pokazuje, jak bardzo jest on niezastąpiony -tak dla historii Kościoła, jak i całej historii starożytnej (to na jego, zachowanej w późniejszych tłumaczeniach, Kronice, opiera się chronologia dziejów starożytnych, a na jego Onomastykonie identyfikacja miejsc w Ziemi Świętej). Można mu zarzucać służalczość, czy faworyzowanie relacji pasujących jego poglądom (jak zresztą wielu innym), nie można mu jednak zarzucić fałszowania historii. Zbyt wiele mamy zachowanych źródeł, które on cytuje, by uznać że cytuje on (zazwyczaj) rzetelnie, choć nie zawsze potrafi on z tych źródeł zrobić najlepszy użytek.

W zasadzie sam przyznajesz, że czytając Ebusia trzeba być czujnym. I to już coś,


Czytając ciebie też trzeba być "czujnym". I co z tego. Kompletnie nic

mat napisał:
tymczasem walicie tym biednym Flawiuszem i jego rzekomym TF mając uczestników forum za idiotów, a tak naprawdę delikatnie mówiąc jest to sprawa podejrzana.


Bo to mocne świadectwo i nawet coraz więcej badaczy niechrześcijańskich zmienia zdanie na pozytywne w tym temacie (przytaczałem już wyżej Vermesa w tej kwestii i jest tylko jednym z wielu takich przypadków). A podejrzeń uzasadnić nie umiecie i można bardzo łatwo je odeprzeć bo tak jak pisał O.K. - opierają się w większości na nieznajomości sposobu rozumowania samego Flawiusza:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:14, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Pią 14:55, 22 Sty 2021    Temat postu:

Raino napisał:
O.K. napisał:
Jest oczywiste o kogo chodzi.


Jest oczywiste, że chodzi o jednego z Chrystusów.
Rozmawialiśmy zaś o Jezusie.

zatem podtrzymuję to, co wcześniej pisałem, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, bo nie istnieje ani jeden dokument historyczny z czasów rzekomego życia Jezusa, który choćby jednym zdaniem wspominał o człowieku o tym imieniu i o jego magicznych cudach, prawda?

Sorry, ale brak źródeł z czasów życia Jezusa, które by o nim wspominały nie może być dowodem na nieistnienie Jezusa z NT. Nawet brak źródeł z I wieku poza NT nie mógłby być takim dowodem. Chęć zysku - o której pisałeś - zdecydowanie nie wyjaśnia faktu głoszenia Jezusa jako mesjasza oraz jego zmartwychwstania itd. I nie chodzi tylko o to, że zysk był niewspółmiernie mały (jeżeli w ogóle jakiś był, chyba raczej było odwrotnie) w stosunku do ryzyka. Trudno mi sobie wyobrazić Żyda, ktory w tamtych czasach odwróciłby się od swojej religii i głosił Jezusa Mesjasza dla pieniędzy. Według mnie ci ludzie uwierzyli, że Jezus był Mesjaszem, że zmartwychwstał itd. Inaczej nie da się wytłumaczyć powstania nowego odłamu w judaizmie (tym początkowo bya wiara w Jezusa na bazie judaizmu). Inna sprawa, że po uwierzeniu przekonywali (w dobrej wierze) do swej wiary także kłamstwem. Oczywiście sam fakt wiary nie dowodzi prawdziwości tego, w co się wierzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 8 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin